Diskussion:Öffentlicher Geschlechtsverkehr

Der Artikel „Öffentlicher Geschlechtsverkehr“ wurde im April 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.05.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkungen

@Enyavar. Der Artikel behandelt das Thema nur im Ansatz und ist ausbaufähig. Zwei Punkte sind mir aufgefallen, die ich bitte zu konkretisieren/zu belegen oder zu relativieren:

• Intro:

Als öffentlicher Geschlechtsverkehr oder Sex in der Öffentlichkeit lässt sich Geschlechtsverkehr einstufen.... Gibt es Quellen, die öffentlichen Geschlechtsverkehr einstufen? Ist das eine juristische Definition?

• Geschichte und gesellschaftliche Wahrnehmung

In den meisten menschlichen Gesellschaften ist öffentlich stattfindender Sex ein Skandal- und/oder Tabuthema,

Der geschichtliche Teil wird kurz und oberflächlich behandelt, der Artikel geht schnell auf die heutige Situation über. Kulturhistorische Literatur zu dem Thema ist nicht berücksichtigt, Ergebnisse aus der Ethnologie nur am Beispiel des präkolonialen Tahiti. Das Buch Peek. Inside the Private World of Public Sex ist kein kulturwissenschaftliche Werk, sondern von einem Journalisten. Umso mehr ist die Formulierung in den meisten in der Pauschalität eine fragliche Aussage, die ich nicht mit wissenschftlichen Quellen belegt sehe. Vielleicht kannst du die Aussage relativieren.

--Fiona (Diskussion) 10:51, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo, danke für die konstruktive Kritik! Entstanden ist der Artikel aus dem auch von anderen geäußerten Wunsch, den sehr spezifischen Artikel Berliner U-Bahn-Ficker (der nur einen einzigen Vorfall beschreibt, obwohl es zahlreiche weitere Vorfälle gab/gibt, unfraglich auch in Berlin) durch einen zu ersetzen, der auf das Gesamtphänomen eingeht. Tatsächlich sehe ich diesen Artikel eher als Übersetzung+Verbesserung aus der englischen Version. Eine Kulturgeschichte zum öffentlichen Sex habe ich nicht schreiben wollen, obwohl es sich zu einer solchen ausbauen ließe. Fraglich ist für mich, ob tatsächlich jemals alle Kulturen daraufhin untersucht und somit umfassend abgedeckt werden können - doch ich halte es für unfraglich, dass das Wort "meisten Gesellschaften" genau so stehen bleiben kann. Nenne mir Weltkulturen und Religionen, wo es kein Skandal- oder Tabuthema ist - Tahiti ist sicher nicht das einzige Gegenbeispiel, aber diese Kulturen sind sicher in der Minderheit (wobei natürlich wieder die Frage nach Subkulturen, Minderheiten und quantitativer Zählung, Aufsummierung oder Gewichtung aufkäme). Zum Peek-Buch: Das Vorwort des Buches stammt von en:Gary Kinsman, einem kanadischen Soziologen. Mehr als die ersten vier Seiten habe ich auch nicht gelesen, um diese extreme Verkürzung seiner Aussagen bezüglich private/public in einen Satz zu packen. Was der Journalist später schreibt, habe ich nur in Auszügen überflogen.

Verbesserungsbedarf ist also unbedingt vorhanden, dieser Artikel ist weder fertig noch ist er der Weisheit letzter Schluss!

• Ja, mehr Fachliteratur sollte angeführt werden. Bei meiner sehr kurzen Recherche habe ich diese schlicht nicht gefunden. Wer Zugang hat, darf gerne auf wissenschaftlicher Grundlage den ganzen Artikel umschreiben!
• Weitere Beispiele für Kulturen und deren Regelungen - wo gab es welche (gesetzlich vorgesehenen?) Strafen, bzw. wo wurde es toleriert/ignoriert?
• Konkret die Situation in den Niederlanden kenne ich zum Beispiel nicht genau genug, um pauschale Aussagen zu treffen, doch es gibt öffentliche Grünanlagen, wo es unter Auflagen genehmigt und zulässig ist.
• Weitere Beispiele für künstlerische Ausarbeitung. Bislang habe ich 2 Künstler genannt, das sind mindestens 998 weniger als möglich, sowohl in der Malerei, Bildhauerei, Literatur und Musik.

Merke: Dieser Artikel ist nicht vom ausgewiesenen Fachmann (*lach*). --Enyavar (Diskussion) 10:46, 2. Mai 2016 (CEST)

Enyavar, der Artikel ist ein guter Anfang und in der Version für Schon gewusst? geeignet. --Fiona (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2016 (CEST)

+1. und bis zur Präsentation auf der Hauptseite zieht noch Zeit ins Land, die für Ergänzungen und Verbesserungen genutzt werden kann. --Siesta (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2016 (CEST)

Okay, der Skandalaspekt ist natürlich verführerisch, *g*. Ich sehe allerdings in diesem zusammengestoppelten Sammelartikel keine Teaser-Aussage, die nicht im entsprechenden Fachartikel besser behandelt wird, etwa zu Tahiti, Klappen, Dogging, Rechtslage... Aber warum nicht. --Enyavar (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2016 (CEST)

Der biologische Aspekt fehlt komplett

Es gibt genug Literatur (beispielsweise), warum Hunde, Katzen oder Schimpansen kein Problem mit ö.G. haben, Menschen aber sehr wohl. Dieser ganze Jahrzehntausende umfassende Aspekt wird hier weggelassen. Damit ist das Thema nicht komplett abgehandelt. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:10, 2. Mai 2016 (CEST)

Das meinte ich mit Fachliteratur, die ich mangels Zugang nicht berücksichtigt habe. Mal kurz hineingeschaut, Diamond gibt in The rise and fall of the third chimpanzee sechs unterschiedliche Hypothesen wieder, warum privater Geschlechtsverkehr in Paarbindung evolutionär vorteilhaft sein könnte (neben Abgeschiedenheit ist bei ihm die Paarbindung ebenfalls zentraler Theoriebestandteil). Zwar gibt er an, wie stark diese Theorien wissenschaftlich vertreten/gedeckt sind und führt einige Widersprüchlichkeiten an, dennoch glaube ich, dass weitere Quellen herangezogen werden müssten, bevor all dies in den Artikel fließen kann. --Enyavar (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2016 (CEST)

Nach etwas Überlegung habe ich einen Absatz formuliert und baue ihn mal ein. Das ändert nichts an der prinzipiellen Verbesserungsbedürftigkeit. --Enyavar (Diskussion) 14:54, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich meine, dass es sinnvoll wäre, alle sechs kurz zu listen. Dass es (noch) so viele sind, zeigt, dass es ein komplexes, mehrschichtiges Thema ist. Wenn du nichts dagegen hast, könnte ich sie einbauen (in einem Abschnitt, etwa 2-3 Zeilen pro Hypothese). Play It Again, SPAM (Diskussion) 16:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Hm, der Link auf die verwendete Literatur steht ja, das kann der interessierte Leser selbst finden ;). Diamond schrieb dieses populärwissenschaftliche Buch 1991, darum vermute ich, dass jetzt eher noch mehr Hypothesen existieren und dass der mindestens 25 Jahre alte Forschungsstand stark veraltet ist. So ein heißes Thema lag sicher nicht die ganze Zeit in der Schublade, und einzelne Thesen sind vielleicht sogar 50+ Jahre alt. Auch, wie im Artikel erwähnt, erklären alle Thesen doch nur den Drang nach Privatheit (der ziemlich unkritisch als soziobiologische Norm angenommen wird), nicht den Drang nach Öffentlichkeit (was Thema im Artikel ist). Das wäre dann alles in allem "Thema verfehlt". Wenn dich das nicht anficht, drei Vorschläge: 1. Mach mal, vielleicht ist es doch gut + im Artikel zum Verständnis dringend wichtig. 2. Mach mal, muss dann aber vielleicht in eigenen Hauptartikel ausgelagert oder gar wieder entfernt werden. 3. Mach mal, erst hier auf der Diskussionsseite und andere Leute schauen auch an, ob es hier passt.

Ach so, mein Einverständnis braucht kein Bearbeiter zum Editieren, und ich habe selbst nur laxe Recherche- und Korrigierdisziplin. Natürlich werde ich die Verbesserungen gespannt verfolgen und vielleicht mal Senf beisteuern. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich habe auf einer Unterseite angefangen, aber es wird noch etwas dauern. Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Ziehe meine Mitarbeit zurück und werde die Unterseite löschen. Schlüsselaussagen sind nicht belegt, Bebilderung ist assoziativ, der Artikel wurde auf die HS gerusht. Not my cup of tea... Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2016 (CEST)

sorry, SPAM, eine Erwähnung in SG? bringt manchmal weitere Autoren dazu, sich konstruktiv am Artikel zu beteiligen. Die Aussicht auf weitere Interessierte an einer Verbesserung (Fiona, du, ich allein werden den Artikel kaum perfektionieren können) wog aus meiner Sicht den Verzicht auf detaillierte Darstellung der tatsächlich weniger bedeutenden gesellschaftlichen Ausgangslage auf. War jetzt ein paar Tage abwesend, und fände es schade, wenn du nicht einmal weitere Verbesserungsvorschläge anbringen möchtest. Was meintest du mit unbelegten Schlüsselaussagen? Dafür wäre ich noch dankbar. Auch: Welche besseren Bildvorschläge hättest du, siehe Abschnitt eins weiter unten. Der Pool an guten Bildern zur Thematik ist offenbar nicht so groß. --Enyavar (Diskussion) 12:59, 18. Mai 2016 (CEST)

Bebilderung

In der Zwischenzeit: Das oberste Bild ist suggestiv und nicht geeignet: Erstens zeigt es keinen Geschlechtsverkehr, zweiten keine "Öffentlichkeit". Das zweite Bild passt schon besser, obwohl die "Öffentlichkeit" aus wenigen Paaren gleicher Absicht besteht. Es ist wohl schwierig, etwas wirklich Geeignetes zu finden. Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Das Bild ist sehr gut ausgesucht. Es kann als Darstellung der Vorbereitung zum GV gesehen werden und ist damit subtiler als eine offensichtliche Szene. Stimulation gilt im übrigen auch als Geschlechtsverkehr.--Fiona (Diskussion) 23:56, 5. Mai 2016 (CEST)

Mit den Bildern habe ich mich schwergetan. Mit Zuschauern, aber anatomisch inkorrekt: Die Taucherin. Auf einer Party, aber nicht offensichtlich genug als "öffentlich". Oder mit Zuschauern, aber vulgär und mit störendem Schriftzug. Zu sehr Vergewaltigungs-Szene. Öffentlich, aber im Bordell. Meines Erachtens zu klassisch. Zu orgienhaft verklärt und sogar rassistisch. Ein verwackeltes Bild aus einer U-Bahn-Szene würde natürlich die moderne Variante rüberbringen - aber da gibt es Personenschutzrechte zu beachten. --Enyavar (Diskussion) 12:03, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich weiss, dass es schwierig sein wird.

Hier meine Argumente, warum ich das Schäferstündchen für nicht optimal halten:

• Es ist assoziativ. Wenn man es unabhängig von Artikel zeigt, kommt niemand darauf, dass es "Öffentlichen Geschlechtsverkehr" zeigen soll. Es ist Romantik, subtile Sexualität - der Lautenspieler verführt die Schäferin in freier Natur. Das romantische Schäferstündchen passt weder zur soziobiologischen Erklärung, noch zum Rechtsbereich.
• Das Umfeld der Bilder - man informiere sich mit Google-Bildersuche - ist so eine Altherren-Gucke-Fibel, in der viele "Phantasie anregende" Situationen gezeigt werden.
• Es ist in der Natur, aber nicht "in der Öffentlichkeit". Da fühlt sich niemand potentiell gestört oder würde eine Anzeige erstaten. Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2016 (CEST)

Die Bebilderung entspricht der Darstellung öffentlichen Geschlechtsverkehrs in Kunst und Literatur und ist damit völlig in Odnung. Das Erstatten von Anzeigen ist gar nicht das zentrale Thema. Öffentlicher Sex im Park ist zudem auch im Artikel genannt. Man muss keine pornografischen (wohlmöglich Fotos) Bilder öffentlichen Geschlechtsverkehrs abbilden, um das Thema zu illustrieren. --Fiona (Diskussion) 13:36, 16. Mai 2016 (CEST)

Soziobiologische Grundlage

Mit dem neuen Abschnitt hat der Artikel an Substanz gewonnen. Doch der erste Satz stimmt so nicht: Der Mensch unterscheidet sich von dem Großteil aller Säugetierarten dadurch, dass Frauen ihre Paarungsbereitschaft nicht biologisch signalisieren. Weibliche Tiere zeigen ihre Empfängnisbereitschaft durch Gerüche ... oder visuelle Reize an

Auch weibliche Menschen signalisieren ihre Paarungsbereitsschaft biologisch - besonders durch Gerüche, die sogar wesentlich für die sexuelle Anziehung sind und sich im Laufe des weiblichen Zyklus ändern. Ich bitte dich, dazu noch einmal zu recherchieren. Vielleicht können KollegInnen vom Portal Medizin und/oder vom Portal Sexualität weiterhelfen.--Fiona (Diskussion) 21:17, 4. Mai 2016 (CEST)

Und sie signalisieren es auf andere Weise, ABER der natürliche Geruch ist erstens schwâcher und wird auch schwächer wahrgenommen (Mensch ist mehr Augentier). Andererseits macht das wieder Sinn, da Menschen im Prinzip "dauernd paarungsbereit" sind. Aber ich gebe recht: Die Formulierung ist noch nicht optimal, das. Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:41, 5. Mai 2016 (CEST)

wird auch schwächer wahrgenommen - ist nicht Stand der Forschung. Der Satz im Artikel ist der Form falsch.--Fiona (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2016 (CEST)

Der Satz kommt sowieso raus. Derzeit springt es zwischen Tier und Mensch hin und her. Wenn man es aber sukzessive aufbaut - erst Tier, dann Mensch - braucht man den Satz nicht mehr.

Verlinkt doch mal was mit der Nase!

Ich halte visuelle Wahrnehmung dagegen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:40, 5. Mai 2016 (CEST)

In dem Spiegel-Artikel sind ja mehrere Studien erwähnt. ::::Ein Buch von 1991, mit dem referenziert wurde, bildet jedenfalls nicht den Stand der Forschung ab. Der Aufbau des Artikels ist jedoch in Ordnung. Das Tierreich extra und ausführlicher darzustellen, würden ihn in eine Schieflage bringen. Die Beschränkung auf die weibliche Paarungsbereitschaft um den Eisprung offenbart übrigens einen Bias. Wie drückt sich die von Männer biologisch und im Verhalten aus?--Fiona (Diskussion) 00:03, 6. Mai 2016 (CEST)

<seufz> Nein, nicht ausführlicher (eher weniger), und sortieren.

Nachdem ich gestern Zeit mit (theoretischem) Paarungsverhalten verschwendet habe, werde ich erst wieder nach dem 15. Mai dazu kommen, einen Textvorschlag hier zu unterbreiten.

A priori halte ich es nicht für gerechtfertigt, Literatur von 1991 als veraltet abzutun, aber ich werde jeder einzelnen Hypothese nachgehen und sie nach heutiger Rezeption an- und einordnen. <Warum höre ich dauernd im Kopf Herrn McCartney singen Why don't we do it in the road ...?> Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2016 (CEST)

Ist es neuerer Forschungsstand, dass Menschen (Männer? Frauen?) bewusst wahrnehmen, wann jemand anderes oder sie selbst sich gerade im Östrus befinden? Darum geht es bei Diamond, und ich halte es für ein Gerücht (pun intended), dass ein signifikanter Prozentsatz der Weltbevölkerung die hormonellen Signale wahrnimmt und darauf seinen Sexualtrieb einstellt. Dass die Wissenschaft mit immer feineren Methoden heute die biologischen Reize untersucht und damit Dingen auf die Schliche kommt, die wir mit unseren Sinnen nicht bewusst wahrnehmen, steht auf einem ganzen anderen Blatt und gehört wohl in andere Artikel. Allerdings war meine Formulierung "nicht biologisch signalisieren" in der Tat unzutreffend, ich habe es mal in "nicht auffällig" geändert.

Übrigens:Wie meistens, wenn ich mich zu einem Thema tiefer einlesen will, hilft mir die WP kaum. Die einschlägigen Stichworte zur tierischen Sexualforschung sind fast alle sehr kurz oder Redirects; Artikel wie Monogamie und Polygamie sind thematisch weiter auseinander als das gemeinsame Thema vermuten ließe. Dass das Paarungsverhalten erst jetzt angelegt wurde, ist symptomatisch, dafür auch noch mal danke an SPAM. --Enyavar (Diskussion) 11:04, 6. Mai 2016 (CEST)

@Enyavar. Der erste Teil des Abschnitts ist nicht haltbar. Stellt die von dir verwendete Literatur einen Zusammenhang zwischen Fortpfanzungsbereitschaft und Tabuisierung von öffentlichem Geschlchtsverkehr her? Sexuelles Begehren von Menschen hängt nicht von der Fortpflanzungsbereitschaft ab. Und galt das lange als Unterscheidungsmerkmal zu Tieren, so ist auch diese vermeintliche Gewissenheit ins Wanken geraten. Es wurde bei verschiedenen Tierarten beobachtet, dass sie "es" auch aus Vergnügen tun. Wenn es diese unbedingte biologische Abhängigkeit gäbe, warum ist dann nicht in allen menschlichen Gesellschaft zu allen Zeiten öffentlicher Geschlechtschlechtsverkehr tabuisiert? Ich kann das von dir verwendete Buch nicht einsehen und mich auch nicht in Literatur einlesen, doch das Ganze bildet nicht den Stand des Wissens dar. Was in der Darstellung auch fehlt, ist die Rolle der Scham, sind die ethischen und moralischen Vorstellungen einer idealen menschlichen Lebensform, die nicht biologisch zu erklären sind. So beschreibt Martha Nussbaum, dass im antiken Griechenland das öffentliche Essen ebenso verpönt war wie der öffentliche Geschlechtsverkehr.

Auch im Folgenden sind einige Unstimmigkeiten: so bilden auch Tiere soziale Gruppen, und es sind bei einigen Tierarten lebenslange monogame Paarungen bekannt, während lebenslange Monogamie bei Menschen keine biologisch gegründbare Norm ist.

Ich schlage vor den Abschnitt 'Soziobiologische Grundlagen' vorerst zurückzustellen.--Fiona (Diskussion) 21:47, 8. Mai 2016 (CEST)

Du schriebst zunächst folgendes: :::::::Die neuen Bearbeitungenn sind auf den ersten Blick imho eine deutliche Verbesserung. Fachlich können es nur mit dem Forschungsstand vertraute MedizinerInnen oder SexologInnen beurteilen. Ich nehme an, dass du diese konsultiert und eine Antwort erhalten hast?

Du hast insofern recht, dass ein monogamer Soziologe von sich als Normalbild ausgeht... Ähm, Diamonds Aussagen (S. 56-71) sind populärwissenschaftlich und verallgemeinernd. In seinen Worten ist der Mensch mildly polygynous, weil der Geschlechtsdimorphismus gering sei. Er stellt nach dieser Feststellung einen Zusammenhang zwischen Biologie und normativer Sozialstruktur her: concealed ovulation [...is related to...] concealed copulation. Dies allerdings nicht als "unbedingte biologische Abhängigkeit", sondern (nach Vorstellung und kritischer Würdigung der angesprochenen und hier im Artikel nicht ausgeführten Theorien) als monogamous couples [as] idealized form of human sexuality. Als in Stein gemeißeltes Faktum ist die Monogamie auch nicht im Artikel formuliert; auch Diamond sagt nicht, wir seien eine monogame Spezies. Muss noch stärker betont werden, dass es um ein Modell, These, und vereinfachende Annahmen/Erklärungsansätze geht, und dass selbstverständlich Ausnahmen existieren, die durch dieses Modell genau nicht erklärt werden? Durch übermäßiges Relativieren wird der Absatz eher unhandlich, schon jetzt dominiert es den Artikel. --Enyavar (Diskussion) 13:17, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Rolle der Scham ist ein wichtiger Punkt! Kannst du etwas formulieren und im Artikel einbringen? --Enyavar (Diskussion) 13:17, 10. Mai 2016 (CEST)

• Es geht nicht um soziobiologische Erklärungsmodelle für Monogamie, sondern um die Erklärung für das Tabu von öffentlichem Sex. Wenn ich dich richtig gelesen habe, stellt Jared Diamond den Zusammenhang gar nicht her.
• Vergleiche von Sozialverhalten von Menschen mit dem Verhalten von Tieren sind ein komplexes Thema, das man nicht mit einer einzigen Arbeit aus dem Jahr 1991 abhandeln kann. In 25 Jahren hat sich die Forschung weiterentwickelt.
• Gesellschaftliche Tabus monokausal nur aus der Biologie herzuleiten, führt zu einer einseitigen biologistisch verengten Darstellung.--Fiona (Diskussion) 07:34, 12. Mai 2016 (CEST)

Anstelle des Abschnitts 'Soziobiologische Grundlagen' schlage ich einen kurzen Abschnitt 'Überblick' (o.ä.) mit folgender Formulierung vor (wenn sie denn mit den Quellen gedeckt ist, was ich nicht beurteilen kann):

Sowohl in historischen wie gegenwärtigen menschlichen Gesellschaften wird öffentlich stattfindender Sex meist als Skandal- und/oder Tabuthema wahrgenommen, und auch vielfach gesetzlich untersagt. Selbst in permissiven Gesellschaften gilt der Akt als private Angelegenheit, von der sich unwillkürliche Zeugen provoziert oder gestört fühlen; besonders die Abgrenzung zwischen privat und öffentlich wurde immer wieder neu austariert.[2] In der Paläoanthropologie, Humanbiologie und Soziologie wurden unterschiedliche Erklärungsmodelle vorgeschlagen, die privaten Sexualverkehr als soziale Norm für den Homo sapiens sapiens postulieren - doch weshalb einzelne Menschen, Gruppen oder ganze Gesellschaften hiervon abweichen, erklären die Modelle nicht.[1]

Was meinst du dazu, @Enyavar? --Fiona (Diskussion) 07:44, 12. Mai 2016 (CEST)

Ja, die von dir vorgeschlagene Formulierung ist sicher als Einleitung des Gesamtabschnitts besser als mein Versuch: es war nicht meine Absicht, alles auf die Biologie zuzuschneiden. Nach der Einleitung des Absatzes kann man dann trotzdem die Ansätze folgen lassen: Biologie (mehr oder weniger wie bisher) und dann weitere, die noch geschrieben werden müssen (Scham? Philosophie in Form von Ethik/Moral? Vielleicht auch den Standpunkt einzelner Religionen mit jeweils wenigen Sätzen?) abgerundet werden. Eine monokausale Erklärung von Tabu wie auch Tabubruch sollten wir in der Tat vermeiden.

Wie im letzten Beitrag erwähnt, stellt Diamond (sein Buch war verlinkt) sehr wohl den Zusammenhang her zwischen verschleierter Ovulation und privatem Sex! Das bezeichnet er als Paradox, weil die meisten gruppenlebenden Tiere öffentlichen Sex praktizierten. Um ihn nochmal zu zitieren, Why are we unique in our strong preference for copulating in private? Es gebe sechs Theorien, welche die verschleierte Ovulation eklären sollen - die ersten drei davon integrieren den privaten Sex.

1. concealed ovulation and copulation evolved in order to enhance cooperation and reduce aggression among male hunters (weniger Paarungskampf in der Gruppe fördere die Überlebenswahrscheinlichkeit insgesamt --> Vorteile für die Spezies)
2. Concealed ovulation and copulation cement the bonds between a particular man and woman, thereby laying the foundations of the human family. (durch Intimität binde das Weibchen das Männchen an sich, was ihn zwinge, sich um den Nachwuchs zu kümmern --> Vorteile für das Paar)
3. by being constantly attractive, even a woman wed to an inferior male could privately seduce a superior male and secure his genes for her children (weil aller Sex intim sei, bekämen männliche Konkurrenten nicht mit, wenn das Weibchen Seitensprünge macht --> Vorteile für einzelne Individuen)
4. Theorien 4-6, so wie von Diamond dargestellt, gehen nur der Frage der verschleierten Ovulation nach, nicht der der Privatheit von Sex, ich überschlage sie. Denkst du, dass ein Kurzabriss wie ich ihn hier gebe, im Artikel hilfreich ist? Natürlich als "unter anderem gibt es diese Thesen".

In seinem Synthese-Ansatz gibt Diamond dann noch einmal wieder, dass privater Sex für die Gruppe/Sippe förderlich sei; er stützt sich dabei auf Theorien 1 und 2. Er selbst gibt an, dass sich diese Theorien über längere Zeit entwickelt haben (nichts davon war 1991 neu, ich bin sicher dass die Ansätze bis zu 50 Jahre auf dem Buckel haben), dass es wohl noch mehr gäbe, und dass ihre jeweiligen Verfechter durch persönliche Bias bezüglich Geschlecht und Moral geblendet sind. Wenn sich die Forschung in 25 Jahren wesentlich weiterentwickelt hat, dann falsifiziert das nicht automatisch diese Quelle, sondern bietet höchstens Ergänzungspotential.

@Fiona, Ich sehe, dass du dich auch mit Sexualität/Gender in Religion befasst hast - wüsstest du Ansatzpunkte für den o.a. Standpunkt einzelner Religionen, vielleicht erstmal verkürzt auf die abrahamitischen? Immerhin geben die Religionen haufenweise Ver- und Gebote, da müsste eigentlich was sein. Ich bilde mir ein, bibelkundig wenn auch nicht -fest zu sein, aber nach dem Verbot, öffentlich zu kopulieren, wüsste ich kaum, wo zu suchen ist - Apostelbriefe und Mose 2-5... !? Ich notiere auch für mich zum Nachrecherchieren mal folgende Links: Starker Zusammenhang zwischen Sexualmoral und Religiosität im Allgemeinen und vielleicht Religion und Sexualität.

@Play It Again, SPAM: Auch deine Meinung interessiert mich, und auch ob du weitere Anregungen hast. Du hattest Diamond erst ins Spiel gebracht und meintest, es gebe genug Literatur. Du musst ja nicht unbedingt alles direkt schreiben, es reicht, wenn du weitere Quellen nennst, die angegangen werden können. Fiona hat ganz Recht wenn sie sagt, dass ein einziger Autor als Artikelgrundlage unbefriedigend ist.

Grüße, --Enyavar (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich bin über den Vorschlag bei SG? auf dieses interessante Thema aufmerksam geworden. Es geht mir nicht darum, dass es sofort umfassend aus allen Perspektiven nach dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion dargestellt werden muss, sondern in einer vorläufigen Version für die Präsentation auf der Hauptseite vertretbar ist. Aus meiner Sicht sollten wir auf dieses Ziel hin arbeiten. MMn reicht es dafür den kurzen von mir vorgeschlagenen Abschnitt voranzustellen. Das überlasse ich aber dir, Enyavar. Im Kurier fragt ein Artikel "Können wir noch Wikipedia?". Es wäre doch toll, wenn nach und nach auch andere AutorInnen den Artikel mit verschiedenen Aspekte ausbauen.--Fiona (Diskussion) 13:16, 12. Mai 2016 (CEST)

Ein guter Punkt, das meintest du also mit zurückstellen. Hatte ich zuvor nicht kapiert. Ich entferne also den aktuellen Abschnitt, ersetze durch deinen Vorschlag, und stelle einen Arbeits-Abschnitt hier zur weiteren Diskussion und Verbesserung, auch gegenüber den anderen Autoren, die über SG quasi angelockt werden. --Enyavar (Diskussion) 15:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Danke. Super. Auch Quellen können hier gesammelt werden. Dein SG?-Teaser ist immer passend. Nur den Klammerzusatz würde ich rauslassen.--Fiona (Diskussion) 17:10, 12. Mai 2016 (CEST)

Arbeitsabschnitt:

Sowohl in historischen wie gegenwärtigen menschlichen Gesellschaften wird öffentlich stattfindender Sex meist als Skandal- und/oder Tabuthema wahrgenommen, und auch vielfach gesetzlich untersagt. Selbst in permissiven Gesellschaften gilt der Akt als private Angelegenheit, von der sich unwillkürliche Zeugen provoziert oder gestört fühlen; besonders die Abgrenzung zwischen privat und öffentlich wurde immer wieder neu austariert. In der Paläoanthropologie, Humanbiologie und Soziologie wurden unterschiedliche Erklärungsmodelle vorgeschlagen, die privaten Sexualverkehr als soziale Norm postulieren - doch weshalb einzelne Menschen, Gruppen oder ganze Gesellschaften hiervon abweichen, erklären die Modelle nicht.

Biologische Erklärungsansätze zur Regel von Nicht-öffentlichem Sex

Weibliche Tiere zeigen ihre Empfängnisbereitschaft durch Gerüche (weithin bekannt bei Hunden und Katzen) oder visuelle Reize an, oder sind durch eine Brunftzeit gebunden. Weibliche Menschenaffen werben nur in ihrer Paarungszeit mit gut durchbluteten und angeschwollenen Geschlechtsmerkmalen. Entsprechend beschränkt sich tierischer Sex auf bestimmte Zeiträume. Eine abgeschiedene Situation wird dafür nicht aufgesucht.

Im Unterschied zum Großteil aller gemeinschaftsbildenden Säugetierarten, einschließlich der nichtmenschlichen Menschenaffen, verläuft der weibliche Zyklus beim Menschen ohne auffällige Signale wie etwa bei Schimpansen - der Menstruationszyklus blieb bis ins 20. Jahrhundert essentiell unerforscht. Frauen haben nach Abschluss der Pubertät gleichbleibend „angeschwollene“ Geschlechtsmerkmale in Form der Brust und zeigen auch sonst keine äußerlichen Merkmale der Empfängnisbereitschaft. Lange hielt sich sogar der Irrglaube, dass Frauen in der Menstruation besonders fruchtbar seien, oder aber durchgängig empfängnisbereit seien. Diese Unauffälligkeit hat zur Folge, dass häufigerer Sexualkontakt für die Fortpflanzung benötigt wird, da die Wahrscheinlichkeit der Befruchtung zurückgeht. Nach Ansicht von Forschern könnten (auf der Grundannahme, dass Menschen in Gruppen leben und handeln) bestimmte soziale Strategien entstanden sein, um regelmäßig rekreativen Sex zu betreiben, ohne dass es zu Konflikten komme. Dauerhafte Partnerschaft und Paarbildung innerhalb der Gruppe sowie eine Tendenz zu nur geringer Polygynie werden dabei angenommen. Dass privater Sex in diesem Fall vorteilhaft sei, wurde unter anderem folgendermaßen soziobiologisch begründet: Weniger Paarungskämpfe in der aus Paaren bestehenden Gruppe biete Vorteile gegenüber Gruppen mit Alpha-Individuen, wo es zu Eifersucht und Rivalität komme. Die Intimität von gemeinsamem Sex binde Paare dauerhaft zu Familien zusammen, was die Aufzucht des gemeinsamen Nachwuchses erleichtere. Und schließlich biete die grundsätzliche Intimität die Möglichkeit des heimlichen Seitensprungs, anders als in öffentlich kopulierenden Gesellschaften.

FKK

Dieses thema <öffentlicher geschlechtsverkehr> mit einer kultur (FKK) "zu vergleichen" ist schon ein starkes stück. Das hat doch nun aber auch gar nichts miteinander zu tun und sollte -in diesem zusammenhang- hier überhaupt nichtmal erwähnt werden. zudem wird im artikel -unbelegt- behauptet: (zitat) Abzugrenzen ist das Phänomen klar von der Freikörperkultur, in welcher öffentliche Nacktheit in Alltagssituationen und abseits des Geschlechtsverkehrs propagiert werden. Das ist blanker unsinn! Weder kann eine kultur "propagieren" noch ist das überhaupt in diesem thema "vergleichend" zu erwähnen.--217.255.152.49 14:34, 18. Mai 2016 (CEST)

Eine Erwähnung halte ich für sinnvoll, denn beides gilt in weiten Kreisen als pfui, und Naturisten werden als Perverse angesehen. Doch der Naturismus steht für Nacktheit auch ohne Geschlechtsverkehr, und darum fand ich es äußerst sinnvoll, diese Abgrenzung in den Artikel mit aufzunehmen. Ich bitte darum, einen akzeptablen Vorschlag abzugeben, der kurz die Position der FKK- und der Naturisten-Bewegung zu Sex in der Öffentlichkeit wiedergibt. --Enyavar (Diskussion) 14:59, 18. Mai 2016 (CEST)

ich bin nicht ganz ihrer meinung. Das öffentliche lustorientierte sexuelle treiben weniger hat nichts mit dem weltweiten verhalten einer freien körperkultur gemeinsam, ja noch nicht mal die nacktheit, die es für einen "öffentlicher geschlechtsverkehr" auch nicht unbedingt bedarf.Es ist -m.E.- hier in diesem zusammenhang noch nicht mal erwähnenswert, weil sich erst dadurch eine "nähe" ergibt, die nicht existiert. Das eine hat mit dem anderen nichts gemeinsam. --217.255.152.49 15:19, 18. Mai 2016 (CEST)

die nun vorliegende fassung, (entnahme FKK) lieber Enyavar, halte ich für wesentlich gelungener. --217.255.152.49 15:22, 18. Mai 2016 (CEST)

Das ist... eine interessante Ansicht, gerade wenn man bedenkt, dass es im Artikel zur Freikörperkultur eine bewusste Abgrenzung zur Sexualität gibt. Entsprechend müsste man auch dort diese Abgrenzung entfernen, meinst du nicht auch? --Enyavar (Diskussion) 16:40, 18. Mai 2016 (CEST)

ich halte die formulierung Anliegen dabei ist die Freude am Erlebnis der Natur oder auch am Nacktsein selbst, ohne das zwangsläufig mit Sexualität in Verbindung zu bringen. für treffend und angemessen. Fkk schließt sexualität nicht aus, sexualität ist aber nicht zwangsläufig.--217.255.152.49 17:23, 18. Mai 2016 (CEST)

Beispiel: Ich habe meine tochter mit 11 jahren -aufklärend- an "das andere geschlecht" herangeführt, in dem ich sie auch mit zum fkk genommen habe. --217.255.152.49 17:26, 18. Mai 2016 (CEST)

In Deutschland ist Sex und sogar der bloße Gedanke daran in der FKK-Szene verpönt, die deutsche FKK-Szene ist eher asexuell / antisexuell. Anders sieht es in einigen französischen Orten aus, z.B. dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Village_Naturiste_Cap_d%E2%80%99Agde Allerdings soll es dort angeblich viele HIV-Infektionen und Hepatitis-Infektionen und Corona-Infektionen geben.--2003:E7:7F13:9501:70D2:3589:CEA8:2202 19:35, 13. Apr. 2021 (CEST)

Fehlende Zeitangaben in den Quellen

Ich dachte immer, es wäre bei WP eigentlich üblich, bei den Quellen das Datum mit anzugeben. (nicht signierter Beitrag von 176.4.88.78 (Diskussion) 11:56, 20. Jul 2016 (CEST))

"Soziobiologische Grundlage " in der gegenwärtigen Form zu löschen

Beschäftigt sich nicht mit Soziobiologie und mit Grundlagen und erschöpft sich in Begriffen wie Sitte und Moral. der wenigstens sachliche und (anscheinend) belegte Hinweis, dass diverse Disziplinen (allerdings wird dabei auf soziobilogische Theorien nicht veerwiesen) nchts erklären, rechtfertigt keinen enzyklopädischen Abschnitt.--Kjalarr (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2016 (CEST)