Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Lživé označení původu fotky

Jak upozornil @Gampe:, předseda SPD (opět) bezostyšně lže a uvádí, že fotografie pochází z Wikipedie, což (již vzhledem k autorskoprávním náležitostem) není pravda. Myslím, že by mělo přijít vyjádření / TZ / napsání do redakce? Asi je to primárně na WMCZ, @Klára Joklová (WMCZ), Aktron, Martin Urbanec:... — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 11. 2024, 13:12 (CET)

@Draceane Nesepíšeme k tomu teda něco sami? --Vojtasafr (diskuse) 22. 11. 2024, 22:59 (CET)

A co třeba na jeden den nahradit stránky Tomia Okamury a SPD jednoduchým textem ve smyslu, že komunita české Wikipedie se distancuje od jejich lží a manipulací? --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 23:58 (CET)

To je voda na jejich mlejn, jako skoro cokoliv. Ale jistě má centrální Wikispolek nějakou příručku, jak se ohrazovat vůči zatahování Wikipedie samotné do vylhaných půtek a politických bojů, jak řešit dementi. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 00:25 (CET)

@Draceane: Nechť někdo ověří, že zde ta fotka skutečně není (o čemž pochybuju) a pak se samozřejmě vyjádřit ze strany WM ČR (i do toho iDnes). Hlavně ne s křížkem po funusu, tj. ideálně hned během následujícího týdne. A taky zmínit rozdíl mezi WP a Commons... OJJ, Diskuse 23. 11. 2024, 07:18 (CET)

Z Wikipedie to klidně být může, i když pravděpodobně není. Např. na ruské wikipedii je povoleno nahrávání obrázků pod autorskými právy pro účely vzdělávání. Jsem pro to to nechat vyhnít ať si Okamurovci říkaj co chtěj. --ThecentreCZ (diskuse) 23. 11. 2024, 07:39 (CET)

Autorem původní fotografie je Herbert Slavík (* 1963). Na tuto, ani na žádnou další svou fotografii autorská práva (cc-by-sa) pro Commons neuvolnil. --Svajcr (diskuse) 23. 11. 2024, 08:44 (CET)

Ano, na Commons být nemůže. Na Wikipediích ale teoreticky ano. --ThecentreCZ (diskuse) 23. 11. 2024, 10:12 (CET)

Ano, taky mě napadlo, že by namátkou třeba na enWiki mohlo být nahrané tohle foto k prezentaci nějaké jeho výstavy apod. Jenže oni tam ještě ani nemají jeho biografický článek. I když od SPD asi nemůžeme čekat, že by lovilo na enWiki, to bude spíš třeba Рувики - ovšem ani tam nenacházím fotku od Herberta Slavíka, jsou tam jenom jména jako ŠJů, Gampe, Frettie... :) --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 14:43 (CET)

@Svajcr Není pravda, p. Slavík pro Commons uvolnil přinejmenším tuto fotografii. Žádnou jinou se mi sice nalézt nepodařilo, ale těžko si tím být stoprocentně jistý (zejména když i uvolněná fotografie může být snadno smazána, a pak se dohledává obtížněji). Mj. z tohoto důvodu reakci nepovažuji za dobrý nápad; kdyby fotografii z Wikimedia projektů někdo nakonec nějak přeci jen vyhrabal, byla by to výrazná komplikace. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2024, 00:26 (CET)

@Martin Urbanec Ano, píše se to tam. To by mne vážně zajímal ten konkrétní OTRS mail... Vypadá to na nějaký výřez z dokumentu pdf... --Svajcr (diskuse) 24. 11. 2024, 06:46 (CET)

A vydal ten souhlas vůbec Slavík? Je to vypreparované z výroční zprávy biskupství, kde se mimochodem jméno autora vůbec neobjevuje. Klidně si dovedu představit, že ten souhlas dodal někdo z biskupství coby vydavatel výročky, a ne přímo autor fotografie. I když kdo ví. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2024, 11:21 (CET)

Autorství samotné nezpochybňuji, třeba tady je neoříznutá fotografie i s uvedením autora (viditelné po rozkliknutí fotky). Spíš je možné, že i tak se někdo z biskupství mohl prohlásit za toho, kdo může disponovat s právy k fotce, protože to přece fotil pro biskupství a oni jeho fotky používají pro reprezentační účely, podobně třeba jiné foto patrně ze stejné série tady. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2024, 11:30 (CET)

Raději bych to nedělal. Reakce může situaci snadno výrazně zhoršit – zatím nikdo Wikipedii za viníka čehokoli nepovažuje. Navíc, stoprocentně prokázat, že něco na Wikipedii není a nikdy nebylo, prakticky nejde (a rozhodně bychom to neměli tvrdit). Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2024, 00:21 (CET)

@Martin Urbanec: Tak asi není nutno kategoricky tvrdit, že není a nikdy nebylo, co třeba něco jako nikde jsme to nenašli, ráčili byste uvést odkaz, kde jste to našli vy?--Hubert Kororo (diskuse) 24. 11. 2024, 12:45 (CET)

Než by se psala reakce redakci, zdvořile bych se zeptal "marketingového týmu" SPD, kde na wikipedii tu fotku našli. Protože o "opětovném bezostyšném lhaní" můžeme mluvit až pokud nebudou schopni uvést odkaz. --Jann (diskuse) 24. 11. 2024, 14:22 (CET)

Dobré odpoledne, dotaz na SPD mi připadá jako rozumný nápad… S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 24. 11. 2024, 14:41 (CET)

@Martin Urbanec: Souhlasím, pokud na to budeme reagovat, nic tím nezlepšíme. Aktron (✆|✍) 24. 11. 2024, 14:47 (CET)

Díky všem za dobrou diskuzi, postoj Rady je v tomto ohledu jednotný, nicméně jsme o celé situaci ještě interně diskutovali, díky všem za cenné postřehy a zjištění.

Důležitou informací nicméně je, že spolek má možnosti, jak v případě potřeby podpořit zájmy fotografů. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 4. 12. 2024, 12:44 (CET)

Jak to tedy dopadlo? Výše je navrhováno poslat hnutí SPD dopis, chopil se toho někdo, nebo se na to zapomnělo? --Marek Genius (diskuse) 28. 12. 2024, 17:27 (CET)

Nakladatelství - významnost

Ahoj,

řeším teď v rámci mentorování významnost nakladatelství. Jde o nakladatelství Svojtka, článek je zatím ve formě draftu. Neřešte v tuto chvíli formu draftu, jde mi hlavně o prokázání významnosti. Existuje poměrně dost zdrojů týkajících se knih vydaných tímto nakladatelstvím, ale nepovedlo se dohledat žádné zdroje přímo k vydavatelství. Když ale procházím existující články o nakladatelstvích, tak je situace velmi podobná. Např. ani Albatros nemá dostatek zdrojů. Jak se k tomu postavit? Existuje nějaký konsenzus, který jsem přehlédl? --Hugo (diskuse) 3. 12. 2024, 13:29 (CET)

Osobní názor: Zrovna u Svojtky bych dokázal dohledat kontroverze ohledně několika knih jimi vydaných.[1] Ale to není moc vhodný obecný přístup.

Osobně bych to viděl, že jako důkaz významnosti bych bral, když je někdo třeba dotazován z pozice zástupce toho nakladatelství jako paní Svojtková v mém příkladě. --Zagothal (diskuse) 3. 12. 2024, 13:54 (CET)

Vhodný postup je asi hledat dál potřebné zdroje, které by prokázaly významnost podle standardu WP:2NNVZ. Před nedávném tu byly spory o jiné nakladatelství, kde tuším správce odmítl uznat Encyklopedii českých nakladatelství 1949-2006 (je uvedena i u toho Albatrosu) jako netriviální zdroj, protože je to spíš takový adresář, kde se o předmětném nakladatelství skoro nic nepsalo kromě základních údajů pro infobox. Ale jakým konsenzem to skončilo, už si nevybavím. Snad si někdo ze zúčastněných vzpomene a odkáže. Možná se v minulosti zakládaly články, aniž by se někdo obtěžoval s dokládáním významnosti, ale tenhle nešvar bychom se měli snažit napravit a zlepšit, spíš než potvrdit jako standard. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2024, 11:31 (CET)

Jestli se nemýlím, šlo o Kartuziánské nakladatelství a článek byl ponechán se šablonou Ověřit. --Xyzabec (diskuse) 4. 12. 2024, 12:31 (CET)

Díky, ano, to byl ten případ s diskusí o smazání zde. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2024, 15:45 (CET)

Hm, tak to skončilo výsledkem konsensus není. To moc nepomůže do budoucna. --Zagothal (diskuse) 4. 12. 2024, 17:14 (CET)

Dobrý den,

jak to tedy prosím vyřešíme? Ráda bych samozřejmě, aby naše nakladatelství bylo do wikipedie zařazeno. Děkuji --84.19.75.194 10. 12. 2024, 10:20 (CET)

Můj osobní názor: Dokončil bych ten článek, vložil ho, a pak se uvidí. Tady ta diskuse skončila bez jasného výsledku. Mnoho věcí na wiki se řeší ad hoc. Viz ta Bazim zmíněná diskuse o smazání.

Uvidíme, zda vám odpoví ještě někdo. --Zagothal (diskuse) 10. 12. 2024, 10:30 (CET)

Používání tematických infoboxů mimo své téma

Jaký je názor na používání tematických infoboxů mimo své téma? Je vhodné je používat k náhradě substituovaných infoboxů, které pojednávají o jiném tématu?

Příkladem je vložení {{Infobox - organizace}} do tenisových pohárů: Coupe des Mousquetaires a Mísa Venus Rosewater.@Lukša:--Kacir 11. 12. 2024, 12:04 (CET)

Osobně preferuju používání infoboxů tak, aby jejich téma, definové v názvu a dokumentaci, bylo ve shodě s použitím v článku. Nárůst zmatení nepovažuji za vhodný. Pokud příslušný infobox neexistuje, pak jej buď založit, nebo použít substituovaný.--Kacir 11. 12. 2024, 12:04 (CET)

Osobně bych určitě nepoužíval nesprávné infoboxy, a radši ani substivované infoboxu (zahlcují stránku ne moc přehledným kodem). Ale buď specializovaný nebo v případě nouze nejvyšší obecný. A jen na okraj, neby by tam vhodný tento {{Infobox - cena}}? --Zagothal (diskuse) 11. 12. 2024, 12:14 (CET)

Obecně nevhodné, infobox se může v budoucnu změnit v rámci potřeb daného tématu, ale při jeho využití jinde by třeba náhle přestal fungovat. Bylo by lepší, když už, třeba vyrobit kopii toho iboxu a uzpůsobit ji novému tématu (byť uznávám, že to je často nelehká práce). --Bazi (diskuse) 11. 12. 2024, 12:15 (CET)

Já jsem rozhodně proti používání substituovaných a snažím se je co nejvíce eliminovat. V těchto případech jsem nejprve zvažoval {{Infobox - cena}} nebo {{Infobox - vyznamenání}}, ani jeden k tomu ale není ani trochu uzpůsoben a nakonec jsem dočasně zvolil tento postup, když už jsem to měl rozpracované. Aktuálně nicméně předělávám {{Infobox - sportovní ocenění}}, kterým infoboxy u pohárů poté nahradím. --Lukša (diskuse) 11. 12. 2024, 13:11 (CET)

@Lukša:Upravit, tj. například rozšířit infobox - sportovní ocenění o volitelné parametry, je dobrá cesta, na rozdíl od off-topic šablon.--Kacir 11. 12. 2024, 20:54 (CET)

K článkům z Katedry asijských studií v Olomouci

Milí kolegové, reaguji na nedávnou diskusi o smazání, která proběhla s výsledkem smazat. Týkala se podezřelých článků, které vznikají periodicky na Katedře asijských studií v Olomouci. V loňském roce jsme díky podnětu od @Martin Urbanec situaci podchytili, na katedře uspořádali přednášku, editaton a konzultace a výsledek byl celkem snesitelný. Pedagog Ondřej Kučera přislíbil, že to letos zopakujeme a přes veškeré urgence v průběhu roku se neozval. Na základě aktuálního telefonátu, kdy se zjevně situace opakuje, přiznal, že studentům „moc o editování Wikipedie neřekl“, přesto jim úkoly zadal. Slíbil, že to příští rok napraví. Je zde možnost vypsat seminář, který by vedl Francis Bond (Australan, wikipedista), ale pouze v aj, já bych mohl vést cs-wiki část. Pokud by tedy přibývaly podezřelé nové články, prosím klidně mě označte, já se pokusím to s pedagogem řešit. Děkuji! @Klára Joklová (WMCZ) @Lucie Schubert (WMCZ) --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 11. 12. 2024, 12:22 (CET)

K úrovni oněch textů poznamenám jen tolik, že neznalost pravidel wikipedie zdaleka není jejich největším problémem. Ale zaujala mne jiná věc: úplně všichni účastníci kurzu uvádějí asijská jména výhradně v anglickém přepisu. To si umím vysvětlit pouze dvěma způsoby. Buď není česká transkripce tak automaticky závazná, jak se na české wikipedii neustále tvrdí, anebo je olomoucká katedra asijských studií dosud zcela nepolíbena pravidly práce s odbornými texty v češtině.--Hnetubud (diskuse) 11. 12. 2024, 19:07 (CET)

K problematice přepisu asijských jmen, především čínských, bych poznamenal: co píše Hnetubud o svých představách (Buď není...., ., anebo je olomoucká katedra ...) jsou dvě nesprávné možnosti, správná je třetí, která ho nenapadla, protože problematika je mu zjevně cizí: totiž na wikipedii se nikdy netvrdilo, že česká transkripce je automaticky závazná pro odborné texty a katedra samozřejmě pravidla práce s odbornými texty zná. Věc se má takto: Studenti uvádějí jména v ne-českém přepisu (v případě čínštiny nikdy v přepisu anglickém, ale vždy v přepisu čínském /pchin-jinu/) protože takový je standard u odborných prací určených odborníkům. Tudíž v diplomkách, bakalářkách a dalších textech přepisují čínštinu pchin-jinem; stejně studenti postupují i při tvorbě wikičlánků. Protože je nikdo nepoučil, že na wikipedii je závazný český přepis čínštiny. A na wikipedii je závazný český přepis čínštiny, protože wikipedie se neskládá z odborných textů určených odborníkům, ale z popularizačních textů určených široké veřejnosti. A v popularizačních textech určených široké veřejnosti - knihách i článcích - sinologové i různí publicisté a novináři používají český přepis čínštiny. Čili sinologové při komunikaci mezi sebou navzájem (a se svými studenty) používají pchin-jin, ale při komunikaci s neodborným národem český přepis. Neodborný národ (včetně médií) pak zpravidla používá taky český přepis. Akorát studenti zřejmě vesměs netuší, že by měli používat různý přepis v závislosti na typu textu. (Pokud by se zase dělalo nějaké to wikiškolení studentů, mělo by se jim výše uvedené sdělit.) --Jann (diskuse) 11. 12. 2024, 22:30 (CET)¨

Hloupé představy hloupého Hnetubuda, co v životě neviděl odborný text… Někdo by na tomto místě dostal několikaměsíční blok, ale od zdejšího panstva musíme my poddaní podobné urážky snášet bez reptání, že. Pokud se ovšem někdo upřímně diví, proč jeho text potřebuje úpravy, logicky z toho vyplývá, že takové studentské práce jsou na olomoucké univerzitě běžně akceptovány. Ale možná že jsem zase úplně mimo a věty s podmětem a přísudkem musí psát jen široká veřejnost, zatímco odborníci jsou nad podobné malichernosti povzneseni.--Hnetubud (diskuse) 14. 12. 2024, 11:49 (CET)

@Jann, Hnetubud: Pravdu máte nejspíš oba, tak si můžeme odpustit to litování. Ty články skutečně nejsou bezproblémové. Naposledy teď máme článek Řeka Dong (Jižní Korea): V Oblasti řeky Dong žije 12 přírodních živočišných druhů jako je vydra, kachnička mandarinská, poštolka nebo hnědá sova. Můžeme se zde setkat s tzv. Dongganským větrným proudem, který se vzhůru rozšiřuje. Tento přírodní jev nebyl dosud vědecky popsán. To je skutečně co slovo, to perla... --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 15:31 (CET)

Hnetubud: Kdyby vás někdo z "panstva" urážel, stačí říct, zastanu se vás. Zatím ale jediným, kdo tu použil urážku ("hloupý"), jste vy sám.

OJJ: Pravdu ohledně transkripce čínštiny nemáme oba, ale jen já, kolega se mýlí. A ani se nepokusil své názory hájit - okamžitě od transkripce uhnul k (sebe)urážení a pravopisu češtiny. (I když je pravda, že čeština současných studentů vš je taková, že by patřilo je nepřijmout ani na střední školu. A Hermit_Kingdom je špatně už názvem článku, píšeme česky, ne anglicky...) --Jann (diskuse) 15. 12. 2024, 17:42 (CET)

@Jann: V ideálním světě pravdu máš. Jenže v reálu jsem některé studenty musel odkázat na udělátko přepisu z pchin-jinu, takže u takových pochybuji, že umí přepisovat do češtiny. Tj. studenti (pochopitelně ne katedra sama) tak mohou činit z neznalosti. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 18:06 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ) Dobrý den, děkuji za tuto iniciativu. Nějaké užší mediování podobně vznikajících příspěvků je nejen žádoucí, ale dokonce i nezbytné. Projekty, které vznikají v nějakém propojení institucí s čínskou stranou, totiž mají často též etický problém a mohou představovat sofistikovanou formu čínské propagandy. To byl právě případ odkazovaného článku, ve kterém byl vzhledem ke způsobu uchopení a zpracování tématu tento etický problém poměrně dobře rozpoznatelný. Děkuji. --Krabiczka (diskuse) 11. 12. 2024, 23:08 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): A to k tomu neumíte vydat nějaké oficiální stanovisko? S těmi články z Katedry asijských studií je to pořád dokola, flagrantní ukázka toho, jak si kdosi využije další projekt jako pískoviště pro studenty. Zakázat jim to jistě nejde, ale nějaký oficiální nesouhlasný výstup bych od WM ČR čekal. Budu se opakovat, ale z mého pohledu jsou podobné akce absolutně nevhodné a odporující duchu projektu, tj. dobrovolnosti. Schéma „zápočet za článek“ přinese akorát nemalé množství otrávených studentů, kteří se tak sotva etablují mezi pravidelné editory, plus nemalou zátěž pro patrolu kvůli množství nedodělků, které mohou převýšit běžný počet nových hesel. Přehlédnu-li různé snahy o to věc „očůrat“ (GPT, strojáky), tak pokud pedagog sám neovládá editaci a pravidla Wikipedie, nemá to samé chtít po svých studentech. Věc se navíc táhne i na sesterské projekty, minimálně na skwiki (@Pe3kZA, Jetam2, Vasiľ:). Přitom lze přistoupit na pozitivní motivaci, třeba hezký článek na Wiki = pár bodů do zkoušky k dobru, což by mohlo odfiltrovat alespoň studenty s evidentním nezájmem o předmět. Každopádně bych od WM ČR čekal, že se proti stávajícímu stavu nějak ohradí, nikoli, že si sedne na zadek z univerzitního prostředí, bude celý semestr urgovat a pak věřit planým slibům. Vystupujeme jako samostatný projekt, nikoli jako vazal UPOLu nebo kohokoli jiného. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 06:48 (CET)

Nie som si úplne istý prečo si ma označil, ale môžem pridať moje poznámky. Na sk.wiki som nejaké články zaznamenal, ale nemal som veľmi čas ich poriadne omrknúť. Nemyslím, že sme vazalom UPOLu, ale máš pravdu, že situácia nie je ideálna. Povinná wikitvorba pravdepodobne skôr demotivuje ako motivuje a výsledky sú rozpačité. Na druhej strane nemyslím, že by sme mali predpokladať, že študenti len preberajú čínsku propagandu. Najlepšie IMHO je snažiť sa ďalej o dialóg s vyučujúcim a k článkom pristupovať jednotlivo. Nemyslím, že články na sk.wiki a snáď ani na cs.wiki zahltia systém, článkový nárast nie je taký markantný. Čo takto prepojiť s Ázijským mesiacom a skúsiť motivovať takto?--Jetam2 (diskuse) 12. 12. 2024, 21:12 (CET)

Milý kolego, "projekt jako pískoviště pro studenty" měl i zvěčnělý kolega Sokoljan. Souhlasím s předřečníky, aby proběhly na školách editatlony s vysvětleními práce s Wikipedií, potud si ale myslím, že to může být pozitivní cesta, jak Wikipedii představit než ji zakázat a znechutit. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:18 (CET)

Stanovisko vydat samozřejmě umíme. Ve čtvrtek se tomu budeme věnovat na poradě. Určitě je lepší motivovat a vše řešit dopředu (editatony, školení), vzhledem k nekomunikaci p. Kučery to ale nebylo možné. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 17. 12. 2024, 05:11 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): Platí, že ani oficiální lektoři se – čest výjimkám – o články svých svěřenců nestarají. V případě, kdy věc pod kontrolou WM ČR vůbec není, se tak situace stává úměrně až exponenciálně horší. V souvislosti s tím, kolik let už se zrovna ten seminář z UPOLu řeší, bych zde očekával něco jiného, než „slíbil, že to příští rok napraví“. Ideálně něco ve smyslu „doc. Kučerovi jsme sdělili, proč je jeho počínání nevhodné (to jsem shrnul výše, tj. nedobrovolnost úkolu [= úplné překroucení našich principů], přehazování zodpovědnosti na další projekt, se kterým nekonzultuje atd.) a že s ním oficiálně jménem WM ČR nesouhlasíme“. Já chápu, že se snažíte na veřejnosti zastávat princip keep smile always jako Ladislav Pešek, ale holt někdy to chce vytáhnout i ten metaforický obušek – což si jistě můžete dovolit, poněvadž z tohoto povinného kurzu jistě nové Wikipedisty nenabereme, to není víkendový seminář o psaní Wikipedie pro zvídavé knihomoly. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2024, 07:11 (CET)

Otevřený dopis

Dobrý den,

kontaktujeme Vaši katedru kvůli blíže nespecifikovaným předmětům, jejichž vyučujícím je Mgr. Ondřej Kučera, Ph.D., v rámci nichž mají studenti pro udělení zápočtu zpracovat článek na Wikipedii. Současnou situaci považujeme z mnoha důvodů za nešťastnou:

1. formální, jazyková i obsahová úroveň studentských článků je často tristní (mj. články generované AI, import strojových překladů a cizojazyčných textů, nekorektní přepisy z asijských jazyků, nepochopení zdrojových textů etc.). Konkrétní příklady lze na vyžádání doložit;
2. články musí detekovat, respektive korigovat neplacení dobrovolníci – vyučující ani nikdo jiný z katedry se na korekci studentských textů nepodílí. Velké množství článků v krátkém časovém horizontu je velkou zátěží pro administrativu Wikipedie;
3. katedra dlouhodobě nespolupracuje ani s Wikimedia Česká republika, ani s jinými editory Wikipedie, a studenti navíc nejsou seznámeni s pravidly Wikipedie ani tvorbou encyklopedických textů;
4. z hlediska filosofie Wikipedie nelze pokládat „zápočet za článek“ za dobrovolný způsob přispívání – z takto motivovaných studentů se jen těžko etablují pravidelní redaktoři, a akce tudíž není pro Wikipedii přínosem (lze doložit konkrétní konverzace, v rámci nichž studenti informují správce, že po splnění studijních povinností se Wikipedií již nehodlají zabývat).

Česká Wikipedie je samostatný projekt a jedna z největších stránek českého Internetu, nikoli rozhraní pro zveřejňování nedotažených studentských prací. Během několika let se navíc situace, i přes naši snahu, nezlepšila. Z tohoto důvodu oficiálně žádáme o jiný způsob plnění studijních povinností v inkriminovaných předmětech (od následujících semestrů), například prostřednictvím mailem odevzdávaných seminárních prací. V opačném případě budeme my, níže podepsaní, situaci pokládat za cílené narušování Wikipedie ze strany katedry a na základě toho s dalšími články i jednotlivými studenty jednat.

Toto je otevřený dopis, který odešlu nejpozději zítra ráno (do 8.00) na Katedru asijských studií UPOL, bez ohledu na @Pavel Bednařík (WMCZ): i další námitky. Kdo chce, nechť se připojí (přezdívku či občanské jméno mi odesílejte na Speciální:Email/OJJ, připojím je k tomuto dopisu). Pokud bude podpisů dostatek, odešlu věc již večer, než budou svátky. Kdo nechce, nechť se nepřipojuje. Překlepy můžete korigovat. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 14:22 (CET)

Naprostý souhlas, "občanský" podpis sice nepřipojím, ale jestli tam bude i něco jako "Přispěvatelé editující pod přezdívkou", tak prosím o přidání. --Xyzabec (diskuse) 18. 12. 2024, 14:39 (CET)

Přidávám se k podpoře. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 15:14 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:18 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. Možná mě napadá menší dovětek. Místo "Během několika let se navíc situace nezlepšila." napsat "Během několika let se i přes naši (nebo zde napsat spolek Wikimedia) snahu o spolupráci navíc situace nezlepšila." Aby to nevypadalo, že ten dopis přichází jen tak shůry, bez předchozího varování... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 15:24 (CET)

Dobrý nápad. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:27 (CET)

@VasekPav: Ano, to doplním. Dobrý point. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:28 (CET)

+1 po negativních zkušenostech s tímto projektem. --Kacir 18. 12. 2024, 15:38 (CET)

Žádám, aby takový dopis v žádném případě nebyl odesílán jako "za administrativu Wikipedie", nýbrž nanejvýš jen výhradně za osoby jmenovitě podepsané. Obzvláště když se tak má dít "bez ohledu na (...) další námitky". Děkuji. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 15:39 (CET)

@Bazi: To je samozřejmě možné pro korektnost dodržet, děkuji. Proto je zde tento text veřejně dostupný i s časovou lhůtou a komunita na něj byla na více místech upozorněna. Samozřejmě platí, že je to iniciativa jedinců. K tomu se vztahují i ty námitky, stylistické či logické úpravy samozřejmě respektuji. Bohužel je to za poslední tři roky první snaha na dotyčné opravdu zadupat, nikoli jim jen bez jejich reakce nabízet pomocnou ruku. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:47 (CET)

Prosím pěkně: žádné „bez jejich reakce“. Loni jsem na katedře měl přednášku, editaton a průběžné konzultace. Tedy pomocná ruka byla přijata, bylo řečeno, že na to navážeme příští rok a pak se na to Kučera zkrátka vykašlal. Dopis vedení katedry kvituji s povděkem. WMČR oficiálně reagovat už v tuto chvíli nebude, nicméně navrhnu vedoucímu katedry, že můžeme navázat na loňský rok a že chceme pohlídat, co a jak studenti na Wikipedii provádějí. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 19. 12. 2024, 10:12 (CET)

+1 Připiš mě, prosím. --Harold (diskuse) 18. 12. 2024, 16:53 (CET)

+1 Připiš, prosím, i mě. Mé občanské jméno znáš, takže nemám problém tam být i pod svým jménem. --Stavrog (diskuse) 18. 12. 2024, 17:37 (CET)

+1 Prosím o přidání mého podpisu. Karel Čapka, Cepice (diskuse) 18. 12. 2024, 19:02 (CET)

+1 Dotažené semestrální práce by byly přínosné, ale tyhle začátečnické pokusy o text jsou hodně chabé. Divím se, jak ty lidi mohli odmaturovat... --Jann (diskuse) 18. 12. 2024, 20:57 (CET)

+1 Přidávám se rovněž a prosím o podepsání pod zdejším uživatelským jménem. --David V. (diskuze) 18. 12. 2024, 21:04 (CET)

@OJJ: Prečo nie osobne? Sú viaceré projekty WMF, prečo neodporučiť/nevysvetliť im? Prečo im neodporučiť skôr rozšírovanie nejakého článku? Prečo to osobne niekto neprediskutuje s tým vyučujúcim (pred-prieskum)? --Dušan Kreheľ (diskuse) 18. 12. 2024, 22:44 (CET)

Pane kolego, omlouvám se za příkřejší tón, ale než něco napíšete, tak byste si mohl aspoň přečíst první příspěvek... To co vy navrhujete, znamená čtení a pan vyučující z UPOL zřejmě nečte, stejně jako vy... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 22:58 (CET)

+1 též mě prosím připište. Občanským jménem Martin Šnajdr, případně Wikram Beckett (diskuse) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

@Cepice, Wikram Beckett: Upozorňuji, že Vaše občanská jména jste zde publikovali veřejně. Pokud to nevadí, tak OK. Myslel jsem, že mi je pošlete mailem pro Vaše soukromí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:38 (CET)

S drobnými textovými úpravami jsem dopis odeslal vedoucímu katedry, na sekretariát i dr. Kučerovi. Děkuji všem více než 20 signatářům. O dalším vývoji budu informovat zde. OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 08:16 (CET)

Pokud dopis nebude mít efekt

Mohli bychom se již teď zamyslet nad tím, jak postupovat, pokud vyjednávání s institucí nebude mít efekt. Zde jsem nastínil k možné diskusi varianty, které mě napadly – mohou ovšem být i jiné možnosti.

Nové články, které budou s rozumnou mírou jistoty identifikovány jako pocházející od nespolupracující instituce:

1. všechny smazat – drastické rešení, které ale snad přiměje instituci konat
2. všechny přesunout mimo hlavní jmenný prostor (třeba pod speciální wikiprojekt, odkud mohou editoři pak podle svého zájmu a časových možností vybírat ty kvalitní a přesunovat je do HJP) – méně drastické řešení, ale stále je třeba kontrolovat aspoň copyvia
3. zjevně kvalitní ponechat, ostatní smazat – ponechat jen články, které jsou na první pohled přínosem, rizikem jsou pravděpodobné stížnosti studentů („proč jste to smazali právě mně?“) a z toho plynoucí časově náročné vyjednávání
4. zjevně kvalitní ponechat, ostatní přesunout mimo hlavní jmenný prostor – kombinace bodů 2 a 3, tedy podobné výhody a nevýhody

--Jvs 18. 12. 2024, 19:43 (CET)

To je předčasné a navíc nikdy stoprocentně nepoznáme, že jsou to články zrovna od té nespolupracující instituce... Která navíc, když nebude spolupracovat, tak bude třeba i vyzývat studenty, aby se k ní nehlásili... Chovat se naprosto standardně (tady pak můžeme třeba obecně stanovit, že články zjevně vygenerované AI budeme hned mazat). Vše ostatní by mohlo být IMHO diskriminační. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 19:50 (CET)

Pokud bude situace problematická, dovedu si představit konkrétní účty blokovat po dobu 1 měsíce, jak umožňuje pravidlo o blokování. Což v případě jednosemestrálního kurzu stačí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 20:17 (CET)

Jiný než standardní přístup bych považoval za nevhodný a diskriminační, jak už nastínil předřečník. Kdyby byly články editovány ze školních adres, dalo by se v krajním případě uvažovat o zablokování IP adresy z důvodu ochrany před hromadným zaplevelováním Wikipedie nekvalitním obsahem, jenže studentsvo samozřejmě pracuje individuálně, takže by to nejspíš nemělo účinek. Pořád jaksi považuji za účinnější nabídnout dotyčné instituci tu alternativu se zaškolením, což ale bohužel dopis nečiní, jde jen tou cestou odmítnutí. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 20:24 (CET)

Dopis alternativu nečiní, protože k pokusu došlo, a jak nastínil Pavel Bednařík, k odmítnutí došlo – ze strany UPOLu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 20:55 (CET)

@Bazi: Věc se řeší několik let. Nejprve jsme ani nevěděli, o co se jedná a pod zárukami ochrany jako v laciných kriminálkách jsem vymámil od studentů jméno vyučujícího. Potom se udělala jakási nástěnka pod WM ČR a letos se zase odmlčeli. Učitel nemá zájem komunikovat s Wikipedií – mám důvodnou obavu (z toho, co jsem viděl a četl), že uděluje zápočet, pokud heslo na Wiki "vydrží" a využívá tak náš projekt k ušetření svého času. Kvalita hesel je často zcela tristní – neřekl bych, že studenti budou až takoví troglodyti, spíš vědí, že učitel jejich výplody ani nečte. Nevěřím, že někdo s průměrnou snahou popíše na VŠ rezervaci tak, že „nikdo ze zástupců lidské rasy nemůže z přírodních rysů ostrova nic přidat ani odebrat“ – a o úskalí generativní AI by též mohli vědět. Ale abych se studentů zastal, učitel dal za úkol psát na českou Wikipedii i studentům, kteří česky neumí (!). Řadu těch nedodělků jsem navíc osobně i pro Wikipedii zachraňoval a dělal tak vlastně zápočty za druhé. Takže po třech či čtyřech letech pohár trpělivosti a vstřícnosti zkrátka přetekl. Ráno na katedru pošlu onu nótu (samozřejmě z oficiální adresy jiné univerzitní organizace), ve které po nich chceme takovou oběť, aby si své nedodělky publikovali jinde. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Ale jistě, diskusi o tématu výše jsem zaznamenal. A když má nějaký wikipedista nebo i správce potřebu psát jakýsi vytýkací nebo výhružný dopis, ať si to užije. Já jsem vyjádřil svoji výhradu k němu a děkuji za její zohlednění.

Každopádně žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii nebo wikikomunitu navenek. Jako jakýsi partner pro všemožné instituce byl založen spolek a považuji za vhodnější postupovat touto cestou. @Pavel Bednařík (WMCZ) tady (v rozporu s Draceanovou interpretací o "odmítnutí ze strany UPOLu") psal, že pedagog přislíbil pro příští rok nápravu (což mu kdokoli může, nebo nemusí věřit). Zároveň Pavel píše, že se tím ve čtvrtek budou ve spolku na poradě zabývat. Přesto, jakkoli se ten problém vleče v řádu let, někdo náhle pocítil potřebu ultimativně poslat dopis hned ve čtvrtek ráno bez jakékoli koordinace nebo konzultace se spolkem, jako kdyby to nesneslo odkladu. A znění téhle unáhlenosti (z mého pohledu) odpovídá. Pardon. Je to naschvál? --Bazi (diskuse) 19. 12. 2024, 01:26 (CET)

@Bazi: K tomu je ale třeba dodat i to B, že Pavel Bednařík (WMCZ) mi soukromě sdělil, ať klidně napíšu Kučerovi tzv. "za patrolu", jenom o tom chce vědět. A protože žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii, přijde mi právě mnohem lepší vystupovat alespoň jako část komunity – a vzhledem k tomu, že jen za těch pár hodin celkový počet podpisů zdaleka přesahuje kvórum pro hlasování (a máme mj. i podpisy asi třetiny až čtvrtiny zvolených správců), jistý názor komunity se zde krystalizuje. Teď to řeším proto, že pátek je +- poslední pracovní den před svátky, spolek nechť si to doplní za spolek.

Ale osobně cítím, že spolek bude katedře nabízet další paletu mentorů, ale zřejmě nebude schopen či ochoten ukázat na konkrétní aktéry UPOLu a vytknout jim, kolik práce svým počínáním způsobili. Když mají potřebu náš projekt využívat, máme si po těchto zkušenostech určovat my a organizovat my je, nikoli oni nás. A pokud to nedodrží, tak my jejich studenty importující nekvalitní texty můžeme třeba blokovat a až se jich takhle během semestru nakupí větší množství, stejně to budou muset na katedře řešit... Pokud je unáhlenost s lidmi, kteří nám přidávají práci, nejednat v rukavičkách, tak pak je to unáhlenost. Podobné „výhrůžky“ pravidelně posílám všelijakým firmám a leckomu jinému, kdo tu působí problémy, akorát většinou se to týká jednoho účtu a jednoho článku.

Samozřejmě si nedělám iluze, že tím na někoho ukazujeme svaly. Dotyční akademici si někde u kávovaru řeknou maximálně něco o pár desítkách blbečků (s prominutím), kvůli kterým si ale nemusí dělat problémy. Takže buď to přehodí plně na WM ČR a umyjí si ruce (a pak můžeme za rok nadávat na pana Bednaříka a zbytek lidí z WM ČR, pokud studenty správně nestimulují ), anebo se na to vykašlou úplně. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 07:04 (CET)

A Nešlo by jim v rámci vyjednávání, či už ultimát, nabídnout nějaký adresní prostor mimo hlavní, kde by tvořili? Dalo by se zamezit i indexování a podobně, takže by během tvorby mohly být skoro ignorovány (asi jak uživatelské stránky) a řešit se podrobněji, až když by bylo po ukončení tvorby. Ono to musí být pro ně dost šokující, když po přečtení nápovědy napíšou dvě věty a my jim tam hodíme UO či UU. Zagothal (diskuse) 18. 12. 2024, 22:51 (CET)

@Zagothal: Každý registrovaný má k dispozici svoje pískoviště, což je pro přípravu článku plně dostačující. V nápovědě je to hned v úvodu. Proč vymýšlet něco nového, když tu máme tento osvědčený a dobře fungující způsob pro přípravu článků? --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

To ano, to pro ně může být šokující, ale když vyučující chce a s wikipedií spolupracuje, tak se i na wikipedii dají najít úspěšné kurzy a studenti vytvoří vesměs kvalitní články. Jako dělat tu kvůli nespolupracujícímu kurzu nějaké výjimky... Tudy cesta nevede, to už rovnou mohou posílat ty své seminárky mailem vyučujícímu, jak je navrhováno v dopise... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 23:17 (CET)

@Zagothal: Milý pane kolego, to už se jim taky navrhovalo. Dokonce jsme to tam studentům i přesouvali... Nejsme ale hřiště UPOLu. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Odpovídám v rychlosti než se probudí dcera a vyrazíme na pražský Wikisraz - coby poměrně zkušený pedagog v této problematice. V rámci výuky semináře předmětu Dějiny architektury II na Fakultě architektury ČVUT (pro bystré oko - podoba názvu předmětu s přezdívkou na Wiki není náhodná :-) ) jsem několik let se studenty psala seminární práce na Wikipedii na několika jazykových verzích s výstupem cca 350 článků jen na české Wikipedii. Důležitá je a)jasně daná struktura seminární práce/článku + vysvětlení práce se zdroji ( my měli domluvenou spolupráci s panem knihovníkem, byli jsme ve fakultní knihovně párkrát se všemi studenty, aby se nemohli vymlouvat, že neví, neznají, nenašli... b) důslednost v tom, že seminárku nejprve dostane ke kontrole vyučující c) kontrolu seminárky provede v určité fázi vyučující s daným studentem ( aby se student něco naučil) d) seminárku vloží na Wikipedii student až po schválení finální podoby textu buď sám nebo během konzultačních hodin s vyučujícím. Tím se zamezí většině problémů zde uváděných. Chce to důslednost. ( a věnovat tomu ten čas vyučujícího) Feedback: Většina studentů si seminárky na Wikipedii chválila, i když přiznala, že je to náročnější. Hodnotili zejména možnost ukázat seminárku-článek komukoliv, třeba babičce, rodičům, kamarádům, že se dozvěděli něco zajímavého o místě notoricky známém, seminárka, co tady zůstane pro všechny. Věřím, že i tento můj názor a feedback studentů vám pomůže v úsudcích o seminárkách na Wikipedii s tím, že tu mají své místo. Je to ale zejména o důslednosti vyučujícího. --KKDAII (diskuse) 19. 12. 2024, 17:10 (CET)

Díky za sdílení zkušeností, spolek asi nějaký návod na kurzy má, ale kdyby se třeba chtěli inspirovat @Pavel Bednařík (WMCZ)... --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 17:39 (CET)

Takto pravidelně postupujeme. Stejně tak i v tomto případě, na Gymnáziu v Kralupech. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 21. 12. 2024, 23:04 (CET)

Duhovka

Tak se domnívám, že je tu další kurz (možná na divoko), o kterém nic nevíme. Viz: Sensomotorické stádium, Předoperační stádium, Stadium konkrétních operací. Během pár minut tři články o vývojových stádiích dle Piageta, od tří různých nových autorů. Odkud vítr vane tentokrát? --151.249.109.114 19. 12. 2024, 16:32 (CET)

A už vím, i kde je zdroj dle whois:

Gymnzium Duhovka s.r.o. Ortenovo namesti 1275/35 170 00 Praha 7 Czech Republic --Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:37 (CET)

Ve Wikipedie:Diskuse o smazání/Sametová revoluce v Brně jsem navrhl: přesun na pískoviště autora s případným doplněním vítací šablony na jeho diskusní stránce (něco jako "jsme rádi, že začínáte editovat Wikipedii, ale takhle to nejde; text máte na pískovišti a pokuste se ho patřičně upravit"), a bez dlouhých cavyků článek smazat. Jinou variantou je článek olepit šablonami, včetně urgentní; ale dohodnout se na nějakém jednotném postupu asi bude na správcích :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 16:54 (CET)

@Xyzabec: To rozhodně není na správcích, konsenzus na takovém postupu má tvořit komunita jako celek. Jako správce to neříkám jako alibismus, ale jako připomenutí, že v tomto správci rozhodně rozšířené pravomoce nemají. Jinak k návrhu: pískoviště tu pravděpodobně zůstane navždy (výhoda – může na tom pracovat; nevýhoda – zkušenost praví, že takový „zmetek“ zůstane v 99 % případů navždy nedotčen). Urgenty v HJP mají vyšší pravděpodobnost, že z nich plnohodnotný článek vznikne – výhoda: rozšířili jsme encyklopedii × nevýhoda – zkušenost praví, že takové články stojí i po přepracování za starou bačkoru. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 12. 2024, 17:42 (CET)

Ano, nevyjádřil jsem se moc přesně: myslel jsem to spíš tak, že by bylo fajn, kdyby od správců přišlo nějaké vyjádření nebo i doporučení, protože případné mazání či řešení urgentů v jejich pravomoci je. Ale vyčkejme tedy, jaký bude v příštích dnech osud těch několika zmíněných článků, třeba to bude inspirativní :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 18:06 (CET)

5 jich je: Stadium formálních operací. A vsadil bych se, že vznikne i to šesté. (Už jsem u tohoto navrh sloučení.) Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:35 (CET)

Senzomotorické stádium je na rychlé smazání, neb tu máme článek Senzomotorická inteligence. A to je to samé s daleko kvalitnějším textem. Jenom mi prosím poraďte, jak se přesouvá na pískoviště se zachováním autora... To se vybere v dialogu pro Nový název místo Hlavní Wikipedista a v druhém okně se napíše Vikibaslova/Pískoviště? Chci ji to přesunout a napsat na diskusní stránku, než tu stránku navrhnu na smazání. --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 18:16 (CET)

@VasekPav, Zagothal: Už jsem to olepil, jazykově trochu vypiloval a prověřil. Toto bude jen jednorázová akce, ale díky za zájem. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 18:19 (CET)

Flagicon Sýrie

Dragovit změnil v šabloně Data státu vlajku Sýrie. Proto upozorňuji, že je potřeba projít ideálně co nejdříve všechny výskyty této nově použité vlajky a opravit flagicony pro roky 1980–2024 (např. ve sportovních článcích) na dobovou (předchozí) vlajku ({{Šablona:Data státu/Sýrie (1980–2024)}}) + patrně upravit šablony {{Flagicon}}, {{FlagIOC/vlajky}}, případně jiné. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 17:13 (CET)

@Harold: To je dobrá připomínka. Přemýšlím, jak to provést co nejefektivněji, ale spíš to vypadá na zábavu pro dlouhé večery s možnostmi automatizovat maximálně nějaké dílčí části. Nabízím se jako pomocná ruka. --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 18:04 (CET)

@Robins7: Díky. Chtěl jsem na to jen upozornit, osobně to řešit nebudu, nemůžu taky dělat všechno. Pak mě totiž obviňují, že mám nejvíc editací a pojmenovávají po mě přednášky. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 19:08 (CET)

Skromný - jako já. Mě za to ovšem odměňují jinak. :-) --Pavel Fric (diskuse) 13. 12. 2024, 09:37 (CET)

Stejně mi to přijde předčasné. Už opravdu mají oficiálně novou vlajku? Dost pochybuji. --VasekPav (diskuse) 11. 12. 2024, 18:07 (CET)

@VasekPav: To je taky dobrá poznámka. Vůbec mi přijde, že se tu poměrně bez rozmyslu závodí o to, kdo to jako první zaktualizuje – od toho jsou Wikizprávy. Já, se přiznám, v tomto neorientuji, jenom si pamatuju, že pár roků zpátky jsme museli určitě měnit vlajku i u Afghánistánu. Posouzení, zda to není předčasné, tak nedokážu učinit. Každopádně v případě, že je to dostatečně zralé, můžu pomoct s řešením výše zmíněného. --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 18:14 (CET)

@VasekPav: Ono se to řeší na Diskuse:Sýrie#Vlajka a znak, resp. v tamním článku. K faktické situaci se vyjadřovat nechci. Jde mi ale o to, že změnou v šabloně nyní všechny flagicony obsahují "novou" vlajku, což je minimálně v části výskytů, tam, kde jsou potřeba dobové vlajky, nepochybně špatně. Čili buď revertovat šablonu Data státu, nebo je to potřeba (co nejrychleji, dokud není nová vlajka rozlezlá na více místech) v článcích opravit.

Zároveň ale poněkud vyvstává otázka, jestli je ten nynější systém šablon, nebo alespoň jejich názvů, udržitelný v případě změn. Co když změní vlajku třeba USA (51. stát) nebo jiná velká země... pak se budou muset procházet a upravovat tisíce a tisíce výskytů. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 19:08 (CET)

Jasně rozumím. Nešlo by to nějak roboticky, vždyť jich je kolem 800... --VasekPav (diskuse) 11. 12. 2024, 19:13 (CET)

Roboticky by to zcela jistě šlo, ale problém je posouzení, kde ano a kde ne. Proto jsem říkal, že automatizovat by šly pouze dílčí části. Do jednoho pytle by se daly hodit třeba určité sportovní tabulky, ty by šly projet robotem. Ale například vlajky u narození nebo úmrtí je potřeba rozlišovat podle toho, zda k tomu došlo před nebo po změně apod. (zrovna na tento případ asi nenarazíme, spíš pro představu). --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 19:18 (CET)

IMO je ta změna vlajky v této chvíli stále předčasná.

1. OSN jako základní autoritativní zdroj mezinárodního společenství uvádí u Sýrie starou vlajku
2. Liga arabských států uvádí starou vlajku
3. Jazykové wikiverze – 9 z 10 největších verzí uvádí starou vlajku; výjimkou je ruská verze.
   1. Wikiverze v arabštině, úředním jazyku Sýrie, uvádí starou vlajku.

Především je ale odpovědností toho, kdo vlajku nahrazuje za novou, tedy Dragovita, aby zkontroloval vložení té staré a zafixoval chybné – nově vzniklé ahistorické – výskyty, tj. doplnil rozlišovač „Sýrie (1980–2024)“, tam kde je třeba; příklady nově vzniklých ahistorických vložení s novou verzí flagu: Prezidentské volby 2021, Zemětřesení v Turecku 2020. Stejně jako je odpovědností přesouvajícího např. z konkrétního významu článku na symetrický rozcestník, aby doplnil do té doby správná vložení rozlišovačem. Nemusí to být okamžitě, ale třeba v diskusi by měl přesouvající avizovat záměr to rychle řešit.
Pokud už ke změně dojde, mělo by následovat sjednocení a zafixování u dalších vlajových šablon, jak už bylo zmíněno např. do {{FlagIOC/vlajky}} doplnit ve „switch“ starou vlajku syrských účasti na LOH 1980–2024. --Kacir 11. 12. 2024, 20:40 (CET)

S tím naprosto souhlasím. Jedna věc je předčasnost, kdy přece ještě není jasné, že nový režim bude opravdu mít tuto vlajku jako státní symbol. Druhá a to mimořádně důležitá věc je, že opravdu není možné vlajku systémově změnit všude. Jako první se měly podniknout kroky k zajištění zachování původní vlajky ve všech výskytech tak, aby se nová vlajka propisovala opravdu jen tam, kde je její výskyt důvodný a oprávněný. Oprava takové změny bez zajištění je velmi náročná a je tak velmi pravděpodobné, že v řadě hesel chybný údaj zůstane, protože při opravování unikne. --Krabiczka (diskuse) 18. 12. 2024, 20:34 (CET)

Jelikož kolega @Dragovit nereaguje a ani nepodniká žádné zde navržené kroky, tak šablonu vracím do původního stavu, neb momentálně ta změna dělá více škody než užitku. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 22:47 (CET)

Články o památkách

Zdravím, chtěl bych znát názor komunity na články o zejména drobných památkách zakládaných kolegou Petr1888. U většiny takovýchto článků se nachází pouze jediný zdroj (památkový katalog / drobné památky / atd.) v úvodu, zbytek textu bývá bez zdrojů. Kromě pochybné významnosti článků mi tak většina textu přijde jako vlastní výzkum. Namátkou zmíním 3 poslední články Zájezdní hostinec (Brandýs nad Orlicí), Krucifix (Brandýs nad Orlicí, u rehabilitačního ústavu) a Krucifix (Brandýs nad Orlicí), všechny mají v úvodu pouze 1 zdroj (PK nějaké informace obsahuje, ale drobné památky neobsahují téměř žádné detailní informace o památce). Články většině lidí asi vadit nebudou, někdo je určitě bere jako přínosné, ale když už tu máme nějaké zásady, bylo by dobré je dodržovat. Osobně bych tak nejraději všechny články prohnal DoSem nebo procesem odloženého smazání (buď významnost nebo urgentně ověřit). Nejprve bych to ale chtěl probrat tady. Možná se ukáže, že jsem jediný, kdo v těchto článcích spatřuje problém. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 11:26 (CET)

To by chtělo řešit nějak globálně, možná i WP:ŽOK. Ale musím přiznat, že se ve zdrojování polepšil (viz Kreuzigerův kříž) (Za mně je to na smazání.) Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 11:46 (CET)

@MIGORMCZ: Na to jsem již upozorňoval i autora. U WP:Popiš památku se snad neuznávaly (@Jan Spousta:): Památné kameny, krucifixy nebo kaple – není-li možné dokázat jejich encyklopedickou významnost – nemohou být považovány za témata soutěže. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 11:58 (CET)

Taky to už nějakou dobu registruji... Pokud je popisovaný objekt kulturní památkou (tj. má záznam v Památkovém katalogu), tam bych tu významnost asi viděl už tím oficiálním statusem, plus dá se asi předpokládat, že v nějakých památkářských publikacích nebo časopisech se k tomu něco najde. Pokud je to jen "křížek u cesty" a jediným zdrojem jsou Drobné památky, tak je to na OS, resp. DoS. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 11:59 (CET)

Mazání by měl být až poslední možný krok. Existuje jistě regionální literatura, něco může být na stránkách různých spolků, obcí.

V tomto konkrétním případě máme například Seznam kulturních památek v Brandýse nad Orlicí, kam lze tyto informace klidně dopsat. Nebo je možné, v případě více památek ze stejné obce, udělat něco jako Seznam drobných sakrálních památek v Dolních Bojanovicích, Seznam drobných sakrálních památek v Českých Budějovicích. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 12:10 (CET)

Nemají v tom seznamu k Brandýsu být státem uznané památky? Ten nápad se seznamem drobných památek zní jako dobrý. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 12:28 (CET)

Ahoj, odpovídám opět ve zkratce a v rychlosti, než se vyexpedujeme ven. Jak uvedl OJJ, potvrzuji, že pro soutěž Popiš památku je zásadní podmínkou, aby popisovaná památka v ČR byla uznána jako kulturní památka dle příslušného zákona a tím pádem je i v seznamu instituce Národní památkový ústav(NPÚ) a zároveň jsou o ní informace v Památkovém katalogu NPÚ ( který je až na drobné výjimky téměř bez chyb) a je to relevantní zdroj, občas s odkazem na další zdroje. Prosím neplést kulturní památky s webem Drobných památek - nepřekrývá se se seznamem kulturních památek ČR, tudíž ne každý z tam uvedených objektů je kulturní památka s ověřitelným zdrojem informací. --KKDAII (diskuse) 25. 12. 2024, 11:29 (CET)

Popiš památku nám bohužel plodí tyto pochybné drobotiny, ačkoli jsou už pokryté památkovými seznamy. Přitom ne každá památka může být zaručeně encyklopedicky významná, řekl bych, nezřídka po nich pes (zdroj) neštěkne s výjimkou památkářských katalogů a těžko z nich sepsat nějaký rozumný ucelený článek, v tom bych neviděl moc rozdíl oproti "křížku u cesty" z Drobných památek, jak zmiňuje Harold. U těchto sporných drobotin by to přece jen chtělo nějaké ty články v odborných nebo regionálních médiích nejprve dohledat a pak teprve na jejich základě založit samostatný článek. V opačném případě těch pár vět klidně může patřit do příslušného památkového seznamu. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 12:30 (CET)

Mně teda osobně nevadí. Zmíněné články, co šlo, to jsem dozdrojoval Památkovým katalogem (a ano, obsahuje i detailní informace). Jak píše kolega Harold, co je v Památkovém katalogu, tak to jistě ponechat. Ostatní, ozdrojované třeba jenom webem Drobné památky, tak to už je na pováženou, zvážil bych ten DoS...

Jiná věc je, že kolega @Petr1888 moc nereaguje na podněty... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 13:31 (CET)

@VasekPav, Harold: Doložením informací z PK je tedy splněna ověřitelnost, OK. Nemyslím si ale, že by samotný záznam v PK automaticky znamenal splnění podmínek významnosti. Pokud další nezávislé zdroje existují, mělo by být na autorovi, aby je do článku dodal. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 13:50 (CET)

Pokud někdo nezávislý na předmětu článku věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že předmět je významný.

Záznam v Památkovém katalogu je zjevně publikovaná netriviální práce. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:04 (CET)

Netriviální je, ale nezávislá bych tedy řekl, že úplně není. Památkový ústav píše o svých památkách (přirovnal bych to k tomu, jako když organizace napíše o svém členovi). A i kdybychom PK za nezávislý považovali (jako že já ho nepovažuji), stále nám to nesplňuje 2NNVZ (Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje doložené v článku jsou jednou z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek). Dále pak z WP:Významnost: Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 14:14 (CET)

Pochybovat o nezávislosti Památkového ústavu není na místě, neb památky vyhlašuje Ministerstvo kultury, takže to vaše tvrzení "o svých památkách" kulhá na obě nohy... Národní památkový ústav pak ty vyhlášené památky popíše, katalogizuje a ochraňuje.

2NNVZ není závazné pravidlo a v tomto kontextu bych ho nebral zas tak vážně, neb je nepochybné, že ta věc existuje, a když je památkou, tak se o ní jistě i někdo věrohodný a nezávislý zajímal. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:45 (CET)

Kde se bere to přesvědčení, že záznam je "zjevně netriviální"? Je skutečně o všech položkách v katalogu pojednáno dostatečně obšírně, aby to bylo na obstojný encyklopedický článek? A co se týká rozlišováním mezi památkovým ústavem a ministerstvem, tak pro připomínku: "Je státní příspěvkovou organizací zřízenou ke dni 1. ledna 2003 podle zákona České národní rady o státní památkové péči (zák. č. 20/1987 Sb., ve znění pozdějších novel) Ministerstvem kultury České republiky." Ministerstvo je přímým zřizovatelem ústavu, takže ten rozhodně není na ministerstvu nezávislý. A další připomínka: ten větší počet zdrojů než jen jeden vyžadujeme proto, abychom měli aspoň trochu vyvažující různé/nezávislé pohledy na věc. Je to základní předpoklad schopnosti napsat článek vyváženě, nejen nějaká samoúčelná buzerace. Pokud je jediným zdrojem státní úřad/ústav, nemáme čím vyvažovat jeho případné nedostatky. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 15:57 (CET)

To by mě vážně zajímalo, co může být na popisu takové drobné památky nevyvážené... Maximálně tam může být nějaký rozpor třeba v datu vzniku, autorovi atd., ale toto není podstatou principu 2NNVZ.

A kde píšu, že je Památkový ústav na ministerstvu nezávislý? Já píši, jen to, že ústav památky nevyhlašuje, takže není závislý v tomto smyslu, že by popisoval památku, kterou si sám přidal.

Jako diskutovat tady o tom, jestli jsou všechny položky v katalogu dostatečně popsané, by bylo opravdu úsměvné. Směle do toho kolego, najděte ty nedostatečně popsané položky... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:13 (CET)

Chce se mi napsat: Amen, bratře :) Pár lidí v NPÚ znám, tak vím, že pracují vědecky samostatně a rozhodně odborné detaily nekonsultují s ministerstvem, to jen k té nezávislosti a netriviálnosti. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:24 (CET)

Ano, jedna paní povídala, to sem na wiki opravdu patří... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 21:40 (CET)

Tak jsem to nemyslel, narážel jsem na nezávislost. Jak by byťsi státní instituce mohla dobře odborně fungovat, kdyby nemohla provozovat nezávislou vědu? (Zřizovatelem NPÚ je MK, zdroj zde a k financování a výkonu vědy tamtéž.) --Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 22:47 (CET)

Územní odborná pracoviště NPÚ ze zákona zajišťují odbornou garanci návrhů na zapisování památek na seznam kulturního dědictví, stejně jako metodický rámec a odbornou garanci péče o kulturní dědictví na tomto seznamu. V otázce památkové hodnoty tedy u nás není vyšší instance. Pro umělecko-historické bádání tu máme Ústav dějin umění AV ČR či vysokoškolské katedry dějin umění, ale pro památkovou péči tu podobná instance není. Odborně jistě český komitét ICOMOS, který se ale zaměřuje na významnější otázky památkové péče a ohrožených staveb, nikoliv na drobnou architekturu regionálního významu. --Krabiczka (diskuse) 12. 12. 2024, 23:20 (CET)

Děkuji za relevantní odpověď. Snad bude kolegům stačit. :) --Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 08:37 (CET)

Je to můj subjektivní pohled, navíc jsem ho záměrně relativizoval částicí "asi". Osobně si myslím, že kulturní památky se té hranice EV minimálně dotýkají (o něco problematičtější to patrně bude u těch drobných kulturních památek typu křížků), ale nepochybně to jiní editoři můžou vidět jinak. Vycházím z toho, že pokud se objekt stal kulturní památkou, museli se mu věnovat odborníci, takže je nemalá pravděpodobnost, že se k němu dají najít například i zprávy a články v odborných časopisech či publikacích. Ale samozřejmě, obhájení si založeného článku před komunitou je primárně na jeho zakladateli. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 14:17 (CET)

V tom je škoda, že NKP neuveřejňuje nic typu Plánů péče a inventarizačních průzkumů, jak jsou u MPCHÚ. Hned byly kvalitní zdroje. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 15:01 (CET)

Památkový katalog je relativně dobrý zdroj, i když občas uvádí památku, která nikdy neexistovala, výběr památek je trochu subjektivní (dva téměř totožné objekty blízko sebe, jeden je památkou, druhý není). Drobnépamátky.cz jsou dobrý zdroj pro polohu, ale nemalá část pochází původně z Wikidat a Wikipedie a kromě polohy a vzhledu tím nejde nic zdrojovat.

Ale pokud je objekt (kříž, kaplička) opravdu zajímavý, často se něco najde na naučné ceduli / obecní kronice / obecních stránkách / atp.

Petr1888 má bohužel zvyk, že chce uplatnit své fotky, proto zakládá články i k drobnostem - a dříve (pod jiným účtem) byl problém i s tím, že mnoho jeho článků byla copyvia. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 14:52 (CET)

Pokud není vůbec žádný zdroj (viz např. zmíněný Kreuzigerův kříž), je to určitě na odložené smazání. Pokud je památka zapsaná v PK, považoval bych to pro ponechání článku za postačující (samozřejmě podle úrovně zpracování i s případnou neurgentní šablonou). Pokud jsou jediným zdrojem Drobné památky (či něco obdobného), považoval bych za postačující zmínku v článku o příslušné lokalitě (tj. šablona Sloučit, pokud už tam ta zmínka není; možná zároveň i Urgentně upravit, aby to bylo neprodleně). --Xyzabec (diskuse) 12. 12. 2024, 16:05 (CET)

Kříž už jsem do procesu odloženého smazání poslal, neb to je jasný kandidát. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:52 (CET)

Ty, co zdroj nemají, bych se snažil slučovat. Ty z památkového katalogu bych považoval za hraniční a ponechal (předřečníci už vysvětlili, že lze předpokládat, že minimálně v regionální literatuře zájem o tyto pámátky byl). Obečně takové články o drobných památkách rozhodně jsou užitečné a většina také dostatečně významné (minimálně pro region) a rozhodně nejsou přítěží, pokud neobsahují nějaká nezjevná sporná či pochybná fakta. --Palu (diskuse) 12. 12. 2024, 21:55 (CET)

Dají se drobnepamatky.cz považovat za netriviální zdroj? Kratičký popis, souřadnice a fotka je na to podle mně dost málo. U fotek neuvádějí ani tak základní údaj jako datum pořízení a od jisté doby ani autora, což souvisí s další otázkou: dá se považovat za věrohodný zdroj stránka masivně porušující autorská práva? Tady je jasně uvedeno CC BY-SA 4.0, ale to jim žíly vůbec netrhá a fláknou to tam bez uvedení autora pod CC0. Ta moje fotka je bohužel jenom kapka v moři, na fotky převzaté z commons se stejným problémem jsem už u nich narazil mockrát. Co se týče nutkavého kutění Petra1888, křížky u cesty zdrojované Drobnými památkami jsou ještě v pohodě v porovnání s předchozím rybníkářským obdobím (jak to už nevím kdo nazval někde už nevím kde v diskusi), kdy Mistr nasekal nemalé množství článků o bezejmenných loužích někde v Kotěhůlkách, ke kterým nejde dohledat vůbec, ale vůbec nic.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 09:42 (CET)

A k tomu dodejme, že je tam vkládají uživatelé a o redakční práci mám jisté pochyby. Zagothal (diskuse) 13. 12. 2024, 09:54 (CET)

Co na to jít jinak? Kdysi běžel projekt WP:PP. Když na Commons vkládali lidé sice svoje fotky, ale podle určitých standardů, šlo s tím jistě nějak pracovat, ostatně pro takovouto osvětu v práci se dělají Wikiměsta aj. A možná je to i cesta, jak se vyvarovat neověřeným zdrojům, jak píší kolegové. Označím tady kolegu @Jan Polák:, který má s popisem památek i fotografickou dokumentací své zkušenosti. -Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 10:02 (CET)

Ale zrovna na drobných památkách zdroj fotografie je, byť je tam (podle mě překlepem) uvedeno místo jména autora fotografie termín "Autor", ale je tam link na zdroj + licence CC-BY-SA (https://monosnap.com/file/bYtRB4hgqbzYvPXrbk4V4L60QPBzup). I to CC0 je uvedeno, že je CC0, pokud není uvedeno jinak, zde uvedeno jinak je. Jo, zdaleka vždy to není správně, ale provozovatel serveru je poměrně důkladnej a tuhle problematiku ovládá. --frettie.net (diskuse) 13. 12. 2024, 10:15 (CET)

No jo, je to tam, jsem to v tom okolním reklamním bordelu přehlídnul.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 10:31 (CET)

Ale je to divný, přísahal bych, že to tam fakt nebylo, resp. v roce 2021 to bylo OK, ale někdy potom to zmizelo. Možná, že se jim ne vždycky všechno zobrazuje správně? Něco jako tohle? Verze, že jsem úplně slepej a blbej se ovšem vyloučit nedá :)--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 12:33 (CET)

Hele jo, taky myslím, že to tam chvíli bylo výraznější, pak snad nebylo a pak se to zas vrátilo. Je to založený na Drupalu a ten udržovat podle mě není vůbec snadný. Někdy mi přijde, že si žije svým životem ... :) --frettie.net (diskuse) 16. 12. 2024, 10:25 (CET)

Letos v létě měla stránka velké problémy s výkonem a snad byl i nějaký DOSS, admin tehdy osekal spoustu věcí. --JAnD (diskuse) 16. 12. 2024, 15:10 (CET)

To by to mohlo vysvětlit. --frettie.net (diskuse) 19. 12. 2024, 08:28 (CET)

Nábor do VRT/OTRS

Zdravím, u vzácné příležitosti v podobě probíhajících revizorských voleb bych chtěl upozornit na další poněkud obskurní oblast a to skupinu uživatelů s přístupem do systému VRT (též známého pod dřívějším označením OTRS). Jedná se o vyřizování e-mailů, které přichází na adresu info-cs@wikimedia.org převážně od nováčků či širší veřejnosti. Nejde o nic komplikovaného, nejsložitější na celé práci je za mě uživatelské rozhraní, které na první dojem nepatří k nejpřívětivějším.

Podkategorií je pak možnost přidat se i do týmu vyřizujícího autorská práva (permissions-cs@wikimedia.org) k textům na české Wikipedií a souborům na Commons. Ačkoliv na tom s vyřizováním nejsme vůbec špatně (např. před několika měsíci jsem měl možnost vyslechnout příspěvek na konferenci o zcela tristní situaci na podobně velké Wikipedii maďarské), nové tváře do týmu jsou vždy vítány.

Způsobilost zahrnuje historii nekonfliktní komunikace a ochota pomoct, dotazy často směřují na základní orientaci na Wiki, zejména v běžných problémech (autorská práva, biografie žijících osob, požadavky na vzhled článku, encyklopedická významnost atd.). Samozřejmostí je taky nevynášení obdržených informací. Zájemci nechť se ideálně ozvou mně nebo někomu z kolegů: @Martin Urbanec @Janbery @Gampe. Samotná registace pak probíhá na Metě. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 13. 12. 2024, 12:57 (CET)

Z mé zkušenosti můžu říct, že skutečně jde přinejmenším o zajímavý vhled do dalšího fungování české Wikipedie, díky kterému můžou případní zájemci opět získat o něco větší rozhled a rozšířit svoje pole působnosti. Osobně bych rád kolegy vyzval, ať kandidaturu zkusí, protože v případě, že by je to nenaplňovalo, nebavilo nebo se na něco podobného necítili, není nic jednoduššího, než si práva zase velmi snadno nechat odebrat. Kdo by možnost zapojení se jen trochu zvažoval, moje výzva zní: „Jen do toho, nemáte co ztratit.“ --V0lkanic (diskuse) 17. 12. 2024, 16:10 (CET)

Kontrola gramatiky (překlepů, stylistiky) pomocí AI

Objevil jsem teď pro sebe nástroj https://www.zerogpt.com/grammar-checker Umožňuje najednou vložit až 1000 slov. Zkusil jsem tam vložit několik nejnovějších dobrých článků. Odhalilo to zajímavé chybky: překlepy, gramatiku - chybějící čárky, zájmena; i navrhlo stylistická vylepšení, viz tuleň grónský, sýc rousný či Dolores del Río. Zjevně nástroj primárně není určen pro češtinu, ale jak je vidět - umí si s ní poradit. Doporučuji k používání. Pokud někdo znáte něco lepšího, napište sem. Hodil by se něco jako placený přístup (že by přes Nadaci WM?) - protože vkládání po částech je dosti otravné, podobně jako by se šikl placený přístup na deepl.com pro překlady delších textů. Počítám, že i tato oblast se bouřlivě vyvíjí, objeví se něco lepšího nebo tento nástroj už přestane být zdarma... --Pavouk (diskuse) 17. 12. 2024, 00:53 (CET)

A možno vyvinúť aj vlastný nástroj na korekciu. Prekladač už existuje: MinT. --Dušan Kreheľ (diskuse) 18. 12. 2024, 09:41 (CET)

Jenom buďte trochu opatrní a používejte spíše pro sebe. Zkusmo jsem to zkusil u článku Hraniční vrch a nesetkal jsem se u autora článku kolegy @Gumideck s pochopením... Popravdě čekal jsem to a nezazlívám vám mu to :-). Navíc kolega píše opravdu kvalitně a ani nebylo moc co opravovat :-). --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 12:40 (CET)

Co to zkusit třeba tady, nemalé množství opravdových příšerností zaručeno, jejich oprava určitě nikomu vadit nebude.--Hubert Kororo (diskuse) 18. 12. 2024, 12:55 (CET)

Jasně, ale zase jsem si říkal, je třeba tu AI vyzkoušet, jak dobrá je, a kde jinde se mohou nějaké její nedostatky vyjevit, než už u tak kvalitního článku :-). Viz třeba i připomínka kolegy níže ohledně číslovek. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 13:06 (CET)

Děkuji za uznání :-) Chyby se ale vždycky najdou. Tady jde hlavně o to, že čeština a slovanské jazyky obecně jsou variabilní a jednu věc můžete vyjádřit různými způsoby. To zkrátka AI nepochopí. Např. v beletrii napíšeme spíš devátý nejvyšší kopec, ale v encyklopedickém článku je lepší napsat, že je 9. nejvyšší v Česku a 16. nejvyšší celkově, protože jde o ty informace na prvním místě. Všechny překladače například vyžadují dodatečný zásah člověka. Nechme si od AI generovat pěkné obrázky a práce s texty zase nechme lidem. --Gumideck (diskuse) 18. 12. 2024, 12:58 (CET)

Ty změny byly vesměs v pořádku a spíše k lepšímu, asi jedinou vyloženě výhradu bych měl k tomu rozepisování čísel slovy, jak uvádí kolega, ale prakticky všechno ostatní bylo možná jen nepatrně, ale spíše pozitivní. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 13:09 (CET)

@Bazi, VasekPav: Většinou platí, že někteří lidi nemají rádi „drobné jazykové úpravy“, jejichž přínos je nepatrný. Byla by škoda, aby kvůli tomu zapadl slibný potenciál korektora – osobně třeba podobné nástroje používám a mohu tak říct, že řadu překlepů najdou, jindy hlásí falešná pozitiva a někdy označí text s překlepy za bezproblémový. Z mého pohledu by bylo skvělé, kdyby byl ve Wiki defaultně zapnutý korektor jako ve Wordu: překlepy, čárky, chybné tvary slov a snad i shodu P+P, to by se snad zvládlo... OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 13:18 (CET)

Přiznám se, že zrovna tu wordovskou formu permanentně zapnutého korektora nemám za nejšťastnější a rád bych měl spíš možnost nechat si text projet touto kontrolou jednorázově na můj pokyn, než aby se mi neustále pletla pod ruce při běžném psaní. Znepřehledňuje to celkovou podobu. Ale naprosto respektuji, že oblíbené přístupy můžou být různé, takže pokud by to šlo vypnout a zapnout, proč ne. Implementace do editoru by byla fajn už proto, že by nebylo nutno text vykopírovávat někam ven a pak opravy provádět jednotlivě, aby se nerozbilo wikiformátování, reference, šablony apod. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 13:27 (CET)

Přesně tak – otevřu heslo, vidím hned překlepy, ulehčí to patrolu. Kopírovat to a čekat na výstup AI je strašná ztráta času... --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 13:31 (CET)

Implementace jakéhokoliv kontroloru/korektoru přímo do VisualEditoru je velmi technicky náročná, ne-li neproveditelná. Už na tom před časem vyhořelo Opravidlo, které se sem pokoušel integrovat @Skim - pokud vím, tak neúspěšně, ale možná nám to tu sám ještě upřesní - a i univerzální nástroje jako Grammarly používají různé vychytávky a ne vždy správně fungují, zejména když si zároveň i VisualEditor vkládá do HTML různé anotace a očekává, že je tam pak zase nalezne a ne že mu do toho někdo neuměle sahá. Neříkám, že to nejde, nějaký takový starší jednoduchý vyznačovač častých překlepů mám myslím dokonce aktivovaný vs VisualEditoru na německé Wikipedii, ale asi je důvod, proč se takovéto nástroje (které už existovaly i před nedávným boomem současné "UI", či chcete-li anglicky "AI") dosud ani v jiných jazycích nepoužívají. Poněkud snáze se různými barvami či návrhy anotuje editor wikitextu, ale toho zase existují historicky asi tři různé verze a hlavně se v něm nesnesitelně plete wikisyntaxe (což je právě důvos k upřesnostnění VisualEditoru). Takže bych byl ohledně různých integrací bez nutnosti vykopírovávání spíše skeptický. --Blahma (diskuse) 26. 12. 2024, 12:20 (CET)

A rozhodně souhlasím i s tím, že namísto vypiplávání už tak dobrých článků k ještě větší dokonalosti by Wikipedii pomohla jazyková kontrola hlavně u těch tristních překladů nebo školácky psaných textů.

Jen bych u těchto případů ještě upozornil i na to, že často může být jazykově kostrbatý text výsledkem vyloženě špatného překladu nebo interpretace předlohy, kdy by bylo žádoucí porovnat to s originálem a teprve podle toho vyladit češtinu. Jinak hrozí riziko, že zlepšením stylistiky jenom zahladíme třeba i faktickou chybu. Mnoho výrazů má v určitých oborech a kontextech specifický význam a vlastní český protějšek, když to neznalec přeloží slovo od slova, vzniká nejen kostrbatý text, ale vyloženě nesmyslný, takže nestačí ho učesat, nýbrž je potřeba přepsat do těch správných českých termínů. A to za nás AI nemusí zvládnout, vyrobí jen líbivější text, ale smysl může dál unikat (a ještě hůř se ta vada odhalí). --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 13:37 (CET)

Zrovna teď jsem začal přepracovávat jeden článek, tak jsem to zkusil a našlo mi to věci, které jsem neviděl. Na takové ty rekonstrukce a dopilovávání nových článků by to mohli být výborné. Navíc tam člověk většinou nikomu neničí bábovky. Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 07:26 (CET)

Může to být užitečný sluha pro toho, kdo češtinu umí a je schopen správně rozhodnout, zda mu umělá inteligence napovídá správně nebo zda je jí navržená úprava nevhodná. Daleko pravděpodobnější ovšem bude využití tím, kdo češtinu příliš neovládá (případně ani moc ovládat nechce a v případě, že si není daným mluvnickým jevem jistý, tak se nepůjde poučit do učebnic a naučit se ho, ale prostě si tipne) a který to bude brát jako podpůrný argument pro její masivní (strojově podpořené) zplošťování směrem k nejpoužívanějším frázím a obratům. Ta typická úvahu bude „V článku je X, AI napovídá Y, znamená to asi zhruba totéž, Google mi taky najde víc Y, no tak to přepíši to X na Y“. A že je v tomto případě X přesnější, stylisticky vhodnější nebo dokonce je v tomto případě Y vysloveně špatně, to takového „vylepšovače“ zajímat nebude. Encyklopedii to bude spíš ničit a poctivé přispěvatele odrazovat, protože hádat se o nuancích slovosledu s někým, kdo v tom stylu nafrká čtyřicet změn za hodinu a přitom vlastně ani nemá zájem snažit se ty rozdíly pochopit,protože nemá tu lásku k češtině, to je prostě frustrující. --Tchoř (diskuse) 26. 12. 2024, 22:30 (CET)

Když kouknu na toho sýce rousného:

• Věta „Zobák s ozobím jsou světle žluté“ znamená, že zobák i ozobí jsou světle žluté. „Zobák s ozobím je světle žlutý“ lze číst tak, že zobák je světle žlutý a má ozobí. Budu předpokládat poctivost, tedy že si Pavouk před tou změnou zjistil, že žlutý je jen zobák, zatímco ozobí být žluté nemusí, tak to opravil na lepší formulaci. Ale kolik editorů to udělá a kolik si jen řekne „AI radí změnu, tak to změním“ a tu změnu udělá úplně bez přemýšlení?
• „Rodiči jsou krmena ještě dalších zhruba 4–6 týdnů a následně hnízdní okrsek opouští.“ je změněno na „Rodiče je krmíještě dalších zhruba 4–6 týdnů a následně hnízdní okrsek opouští.“ – Původně hnízní okrsek opouštěli mláďata, nově ho opouští rodiče. Já život sýců studovat nebudu, ale předpokládám, že to Pavouk před tou editací prostudoval a správně usoudil, že když dále v článku je pojednáváno o tom, že hnízdí okrsek opouští mláďata, bude vhodné obohatit článek informací, že jej opouští i rodiče, která tam doposud nebyla.

A to jsem se věnoval jen případům, kdy vlastně nešlo o stylistické změny, které je těžké ve dvou třech větách vysvětlit, ale o významové posuny, která lze vysvětlit snadno - a i tak jsem na tom nechal přes deset minut. Tady to asi Pavouk dělal s rozmyslem a nejsou to chyby, ale daleko pravděpodobnějším při masovém využívání AI bude případ, kdy uživatel AI všechny ty změny v článku udělá během minuty, ve skutečnosti budou z 20 % vysloveně špatně a z 40 % stylisticky nevhodné a zbytek budou drobné překlepy (které vlastně moc neškodí). Nějaký ornitolog si toho všimne, pustí se do revertování a vysvětlování a nechá na tom taky deset minut. A to se ani nedostane k tomu, aby se začal hádat o stylisticky nevhodné změny, z těch bude možná jen potichu znechucený, ale už mu na dohadování o nich nezbude síla. Jak dlouho to takového ornitologa bude bavit a bude mít chuť podílet se na Wikipedii, když se mu takováhle příhoda stane při bezmyšlenkovitých opravách čtyřikrát do týdne? --Tchoř (diskuse) 26. 12. 2024, 22:55 (CET)

Nebojte se, toto v dohledné době nehrozí, pokud to nebude (pokud vůbec někdy bude) zakomponováno přímo ve wikipedii (viz výše), tak to nikdy masovým jevem nebude. Dokonce si troufám tvrdit, že to bude jev velmi okrajový. Protože to překopírování textu je "docela pakárna" a to žádní "vylepšovači" dělat nebudou. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2024, 22:37 (CET)

Rozcestníky vs. seznamy

Zdravím. V doporučení o rozcestnících hned první věta uvádí „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“. Stačí rozkliknout pár „rozcestníků“, aby i laik došel k závěru, že se nerozlišuje mezi opravdovými rozcestníky (dle doporučení) a pouhými seznamy s podobnými názvy. Popravdě se za této situace divím, že tu nejsou „rozcestníky“ na přídavná jména typu Forenzní, Adhezní apod. Kdysi tu byl pokus o definování seznamu (vznikl jako protinávrh přílohy), ale ani seznamy, ani přílohy nebyly nakonec realizovány. Dle mě je tedy potřeba buď upravit doporučení o rozcestnících, aby obsahovaly i seznamy nebo striktně seznamy vyloučit z rozcestníků (a případně definovat jinak/jinde). Co na to ostatní? --Zdenekk2 (diskuse) 24. 12. 2024, 23:25 (CET)

@Zdenekk2:Můžete, prosím, uvést příklady, co ještě považujete a co už ne za rozcestník? Zagothal (diskuse) 27. 12. 2024, 18:42 (CET)

Například v níže uvedené Legii vidím pouze čtyři položky (s rozlišovači), které patří do rozcestníku dle současné definice, zbytek je seznam podobných názvů nebo názvů obsahujících stejné slovo. Rozcestník 28. října (rozcestník) by byl přesně dle definice, pokud by tam byla jen sekce „Ulice“. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:02 (CET)

@Zdenekk2: Mně v rozcestníku 28. října (rozcestník) dává stejný smysl jako ulice i náměstí, sady a třída. Sice se tak články nejmenují, ale mohly by a možná i měly. Je slovo náměstí součástí názvu náměstí? Nejsem si tím jistý. Pokud by bylo, tak by se mělo psát Náměstí s velkým N, protože pravopisné pravidlo je, že názvy se píší s počátečním velkým písmenem (jen v některých případech se píše ještě velké první písmeno druhého slova nebo slov dalších, ale první slovo začíná s velkým písmenem takřka vždy). Tedy Náměstí 28. října, ovšem tak tomu není, píše se náměstí 28. října, podobně jako ulice 28. října. Nevím, byla by to otázka na jazykové filozofy. Podle mě by se tedy články měly jmenovat 28. října (náměstí), resp. 28. října (Brno), a ne Náměstí 28. října (Brno). Podobný problém je pak s názvy článků Zámek Sokolov versus Sokolov (zámek) nebo Národní park Sequoia versus Sequoia (národní park) nebo Hurikán Katrina versus Katrina (hurikán). Někdo si pak dokonce myslí, že rozlišovač nemusí být na konci v závorce, neboť rozlišovačem může být i slovo na začátku názvu, viz Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí#Marek Genius, kde jsme právě o tomto diskutovali. --Marek Genius (diskuse) 31. 12. 2024, 11:58 (CET)

Zdravím, myslím, že jste trochu moc striktní. Třeba u to 28. října jako vyhlášení republiky se dosti běžně používá. Ty sady a náměstí tam víc nepatří. A Jeseník nad Odrou patří do rozcestníku Jeseník i podle textu pravisla, o tom nemám pochyb. Osobně jméno Jeseník používám pro oba skoro stejně často. A třeba Jičín pro Nový Jičín častěji než pro ten Jičín v Čechách. --Zagothal (diskuse) 31. 12. 2024, 12:25 (CET)

Asi by bylo dobře se o tom pobavit nad konkrétními příklady. Dovedu si představit rozcestníky, kde je pár navigačně užitečných informací navíc (velmi podobné názvy nebo názvy, které jsou sice různé, ale mohou se důvodně vyskytovat nebo očekávat třeba ve zkrácené totožné podobě, příkladmo Legie). Ale chápu i obavu z toho, že v některých stránkách zamýšlených jako rozcestníky nevhodně bují buď přímo encyklopedický obsah, nebo třeba i soupisy článků sice tematicky souvisejících, ovšem nikoli v duchu toho záměru o rozlišení shodných pojmů. Jen by možná bylo dobře si vyříkat míru přiměřenosti. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 19:20 (CET)

O případný encyklopedický obsah mi nejde (ten lze odstranit). Jde mi o víceslovné položky, které pouze obsahují stejné nebo dokonce jen podobné názvy jako je název rozcestníku (např. Ahoj (rozcestník) obsahuje jen jednu položku, která tam dle současné definice doporučení nepatří). --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:12 (CET)

Taky by mě zajímaly příklady nevhodných rozcestníků, protože úplně nerozumím, o čem je řeč. Osobně to chápu tak, že zatímco seznam sdružuje články na tematickém základě (například Seznam prezidentů České republiky nebo Seznam kostelů v okrese Havlíčkův Brod, tak rozcestník sdružuje články na jazykovém základě, mělo by tedy jít o pojmy mnohoznačné nebo homonymní. Rozcestník se tedy použije v těch případech, kdy má slovo nebo víceslovné spojení více významů, rozcestník tedy není článkem a více než encyklopedii připomíná Wikislovník. Příkladem sice oprávněně vytvořené stránky, která však byla nevhodně koncipována jako rozcestník, a proto jsem ji předělal na „seznam“, je Rada vlády, protože kupříkladu Rada vlády pro lidská práva sice je rada vlády, ale neříká se jí Rada vlády, nýbrž Rada vlády pro lidská práva (Speciální:Rozdíl/22267761, @Riha).

Proč by slovo Forenzní mělo být rozcestníkem, tomu nerozumím. Zde není a zřejmě ani nebude více článků pod tímto názvem, vlastně zde není ani jeden takovýto článek (aktuálně je pod tímto slovem přesměrování na článek Forenzní vědy). A snad se ono slovo ani ve více významech nepoužívá. Sice se někdy překládá jako vyšetřovací, pátrací a jindy jako soudní, ale to není tím, že by slovo mělo dva významy, ale spíše je jeho význam někde mezi těmito pojmy. Protože forenzní disciplíny používají jak kriminalisté během vyšetřování, tak se používají i při soudním řízení. A říká se pátrací žurnalistika či investigativní žurnalistika, nikoliv forenzní žurnalistika, podobně se říká moc soudní či moc judikativní, nikoliv moc forenzní. --Marek Genius (diskuse) 28. 12. 2024, 16:34 (CET)

Protože si dovedu představit (pseudo)rozcestník „Forenzní“ (mimochodem přesměrování asi bude špatně, protože forenzní nejsou jen vědy), který začíná „Forenzní může být:“ s položkami Forenzní vědy, Forenzní psychologie, Forenzní fotografie atd. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:22 (CET)

Je pravda, že zmíněná první věta doporučení není úplně přesná a asi by ničemu nevadila její drobná úprava, např. „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný nebo velmi podobný název, nebo je tento pojem součástí názvu článku.“ (v rychlosti nalezený příklad: 28. října (rozcestník)). --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 16:55 (CET)

Ne, velmi podobný název není vhodné. To už se dnes s citem řeší u jednotlivých případů. Tahle by mohl někdo chtít (nesmyslně) sloučit rozcestníky Bedřichov a Bedřichovice s odkazem na to, že mají velmi podobný název. A "budeme se hádat", jestli to je velmi podobný, či není... --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 17:52 (CET)

Na výrazu "velmi podobný" samozřejmě nelpím, ale zrovna v těch uvedených rozcestnících odkaz na ten druhý je, i když schovaný jako "Související článek" - označení "Podobný název" by mi připadalo logičtější, viz třeba Miller, doufám že sloučení s Müller zatím nikdo nepožadoval :) --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 18:26 (CET)

Ne, smyslem rozcestníku je opravdu ten, že rozlišuje STEJNÉ názvy, jinak by to nebyl rozcestník... Jak jsem psal odlišnosti se s citem již u jednotlivých případů řeší. Třeba v rozcestníku kupa je i Biskupská kupa, ale jsou i lepší příklady, jenom si teď nevzpomenu.

Dokonce bych tu úvodní větu ještě zjednodušil a vypustil sousloví o pojmech z různých oborů. Jak vidno i z našich příkladů (příjmení, geografické názvy), se o různé obory nejedná... --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 18:43 (CET)

No, já bych byl spíš pro širší pojetí, ale počkejme na další názory, my dva to nerozhodneme a nejspíš to doporučení stejně zůstane jak je :) --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 19:00 (CET)

Jenže „velmi podobný název“ je i třeba čep/cep, lák/lak, kvas/kvaš a to jsem zůstal jen u diakritiky, nikoliv u změny písmen nebo jiné podobnosti (typicky termín/termit, riziko/rizoto etc.). --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:28 (CET)

A to si právě myslím, že patří do rozcestníku, ovšem nikoli jako hlavní obsah, nýbrž mezi Související články. Ostatně i pro jednotlivé encyklopedické články máme šablonu {{Možná hledáte}}. A podobně by to mohlo a mělo fungovat i v rozcestnících s těmi čepy a cepy. Viz dokumentaci šablony: "Možná hledáte typicky odkazuje na články s podobnými a zaměnitelnými názvy, například slova lišící se jen jedním písmenem, stejně znějící slova apod. Například ošetření záměny článků saně (dopravní prostředek) a saň (bájné zvíře, drak), Buddha (ústřední pojem v buddhismu) a Budha (hinduistické božstvo), khaki (barva) a kaki (ovoce), madona (zpodobnění Panny Marie) a Madonna (popová zpěvačka). Mezi dvěma články se zaměnitelnými názvy se zpravidla odkazuje vzájemně." Čímž nemíním, že by se měla používat stejná šablona, ale vzájemně odkázané by ty výrazy měly být (v jednom společném rozcestníku ovšem ne). --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:15 (CET)

Opět zmatečná odpověď (v první větě „patří do rozcestníku“, v poslední „v jednom společném rozcestníku ovšem ne“). Jak encyklopedicky souvisí čep a cep (vzájemné odkazování v článcích se tu neřeší)? A zrovna saně a saň se mi zdá už přehnané. --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 21:12 (CET)

Tak si tu zmatečost zkusme vyjasnit (kdybyste nevytrhával útržky z kontextu, možná by vám to zmatečné nepřipadlo). Rozcestník je stránka, její specifický druh. Obsahuje nějaký ten výčet položek, ale kromě nich někdy obsahuje i další prvky. Kdysi se tu ostatně už vedly různé debaty o tom, jestli do rozcestníku patří "Související články/stránky", anebo vůbec ne, jestli tam mají co dělat reference atd. Do stránky rozcestníku patří odkaz na tyhlety "možná hledáte" podobnosti. Z rozcestníku Čep tak má vést odkaz na Cep. Ovšem ten odkaz by neměl být v samotném seznamu položek, nýbrž spíš tou formou "Možná hledáte" nebo "Související články/stránky". Kdyby existoval Cep (rozcestník), pak by ten odkaz měl vést na něj a tam by měly být vypsané významy. Tady je to ovšem trochu složitější v tom, že sice existuje rozcestník, jenže v podobě CEP, přesto jsou v něm vypsaná kromě zkratek také slova cep/Cep. Tohle by třeba stálo za vyjasnění, jestli by ta slova neměla mít samostatný rozcestník v podobě Cep (rozcestník). --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:44 (CET)

Diskuse výše má racionální jádro, jen mám obavu, abychom neuvažovali jako naši zákonodárci - tj. že bez pravidel (zákonů) jimi stanovených bude náš prostý lid bezradný. Čím více a podrobnějších pravidel stanovujeme, tím méně se v nich wikipedisté orientují a respektují je. Myslím že cit a zdravý rozum taky nejsou nástroje k zahození. (Ale je mi jasné, že tento názor je spíš ojedinělý :-).) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 28. 12. 2024, 22:25 (CET)

Bez pravidel (zákonů) si každý dělá co chce, jak chce a cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:31 (CET)

A přesně tak to funguje a má fungovat, viz Wikipedie:Pravidlo Wikipedie: "Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře." Smyslem rozcestníku je poskytnout užitečnou navigaci čtenářstvu, které by hledalo nějaký výraz. To lze aplikovat s přiměřeným citem a zdravým rozumem a tam, kde by se city a rozumy jednotlivců rozcházely, lze použít tradiční postupy řešení sporů. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:24 (CET)

Bez urážky, ale jak to funguje bez pravidel (či jejich vymáhání) je ukázkově vidět na českém wikislovníku. Pravidla by měla být vytvářena tak, aby eliminovala případné spory na nejnižší možnou míru. A při dnešní míře sofistikovanosti vyhledávačů a našeptávačů se lze někam dostat omylem jedině překlepem. --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 20:05 (CET)

Sorry jako, ale my tady nejsme v prostředí Wikislovníku, jsme na Wikipedii. Pravidla tu už nějaká máme a komunita, která je postupně utvářela, je snad dostatečně široká na to, aby vytvořila jakýsi stabilní a smysluplný konsenzus. Takže tu neargumentujme stavem "bez pravidel (či jejich vymáhání)" - to je argumentační klam. Mít pravidla a aplikovat je s rozumem není totéž co fungování bez pravidel.

Ani si nemyslím, že by tu rozcestníky sloužily k tomu, že se někdo někam "dostane omylem". Když hledám třeba konkrétního Rudolfa Hrušínského, ale nevím, který z nich je ten mladší, starší, nejstarší atd., tak je k tomu rozcestník ideální. Podle téhleté logiky "dostat omylem" bychom je mohli rovnou všechny zrušit úplně. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 20:32 (CET)

Můžu vědět, co jste měl na mysli „přesně tak to funguje a má fungovat“ (na reakci „Bez pravidel (zákonů) si každý dělá co chce, jak chce a cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde“), když jste následně citoval cosi o snaze dodržovat pravidla, zamýšlení se nad jejich aplikací, smyslem rozcestníku a hledáním nějakého výrazu (cit a zdravý rozum už radši nechám stranou)? --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 21:03 (CET)

Tak dobrá, asi se hodí upřesnit, že jsem reagoval spíše na tu druhou část, tedy že cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde. Protože pluralita je pro Wikipedii užitečná. A ne, opravdu tu ani zdaleka nejsme ve stavu "bez pravidel", takže to jsem bral spíše jen jako řečnický obrat. Ostatně kolega Svenkaj také popisoval spíše až to: "čím více a podrobnějších pravidel stanovujeme, tím méně se v nich wikipedisté orientují a respektují je". Že vy jste se chytl toho extrému "bez pravidel", bylo poněkud nešťastné. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:24 (CET)

Já jsem pro co nejužší dodržování původního smyslu rozcestníků - na stránku rozcestníku mají patřit jen ty věci, které se mohou (byť třeba hovorově) označovat jen přesně tím jménem, jaké má rozcestník. Nikoliv něco volně souvisejícího. Pokud úzce souvisejícího, tak souvisejícího názvem, nikoliv smyslem - smyslem související záležitosti mají být zmíněny až v patřičných encyklopedických článcích. A tedy ještě bych tam případně nechal odkaz na wikislovník.

Domnívám se, že součástí smyslu rozcestníku je to, že v ideálním případě není rozcestník odnikud odkazován a čtenář se na něj vůbec nikdy nedostane, protože se dostane rovnou tam, kam chtěl.--Tchoř (diskuse) 29. 12. 2024, 07:19 (CET)

+1 --Palu (diskuse) 29. 12. 2024, 23:19 (CET)

Poslední věta je nerealizovatelná, protože rozcestníky jsou odkazovány i z šablony „Různé významy“ (což mimochodem ztěžuje práci při narovnávání odkazů, protože „Odkazuje sem“ nerozlišuje ani nefiltruje odkazy v šabloně). --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 11:32 (CET)

Vzhledem k existenci special:orphanedpages je také dobré uvádět rozcestníky do WP:seznam rozcestníků, ale to je pouze technikálie.

Ideálně by měl rozcestník opravdu obsahovat pouze odkazy na věci, které může někdo hledat pod daným názvem. Takže Vila Anička z Anička ano (článek by klidně mohl mít název Anička (vila)), Cesta do hlubin študákovy duše z cesta ne (Asi nikdo to nezkracuje jen na cesta). Stejně tak má smysl odkazovat, pokud se liší pouze velkým písmenem (Černá hora/Černá Hora), háčkem či čárkou (Jordan/Jordán, Holasovice/Holašovice či mají stejnou výslovnost (Cash/Keš). --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 18:09 (CET)

@Tchoř Ano, rozcestník nechť zůstane rozcestníkem a nesupluje jiné funkce. --Krabiczka (diskuse) 30. 12. 2024, 21:23 (CET)

Z osobní zkušenosti musím říct, že stávající popis je vcelku dostačující. To že se nachází některé rozcestníky ve stavu seznamu je dáno asi špatným pochopením významu rozcestníku, které jsem i já dříve takto pojímal. V poslední době se víc zaměřuji na rozcestníky a musím říct, že těch ze široka pojatých je určitě pouze pár procent. Pro příklad, jak může vypadat nevhodný rozcestník: Anička, Republika, Rynek. U těch geografických je to asi nejvíc sporné. Tam záleží na citu. Ale pokud má rozcestník např. 30 a více položek, tak už mi dává smysl uveřejňovat pouze stejná pojmenování a podobná dát až pod čáru nebo neuvádět vůbec.--Otaznick (diskuse) 29. 12. 2024, 11:56 (CET)

Pak mi tedy vysvětlete, proč jste z Aničky odstranil dětské knihy a český film, ale zároveň přidal vilu a rozhlednu. A ne, těch „ze široka pojatých“ je minimálně většina. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:40 (CET)

Mám za to, že tyto knihy nelze jednoduše označit jako "Anička". Asi kdyby rodič říkal doma dítěti: "Dneska si přečteme Aničku.", tak by to asi bylo možné, ale třeba v knihovně by asi nešlo říci: "Chci si půjčit Aničku." Jelikož je to sporné, tak se snažím v zápatí alespoň nechat odkaz na články obsahující toto slovo. --Otaznick (diskuse) 31. 12. 2024, 08:37 (CET)

Ano, například Lhota (rozcestník) už není rozcestník v pravém smyslu, ale jakýsi Seznam různých Lhot. Jestli bude možno najít nějaká jasná kritéria čemu rozcestník říkat a čemu už ne, nebo to bude stále ve velkém záviset na citu, to neumím odpovědět. Rozhodně to není plané téma a lze hledat inspiraci na jiných wiki, jestli a jak rozlišují rozcestníky a seznamy v nichž je pojem aspoň částečně obsažen.--Chrz (diskuse) 29. 12. 2024, 12:44 (CET)

Jen jako příklad pro případné další úvahy: náhodou jsem teď narazil na Jeseníky; na to by nestačilo ani to rozšíření na "velmi podobné", ale co s tím? Začít mazat asi ne. --Xyzabec (diskuse) 29. 12. 2024, 16:22 (CET)

Já myslím, že Jeseníky rozcestní je a vcelku užitečný. Podle mě by měl člověk najít právě ty Jeseníky, které hledá. A já tam vidím jen významy právě s možným pojmenováním "Jeseníky". --Palu (diskuse) 29. 12. 2024, 23:29 (CET)

A teď se trochu nabízí otázka, jestli tam přidat i Okres Jeseník, Jeseník nad Odrou, Hrubý Jeseník (okres Nymburk), FK Jeseník, Lázně Jeseník, Jeseník (železniční stanice), Jeseník (vrch na Slovensku), nebo založit zatím neexistující Jeseník (rozcestník)... Ale nevím, přesné vymezení je zjevně problém a i kdyby k nějaké shodě došlo, následná a důsledná kontrola je asi nereálná :) --Xyzabec (diskuse) 30. 12. 2024, 18:47 (CET)

Do rozcestníku Jeseníky určitě nepatří Okres Jeseník atd., protože ty by měly patřit do Jeseník (rozcestník), pohříchu chybějícího. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:30 (CET)

Na druhou stranu do rozcestníku Jeseníky patří odkaz na rozcestník Jeseník (rozcestník) a naopak. Jen by to nemělo být v seznamu pojmů, ale v souvisejících. --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 21:45 (CET)

Právě tak. Přesně to si teď zkoušíme s kolegou @Zdenekk2 vysvětlit na jiném místě této diskuse. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:52 (CET)

Jeseník (rozcestník) jsem tedy zkusil založit, mé představě myslím vyhovuje, uvidíme co na to ostatní. --Xyzabec (diskuse) 30. 12. 2024, 22:35 (CET)

Kdybych chtěl být striktní, tak bych řekl, že takový rozcestník není vůbec potřeba. Kvůli nádraží abychom dělali rozcestník ke každé obci na dráze a co z toho? Název obce je zmíněn v různých obecních záležitostech či názvu okresu a taky je to velmi nepravděpodobná mýlka čtenáře při hledání. Kdybych se ustrnul, tak bych mohl uznat, že obce "nad řekou" a "pod řekou" se plést můžou a lze je sdružit k sobě bez těchto přívlastků pod rozcestník. Ale Hrubý a Nízký už je teda dost vzdálené představě stejného názvu z definice "stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název." --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:46 (CET)

Jeseník, nádraží, tvrz, Hrubý/Nízký a nad Odrou za mě OK - stejný název s rozlišovačem (Ale pokud by šlo pouze o věci v rámci jedné obce, pak je rozcestník skoro nadbytečný). Nádraží a spol. v těchto již rozlišených zde být nemusí. Děkanát, farnost, okres už je moc jiné - opravdu to někdo zkracuje jen na Jeseník? FK a Lázně snad, nevadí, ale ani nehrozí záměna. --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 23:14 (CET)

Za mě právě (kromě prvních tří položek) seznam článků, které mají v názvu „Jeseník“. --Zdenekk2 (diskuse) 31. 12. 2024, 00:05 (CET)

Díky za to, určitě je to lepší takto než všechno pohromadě v Jeseníkách. Co se týká jednotlivých položek, tam už asi různí kolegové (a snad i různé kolegyně, pokud by slovutní mužové svolili) budou mít svoje individuální náhledy na věc.

Nádraží a tvrz tam určitě patří, to je jasné použití rozlišovače u totožného názvu. Jeseník nad Odrou i Hrubý Jeseník a zrovna tak Nízký Jeseník jsou všechno v principu totožné rozlišovače, jen byly předmětům přiděleny už v reálném světě, ne až dodatečně na Wikipedii. V tomto smyslu bych tedy neměl problém je tam uvádět. Na druhou stranu, striktně vzato, pokud k Jeseníku nad Odrou existuje i zámek a potenciálně železniční zastávka, tak už by to mohl být jakýsi minimální podklad pro založení samostatného rozcestníku Jeseník nad Odrou, na který by tím pádem zde mohlo být odkázáno souhrnně, ale to je jen hraniční případ, takže dokud nevznikne, zase bych byl pro uchování všech položek zde - třeba o úroveň hlouběji, protože jsou zámek i zastávka (z našeho pohledu) odvozené od obce. Co se týká děkanátu a farnosti, je to asi podobné jako okres, jen jde o organizační jednotku v jiné struktuře. Jazykově už se sice šíří psaní velkých písmen, ale nevidím k tomu moc opodstatnění, za mě je to stejný princip jako u CHKO nebo okresu (takže pro naše potřeby klasický rozlišovač). Tak jako tak je to z mého pohledu podobný případ jako u zámků a nádraží - jádrem názvu je Jeseník, nikoli děkanát nebo okres. Ovšem kdyby to byla třeba Jednota Jeseník nebo Lidl Jeseník (prodejna obchodního řetězce), Škoda Jeseník (pobočka výrobní firmy), Komerční banka Jeseník (pobočka banky) apod., tam už je hlavním jádrem názvu ta Jednota, ten Lidl, ta Škoda, ta KB a Jeseník už je spíše v postavení onoho rozlišovače poboček. V takovém případě by je člověk spíše hledal (a měl hledat) v rozcestnících typu Jednota (rozcestník) apod. Dokonce třeba do rozcestníku Komerční banka (rozcestník) by podle mě měly patřit články jako Budova Komerční banky (Karlovy Vary), Budova Komerční banky (Plzeň). --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:19 (CET)

U nádraží se ještě před pár lety pěstovala nejednota, že některé obce měly "Obec (nádraží)" a jiné "Nádraží Obec". Už jen z tohoto důvodu je to pro mě podobný příběh jako Jednota Jeseník, Lázně Jeseník, Okres Jeseník. Tj. triviální rozlišování u něčeho, co jsou sice formálně rozdílné články, ale týkající se tohotéž - obce a věcí s ní spojených. Neboli pokud v článku o obci najdu odkaz na nádraží, komerčku, děkanát a okres, nepotřebuju k tomu plodit ještě separátní rozcestník s těmito položkami. Podobně se tady ještě relativně nedávno řešilo, jestli je to "Zámek Jeseník" nebo "Jeseník (zámek)", tolik asi k tezi "ono se to tak jmenuje". Ad absurdum budou vznikat rozcestníky Kotěhůlky můžou znamenat - vesnici, zastávku v té vesnici, místní fotbalový klub, místní tvrz, místní katastrální území a to už by vážně pak vznikal rozcestník ke každému zapadákovu a věcí s ním spojených. --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 12:29 (CET)

No zrovna vaše hrubé sjednocovací postupy nejsou ničím, co by bylo hodno následování. Ani argumentace ad absurdum. ;) --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:56 (CET)

Jako že jsme měli mít pár Obec (nádraží) a pár Nádraží Obec? Takový mišmaš byl naštěstí odmítnut, takže to asi hrubé a násilné a nepotřebné sjednocování jednotlivce nebylo, žejo?

No ad absurdum to není, když přesně v takovém stavu jsme a vesele se tu rozjímá nad rozcestníkem "Jeseník může znamenat FK Jeseník". Proč si to tedy Jeseník zasloužil a Kotěhůlky by měly zůstat stranou? --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 10:32 (CET)

Za mě je vždycky lepší Obec (nádraží) apod., protože nepochybně prakticky všichni znají spíše jméno obce, jejíž nádraží hledají. Taky to pomáhá při psaní do okénka vyhledávače, protože tam se mi nádraží Obec (nebo dokonce bizarní nádraží (Obec) nebo pod.) obvykle vůbec neukáže. Protikladem jsou kostely, za mě zcela nesmyslně s názvem obce až v rozlišovači! (To vede k úplným nepřehlednostem až neužitečnostem příslušných kategorií apod.; ale chápu, že to nemá řešení, protože to tak mají většinou i v cizině). Vrcholem té reduktivní mánie v názvech jsou názvy typu "dům č. p. XXX" bez rozlišovače a čehokoliv dalšího. Není to totiž úplné, ani logické. Navíc z reduktorského 'principu' tu mohl klidně vegetovat i "dům čp. XXX" (protože se tu mnohdy nedbá ani na pravidlově správné psaní zkratek apod.). Co je v názvech vadné, jsou neúplné názvy obcí či lokalit. Vždy by se mělo objevit (aspoň v úvodním odstavci, ale daleko spíše v názvu) celé jméno katastru, protože jen a jedině to je vždy jednoznačné. Dříve jsem toto tu a tam řešil i v diskusích, ale nakonec jsem toho nechal. Tak jsem si tu jen odfoukl... Vše dobré všem v novém roce. --MONUDET (diskuse) 1. 1. 2025, 11:38 (CET)

Dobrý den, mohu se zeptat, která varianta je ta formálně správnější? A tedy i by měla být preferovaná. (Myšleno obecně na cswiki) Varianta park/hrad/nádraží xxx nebo xxx (park/hrad...) Řešilo se to někde? Je na to dohledatelný konsenzus? --2A02:8308:216:C500:6D2E:F044:B496:9FAA 1. 1. 2025, 12:31 (CET)

Pokud se kouknete do kategorie parků/hradů/nádraží, mělo by to být už jednotné, i kdyby to bylo "nepsané" pravidlo. Většinou je obec v závorce, pokud se jedná o vlastní jména popisovaných objektů. A zejména u obecných pojmenování se volí opis, např. Radnice v Českém Krumlově, Židovský hřbitov v Českém Krumlově.

Co jednotné určitě není je pojmenovávání události a zápis letopočtů, na to je zamrzlý ŽoK. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 12:45 (CET)

Souhlasím s tím, aby se vyjasnilo, jak má a jak nemá vypadat rozcestník s názornými ukázkami. Ty rozcestníky, které by neodpovídaly, by se upravily, převedly na jiný typ článku, případně odstranily. Nechal bych je jen ve formě ukázek, jak to nemá vypadat. Nesouhlasím s tím, že by se to mělo nechávat na citu, že by pravidla neměla být podrobná nebo něco podobného. Pokud to všechno budeme nechávat na lidech, povede to jenom k „bordelu“. Uvědomme si, že každý přemýšlí jinak a něco nespecifikovaného/nejednoznačného si může vyložit naprosto odlišným způsobem. Relativně přísná štábní kultura je něco naprosto normálního a je standardem v mnoha projektech a v mnoho společnostech. Jednotná podoba působí lépe, je předvídatelná, lépe se čte a edituje. Není pravda, že by se díky tomu měli wikipedisté méně orientovat. Právě naopak. Já uvítám, když budu mít jasně určeno, jak to má vypadat, a nebudu muset přemýšlet, jak to má vlastně být. Osobně jsem spíše pro striktní/užší pojetí rozcestníků s rozumnou mírou jakési tolerance. --Plikous (diskuse) 30. 12. 2024, 18:03 (CET)

Co bych viděl jako náplň rozcestníků já 1) Je to stejně pojmenovaný článek, ale s jiným rozlišovačem. 2) Sice se článek jmenuje jinak, ale mohl by se jmenovat stejně jako ten rozcestníkový název (alternativní název, přezdívka, zkratka) 3) Jmenuje se to trochu jinak, ale reálně by se někdo mohl dopustit takového překlepu (jiná transkripce, velikost písmena, mezera čárka pomlčka..; možná i/y či délka písmena, ale to už v něčem cizím, češtinu by měl čtenář ovládat).

Podobné téma je, co dávat do šablony "Možná hledáte". --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:24 (CET)

@Chrz: Když hledám na cizojazyčné wikipedii článek o nějakém pojmu, tak obvykle jen zhruba tuším, jak se pojem píše. Soudím, že se bude psát podobně jako v češtině, protože jde o mezinárodní pojem, ale neznám přesný pravopis, například koncovku slova. Takže si najdu stránku s rozcestníkem a následně jsem rád za slova v sekci Podobné názvy, protože někde tam pojem najdu. Takže sekce Podobné názvy s rozdílným i/y, délkou písmen, zdvojenými písmeny, rozdílnými koncovkami apod. může mít smysl i u českých slov, a to pro zahraniční uživatele. --Marek Genius (diskuse) 31. 12. 2024, 12:17 (CET)

To už je za mě nadužívání rozcestníků a kdyby se to pak dělalo poctivě, tak by významné procento článků na Wikipedii byly pouze a jen rozcestníky podobníky překlepníky. Tady bych očekával nějaké automatické funkce Wikipedie než statické rozcestníky. --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 12:23 (CET)

+1 --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:23 (CET)

Politické strany Tibetu

Zdravím, kolegové. Narazil jsem na jeden problém ohledně politických stran v tibetské exilové komunitě. Založil jsem diskuzi, budu rád, když se k tomu vyjádříte. --Mattesák (diskuse) 29. 12. 2024, 14:31 (CET)

P. f. 2025

Přeji všem, opravdu všem tady do nového roku, ať se daří v osobním, rodinném, pracovním i veřejném životě, ať se daří povzbudivá tvůrčí spolupráce na budování a vylepšování Wikipedie i sesterských projektů. Jak na Nový rok, tak i po celý rok. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 19:28 (CET)

Tobě taky a dík! --frettie.net (diskuse) 1. 1. 2025, 01:50 (CET)

Taky tobě přeji a všem wikipedistům.--Podroužek (diskuse) 1. 1. 2025, 04:07 (CET)

Tak první letošní editaci přidám taky sem. Díky Bazimu (i za stylovou fotku, která letos oslaví stovku) a všem vše dobré na Wikipedii i mimo ni. --OJJ, Diskuse 1. 1. 2025, 06:12 (CET)

@Bazi Také přeji všechno nejlepší do nového roku! --Krabiczka (diskuse) 1. 1. 2025, 12:41 (CET)

První editací v letošním roce musím poděkovat a připojit se k tomuto přání. Nechť 2025 přinese vše dobré na Wikipedii, a co je nejdůležitější, i do osobních životů nás všech! --Robins7 (diskuse) 1. 1. 2025, 17:48 (CET)

Díky, taky přeju úspěšný rok 2025 všem, kteří to s Wikipedií myslí dobře a něco pro to dělají :) --Xyzabec (diskuse) 1. 1. 2025, 18:03 (CET)

Doporučení pro Navboxy, evidence slepých

V reakci na nedávné mnou nevhodně navrhnuté DoSy, bych rád prodiskutoval téma navigačních šablon. Tyto DoSy se týkali šablon, které nikam neodkazovaly, tedy svítili celé červeně. Chápu, že jsou zakládány s úmyslem na jejich postupné zaplnění, ale pokud se taková šablona objeví v zápatí nějakého článku, tak se podle mě u čtenáře spíš než touha založit nový článek objeví odpor. Chci dát k úvaze, zda neurčit nějaké doporučení k zakládání těchto navboxů (např. minimální počet tří odkazovaných položek), nebo to zavést alespoň v případě, že neexistuje jiná jazyková verze. Nynější doporučení je trochu vágní:

"Navbox slouží ke vzájemnému prolinkování přesně definované skupiny článků s příbuznými tématy."

"Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu!"

Navrhuji také, zda nevytvořit roboticky aktualizovaný seznam pro snadnější dohledání šablon nutných k doplnění. Napadlo mě, že by robot vyhledal šablony s max. dvěma aktivními odkazy u navboxů starších pěti let (prázdné šablony u kterých není vidět žádný rozvoj). Do takového výčtu by bylo vhodné doplnit i šablony, kde by byly červené pouze jednotlivé položky seznamů (protože existují slepé šablony s aktivními odkazy nadpisů a názvů seznamů).

Snadno lze založit mnoho šablon, které se třeba už nikdy nebudou rozvíjet, nebo se budou muset zpětně opravovat (špatně zvolené odkazy), když budou vznikat články dodatečně. A v případě jmenných šablon se může snadno stát, že bude špatně zvolený odkaz časem vést na jmenovce, ale vzhledem k malému využití šablony se tyto chyby budou obtížně napravovat. Myslím, že je dobré toto probrat, protože prázdné šablony nevypadají dobře a ukazují na snahu preferovat kvantitu před kvalitou. Co jsem vydedukoval z předchozího DoSu, tak se může jednat i o pozůstatek některých uživatelů v honbě za co nejvíce editacemi. Možná by bylo vhodné i hledat cestu, jak vytipovat zaplněné kategorie, kde by vytvoření navigačních šablon bylo přínosnější než vytvářet červené šablony.--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 09:28 (CET)

Myslím, že postup nasypat vhodné položky do navboxu a pak z červených odkazů zakládat články není úplně vadný. Takže bych klidně ponechal i nějaký čas na zaplnění. Teprve dejme tomu půl roku starý navbox stále bez alespoň minimálního množství modrých odkazů bych řešil. Velmi čerstvé navboxy by měly dostat šanci k (alespoň minimálnímu) zamodření. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 10:22 (CET)

Osobně bych to viděl na dvě kritéria, která by bylo nutné splanitː alespoň na desetinu a alespoň tři modré odkazy. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 10:51 (CET)

To je dobrý nápad. Ona taková šablona se stovkou odkazů nevypadá dobře ani když tam jsou tři odkazy modré. Navíc se u tolika odkazů může snadno stát, že některé z těch pár modrých odkazují na špatné stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:49 (CET)

Evidovat navboxy, které jsou víc červené než modré je dobrý směr. Jaký "postih" by ale hrozil za dlouhodobě červené, to se těžko shodneme. Já bych je nechal "nerozbalené", jestli to technicky lze nastavit, ať nedělají ostudu (a to i přesto, že červené seznamy vepsané uvnitř článku byly, jsou a budou a nijak se neevidují a neomezují). --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:16 (CET)

Asi by bylo dobré ony DoSy odkázat: Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:George Thorogood, Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Medailisté - Mistrovství světa v basketbale 1950.

Evidence může být (pokud je to technicky možné). Byť chápu, že navboxy jsou jen technická pomůcka pro jednoduché propojení článků, tak ale osobně moc nevidím smysl v mazání těch, které jsou součástí nějakého uceleného systému (např. obce v okresech státu X, medailisté na MS ve sportu Y, živočišné druhy v čeledích řádu Z), čímž se vytvoří "díra v systému", a u kterých lze očekávat, že jednou budou zamodřeny. Nepřijde mi, že smazání šablon jako {{Okresy státu Oklahoma}}, {{Kůrovkovité}}, {{Železniční trať Žilina–Čadca}}, {{Zemský okres Mohan-Spessart}}, {{Ministři zahraničních věcí Ázerbájdžánu}}, {{Gentle Giant}}, {{Japonské letadlové lodě třídy Taijó}}, {{Ilsa}} by mělo nějakou přidanou hodnotu a pomohlo zvýšit kvalitu Wikipedie. Možná by spíš naopak bylo lepší vyvinout úsilí pro jejich zamodření. Ale to je jen takový kacířský nápad. :-) --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 11:28 (CET)

Raději upřesním, že tato diskuze nemá za cíl žádné mazání, ale nastavit nějaké mantinely v zakládání červených šablon. A pokud by v jejím důsledku vznikl nějaký údržbový seznam, tak pak lze třeba i formou soutěže začít zaplňovat historické červené šablony. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:43 (CET)

Spíš tedy: jak odlišit navboxy, které jsou užitečné a budou ještě lepší zcela zamodřené od navboxů co nebudou účelné nikdy. Ať už divným propojováním nesouvisejího, obrovským záběrem nebo tak úzkým zaměřením co by zakládalo právo na vytváření strašně moc navboxů --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:53 (CET)

Možná by právě proto bylo vhodné udělat seznam starých červených navboxů, abychom si udělali přehled kolik toho je a jakých oborů se to týká. Výše uvedené by pak šlo řešit v diskuzi takové stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 14:17 (CET)

Aby měl navbox smysl, měl by být vložen ve všech odkazovaných článcích (ok, s výjimkou generických odkazů v nadpisech typu Národní parky [[Uganda|Ugandy]] - což je medle chybně udělaný nadpis)

Za mě má smysl mít navboxy třeba pro administrativní členění, pro seznam reprezentací na mistrovství, ale už ne pro členy jednotlivých reprezentací (jeden sportovec může být až v desítkách navboxů).

Aktuálně se navíc při přítomnosti více navboxů v jednom článku tyto automaticky sbalí, takže jejich využití není až tak velké.

Ještě si dovolám kacířskou myšlenku - postupně začít koncept navboxů opouštět, jelikož velká část shlédnutí Wikipedie pochází z mobilních zařízení, kde se navboxy spíše nezobrazují. --JAnD (diskuse) 2. 1. 2025, 12:40 (CET)

Správná připomínka. Takových 27 naviboxů medailistů MS (+ 2 vítězů anket) u Jindřicha Pospíšila by fakt nevypadalo dobře. A podobně s těmi mobili. Já třeba často používám jako čtenář Wikipedie aplikaci pro Android. kde naviboxy, za mě žel, nejsou. Mám aviboxy rád a používám je (na PC), ale musí mít smysl a někam vést. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:06 (CET)

A vime, ze navboxy na mobilnich zarizenich nikdy podporovane nebudou? Navic i na mobilnim zarizeni lze prepnout na plnou verzi... --Ozzy (diskuse) 2. 1. 2025, 13:09 (CET)

No, psal jsem o aplikaci, tam to nějak přepnout nejde. Navíc na 8mi palcovém mobilu je plná verze nepřehledná (Zkoušel jsem dřív.). Už nějaké širší či delší tabulky jsou problém. A taky ta plná verze webu není moc vhodná na ovládání prsty.

Ale to už jsem mimo téma. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:23 (CET)

S tím opouštěním navboxů bych se tedy rozhodně neukvapoval. Podobně i o kategoriích se už dlouhou dobu čas od času prohlašuje, že je to překonaný koncept, jenže nic lepšího reálně nikdo do provozu neuvedl. A když se tu brojí proti seznamům, proti portálům, proti kategoriím a teď i navboxům, tak jaké vůbec by nám pak zbyly nástroje pro přehledné procházení tematicky souvisejících článků? --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 14:30 (CET)

Ani já a asi ani JAnD jsme nepsali o ukvapeném opouštění. Onba jsme uvedli, že mají smysl, ale omezený. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 14:33 (CET)

Kolega Dudík sice o opouštění konceptu navboxů psal, ovšem já jsem stejně nepsal o tom, co vy činíte, nýbrž jsem napsal, co bych rozhodně nečinil já. To se snad ještě smí, ne? S pozdravem --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 16:02 (CET)

Nemýlim-li se tak ještě nedávno nebyly v mobilním zobrazení ani kategorie, takže technicky by asi doplnit šly i navboxy, prakticky jsou ale často nadyzajnovány naširoko. Onehdá jsem zpochybňoval význam miniportálů a byl bych je transformoval na navboxy, takže naopak třeba bude ještě renesance navboxů, a třeba přijde jiná technická vychytávka, nějaké spodní hamburger menu nebo tak --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 15:03 (CET)

Možná bych se pro začátek spokojil s jednoduchou úpravou doporučení: Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Pokud nebude odkazovat aspoň na jeden existující článek, může být smazána. Tj. nejdřív založ článek, až pak šablonu. Nebo radši aspoň 2 články, aby se vůbec dalo mluvit o vzájemném prolinkování? --Xyzabec (diskuse) 2. 1. 2025, 15:06 (CET)

Ještě uvádím dva takové zvláštní typy šablon. V jednom jsou položky šablony neodkazované (Šablona:Big Big Train). V druhém případě se jedná o malou šablonu s dvěma či dokonce jednou položkou (např. Šablona:Jaderné elektrárny v Bangladéši a Šablona:Jaderné elektrárny v Gruzii).--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 15:22 (CET)

V prvním případě jde zřejmě o překlad z enWiki, přičemž tam jsou skutečně všechny položky odkazované, ale při převodu odkazy zanikly. IMHO jde i tak o docela užitečný přehled alb a členů skupiny, jehož výhodou je úplnost, takže vhodným řešením by mělo být doplnění oněch červených odkazů. Elektrárny jsou trochu úlet vzhledem k jednopoložkovému obsahu, ale rozumím aspoň jakési jejich systematičnosti. Možná by bylo možné je sloučit do větších celků, což by ovšem chtělo domyslet v celkovém konceptu - na úrovni celého kontinentu už by to asi bylo moc, takže po menších celcích s tím, že velké země s mnoha jadernými elektrárnami by samozřejmě zasloužily vlastní navboxy. Uvnitř takových sloučených navboxů by se pak mohlo členit po jednotlivých zemích. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 15:57 (CET)

To slučování by IMHO bylo vhodné, až by se stávající stav stával nepřehledný (bylo by více zemí). A dosavadní stav se mi teda zatím nezdá nepřehledný. Nepřehlednost by zřejmě paradoxně vznikla až tím slučováním... Jedině co by možná bylo vhodné, tak vytvořit samostatnou podkategorii Evropa (je to nejvíce zemí), ale zbytek nechat být... Každopádně by bylo vhodné upozornit kolegu @Ajrocket1. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 16:08 (CET)

Nejde ani tak o nějakou nynější nepřehlednost jako spíš o to, že příslušné navboxy neplní svoji základní funkci. Aby navbox vložený v článku odkazoval jen sám na sebe, když je v něm jediný odkazovaný (a odkazovatelný) článek, opravdu nemá žádný navigační užitek. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 17:24 (CET)

Asi mám pravidlům rozporující pohled, ale mě tam prostě nevadí, aspoň na první pohled vím, že žádná jiná JE v Gruzii není :-). Ale rozumím tomu, že na toto jsou kategorie, případně seznamy. Takže ano, je to v podstatě chybné... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 17:37 (CET)

Zdravím, kolego. O těchto navboxech samozřejmě vím a nezapomněl jsem na ně. Jsem ochoten je z článků odstranit, ale rád bych je ponechal existovat, protože jsem stále nedohledal veškeré dobové zdroje, abych navboxy mohl zcela doplnit, aktuální stav není a ani nemá být konečný. Samozřejmě založit ji znovu s více odkazy v případě smazání problém, ale zdá se mi to trochu zbytečné dělat, když už existuje. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 2. 1. 2025, 17:02 (CET)

U Big Big Train jsem doplnil odkazy, jednopoložkové navboxy jsou ze své podstaty nesmyslné. --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 17:12 (CET)

Evidovat - proč ne, třeba někdo evidenci využije k likvidování červených odkazů zakládáním článků. Ale zakazovat, postihovat, omezovat? Za mě určitě ne, neliší se to od jakýchkoliv jiných červených odkazů, které jsou taktéž užitečné. Nicméně jednopoložkové navboxy považuji taktéž z podstaty za nesmysl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:52 (CET)

Pahýlky o amerických městech

Zdravím kolegy. Chtěl bych se vás zeptat na názor na pahýlky typu např. Grand Island (New York), kterých se na Wikipedii vyskytují stále stovky. Dnes již neaktivní kolega Radiosaltbird jich v letech 2012 až 2013 založil celou řadu, přičemž z nějakého důvodu byl nejaktivnější při zakládání pahýlků ve státě Utah. Další podobné jsou stále u některých měst minimálně v Arizoně a New Yorku, dost možná i v některých dalších státech USA. Je to trochu paradoxní, neboť nám tu chyběla řada druhých či třetích největších měst jednotlivých států (namátkou Gulfport, Aurora (Illinois), Joliet (Illinois), Huntington (Západní Virginie), South Burlington a mohl bych pokračovat ještě dlouho; stav článků o amerických městech je bohužel na cswiki dlouhodobě tristní). Je pro mě nicméně otázkou, nakolik mají podobně "vygenerované" "články" o asi dvou stovkách utahských městeček smysl, neboť ani články o největších a nejvýznamnějších městech nejenže nikdo nezaložil, ale velmi často ani po tomto vygenerování nedoplnil (viz např. Provo (Utah)). Chápu kolegův dobrý úmysl, nicméně mám dojem, že o 12 let později je jasné, že tyto články již v budoucnu v mnoha případech zjevně nikdo nikdy ručně doplňovat nebude (či tímhle tempem tak za 50 až 100 let, bude-li tu wiki stále s námi). Já tak sám rád učiním u třeba pěti, deseti největších měst státu nebo obecně měst třeba nad 50 tisíc obyvatel, ale určitě na to nemám kapacitu u tisícových městeček. Rád bych tedy znal váš názor na to, co s těmito pahýlky dělat (mazat x nemazat; zakládat další x rozhodně nezakládat). Čistě technicky totiž kritéria pahýlu splňují, neboť jsou psány takovým stylem, že to na ty tři věty vyjde. Předem děkuji za vaše případná vyjádření. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:45 (CET)

Ahoj, rád bych se, jako občasný zakladatel článků měst a obcí, vyjádřil. Ono je pravda, že články o Amerických městech jsou v strašném stavu, ale těch měst je spousta. Pokud by se našel uživatel, kterého by to bavilo, a třeba top 10 měst v každém státě vypsal ve stejné kvalitě jakou mají na wiki česká města, tak bych to bral za ohromný úspěch. Dělat články o městech může být někdy nuda/unavující, zejména když se jedná o Ameriku. Ty menší městečka bych nechal pouze pro velké nadšence, ale pokud to není subpahýl, tak proč je zde nenechat. Stav článků může vylepšit pouze editor, kterého daná tématika zajímá a jinak to vyřešit, bohužel, nepůjde. Navíc, jak už kolegové napsali, tak článek by byl, hlavně díky wikidatům, stále aktualizován. --Winecko (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Podobnou přehlídku máme i v případě Georgie, kde kolega Dalibor Šustek začal v roce 2013 generovat pahýlky o městech podle abecedy, přičemž skončil u písmene D. Alespoň jsou ale články o něco podrobnější a jejich smazání bych určitě nenavrhoval, byť je vygenerování všech sídel zrovna od A do D v jednom státě poněkud kuriózní. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:54 (CET)

Tak jako každý jiný pahýl tyto pahýly za mě určitě smysl mají. Nevidím rozdíl mezi pahýlem o utažském městě, o české vesnici, o sibiřské hoře, atd. Ani Wikipedie:Pahýl nemluví o nějakém rozlišování. A že tyto články už nikdo nikdy doplňovat nebude? To mi přijde jako věštění z koule, navíc s velmi nepravděpodobným výsledkem. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:58 (CET)

Rozumím, to je určitě legitimní úhel pohledu. Ovšem o doplňování těch článků mám pochybnosti opravdu velmi velké, neboť za 12 let od jejich založení nebyla doplněna (a často ani vytvořena) ani řada desetitisícových až statisícových měst. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

A teď si vemte, že za těch 12 let a dokonce ani za 20 let existence české Wikipedie ještě nevznikl článek Milan Grygar, Tomáš Hudec (klimatolog), Tradiční české pohádky, Indonéská batika, Kurdská literatura, Japonský čajový obřad, Tádžikistánská kuchyně, Řízená demokracie v Rusku a další. A nemyslím si, že to znamená, že už nikdy nevzniknou. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:45 (CET)

O to ani tak nejde. Popisuji zde situaci, že tu vznikly pahýly, které jsou na hraně subpahýlů a mají velmi nízkou informační hodnotu, u kterých je (?) otazné, zda mají na cswiki vůbec smysl. Naděje, že je však někdo vylepší, se však ukazuje jako poměrně mylná, tudíž poukazuji na to, že ani dlouhodobě není řešením tohoto „problému“ prosté konstatování, že články někdo někdy vylepší. Na základě dosavadních pozorování lze tvrdit, že spíše nikoliv. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

No já se tam dozvídám:

Grand Island je město v okrese Erie County ve státě New York ve Spojených státech amerických. V roce 2010 zde žilo 20 374 obyvatel. S celkovou rozlohou 86,2 km² byla hustota zalidnění 276,1 obyvatel na km². Souřadnice: 43°0′43″ s. š., 78°57′33″ z. d. Nadmořská výška: 180,1 m n. m. Vyobrazení polohy na mapě. Oficiální web: www.grand-island.ny.us. PSČ: 14072.

Myslím, že to je víc, než co by se dalo označit za neužitečný subpahýl. Pokud by to skutečně subpahýl byl, tak na to máme procesy, jak z toho udělat buď pahýl a nebo to smazat. Tady ale podle mě opravdu důvod žádný není a neliší se to od mnohých jiných pahýlků. Pro mě a pro člověka neznalého toho města ten článek je užitečný - přečtu si základní info a pokud mi to nestačí, překliknu na iwiki. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Protože alternativou tohoto je nic, rozhodně smysl mají a vítám zakládání dalších. Díky tomuto vláknu jsem se třeba dnes vůbec poprvé dozvěděl, že existuje město Provo v Utahu, což mi pro začátek stačí. Počet obyvatel lze do budoucna tahat z Wikidat, takže se nemusíme bát ani neaktuálnosti (na rozdíl třeba od sportovců druhého a dalších sledů). Vůbec nevím, proč se o tak zřejmé věco má diskutovat. Stejně tak by se ale na řekněme deset vět budoucí zakladatelé vytáhnout taky mohli, to snad není zákaz založit článek trochu víc informativní (třeba založení města, významní rodáci, univerzity a jiné pozoruhodnosti, lze snadno vytáhnout něco z toho z enwiki). Nemusí být další pahýly povinně o třech větách, poněvadž se to kdysi někde neformálně řeklo (Letadlo létá. Má k tomu motor. V klidu je na zemi je IMO samozřejmě subpahýl). --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:15 (CET)

Díky za reakci, názor a dobré podněty. Toto vlákno jsem otevřel právě proto, abych zjistil, jak se komunita k těmto článkům staví, protože jsem zaznamenal názory hned několika kolegů, kteří se k takovým článkům stavěli silně negativně. Můj dojem tedy je, že to určitě tak jednoznačné s názory na ponechání není, ale třeba se mýlím. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Hm, asi to vzniklo v návaznosti na Wikipedie:Žádost o práva správce/V0lkanic#Zdržuji se hlasování, ne? Na to jeden nemusí být Poirot, aby si to spojil. :-) Obecně můj názor vyjádřil i Chrz dole. Krátké pahýlky si klidně zakládej dál, ale hrotit to na ty tři věty je zbytečné (až případně WP:nekit, kdyby tak někdo chtěl trollit). Jeden krátký odstavec je za mě úplné optimum. --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:44 (CET)

Ano, je to i v návaznosti na vyjádření kolegů v ŽoPSu, je to tak. Tedy, jinak řečeno, již existující pahýlky nemazat, nové ale zakládat alespoň o pár vět delší. Tušil jsem, že tento ve své podstatě status quo bude asi nejpřijatelnějším řešením. Díky za reakce. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:57 (CET)

@V0lkanic: Mne, slečnu Marplovou, ta souvislost taky napadla :-) Vždycky je lepší založit článek co nejobsažnější, ale i právě takový krátký článek se zastaralými údaji může být pro někoho skvělou motivací, jak začít editovat. Nezapomínej, že není zákonná povinnost se nějakému tématu věnovat. Pokud chceme psát o vesničkách někde v Jůesej a o velkých městech ne, je to v pořádku. Pokud v tobě doutná pocit viny za to, že jsi napsal nějaké krátké zamodřováky, tak ho zase uhas. Řekl bych, že mnohem horší než krátký článek je článek plný chyb. A takových tu máme pořád dost a po takových bychom měli slídit přednostně. --Gumideck (diskuse) 2. 1. 2025, 21:12 (CET)

Inu články jsou to mizerné, i ta data v nich jsou statická a zastarávají (počet obyvatel, starosta...). Kdyby byly tyto údaje přebírány z wikidat (a myslím že starosta nebo adresa úřadu se běžně mimo Česko nevyplňují?) a přidán aspoň jeden další odstaveček o tom, čím je toto město/městečko zajímavé/významné, byl by to za mě mnohem uspokojivější pahýl. Rozhodně bych nepodporoval vznik nových takových ubožáčků, dokud by nesplnily to mnou naznačené minimum. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 19:22 (CET)

Vidím to velmi podobně, víceméně jste shrnul můj aktuální pohled na věc, díky za reakci. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Určitě ponechat - viz kolegové. A dovolím si v tomto případě jenom připomenout, že wikipedie není z papíru, abychom se nějak omezovali :-). To městečko existuje, významnost jistě splňuje, tak není co řešit... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 20:03 (CET)

Rozumím, ovšem jak bychom se měli stavět k případným novým článkům tohoto typu? --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:06 (CET)

Stejně. Buď nechat je být pro někoho jiného a nebo se sám pokusit je rozšířit. Pahýl je nejzákladnější článek Wikipedie a naprostá většina nejlepších článků vznikla právě jako pahýl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:50 (CET)

Osobně bych řekl, že ty články jsou natolik hraničící se subpahýlem, že bych se k dalšímu zakládání takových pahýlků stavěl negativně a považoval je spíše za subpahýly. To by nám totiž mohl potom rovnou bot vygenerovat dalších 100 tisíc (nebo více) podobných o prakticky všech existujících sídlech světa. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

Přesně tak. Pokud tyto diskutované články Wikipedii a wikipedistům dostačují, nechť nějaký robot vytvoří všechna červená města světa dle vzoru.

((Infobox - sídlo světa))

Jméno je město v ((stát)), v roce ((rok)) mělo ((počet obyvatel)) obyvatel a rozlohu ((rozloha)).

Všechny ((parametry)) i pro infobox se načtou z wikidat, zbude tak maximálně zařadit do správné kategorie, případně přidat navbox a propojit s interwiki.

Články typ "skoro jen infobox a nic víc" sice informací přinášejí dost, ale spíš to pak připomíná záznam na wikidatech než textový článek v encyklopedii. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:38 (CET)

A bavíme se tu tedy o těchto subpahýlech nebo o pahýlech typu Grand Island (New York), které mají daleko více informací, než jste teď ukázal? --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:49 (CET)

V čem mají víc informací? Přilepené šablony Commonscat, Pahýl, Autoritní data a Portál|Stát by se tedy do toho navrhovaného vzoru ještě přidal. Ale na textu to nic nepřidá. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:55 (CET)

A vlastně proč ne. Byť to asi bylo myšleno ironicky, tak já robotické založení takových článků podporuju. Jen bych tam dal všechny informace z wikidat, nikoliv jen ty zmíněné. Hned by to byl poměrně dobrý základ. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:51 (CET)

Šablona Infobox sídlo světa už si hodně natáhne sama z wikidat, takže ji lze prakticky nechat bez ručně doplňovaných parametrů, ale třeba by se musela ještě trochu dotáhnout k dokonalosti. Do textu se už asi opakovat další data z infoboxu nemusejí, leda tak okres a federální stát. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 22:00 (CET)

To je akademická otázka, co by kdyby... Sice ty pahýly, nejsou nic moc, ale mají aspoň infobox a nějakou tu "štábní kulturu". Pokud by třeba takový článek byl založen bez infoboxu, klidně bych tam tu šablonu subpahýl dal... Teď ale píši čistě z pohledu patroly (aby někdo nenamítal, že vložení infoboxu je "hračkou"...). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 22:08 (CET)