Diskuse k Wikipedii:Typografické rady

Výpustka

Výpustka uprostřed věty není "Náhrada delších částí textu", ale náhrada libovolně dlouhých částí textu. Nebo se pletu?

--2A00:1028:83D8:3E3E:C4B1:1C4E:CD0:AF90 19. 11. 2020, 22:48 (CET)

Ano, je to tak. Akorát pro kratší text (jedno slovo, dvě slova, tři slova) se zpravidla nepoužívá, protože to není třeba vynechávat. Takže se zpravidla použije v případě delšího textu, aby nebylo nutné to opisovat celé. Ale může se použít pro nahrazení čehokoliv. --Marek Genius (diskuse) 26. 5. 2024, 17:11 (CEST)

Reference před interpunkčním znaménkem

Jak je myšlena věta: „Pokud se však reference vztahuje jen k předcházejícímu slovu či části věty, lze tag vložit hned za slovo, ještě před znaménko.“? Pokud dokládá jen část věty, umístí se před tečku/čárku, tedy např. „věty^[3].“? Pokud ano, chtělo by to do textu doplnit takový příklad. Pokud ne, tak by to chtělo větu přeformulovat. V praxi (nejen na Wikipedii) se často píší citace právě před interpunkční znaménko, a nevím, jestli tedy má smysl, abychom to v článcích opravovali.

Příklad: „Jan Novák se narodil v Brně v roce 1928^[1].“ Reference [1] dokládá jen rok narození, nikoliv místo narození. Bude uvedena před tečkou, nebo až za tečkou? --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 14:16 (CEST)

Pokud reference dokládá pouze rok narození, má být umístěna před tečkou, pokud dokládá i místo narození, má být umístěna za tečkou. Tak tomu rozumím. Co se týče opravování v článcích, opraovvatel by měl dokázat zjistit, co reference dokládá a podle toho postupovat. --Jann (diskuse) 28. 1. 2023, 20:53 (CET)

@Jann: Tak nějak bych to pochopil. Ale nevím, zda to je nějaké oficiální pravidlo. (A odkud? Z citační normy? Z typografické normy?) Řekl bych, že moc uživatelů to takto nedělá, buď reference vždy umisťují za interpunkci (takto jsem to dělával já), nebo vždy před interpunkci. Například tento článek: pokud to budu brát tak, že reference před interpunkcí jsou umístěny špatně, protože dokládají celou větu, tak je to velmi dobře ozdrojovaný článek. Pokud to budu brát tak, že zdrojují jenom část věty, pak je ten článek napůl bez zdrojů. Třeba to do očí bijící „^{[50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61]}“, co to má dokládat? Dokládá to jenom „nakažené osoby“? Takže „dopravní nehody“ a „kognitivní výkon“ jsou bez zdroje? Asi takto to myšleno nebylo, že? A kontrolovat jednu referenci po druhé, co vlastně přesně zdrojuje, bude obrovská práce. To by chtělo novou funkci, vedle botovodičů, kategorizátorů, odstraňování spamů, opravu pravopisu a překladatelů ještě někoho, kdo se bude zaměřovat na typografickou opravu referencí.

Loni jsem se na to ptal i v jazykové poradně ÚJČ. Akorát že ten dotaz nepochopili, takže odpověděli trochu mimo (namísto tečky se věnují uvozovkám).

A jak to potom udělat, když jeden zdroj dokládá rok narození a druhý zdroj rok i místo? Nějak takhle: „Jan Novák se narodil v Brně v roce 1928^[1].^[2]“ To tedy vypadá divně. --Marek Genius (diskuse) 28. 1. 2023, 22:43 (CET)

Ne, takhle určitě ne (i když by to zřejmě bylo podle pravidel správně...). Až za interpunkční znaménko, ale kdyby nebyl rok na konci věty, tak pak i klidně za ten rok... Já takhle dokladuji nadmořské výšky vrcholů a referenci uvádím hned za číslem a ještě před jednotkou (doporučil mi to tak kolega @Gumideck).

Co se týče toho článku, tak v něm jsou některé reference určitě chybně vložené - mimo jiné i tu, kterou uvádíte zde. --VasekPav (diskuse) 29. 1. 2023, 18:19 (CET)

@Marek Genius: Ahoj, jestli také mohu reagovat. Já osobně jsem se většinou setkal se stavem, kdy se jednalo o ojedinělou situaci, nebo byl typograficky špatně celý článek (nový článek, překlad, editor byl nováček apod.). Takže bylo jasné, co editor zamýšlel zdrojovat. Pokud budu reagovat na příklad Flegra výše, tak ve většině případů, kdy je reference před tečkou si myslím (protože v článku převažují referenci za tečkou či čárkou), že jednoduše byla editace vložena přes Vizuální editor nebo způsobem, během kterého editora nezajímalo, kam referenci vkládá (samozřejmě ten počet referencí je věc jiná). Nedělal bych z toho vědu. --RiniX (diskuse) 28. 1. 2023, 22:56 (CET)

Jedním z principů Wikipedie (nakonec i jakékoliv encyklopedie) je relativně jednotný vizuální styl. Wikipedie se dohodla, že bude – oproti mnoha vědeckým materiálům – dávat odkaz obecně za interpunkční znaménko. Takže před bych ho dával jen když je nutné nebo důležité zdůraznit, že ref se vztahuje jen k poslednímu údaji a ne k celé větě. Jen maličkost: interpunkční znaménko nemusí být pro tyto účely jen tečka za větou: u delších vět je vhodná třeba i čárka nebo koncová závorka. --Packa (diskuse) 29. 1. 2023, 16:00 (CET)

Russelův paradox typografie

Je úsměvné, když článek o typografii nedodržuje jím definovaná pravidla. Např. o psaní odrážek... --LiborForst (diskuse) 14. 12. 2023, 17:54 (CET)

Typografie „krát“

Krát […] zcela typograficky nesprávné je použití malého X (x). Při hledání korektního zápisu pro Obrázek týdne jsem narazil na komentář IJP/Značky, čísla a číslice/Čísla a matematické znaky uvádějící: Podle ČSN 01 6910 je v textech administrativní povahy dovoleno znak minus (−) nahradit pomlčkou (–⁠⁠⁠) a⁠⁠⁠⁠⁠ znak krát (×) malým pí[s]menem x. Pokud interpetuju správně, v některých textech by mohlo být malé písmeno x uvedeno. --Kacir 12. 5. 2024, 22:45 (CEST)

@Kacir: Je to tak. K tomuto se přistupuje, protože často uživatelé neobvyklé zvláštní znaky psát neumí nebo to jejich technika ani neumožňuje. Typicky psací stroje, které se ještě donedávna používaly a které mají malý rozsah klávesnice. V zásadě se dá říci, že použití písmena x není úplně nesprávně (ale není to ani úplně správně) a použití znaménka × je preferované. Písmeno x se dá na Wikipedii tolerovat, ale pro Hlavní stranu je znaménko × vhodnější. Viz tady.

Podobnými případy je náhrada znaku výpustka (…) třemi samostatnými tečkami (...), náhrada krátké pomlčky (–) spojovníkem (-) nebo náhrada uvozovek („ “) symboly palců (" ").

Nebo z jakého důvodu to vlastně řešíš? Je nějaký zvláštní důvod, proč nemá v obrázku týdne být znak ×? --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 12:51 (CEST)

Šlo mi o (mnou) zvýrazněné slovo „zcela“ typograficky nesprávné. V článcích je použití malého x tedy zřejmě zcela nesprávné, ačkoli nevím, jestli a nakolik lze obsah článku považovat za text administrativní povahy, jak je to s obsahem rejstříků a sesterských projektů. IMHO bych se vyhnul „zcela“, jestliže takový zápis v některých textech umožňuje česká technická norma. --Kacir 14. 5. 2024, 00:22 (CEST)

@Kacir: Je to tak, lepší by bylo se slovu „zcela“ vyhnout. Důvodem, proč to na stránce je, bude asi to, že stránka Wikipedie:Typografické rady je už velmi stará a norma ČSN 01 6910 se od té doby několikrát měnila. Ne, že by došlo k nějakým převratným změnám, ale zvláště poslední norma z roku 2014 přinesla jisté rozvolnění a také sjednocení pravidel s ostatními příručkami, protože my si tady hrajeme, jak nutně musíme dodržovat to, co ÚJČ řekne, jenomže jednotlivé příručky ÚJČ se taky v detailech mezi sebou liší. Dříve jsem plánoval, že bych se na stránku podíval, protože si myslím, že by tam podobných drobných (nemyslím si, že závažných) nepřesností mohlo být možná víc, ale momentálně na to nemám čas. Klidně to uprav. :-)

Ta věta, že je to dovoleno v textech administrativní povahy, tam podle mě je, protože ÚJČ se administrativními texty zabývá ponejvíce, pro administrativní styl je taky norma ČSN 01 6910 primárně určena, úředníci mohou mít dodržování typografických pravidel dokonce i právně nařízené. Ovšem odborný styl se může řídit stejnými pravidly jako administrativní. Jinými styly se ÚJČ kolikrát ani nechce zabývat a říká: dělejte si to, jak chcete. --Marek Genius (diskuse) 26. 5. 2024, 17:08 (CEST)

Asi bude správnější uvádět zástupný znak v referencích, externích zdrojích apod., pokud je v jejich textu opravdu použit, i když si nemyslím, že by bylo podstatnou chybou, kdyby byl nahrazen správným zvláštním typografickým znakem (to někdy dříve nemilosrdnou "korekcí" dělali roboti). Kuriozitou bylo, že dříve (2013) některé prohlížeče při zobrazování matematikých vzorců wikipedie neuměly interpretovat korektní minus a musel se vkládat zástupný spojovník. Naštěstí je tomu už hodně dávno. --Petr Karel (diskuse) 13. 5. 2024, 15:41 (CEST)

S uváděním zástupného znaku v referencích a ext. odkazech souhlasím. --Kacir 14. 5. 2024, 00:22 (CEST)

Matematické výrazy

U jednodušších vzorců v textu je však vhodné použití normálního textu.

Tohle je podle mých zkušeností v rozporu s běžnou praxí psaní v LaTeXu. Viz např. šablona diplomové práce MFF UK, typografická příručka katedry matematiky na ČVUT. Také v příručkách k LaTeXu se většinou používá math mode i na jednoduché výrazy. Osobně mi tato úprava připadá čitelnější, posuďte například tuto část článku Heineho věta bez úprav:

Nechť X a Y jsou metrické prostory (reálná čísla, komplexní čísla, …), x₀ ∈ X a f funkce z X do Y, pak f je v bodě x₀ spojitá právě když pro každou posloupnost $\{x_{n}\}_{n=1}^{\infty }$ takovou, že x_n → x₀, platí f(x_n) → f(x₀).

a po úpravě:

Nechť $f\colon X\to Y$ je zobrazení mezi metrickými prostory $X$ a $Y$. Pak $f$ je spojitá v bodě $x_{0}\in X$ právě když pro každou posloupnost $\{x_{n}\}_{n=1}^{\infty }$ takovou, že $x_{n}\to x_{0}$, platí $f(x_{n})\to f(x_{0})$.

Jiné články jsou již takto psané (např. Spojitá funkce). Na anglické wikipedii se toleruje používání HTML i LaTeXu. --MartinVitVavrik (diskuse) 20. 12. 2024, 04:34 (CET)

Aby Vám vůbec někdo odpověděl... Tak dle mého laického názoru je to kvůli vzhledu a stylu. Ten odstavec před úpravou je na první pohled lépe uspořádán, a tak lépe zapadne do souvislejšího textu.

Každopádně tvůrce, kolega @Mormegil je stále aktivní, tak snad odpoví.

Kolega @Martin Křivan, který upravoval článek Spojitá funkce pravděpodobně o tomto požadavku neví. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2024, 20:23 (CET)

Tak především je potřeba zdůraznit, že toto jsou rady pro psaní textu na Wikipedii, pomocí prostředků MediaWiki, nikoli obecné rady, jak psát texty v jiných nástrojí, natož v (La)TeXu!! Tam samozřejmě pro matematické výrazy používejte math mode vždy!

Je ovšem faktem, že tahle konkrétní rada už by brzy mohla být s moderními prohlížeči a moderní MediaWiki zastaralá. Ale ještě tomu tak není. Hlavním problémem, kvůli kterému tam je, totiž je výsledné vykreslování matematiky: Jednoduché výrazy ($x+5$) se ve výchozím nastavení dříve vykreslovaly pomocí jednoduchého formátování textu, v zásadě totožného s výsledkem použití běžné wikisyntaxe a příslušných formátovacích šablon typu x + 5 ({{math|{{var|x}} + 5}}). Výrazy o něco složitější a dnes už snad úplně všechny se pak ve výchozím nastavení vykreslují pomocí obrázků: $x^{2}+5$. Je asi jasné, že takové řešení má značné problémy: Nejednotnost, pokud se např. v rámci jedné věty či odstavce objevují výrazy jednodušší a složitější (to někdo „řešil“ vynucením obrázkových vzorců i pro jednodušší výrazy pomocí hnusných záplat typu \,\!), rozpor velikosti písma a vůbec vzhledu mezi okolním textem (závislým na prohlížeči/operačním systému, uživatelských stylech atp.) a obrázkem, plus jeho nepoddajné chování z hlediska sazby odstavce (zejména u věcí typu ${\frac {1}{2}}$). Proto může někdy dávat smysl se těmto problémům vyhnout.

Moderní prohlížeče ale už matematiku zvládají vykreslovat lépe, a MediaWiki to začíná podporovat, což si můžete přepnout v uživatelském nastavení. Takže to, jestli/jak moc je ta rada pořád platná, je asi diskutabilní. Já už se jí řídím spíše méně, navíc se opravdu pracuje na přechodu na to lepší vykreslování, takže v budoucnu se stane zastaralou zcela. Viz Phabricator.

--Mormegil ✉ 27. 12. 2024, 11:00 (CET)