Diskussion:Asla legarmeh

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WP:LIT

Die ellenlange Literaturliste hat primär nix mit dem Artikelgegenstand zu tun. Keines der Werke beschäaftigt sich thematisch vorrangig mit Asla Legarmeh. Daher entfernt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

lol. Selbstverständlich beschäftigen sich die Werke damit; insbesondere Jacobson. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:57, 7. Aug. 2015 (CEST)

Gut, PAs und Unverschämtheiten entf. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:22, 8. Aug. 2015 (CEST) zitiere ich die wichtigen Stellen mal hervorgehoben für dich: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Sobald du mir jetzt darlegst, wie Langenscheidt Achiasaf Handwörterbuch Hebräisch-Deutschoder The Jewish Religion: A Companion speziell mit Asla Legarmeh und nicht etwa ganz allgemein mit der hebräischen Sprache und Religion befassen, kann das ja gerne im Artikel bleiben. Und das dann bitte für alle Titel, denn "die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Du hast ja jetzt vier Tage Zeit, die Literatur sachgerecht zu begründen. Alle nicht WP:LIT entsprechenden Werke werde ich ansonsten nach Ablauf des Artikelschutzes entsprechend entfernen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:13, 8. Aug. 2015 (CEST)

Und ich werde die relevante LIteratur stande pede wieder einsetzen. Ich muss hier übrigens gar nix begründen. Der Hauptautor Messina verfügt sicherlich, im Ggs zu Ihnen, über die notwendige Fachkenntnis. Wenn er sagt, die Literatur ist relevant für das Thema, dann gibt es keinen Grund daran zu zweifeln. PS: Die Wörterbücher belegen bspw. die Herkunft der Wörter. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es stimmt bedenklich, wenn diejenigen, die die Qualitätssicherung der Messina-Artikel übernehmen sollen, anscheinend ein fehlendes Grundverständnis der geltenden enzyklopädischen Richtlinien haben. Da möchte ich nicht wissen, welcher Unsinn da im ANR gelandet ist. Offenbar hast du auch weder die Kenntnis noch den Willen, Messinas notorisch fehlerhafte Arbeit kritisch zu hinterfragen oder gar zu überprüfen. Wenn du darauf bestehst, diese offenischtlich unpassende Lsite unbegründet wieder reinzurevetieren, prophezeie ich, dass die nächste Sperre nicht dem Artikel oder uns beiden gilt, sondern du dich dann halt auf eine Auszeit einstellen kannst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

Pass mal auf, mein Schatten seit Tagen, die Unterstützer und ich übernehmen nicht die QS für Messina-Artikel. Dieses Ammenmärchen brauchst Du hier schon mal gar nicht verbreiten. Die Unterstützer helfen Messina bei formalen Dingen und prüfen auf Plausibilität. Da Du keinerlei Fachkenntnis besitzst, solltest Du Dich hier einfach raushalten. Welche Werke sich eindeutig auf das Thema beziehen, ergibt sich schon anhand der Titel und anhand der Fußnoten. Möglicherweise musst Du Dich auch bald auf eine Auszeit gefasst machen wg Hounding und Hinterherlaufen. PS: Deinen Drohungen und Einschüchterungen sehe ich gelassen entgegen. Aber sehr hilfreich für mich, dass Du Deine widerliche Strategie, meinen Account in die Sperre zu treiben, ja offen für die ganze WP dokumentierst. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:51, 8. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst Dich ja gerne als verfolgter Märtyrer aufspielen, wenn's denn sein muss. Fakt ist, dass du WP:LIT nicht kennst, nicht verstehst oder ignorierst und das es u.a. genau Formalia dieser Art sind, die eigentlich bei Messina-Artikel vor der Verschiebung geprüft werden sollten, was du schlicht nicht tust. Also muss es halt jemand anders machen, in diesem Fall ich. Und dass bei begründungslosen Reverts entgegen geltender Richtlinien idR Benutzersperren erfolgen, ist weder perfide Agenda noch Drohung meinerseits, sondern schlicht die Funktionsweise dieses Projekts, auf die ich dich hinweise. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Das Hinterheredieren durch Gonzo.Lubitsch kann jetzt aufhören. Das Lit.verzeichnis wurde entspr. überarbeitet. Bei weiteren Reverts, sofort VM ohne weitere Disk. Reine Störaktion durch einen Account ohne jede Fachkenntnis. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:59, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wie angekündigt die unpassende Literatur entfernt, siehe dazu die Aussage von heph in der letzten VM vor Sperre: "Dass ein Großteil der Literatur WP:LIT nicht erfüllt, dürfte wohl eindeutig sein. Bitte diskutiert das entsprechend aus". Ich habe das versucht, irgendein Argument, wie diese Bücher zu WP:LIT passen können, gab es nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:00, 12. Aug. 2015 (CEST) PS: Das die Bücher irgendwie mit dem Thema in Zusammenhang stehen, bestreitet niemand, darum geht es bei weiterführenden Literaturangaben aber genau nicht. Ein hebräisches Wörterbuch könnte/müsste sonst unter jedem Artikel stehen, der sich auf hebräische Bezeichnungen bezieht und jedes Buch zur deutschen Nachkrieegsgeschichte könnte bei Helmut Kohl eingefügt werden (drin vorkommen tut er sicher). Das passt einfach nicht und nützt auch dem Leser nicht.

Die Literaturangaben wurden jetzt drastisch gekürzt, ein Anfang. Auch die verbleibenden Bücher treffen WP:LIT jedoch mMn nicht wirklich, sondern beschäftigen sich größtenteils mit allgemeineren Themen.- --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:21, 12. Aug. 2015 (CEST) PS: Der Vorwurf des Gestalke ist lächerliche Theatralik. Meine Einwände waren/sind völlig berechtigt, dass Messina-Artikel nunmehr besonderer Aufmerksamkeit und Korrektur beürfen, weiss Brodkey selbst besser als jeder andere. In den meisten von Brodkey bearbeiteten Artikeln habe ich auch überhaupt nicht editiert.

Der Diskussions-Account Gonzo.Lubitsch hat NULL Ahnung vom Thema Tropen/Cantillation. Ich habe mich in den letzten Wochen, trotz der Schwierigkeit des Themas, versucht einzulesen. Ich kann im Ggs zu diesem Account beurteilen, was relevant ist, und was nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:31, 12. Aug. 2015 (CEST)

In Jacobsons "Chanting The Hebrew Bible: Student Edition" kommt "Asla Legarmeh" laut Suche genau einmal vor [1]? Ebenso im Buch von Price [2]. Macht das Sinn als Literaturangabe zum Thema...? Auch andere Bücher beschäftigen sich scheinbar eher allgemein mit Teamim, da könnte man einige dieser Werke sicher passend als Literatur anführen (der Artikel hat nämlich bislang gar keine).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:50, 12. Aug. 2015 (CEST) PS: Wenn Brodkey die Relevanz so gut beurteilen kann, frage ich mich, warum diese ellenlangen unpassenden Literaturlisten unter jedem Tropen-Artikel überhaupt im ANR gelandet sind. Bis vor kurzem hat er . De facto gibt er hier weiter, was Messina ihm auf Nachfrage zuruft. Dass das leider oft unzuverlässig ist, ist ziemlich allgemein bekannt, auch Brodkey kennt das bestens. Das er trotzdem so tut, als wäre dass hier eine reine Störaktion meinerseits, ist gekränkter Stolz, nicht mehr.

Bei Jacobson geht es um das Buch von 2002. Und weiter diskutiere ich nicht mit Ihnen. Sie sind ein Projektdiskutierer, wie früher unter Ihren Vorgängeraccounts. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:57, 12. Aug. 2015 (CEST)

Und warum steht dann Jacobsons Buch von 2005 in der Litliste? Und das von Price, wo der Begriff praktisch gar nicht auftaucht? Du fügst hier auf gut Glück Werke ein, die du überhaupt nicht kennst und beschwerst dich, wenn jemand darauf hinweist. Deine auf VM getätigte Behauptung "Ich habe daher die Werke wieder eingefügt, die Messina schwerpunktmäßig zitiert" ist Übrigen schlicht unwahr. Von acht Werken, die Du als Lit eingefügt hat, werden genau zwei (Jacobson 2002 und Rosowsky) in den Einzelnachweisen verwendet, wohingegen drei Werke aus den Einzelnachweisen (Gesenius, Iversen, Nemtsov) in der Lit überhaupt nicht auftauchen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es irgendwelche Einwände, die Literaturliste auf die zitierten Werke zu beschränken? Ein spezieller Bezug der anderen Werke zum Artikelthema ist weiterhin nicht erkennbar.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ja, es bestehen Einwände. Das bleibt jetzt so. Jacobsen und Price gehören eindeutig zum Thema. Suchen Sie sich einfach ein anderes Betätigungsfeld. Und lassen Sie Messina, der hier sowieso nur noch unter Beschränkungen arbeiten kann, einfach in Ruhe. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Asla Legarmeh kommt in deisen Büchern praktisch überhaupt nicht vor. Und ich bestreite auch, dass du dich mit der Literatur überhaupt beschäftigt und sie gesichtet hast, dann wäre dir das nämlich aufgefallen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:31, 16. Aug. 2015 (CEST)

Entstehung

Bitte "Enstehung" in "Entstehung" umwandeln! --Vorrauslöscher (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

unverständlicher Satz

"andernfalls ist Asla Legarmeh ein Graf (disjunktiver Akzent der 4. Ebene) der letzte vor einem Herzog (disjunktiver Akzent der 3. Ebene)" - fehlt da ein Komma oder mehr? So ist das unverständlich. --Xocolatl (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Unverständlicher Artikel

Für WP:OMA wäre es sinnvoll hier Trope und poetische Gedichte zu erklären anstatt anschließend innerhalb von drei Zeilen dreimal hebräische Sprache zu verlinken. --V ¿ 21:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

ich habe jetzt die aus meiner Sicht überflüssigen hebräischen Einsprengsel, die teilw. auch Doppelt waren, entfernt. Ein BS werde ich noch setzen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke. So jetzt verständlicher. --V ¿ 23:16, 22. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung war in den letzten Wochen mehrfach Gegenstand eines Edit-Wars zwischen Benutzer:Giftzwerg 88 und mir als Verteidiger jüdischer Artikel. Messina, der Erstautor, hält alle refs für notwendige Belege. Er wünscht keine Kürzung/Streichung. Im Sinne der Bearbeitbarkeit von Artikeln habe ich nunmehr eine Version erstellt, die mE als Kompromiss-Version tauglich ist. Ich bitte zu bedenken, dass Trope kein allgemeinverständlicher Begriff ist, wie Auto/Automobil, auch wenn uns Admin Benutzer:Pacogo7 das gerne höhnisch glauben machen möchte. Bei den refs 1-3 wäre evtl noch eine Verkürzung möglich, da sie letztendlich aus einem Buch stammen, sich aber auf unterschiedliche Seitenzahlen beziehen. Die refs 4/5 halte auch ich, wie Messina, für das Leseverständnis für unabdingbar. Die Links und Pings werde ich noch setzen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Asla-Legarmeh ׀ ֨ (hebräisch אַזְלָא-לְגַרְמֵ֨הּ׀) ist eine Trope (von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den Ta'amei Sifrei Emet (hebräisch טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת). Der Begriff Trope wird in diesem Kontext gerne mit den entsprechenden Akzenten gleichgesetzt, da sie u.a. musikalische Motive repräsentieren.

Außer Messina bringt es kaum jemand fertig in einem einzigen Satz drei Fußnoten auf die selbe Quelle einzusetzen. Schau dir mal an, wie das aussieht, wenn die FN an das Ende gesetzt wären, so wie FN normalerweise plaziert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht darum, wie das ausschaut. Es geht darum, welche Einzeldetails sinnvoll belegt werden sollen. Bei unterschiedlichen Schreibweisen und nicht alltäglichen Begriffen ist das sehr wohl sinnvoll. Wenn z.B. in einem Personenartikel zu einer Schauspielerin unterschiedliche Geburts- oder Sterbedaten vorliegen, oder die Angaben zum Geburtsort differieren, oder unterschiedliche SW des Namens vorliegen, dann ist das natürlich auch in der Einleitung sinnvoll durch refs zu belegen. Nachweise sollten da stehen, wo der Begriff zum ersten Mal auftaucht. Bei erklärungbedürftigen Begriffen wie Tropen, aus meiner Sicht in der Einleitung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Allgemeiner Konsens ist, dass die Einleitung von Fußnoten frei sein soll und sich alleine auf eine kurze Beschreibung des Lemmas konzentrieren soll. Dazu sind diese Fußnoten nicht da. Weiterhin ist Konsens, dass die Erklärung von Fachbegriffen bei den entsprechenden verlinkten Fachbegriffen stattfindet und nicht immer neu in anderen Artikeln. Das ist der tiefere Sinn von Links. Das sind lemmafremde Erklärungen, komplett redundant in jedem Artikel. Solche Sachen kann man irgendwo im Artikeltext unterbringen, falls es denn unbedingt nötig ist, aber nicht in der Einleitung. Ebenso soll man Streitfragen nicht in der Einleitung klären, also können diverse Schreibweise unkommentiert in der Einleitung stehen und die Erklärung dazu kommt dann samt Fußnoten in einen eigenen Abschnitt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:48, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das ist nicht allgemeiner Konsens, dass in der Einleitung keine refs stehen sollen/dürfen, sondern Ihre private TF. Inhaltlich habe ich Alles gesagt. Ich wiederhole mich nur ungern. Unterschiedliche SW in der Einleitung, unkommentiert. lol. Ein wahrer Erkenntnisgewinn für den fachfremden Leser. Unterschiedliche SW werden auch nicht durch Links erklärt, und gehören natürlich in die Einleitung. Was z.B. eine Trope ist, kann evtl durch einen LInk ersetzt werden. Da aber Trope bei uns hier eine BKS ist, ist ein LInk auch hier wenig sinnvoll. Sondern Erklärungen in den refs machen für den Leser Sinn. Ich habe ja bereits voorhergesagt, dass mit Ihnen keine konstruktiven Lösungen möglich sind. Sie wollen einfach Ihre Version durchdrücken. Aber gut ist, dass nun die ganze Wikipedia sieht, wer sich konstruktiv bewegt hat. Brodkey65 nämlich, und nicht Sie!!! Und ich warte jetzt erst mal auf weitere Meinungen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Woher du, Giftzwerg, die Idee eines allgemeinen Konsenses nimmst, Einleitungen sollten belegfrei sein, weiß ich nicht. Nicht alles, was im Artikel belegt ist, muss in der einleitende Zusammenfassung erneut belegt werden. Das spricht nicht dagegen, auch in der Einleitung sinnvolle Belege zu verwenden, die der Übersichtlichkeit nicht schaden, sondern den Leser unterstützen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:06, 20. Sep. 2015 (CEST)

Gemäß der Einwände auf Brodkeys Disk, schlage ich folgende Einleitung mit sinnvoll reduzierten Einzelnachweisen vor.

Asla-Legarmeh ׀ ֨(hebräisch אַזְלָא-לְגַרְמֵ֨הּ׀) ist eine Trope (von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den Ta'amei Sifrei Emet (hebräisch טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת). Der Begriff Trope wird in diesem Kontext gerne mit den entsprechenden Akzenten gleichgesetzt, da sie u.a. musikalische Motive repräsentieren.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

Keine Einwände von meiner Seite; nur wird das Gegenüber das nicht akzeptieren. Und für die weiteren kastrierten Einleitungen müßte man ebenfalls individuelle Lösungen suchen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das ist immer noch nicht richtig. FN 6 suggeriert, dass bei Jacobson was zu dem Begriff Asla legarmeh zu finden ist, das ist aber nicht so. Weiterhin brauchen wir auch keine englische Erklärung für das Wort Trope im Jiddischen in der Einleitung. Die Einleitung sollte von allem Ballast frei sein, um dem Leser den Einstieg zu ermöglichen. Diese Einleitung versucht jedesmal gleich die ganze Welt zu erklären, anstatt das naheliegende und verständliche zu erzählen: "Asla legarmeh ist ein Satz-, Betonungs- und Kantilationszeichen, das in der jüdischen Liturgie verwendet wird und das in der hebräischen Bibel vorkommt."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich wußte, daß es sinnlos ist, mit diesem Unbelehrbarem zu diskutieren. Der raubt einem nutzlos und sinnlos die Zeit. Der Erstautor Messina hat mit Jacobsen gearbeitet. Und dort findet sich die hebräische SW und die Wortherkunft aus dem Yiddischen. Oder wollen Sie jetzt einem Autor vorwerfen, dass er seine Quellen zitiert? Und ob Ihnen die Quellen gefallen, ist scheißegal. Die hebräische SW und die Herkunft werden belegt, deshalb ist die Jacobson-ref sinnvoll. Die anderen refs auf die Wörterbücher wurden ja schon getilgt, von Ihnen und Anderen. Aber vllt finden Sie ja in Ihren christlichen Hebräisch-Grammatiken was Brauchbares in Deutsch dazu. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube wir müssen nicht die hebräische Schreibweise belegen, die ist nicht strittig und die steht auch in einer deutschen Hebräisch-Grammatik nicht anders drin. Hebräische Grammatiken haben im übrigen keine Religion, höchstens der Autor hat eine. Das Wort Trope kommt, wie auch in der FN geschrieben wird, nicht aus dem Jiddischen, sondern aus dem Griechischen. Meinetwegen könnt ihr die FN 6 drinlassen, das finde ich zwar überflüssig, aber nicht weiter tragisch, aber bitte ans Ende vom Satz setzen. Die FN 7+8 helfen nicht weiter beim Lemma Asla legarmeh und den zweiten Satz finde ich derart verschraubt, dass er kaum was zum Verständnis beiträgt, er spielt auf die dreifachfunktion der Teamim als Satzzeichen, Betonungszeichen (Akzent) und Kantillationszeichen an.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das weiß ich auch, aber die griechische Herkunft des Wortes Trope mußte ja schon rauskastriert werden. Obwohl es für den Common Reader, für den ein Lexikon wie Wikipedia ist, eine große Hilfe wäre. Wir schreiben nicht nur für Leute wie Sie, Pacogo7, Messina...Dann sollte wenigstens die Bezeichnung des begriffs im Yiddischen drin stehen bleiben. mW gibt es zahlreiche Wörterbücher, die (auch) eine Herkunft aus dem Yiddischen nachweisen. Aber das fragen Sie vllt Messina. Aber ich vergaß ja, an einem Dialog mit ihm sind Sie ja gar nicht interessiert. So, und ich diskutiere mit Ihnen auch nicht weiter. Sie sollten sich erstmals für Ihre verbalen Entgleisungen mir ggüber entschuldigen. Ich habe einen Kompromissvorschlag erstellt. Ich warte jetzt ab. Und wenn es keinen Kompromiss gibt, dann gilt die Variante des Erstautors. Und einen weiteren Edit-War sollten Sie vermeiden. Es tritt jetzt nämlich offen zu Tage, wer nicht an einer Lösung interessiert ist. --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:53, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde die Lösung von Gonzo schon um Längen besser als die Variante des Erstautors. Wenn diese Version alle glücklich macht, außer mir, könnte ich damit leben, allerdings sollten wir nochmal zum zweiten Satz zurückkommen. Das sollte umformuliert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Niemand hat bestritten, auch ich nicht, daß dieser Messina-Artikel einer der schlechtesten ist. Ich muß mir das noch einmal ansehen, wie da die Verschiebung damals gelaufen ist. Ich wäre glücklich, und das ist ohne jede Ironie gesagt, wenn Sie den zweiten Satz so verbessern, dass er verständlicher wird. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Verschiebt ihn doch einfach wegen Unverständlichkeit zurück oder besser noch in die Artikelwerkstatt. Releanz ist ja gegebe, Verständlichkeit hingegen nicht. --Raoul65 (Diskussion) 15:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich danke dir, und das ist ohne Ironie gesagt, dass du mir das zutraust. Ich hake hier mal das Thema Fußnoten ab und ziehe hier eine Zwischenüberschrift zwecks Übersicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

Umformulierung Trope = Akzente

Die obige Formulierung von Gonzo erscheint erst mal stimmig, jedoch hat diese Einleitung ein gravierendes Problem: sie tauscht einen Begriff gegen andere genausowenig bekannte Begriffe aus, ohne das Lemma wirklich zu erklären, bringt aber etymologische Herleitungen zu den Begriffen in den FN. Also sinngemäß steht in der Einleitung X= Trope = Ta'amei Sifrei Emet und dann erklären die Fußnoten wo das Wort Trope herkommt etc. Das ist ein konzeptioneller Fehler, denn hier wird ein Lemma mittels zweier weiterer unerklärter Begriffe erklärt, was den Leser ratlos lässt. Dazu müsste man nämlich schon wissen was Tropen sind und was Ta'amei Sifrei Emet bedeutet. Aus diesem Grunde lautet meine Einleitung:

"X ist eine Trope in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Satz-, Betonungs- und Kantillationszeichen Teamim, die im Tanach erscheinen."

Nun, hier wird der Begriff Trope zwar nicht weiter erklärt, aber die Dreifachfunktion als Satzzeichen, Betonungs- und Kantillationzeichen wird in dem Satz genannt und das sind Begriffe, bei denen der Leser verstehen müsste, was diese Zeichen ganz allgemein bewirken und er bekommt eine grobe Vorstellung, um was es geht. Es müsste in meiner Einleitung noch ein Satz folgen, dass die Verwendung auf die drei namentlich genannten poetischen Bücher beschränkt ist und sie deswegen zu den Ta'amei Sifrei Emet gezählt werden. Dieses war in der Version vom 5. September noch enthalten, ist jedoch anschließend untergegangen. Mein zweiter Satz lautet jetzt neu:

"X/Es zählt zu den Zeichen, die in den drei poetischen Büchern Ijob, Buch der Sprichwörter und im Buch der Psalmen gebraucht werden und gehört deswegen zu den Ta'amei Sifrei Emet ( ‏טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת ‎)."

Dieses ist eine zweisätzige, kurze Erklärung, die die wichtigsten Tatsachen ganz grob erklärt und inhaltlich schon ziemlich vollständig ist. Der Artikel enthielt in der Verschiebeversion in einem Extra Absatz noch eine Erklärung für das Akronym, diese Erklärung würde ich gerne inklusive den hebräischen Begriffen beibehalten, obwohl streng genommen es nicht zum Lemma gehört. Dieses ließe sich aber in einem einzigen Satz als Fließtext unterbringen und ich würde die Listenform nicht beibehalten. Die Listenform wäre was für den Artikel Teamim, der dazu speziell noch etwas schwach auf Brust ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

Interessant, daß Sie in keiner Weise auf die Kompromissversion von Brodkey65 mit der ÜA von Gonzo.Lubitsch zugehen, sondern Ihre eigene Radikal-Variante wie in Zakef Katan durchsetzen wollen. Sorry, für mich ist damit die Disk beendet. Mit so Jmd kann man nicht konstruktiv zusammenarbeiten. Sie sind mE vollkommen Unbelehrbar. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:22, 20. Sep. 2015 (CEST)

PS: Trope könnte man übrigens auf Teamim verlinken, und die Messina-refs, die dem Leser weiterhelfen, ohne weiteres in der Einleitung beibehalten. Aber das will Giftzwerg 88 nicht. Er will eine Einleitung ohne Belege, um Messina, dann vorwerfen zu können, der Artikel sei beleglos. Alles Vorarbeiten für einen LA. Reine Zeitverschwendung mit Jmd wie Ihnen zu diskutieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:26, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich schrieb weiter oben, dass wir das Thema Fußnoten für die Diskussion zur Formulierung erst mal beiseite lassen. Nun ich habe mich wirklich bemüht zu zeigen, was hinter meiner Formulierung steckt und dass es sich nicht einfach um einen zusammengestrichenen Text handelt, sondern um eine gut durchdachte neuformulierte Definition. Meine Einleitung ist ein Vorschlag, aber ich weiß schon, M ist dagegen und dann kann ich hier argumentieren wie ich will. Und nein, ich will keinen LA stellen, dazu müsste ich nicht erst den Artikel umformulieren und hier Diskussionen führen. Und die anderen Leser, die sich über die Unverständlichkeit des Artikels beschweren, was ist mit denen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss sagen, dass mir hier die Begrifflichkeiten extrem schwer differenzerbar sind. Sind diese Tropen jetzt schriftliche Zeichen oder linguistische bzw musikalische Akzente? Oder handelt es sich um eine Form von Neumen? Teamim ist -nach meinem Verständnis- ja nicht die Gesamtheit der Zeichen (Tropen? Neumen? Akzente)), sondern der Melodien (Melismen). Oder? Kann das jemand mit Fachkenntnisen aufdröseln? Diese Verwirrung ist übrigens nicht diesem Artikel geschuldet, sondern zieht sich durch den gesamten Themenkomplex. So sagt Masoretischer_Text#Akzentuierung (1.) z.B. etwas anderes als die Einleitung zu Teamim (2.)

1. "Mit bis zu 48 verschiedenen Zeichen (Teamim)" - demnach wäre Teamim ein Register von 48 Zeichen
2. "Teamim (... im Deutschen auch Trope) sind Melismen, also melodische Motive" - demnach wäre es also keine Zeichen

Meinem Verständnis nach sind die Tropen (Teamim) die Entsprechung zu Neumen, die der Notation der Melismen bzw. Teamim dienen. Aber ich gestehe Verwirrung ein und kann damit auch falsch liegen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe deine Verwirrung und das liegt daran, dass die Teamim gleich drei Funktionen auf einmal erfüllen und die mehrfache Funktion ist im Laufe der Zeit hinzugewachsen. Die erste Funktion ist grammatisch, indem die Trennzeichen jeden Satz immer weiter in grammatikalisch zusammenhängende Wortgruppen teilt. Dieses ist sowas wie Satzzeichen, aber ein System, das nicht nur Punkt, Komma und Semikolon, Doppelpunkt, Ausrufezeichen und Fragezeichen kennt sondern auch Zeichen, die sowas wie ein Viertelkomma bedeuten. Als zweites steht ein Zeichen immer bei der Betonung des Wortes, es zeigt somit die Tonhebung an wie ein Akzent, das ist eine Lesehilfe beim einfachen Vorlesen des Textes (ohne Melodie, außer der einfachen Satzmelodie). Als drittes steht jedes Zeichen für eine musikalische Phrase, ist somit ein Kantillationszeichen. Die Teamim sind keine Neumen, weil sie keine musikalischen Noten sind, die etwas über die Tonhöhe oder Tonlänge aussagen sondern jedes Zeichen steht für eine Musikalische Figur, diese Figuren haben dann zwar meistens in allen jüdischen Traditionen ungefähr den selben Namen, werden aber jeweils verschieden ausgeführt. Es gibt dazu in den verschiedenen Regionen unterschiedliche Ausführungspraxis, so dass sogar zwei mal das selbe Zeichen im selben Satz unterschiedliche Ausführungen haben kann. Außerdem kann der Kantor noch zu einem gewissen Grad eigene Varianten benutzen oder das Tempo variieren. Ich habe mich mit Neumen schon befasst, Neumen sind ein faszinierendes Thema, aber sie funktionieren ziemlich anders als Tropen, auch wenn sich das Endergebnis durchaus ähnelt. Einzig wenn man Mehrtonneumen durch ein einziges Zeichen ersetzte, käme man den Kantillationszeichen nahe. Das Minimum wäre z. B. ein Torculus., aber die Quadratnoten geben ja Auskunft über Tonhöhe und das Intervall. Es gibt aber ein paar Forscher, die meinen die Tropen wären eine ursprüngliche und heute uminterpretierte Form von Noten auf einer Skala, so dass jedes Zeichen für eine Tonhöhe steht ähnlich wie es die griechische Notenschrift war, die aus vorchristlicher Zeit bis ins Byzantinische Reich verbreitet war und dann vergessen wurde. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2015 (CEST)

letzter, wenn auch sinnloser Versuch von Brodkey65, dann geb ich's auf

Asla-Legarmeh ׀ ֨(hebräisch אַזְלָא-לְגַרְמֵ֨הּ׀) ist eine Trope (von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Satz-, Betonungs- und Kantillationszeichen Teamim, die im Tanach erscheinen. Asla Legarmeh zählt zu den Zeichen, die in den drei poetischen Büchern Ijob, Buch der Sprichwörter und im Buch der Psalmen gebraucht werden und gehört deswegen zu den Ta'amei Sifrei Emet ( ‏טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת ‎).

Ich finde das ist durchaus ein sinnvoller Versuch und in dieser Version finde ich die Einleitung nicht optimal aber durchaus vertretbar. Den Link auf Teamim habe ich auch vermisst und wollte ihn setzen. Nicht optimal im Sinne von "nicht auf das wesentliche beschränkt", aber vertretbar in Hinsicht auf Lesbarkeit und Vollständigkeit der Erklärung. Also lassen wir die drei Fußnoten drin und in dieser Form stören sie auch nicht mehr übermäßig den Lesefluss. Ich danke dir wirklich, dass du die Geduld aufgebracht hast und meine Vorschläge mit eingebaut hast. Ich finde diese Diskussion war zwar nicht leicht, aber wenn es einen tragfähigen Kompromiss gibt, dann können wir darauf aufbauen und wir müssen diese Diskussion ja nur ein einziges mal führen und nicht 50 mal. Es hat den unbesteitbaren Vorteil, dass diese Einleitung auf fast alle Artikel passt, nur müsste man bei einer Reihe von Zeichen, wo das nicht zutrifft den zweiten Satz weglassen. Insofern kann man diese Version im Artikel verwenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Giftzwerg 88: Dann vertraue ich darauf, daß Sie die Einleitung in dieser Variante einbauen; bei Tanach fehlt noch der lf. Hinsichtlich des Satzes mit dem Akronym (Anfangsbuchstaben der drei Bücher), den Sie noch einbauen wollten, genügt aus meiner Hinsicht tatsächlich ein Fließtext. Wir sollten dann anschließend schauen, ob diese erarbeitete Variante auch für die Artikel Dechi/Gerech (Trope) brauchbar ist, diese Artikel waren ja ebenfalls akut von Edit-War betroffen. Bei Zakef katon läuft die Disk ja auch schon auf der Disk. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Giftzwerg 88: Ich habe unsere Kompromissversion jetzt einmal eingebaut. Sie wollten ja noch zum Akronym was ergänzen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bevor ihr das als Kopiervorlage nehmt: Es ist recht irritierend, wenn der Link zu den Teamim unter dem Wort "Trope" liegt. Spricht dann etwas dagegen, die Passage von "ist eine" bis "Liturgie und" herauszunehmen, Teamim und Tanach zu verlinken und das fehlende Komma hinter "gebraucht werden" noch hinzuzufügen? "Ta'amei Sifrei Eme" sagt dem Nichthebräischkundigen übrigens auch nichts. Das sollte verlinkt, besser noch erläutert werden, muss aber wahrscheinlich nicht unbedingt in der Einleitung auftauchen. --Xocolatl (Diskussion) 17:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es spricht etwas dagegen. Denn Asla Legarmah zählt zu den biblischen Satz-, Betonungs- und Kantillationszeichen Teamim, die im Tanach erscheinen., ist unvollständig. Dass es sich um Tropen handelt, gehört in die Einleitung. Und ich glaube, wir schaffen das jetzt auch ohne Ihre Einmischung. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Man erfährt aber nichts über Tropen, wenn dieser Begriff auf Teamim verlinkt. --Xocolatl (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

So, ich habe jetzt einfach für Alle mal die Faxen mit Ihnen dicke. Halten Sie sich endlich hier mal raus. Messina hatte Alles erklärt, was eine Trope ist. Nämlich mit den Verweisen auf Jascha Nemtsov. Diese drei refs mussten aber, nach dem Willen Giftzwergs, gestrichen werden. Und jetzt bemängeln Sie, dass man über Tropen nix erfährt. lol. Dann Messina wohl doch Recht, das alles zu belegen. Der Kompromiss bleibt so, wie erarbeitet. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Andersrum gesagt: Warum soll Teamim nicht auf Teamim verlinken und gut ist's? Der erste Satz von Teamim lautet zur Zeit "Teamim (hebräisch ‏טַעֲמֵי הַמִּקְרָא‎, ta'amei ha-mikra oder kurz ‏טעמים‎ te'amim, Singular ‏טַעַם‎, ta'am Betonung, jiddisch ‏ טראָפּ‎ trop, im Deutschen auch Trope) sind Melismen, also melodische Motive in der liturgischen Rezitation, die mit ihren jeweils gleichlautenden Artikulationszeichen notiert werden und auch Kantillation heißen." Das reicht vollkommen. --Xocolatl (Diskussion) 18:23, 20. Sep. 2015 (CEST)

EOD. Ich bin an Gesprächen mit Ihnen nicht interessiert. Es gibt einen Kompromiss. Und der bleibt jetzt so. PS: Unten gibt es eine Kopiervorlage. Wenn Ihnen die net passt, Pech gehabt. Im Nachgang zeigt sich, dass es sinnvoll gewesen wäre, alle refs von Messina zu dem Begriff Trope zu behalten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kopiervorlage

Asla-Legarmeh ׀ ֨(hebräisch אַזְלָא-לְגַרְמֵ֨הּ׀) ist eine Trope (von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Satz-, Betonungs- und Kantillationszeichen Teamim, die im Tanach erscheinen. Asla Legarmeh zählt zu den Zeichen, die in den drei poetischen Büchern Ijob, Buch der Sprichwörter und im Buch der Psalmen gebraucht werden, und gehört deswegen zu den Ta'amei Sifrei Emet (‏טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת).

Einzelnachweise

So, das wäre mE eine Variante, die vorallem für den Leser hilfreich wäre. Mein guter Wille für Giftzwerg 88 und meine Zeit sind damit aufgebraucht. Und nein, die Sache mit den FN nehmen wir nicht raus, nur weil sie das wollen. 'MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Trope

Eigentlich habe ich gehofft, dass meine Verlinkung auf Trope klar macht, dass ich - und vermutlich 99% der restlichen User hier - nicht weiß was eine Trope ist und jemand der das weiß, auf den konkreten Artikel weiterverlinkt.

Leider hat Xocolatl das einfach rückgängig gemacht, anstatt den genauen Link zu setzen.  :-(

Vieleicht erbarmt sich jemand anderer und verlinkt das einfach mal auf den korrekten Artikel und macht das ganze etwas Oma-tauglicher. Jean Cartan (Diskussion) 12:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich der BKL glauben darf, dann wäre das hier die passende Beschreibung: „in der jüdischen Liturgie ebenfalls ein Melisma, siehe Teamim”. Heißt: Die Verlinkung auf "Trope" müßte auf "Teamim" umgebogen werden. Oder? --Henriette (Diskussion) 14:32, 21. Sep. 2015 (CEST) 

Na dann probiere ich das mal. Jean Cartan (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry für den Fehler, Teamim ist selbstverständlich der richtige Link. Trope bedeutet in diesem Zusammenhang dasselbe, ist nur ein anderer Name. Dieser und andere Artikel zu ähnlichen Zeichen werden in nächster Zeit überarbeitet, dann wird der Link auf jeden Fall überall korrekt drin sein. Sobald das geschehen ist, melde ich mich nochmals hier, ich bin nämlich daran interessiert, dass der Artikel allgemeinverständlicher wird. Aber du kannst gerne hier alles nennen, was dir unverständlich, unklar oder zu fachchinesisch ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich keine genaue Vorstellung um was es in dem Artikel genau geht. Aus irgendeinem Grund war der Artikel auf meiner Beobachtungsliste und es hat sich etwas geändert. Daraufhin hab ich mal nachgesehen. Und da ich schon beim 4. Wort ("Asla Legarmeh ist eine Trope") ausgestiegen bin wollte ich einfach wissen was das eigentlich sein soll. So ganz sicher bin ich mir immer noch nicht. Wenn ich raten müsste, würde ich auf eine gesungene Phrase aus irgendwelchen Psalmen tippen. Trotzdem hier Verbesserungsvorschläge für den Artikel:

1. Zu viele Referenzen in der Einleitung. Die Einleitung sollte eigentlich referenzfrei sein.

2. Das Zeichen selbst ist größer als der normale Text. Ist das so gewollt?

3. Was sind "entsprechende Akzente" (aus der Einleitung)?

4. Der Begriff Trope sollte kurz erklärt werden, damit man nicht auf den Link klicken muss.

5. Der Begriff "disjunktiv" sollte kurz erklärt werden, damit man nicht auf den Link klicken muss (Wo einen btw ein Schaltdiagramm und ein Bild zur Mengenlehre erwartet)

6. Was bitte ist ein "Ta'amei Sifrei Emet"?

7. In der Tabelle sollte man vielleicht eine extra Spalte "Unicode" einführen.

8. Wenn ich das jetzt richtig verstehe kann ich das Wort "König" als ↱ oder ↓ schreiben wenn es am Anfang eines Verses steht.

9. Wer oder was ist ein Jored? (Oder die anderen Namen in der Spalte "Zeichen")

10. Ganz schön viele Literaturangaben. Für mich sieht es ein wenig so aus als würde der Satz: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, !allgemeineren! oder spezielleren Themen." aus Wikipedia:Literatur ignoriert.

11. In den Einzelnachweisen muss nicht immer jeder Buchverweis vollständig mit ISBN-Nr usw. angeführt werden. Besonders wenn das Werk sowieso schon unter "Literatur" angeführt ist reicht ein "Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. Seiten 407, 936"

So, dass wars fürs erste. Ich hoffe du oder ihr könnt damit was anfangen. Jean Cartan (Diskussion) 18:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Erstmal vielen dank für deine detaillierte Rückmeldung und Entschuldigung, dass ich so lange mit der Antwort gewartet habe. In den letzten zwei Wochen war mein Terminkalender brechend voll. Ich habe deine Punkte für die Diskussion nummeriert, damit der Überblick gewahrt bleibt.

ad 1.: Das Thema wurde heiß diskutiert und du rennst damit bei mir offene Türen ein. Mehr dazu siehe Versionsgeschichte. Für die Entfernung wurde ich einen Tag gesperrt.

ad 2.: Das Zeichen ist bewußt größer als der normale Text. Die meisten dieser Zeichen sind sehr klein und würden optisch verschwinden, wenn wir das nicht so machen würden.

ad 3.: Die Einleitung wurde geändert, trifft das Problem noch zu?

ad 4.: In der Einleitung wird genannt was eine Trope ist: Ein Satz-, Betonungs- und Kantillationszeichen.

ad 5.: werde ich umformulieren. disjunktiv = Zeichen mit trennender Funktion. Der Link passt nicht, da hast du recht.

ad 6.: auch da hast du recht, die Passage wollte ich auch besser formulieren.

ad 7.+8.: Die Tabelle habe ich mir noch nicht im Detail angeschaut, wahrscheinlich müssen da noch ein paar Erläuterungen dazu. Die Akzente bilden ein hierarchisches System, dabei steht ein "König" eine Ebene unter einem "Kaiser". Auch dazu muss ich mir nochmals Gedanken bei der Darstellung machen.

ad 9.: Jored ist ein anderes dieser Betonungszeichen. Es gibt für alle diese Zeichen einen eigenen Artikel, der demnächst über eine Linkbox aufrufbar ist.

ad 10.: Auch bei der Straffung der Litertur gab es Widerstand und es wurde auch schon ein Teil gestrichen. Aber im Prinzip gebe ich dir recht.

ad 11.: Auch die FN können eine Überarbeitung vertragen, das sehe ich aber weit unten auf der Prioritätenliste.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2015 (CEST)

Tabelle Könige und Herzöge im poetischen System

Die unvollständige Tabelle wurde aus dem Artikel Teamim kopiert und stiftet hier mehr Verwirrung als Klärung. Ich würde sie deswegen lieber komplett entfernen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:21, 30. Sep. 2015 (CEST)

Info vom Hauptautor Messina; Übertrag von Disk Brodkey65

• Das was Giftzwerg88 schreibt ist falsch.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Asla_Legarmeh&diff=prev&oldid=146545539

G88 schreibt: "Emet" אֱמֶ"ת ist ein Akronym bestehend aus den hebräischen Anfangsbuchstaben der drei poetischen Bücher Ijob אִיוֹב = E, Sprichwörter מִשְלֵי(Mischle) = M und Psalmen תְהִלִּים (Tehilim) = T, dazu kommen noch Vokale, um den Begriff aussprechen zu können.

• Es müsste heißen: "Emet" אֱמֶ"ת ist ein Akronym bestehend aus den hebräischen Anfangsbuchstaben der drei poetischen Bücher Ijob אִיוֹב = (Iob) Konsonant Aleph mit Vokal Hirik אִ , Sprichwörter" מִשְלֵי(Mischle) = Mem (Hebräisch) מִ und Psalmen תְהִלִּים (Tehilim) =Taw ת. --Messina (Diskussion) 21:42, 30. Sep. 2015 (CEST)

user:doc Taxon war so liebenswürdig und hat den Fehler von Giftzwerg 88 ausgebessert. (siehe auch die Fehler von G88 und Xocolatl bei Tewir, Juni 2015). Bitte verlinken, wie oben dargestellt. Danke --Messina (Diskussion) 21:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das war kein Fehler, sondern ich habe die Vokale weggelassen, um das Thema nicht zu kompliziert zu machen. Wen nämlich kein Hebräisch kann, dem ist schwer zu vermitteln, dass ein Aleph mit einem i darauf in diesem Akronym mit e wiedergegeben wird. Außerdem fehlte diese Information auch in den vorherigen Versionen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:30, 1. Okt. 2015 (CEST)