Diskussion:Beschleunigter Personenzug

Beschleunigte Personenzüge gab es auch nach 1928 - wenn auch ohne die 4. Klasse und nicht mehr als besondere Zuggattung - solange die Eilzüge noch zuschlagpflichtig waren.-- Nordgau 21:19, 23. Jan 2006 (CET)

DR (nach dem zweiten Weltkrieg)

Auf welchen Relationen soll es wann beschleunigte Personenzüge gegeben haben? Spätestens ab 1975 ist das auszuschließen, auch in früheren Kursbüchern habe ich davon nichts finden können. Der Begriff wurde bei langlaufenden Personenzügen gelegentlich noch verwendet, doch nicht offiziell. Auch die Anfang der Neunziger als Personenzüge und danach Regionalbahn verkehrenden Züge beispielsweise zwischen Leipzig und Berlin mit nur wenigen Halten waren zwar praktisch Schnellzüge zum Regionalverkehrstarif mit auch entsprechendem Wagenpark, doch da wurde der alte Begriff »beschleunigter Personenzug« auch inoffiziell nicht benutzt. –Falk2 (Diskussion) 05:16, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es steht im Artikel, dass im Fahrplan keine besondere Kennzeichnung mehr erfolgte (es also im eigentlichen Sinne keine besondere Zuggattung mehr war). In Ansagen wurde der Begriff aber immer noch verwendet, z. B. für die Züge Magdeburg - Halberstadt mit wenigen Zwischenhalten. MBxd1 (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

Genau den hatte ich auch im Blick, also den P8430 07.38 ab Magdeburg Hbf mit Halten in Oschersleben, Halberstadt und Thale. Im Unterschied dazu war der "Langstrecken-Personenzug" Berlin-Halle P3513 ab Berlion-Schöneweide um 10:53 an Halle (Saale) Hbf 16:55, ein echter Personenzug, der an jedem Bahnhof/Haltepunkt hielt (alles aus dem Kursbuch der DR 1975/1976).--Urfin7 (Diskussion) 11:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Personenzüge, die an Zugangsstellen nicht halten, gab es schon, seit unterschiedliche Zuggattungen angeboten werden. »Beschleunigte Personenzüge« als eigene Zuggatung dagegen wirklich nur in den Zwanzigern.. Wenn unbedingt die DR in der Nachkriegszeit mit rein muss, dann auch die Trenitalia. Bei der sind alle Regionalzüge seit über zehn Jahren »Regionale«, unabhängig von der Anzahl ihrer Verkehrshalte. Angefangen hatte das um 2000 in der Region Sardinien, wo auch echte Schnellzüge darunterfallen. –Falk2 (Diskussion) 11:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, dass einzelne Halte nicht bedient wurden, es wurden überhaupt nur einige wenige Halte bedient. Diese beschleunigten Personenzüge der Reichsbahn wurden ja auch als solche angesagt. Und dass es offiziell keine eigenständige Zuggattung mehr war, steht ausdrücklich im Artikel. Der Artikel ist also korrekt, ich kann da keinen Änderungsbedarf erkennen.

Der Vergleich mit Italien hinkt völlig, schon wegen des Namens. "Personenzug" ist ein feststehender Begriff, der heute im deutschen Sprachraum nicht mehr verwendet wird. Gleichzusetzen sind im Ausland nicht irgendwelche Nahverkehrszüge, sondern allenfalls wörtliche Übersetzungen (z. B. "Osobowy" in Polen). "Regionale" fällt nicht darunter. Und was kein Personenzug ist, kann auch kein beschleunigter Personenzug sein. Es hat schon seine Gründe, dass dieser Artikel keine interwiki-Links hat. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

+1. Mir ist aus der DDR der Begriff "beschleunigter Personenzug" durchaus bekannt. Und, ja nicht als offizielle Zuggattung, sondern als Unterscheidung von (fast) überall haltenden.
Gabs nicht überall, aus den Nordbezirken fällt mir gerade nur Wismar-Schwerin (Kurswagen zum Berliner D-Zug) ein (sonst könnte ich es in der Ecke fast ausschließen), und dass sie jemals zwischen 1970 und 1995 zwischen Berlin und Leipzig gefahren sollten, wäre mir auch völlig neu.
Aber Leipzig-Halle hat es so etwas auch gegeben, oder Berlin-Frankfurt (Oder). Letztere waren schon speziell: zwischen Berlin und Fürstenwalde galt in denen *nicht* der S-Bahn-Tarif, im Gegensatz zu den echten Bummelzügen. Berliner Zeitung, 5. August 1991 erwähnt ihn auch. Auch in etlichen Pressemitteilungen zum Eisenbahnunfall_von_Langenweddingen in der DDR-Presse 1967 ist von einem "beschleunigten Personenzug" die Rede.--Global Fish (Diskussion) 21:57, 14. Jul. 2015 (CEST)

Umgangssprache zählt nicht. Kursbuchsammler gibt es und wenn mir jemand ein Kursbuch zwischen dem Ende der 1940er und so etwa 1975 zeigt, in dem die Zuggattung »beschleunigter Personenzug« auftaucht, dann bin ich restlos zufrieden. Ab1975 hatten wir jedes Jahr die Kursbücher zu Hause und in denen gab es nicht den kleinsten Hinweis auf eine derartige Zuggattung. Leipzig–Halle passt nicht, die Durchläufer oder wie man sie auch immer bezeichen will, waren gewöhnliche Personenzüge in magerer Schrift. Auf diese Strecke gab es ohnehin viele Varianten, der 6.22 ab Le Hbf hielt nur in Wahren, andere nur in Schkeuditz, einige fuhren nur in Lützschena durch und mehrere hatten überhaupt keinen Unterwegshalt. Beispiele sind 15.00 (in einigen Fahrplanperioden auch 15.02) ab Halle (S) Hbf, 13.43 ab Halle und wenn ich mich richtig erinnere auch 5.48 ab Leipzig. Das alles konkret für 1978 bis 1980, in dieser zeit musste ich regelmäßig in die Berufsschule nach Halle. Zwischen Leipzig und Borsdorf liefen auch Züge ohne Halt durch, sowohl Richtung Großbothen und weiter als auch über Riesa. Hier war der Grund die Streckenbelegung, zusätzliche Halte vertrug der Fahrplan nicht. Der Wintersportzug nach Altenberg hielt in Paunsdorf, Borsdorf und Wurzen. Ausnahmslos alle waren einfach nur mager gedruckt und ohne Zuggattungsangabe im Zugnummernfeld. Die Erklärung ganz vorn war »Personenzug«. Was die (zwei) echten Schnellzüge zwischen Leipzig und Berlin über Dessau so etwa 1991 und 1992 betrifft, die Personale sagten »schnelle Hexe« dazu. Wenn die nicht jedes globale Schuppenwild mitbekommt, kann ich das nicht ändern. Es gab sie, ich bin gerne damit gefahren, obwohl mir das mit Jahresfahrkarte keinen finanziellen Vorteil gebracht hat. Diese Züge waren gattungsrein aus damals recht neuen Halberstäder Z2-Wagen gebildet, zum Schnellzug fehlte wirklich nur der Fettrdruck mit Punktlinie vor den Fahrzeiten. Nur, und das betrifft alles zusammen, überhaupt kein Hinweis auf »BP«. –Falk2 (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du musst nicht widerlegen, was niemals behauptet hat. „wenn mir jemand ein Kursbuch zwischen dem Ende der 1940er und so etwa 1975 zeigt, in dem die Zuggattung »beschleunigter Personenzug« auftaucht“, nein, es gab keine solche *Zuggattung*. Darauf haben hier schon mehrere andere hingewiesen. Als eigene Zuggattung gab es das nur in den 1920er Jahren, nichts anderes sagen wir alle hier, nichts anderes sagt er Artikel. Dennoch gab es den *Begriff*. Belege aus der DDR-Presse hatte ich eins drüber genannt.
Was dagegen nicht belegt ist, bzw. der Quelle Kursbuch handfest widerspricht, ist die Behauptung von den schnellen Personenzügen 1991/92 zwischen Leipzig und Berlin. In Deinem Kopf mögen sie existieren, im Kursbuch existieren sie nicht. Ich habe die Kursbücher jener Jahre komplett zur Hand; es gibt auf der 680 keinen einzigen Personenzug, der auf irgendeiner Station durchfährt außer in Borne, wo damals nichts mehr hielt. Das gilt für alle Jahre von 1989/90 bis 1993/94, Es gab auch keine Eilzüge zwischen Leipzig und Berlin, nur zwischen Berlin und Aschersleben bzw. Leipzig und Brandenburg über Michendorf-Potsdam. Über LuWi sah es nicht anders aus. Keine irgendwo durchfahrenden Personenzüge; alle hielten überall. Es gab auch keine dort keine passenden Eilzüge. Außer dass man ab 1992 dort langsam anfing, Forst Zinna und Grüna-Kloster Zinna dichtzumachen und dass es ab 1992 auch auf dieser Strecke einen Eilzug Leipzig-Potsdam (und weiter nach Neubrandenburg gab), als Nachfolger des Interzonenzug München-Rostock.
Ja, das globale Schuppenwild bekommt so manches nicht mit, aber die Kursbücher sagen das exakt so aus. --Global Fish (Diskussion) 19:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

Gnatzigkeit wird Dich nicht retten. Das mit »In Deinem Kopf« habe ich jetzt mal gnädig überlesen. Den »Interzonenzug« nach 1972 vorsichtshalber auch. Der 408/409 war ein gewöhnliches internationales Zugpaar und jahrelang liefen dort die Y/B 70-Wagen mit den außenwandbündigen Übersetzfenstern. Weißt Du nicht? Pech gehabt, war vor der Umstellung auf die Z2-Wagen trotzdem so. Von Eilzügen war überhaupt keine Rede. Möglicherweise liefen die schnellzugähnlichen Züge auch schon als RB. Aber ich höre jetzt besser auf, bevor mir noch die Tastatur entgleist. Entscheidend ist, dass sich im Schriftgut der Deutschen Reichsbahn nach dem zweiten Weltkrieg keine »Beschleunigten Personenzüge« finden lassen. Umgangssprache und Zeitungsschrieb spielen dabei absolut keine Rolle. War das jetzt deutlich genug? –Falk2 (Diskussion) 22:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Naja, die Gnatzigkeit war auch eine Reaktion auf die Verballhornung meines Namens.
Was den Begriff "beschleunigter Personenzug" angeht: man konnte gut in der DDR leben, ohne an derartige Züge zu geraten (wie auch immer genannt). In etlichen Regionen gab es nichts derartiges. Aber mancherorts gab es sie eben, und sie wurden zwar nicht als offiziell Zuggattung so genannt, aber sprachlich doch so von anderen Zügen unterschieden. Magdeburg–Halberstadt eben oder Berlin–Frankfurt (Oder). Und sie wurden "in meinem Kopf" auch seitens der DR-Mitarbeiter gegenüber den Reisenden etc. entsprechend kommuniziert.
Und was den Zeitungsschrieb angeht: DDR-Presse war bis zum Erbrechen staatsnah, offiziell und langweilig. Aber genau deswegen haben sich die Journalisten ja keine Begriffe aus dem Finger gesogen, die es sonst nicht gab. Schon gar nicht im Zusammenhang mit Sachen wie dem Unfall Langenweddingen.
Und zu Deinen schnellfahrenden Personenzügen zwischen Leipzig und Berlin: es gab sie in keinem Kursbuch zwischen 1985/86 und 1993/94. Null, niente, nothing. Weder über Dessau noch über Wittenberg. Alles was dort schnell fuhr, war D-Zug (zuletzt auch IC). Es gab nur einen Eilzug Leipzig-Dessau-Potsdam-Brandenburg und ab 1992 einen Leipzig-Wittenberg-Potsdam-Neubandenburg in der Nachfolge des D408/409, und zwischen Berlin und Dessau die Eilzüge Berlin-Aschersleben. Es gab zu DDR-Zeiten langlaufende Personenzüge (Berlin)-Schönefeld-Halle und teilweise bis Eisenach runter, aber das waren echte Bummelzüge. Das einzige, was es in Deiner Relation gab, war ein Jahr lang (1994/95) ein Eilzugpaar E3450/55 Leipzig 7.53 Berlin Charlottenburg an 10.07, 16.26 ab Charlottenburg, 18.28 Leipzig über Dessau. Also schön schnell. Vielleicht meintest Du den? Gabs aber nur das eine Jahr, nicht vorher, nicht nachher. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Alles, um was es hier geht, sind drei Zeilen, die so eben Unsinn darstellen:

Die Deutsche Reichsbahn in der DDR (bzw. später in den den neuen Bundesländern) setzte beschleunigte Personenzüge bis in die 1990er Jahre ein. Diese Züge fuhren auf auch von normalen Personenzügen befahreren Strecken, hielten aber nicht auf allen Unterwegsbahnhöfen. Sie waren nicht zuschlagpflichtig.

Es gab so etwas eben nicht. Der Absatz ist reine Fingersaugerei. Bis zur Einführung des weitgehenden Taktverkehres war der Fahrplan nachfrageorientiert. Ich hätte den Absatz lange und geräuscharm entschärft, doch befürchte ich hier wieder kleinliche Streitigkeiten, die wie meistens von Leuten ausgelöst werden, die die DR nur vom Blick über den Grenzzaun und vielleicht mal von einer Fahrt mit einem Transitzug kennen. Die Zeitungsschreiber und ihre Talente sind mir da ziemlich Brust. Einen Unterschied zu heute gab es nämlich: Wer die Eisenbahn nutzte, konnte damit umgehen und wo welcher Zug hält oder auch nicht, das bekam man problemlos aus den Fahrplänen raus. »Beschleunigter Personenzug« ungleich DR nach dem zweiten Weltkrieg. Umgangssprache ist allenfalls eine Fußnote wert. Dass auch heute noch Kameraden von der »Bundesbahn« schwadronieren, erweckt die nicht wieder zum Leben und macht sie ebenso nicht wieder enzyklopädisach relevant.

–Falk2 (Diskussion) 11:08, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also mich kannst Du damit nicht meinen. Ich bin in der DDR aufgewachsen und war bei der Wende längst kein Kind mehr. Und ja, "in meinem Kopf" sieht es so aus, dass ich mir sicher bin, den Begriff schon vor 1990 etwa für die Züge Berlin-Frankfurt (Oder) gekannt zu haben. Und zwar auch von Reichsbahnern so kommuniziert. Dass das, was "in meinem Kopf" über die Zeit vor 25 Jahren vorhanden ist, auch irrig sein kann (wie analog in jedem anderen Kopf auch) ist unbestritten. Aber mindestens die zitierten Pressetexte bestätigen, dass es den Begriff in der Tat damals für diese Züge gab.
Dennoch muss ich Dir in der Sache weitgehend Recht geben: der zitierte Absatz aus dem Artikel ist Murks. Der erste Satz liest sich wirklich so, als hätte es damals tatsächlich so etwas als Zuggattung gegeben (auch wenn das an anderer Stelle im Artikel klargestellt wird), der zweite konstruiert erst Recht einen absurden Kontrast zwischen beschleunigten und "normalen" Personenzügen.
M.E. könnte man daraus machen: "Auf einzelnen Relationen verkehrten auch bei der Deutschen Reichsbahn der DDR schnelllaufende Personenzüge, die nur auf wenigen Unterwegsbahnhöfen hielten und umgangssprachlich beschleunigte Personenzüge genannt wurden. Sie waren nicht zuschlagspflichtig." (ggf. noch einen Verweis auf die fehlende Gültigkeit der S-Bahn-Fahrkarten zwischen Berlin und Fürstenwalde bringen, was ja durch jedes Kursbuch belegbar ist). Können wir uns auf so etwas in der Art einigen?--Global Fish (Diskussion) 11:44, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dann aber nicht DR-zentriert. Züge des Regionalverkehrs, um mal einen halbwegs neutralen Sammelbegriff zu verwenden, die nicht an jeder Zugangsstelle halten, gibt es in vielen Ecken in der Welt. Deswegen das Beispiel Italien, wo ich im Oktober 2000 zufällig über die Bekanntmachung gestolpert bin, dass seit dem letzten Fahrplanwechsel alle Reisezüge in der »Regione Sarde« als »Regionale« verkehren. In den Folgejahren wurde das auf ganz Italien ausgeweitet. Vorher gab es unterhalb der IC Expresso, Diretto und Regional Express. Ich hoffe, ich habe die Bezeichnungen richtig geschrieben. Die sind als Zuggattungen alle verschwunden, jedoch verkehren sie noch immer mit der einheitlichen Bezeichnung »R«. Zwischen Leipzig und Halle war eigenartigerweise nie von beschleunigten Personenzügen die Rede, eher von Städteschnellverkehr. Den gab es offiziell auch nur zwischen Berlin und den Bezirksstädten, da jedoch als Schnellzüge mit der besonderen Nummerngruppe 10xx. Den Begriff »beschleunigter Personenzug« habe ich zum ersten Mal 1969 gehört, wir waren im Urlaub in Frauenstein und zwischen Leipzig und Karl-Marx-Stadt verkehrten keine Schnellzüge. Ob damit die Eilzüge bezeichnet wurden oder ob die erst später zu Eilzügen gemacht wurden, kann ich nicht sagen. Vor 1975 hatten wir zu Hause keine Kursbücher. Dafür wurde in de »Fahrt frei« in den Achtzigern immer mal die Abschaffung des Eilzugzuschlages angemahnt. Begründbar war der schon länger nicht mehr. Für einen besonderen Absatz »DR nach dem zweiten Weltkrieg« waren Personenzüge mit nur wenigen Verkehrshalten jedenfalls zu selten und vor allem zu wenig systematisch. –Falk2 (Diskussion) 12:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier um den Begriff "Beschleunigter Personenzug". Den kann es nur dann geben, wenn es überhaupt den Begriff "Personenzug" gibt, also nicht in Italien.
Dass die Züge zwischen Leizig und Halle inoffiziell nicht "Beschleunigter Personenzug" sondern "Städteschnellverkehr" genant wurden, ist gut denkbar.
Zwischen Leipzig und Karl-Marx-Stadt gab es schon lange Eilzüge (den Begriff "beschleunigter Personenzug für Eilzüge kenne ich nicht, Eilzug war Eilzug), ob es daneben auch beschleunigte Personenzüge gab, weiß ich nicht, kann ich heut abend nachgegucken. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, dass der Rostocker Nachtzug zeitweise ab Leipzig nach Karl-Marx-Stadt "Personenzug" war.
Ein eigener Absatz wäre Quatsch; mir geht es um ein, zwei Sätze zur Nachkriegs-DR. Generell ist es so, dass es die Zuggattung "beschleunigter Personenzug" zwar nur in den 1920ern gab, den Begriff aber nicht zur auch danach, sondern auch schon lange davor (was nicht so im Artikel steht). Google Books findet da etliche Treffer vom Ende des 19. Jahrhunderts an. --Global Fish (Diskussion) 12:54, 16. Jul. 2015 (CEST)