Diskussion:Butch und Femme

Erste Diskussion

Bezüglich des Redirs: Nur weil Femme noch nicht geschrieben ist, und dieser hier was kurz ist, ist das noch lange kein Grund, den zu löschen. Auch nicht, wenn man man meint, als anerkannter Mobber alles zu dürfen. -- AlexR 10:30, 7. Okt 2004 (CEST)

Der Redirect ist absolut sinnvoll, da im Artikel Lesbe eindeutig mehr Informationen vorhanden sind, was Butch nun bedeutet. Wenn du der Meinung bist das es einen eigenen Artikel verdient, dann füge diesem miesen Stub genügend Informationen zu das man zumindestens auf das gleiche Niveau des Inhaltes aus Lesbe kommt. --Guenny 13:23, 7. Okt 2004 (CEST)

Soll ich jetzt salutieren, oder was? Oder gleich springen, wenn du pfeifst? Sorry, aber ich denke nicht, daß du hier rumkommandieren kannst, wie es dir passt; mich schonmal gar nicht. Im übrigen ist es immer noch besser einen Stub zu haben als bloß einen Redir, grade bei diesen Themen; ich kenne ja meine Pappenheimer, einen Redir würde da kaum eine editieren, weil das kompliziert ist; einen eigenen Artikel schon. Und ja, ich hatte mich schonmal bemüht, Autorinen zu finden, bis dato aber noch kein Glück. Also laß deine Flossen davon, und vandalisiere anderswo. Aber das machst du ja eh ... -- AlexR 16:00, 7. Okt 2004 (CEST)

Die Frage die sich mir stellt: Willst du mit mir diskutieren, oder mich mit haltlosen Behauptungen beschimpfen? Ich sehe ein das es kompliziert ist den Artikel auf Lesbe zu redirecten, ganz einfach aus dem Grund das Butch/Femme zwar hauptsächlich jedoch nicht ausschließlich zur lesbischen Subkultur gehört. Der Punkt jedoch ist, das wird in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt. Da ich jedoch in deinen Augen anscheinend nicht "würdig" bin mich in diesem Themenkomplex zu bewegen, habe ich dich aufgefordert den Artikel so anzupassen das auch jemanden der sich nicht auskennt, klar wird warum man über die Butch/Femme-Terminologie getrennte Artikel anlegen muss. Ich persönlich würde da die Variante der englischen Wikipedia vorziehen en:Butch and Femme, ein Artikel der zwar inhaltlich nicht perfekt ist, die Thematik jedoch passend darstellt. Aber bevor ich hier Romane verfasse warte ich lieber ab ob du bereit bist sachlich über das Thema zu sprechen, oder lediglich auf Konfrontation aus bist. --Guenny 17:18, 7. Okt 2004 (CEST)

Sachliche Diskussion? Mit dir? Wie war das grade im Chat?

<guenny_> ich habe einen artikel über homosexualität angefasst .. und soll jetzt wohl nieder gemacht werden oder so

<guenny_> pff ... ich steck mich da jez erst recht rein

<guenny_> tut so als hätte ich von tuten und blasen (welch wortwitz) keine ahnung

Sorry, Kleiner, aber ich habe nicht wirklich den Eindruck, daß mit dir sowas wie eine sachliche Diskussion auch nur annähernd möglich ist. Davon mal abgesehen bist du es gewesen, der den Artikel durch einen Redir gelöscht hat, also was stinkst du mich an? Ich habe den Artikle lediglich wiederhergestellt. Entweder du kennst dich damit aus, dann kannst du ihn auch verbessern, oder du kennst dich nicht aus, dann laß die Finger davon. Ende der Debatte. -- AlexR 20:37, 7. Okt 2004 (CEST)

Jaja, der ach so böse Chatmob. Was ich eher bedenklich finde ist die Tatsache das du dort unter falschem Namen rumidlest und Wortfetzen extrahierst um anderen Menschen damit einen Strick zu drehen *g*

Ich kann gerne alles dazwischen, wovon das meiste nix mit diesem Edit zu tun hatte, auch posten. Und wie bedenklich du das findest, ist mir scheißegal - aber daß meine Anwesenheit dort sinnvoll ist, sehe ich ja immer wieder an dem, was da so abgeht -- einschließlich deiner etlichen völlig unqualifizieren Beleidigungen und Unterstellungen, was meine Person betrifft. Nicht daß ich wüßte, welche Grundlage die hätten, vor allem die ersten nicht, wo wir uns noch nie begegnet waren ... aber wer braucht schon Fakten, wenn er Vorurteile haben kann. [AR]

Und ja, ich kenne mich "grob" mit dem Thema aus. Nur die Tatsache das man gleich angefaucht wird wenn man vielleicht einen edit macht (bei einem satz kann man nicht von "löschen" sprechen) der so nicht in ordnung geht, fördert nicht unbedingt meinen allgemeinen Gemütszustand.

Sorry, aber natürlich ist es de facto eine Löschung, wenn man aus einem Stub einen Redir macht - ein Edit ist etwas anderes. Und wer im Chat damit prahlt, seit Tagen nur mit solchen "Edits" beschäftigt zu sein, darf sich wohl kaum wundern, wenn das anderer Leute allgemeinen Gemütszustand nicht grade fördert. Auch wenn der Chatmob damit einverstanden ist, gehört ihm die Wikipedia nicht, und damit auch nicht solchen Trollen wie dir. [AR]

Desweiteren kann man den "allgemeinen Umgangston" eines Chats nicht direkt mit dem in einem Forum vergleichen, da es dort zumindestens für mein Verständnis wesentlich lockerer und "witziger (im weitesten sinne)" zu geht. Man spricht halt direkter aus was man gerade in dem Moment denkt ohne über mögliche Folgen die daraus entstehen könnten nachzudenken. In meinen Augen eine ehrlichere Art der Kommunikation. Und warum sollte man sich über sowas auch nicht aufregen. Ich hab immerhin eine Begründung abgeliefert warum ich den redirect angelegt habe. Ich habe keinen Editwar begonnen und mich auf eine Diskussion eingelassen, in der ich sicherlich direkt war, allerdings nicht ausfallend. Was würdest du denn von einer Übersetzung der englischen Butch/Femme Seite halten, die man danach sicherlich noch ein wenig auf Deutschland anpassen müsste? --Guenny 21:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich würde jede inhaltliche Verbesserung der Seite begrüßen; etwas, dem das Löschen auch eines Stubs bewußt entgegenwirkt. Aber du beleidigst ja eh lieber Leute und "entstubbst". Dann troll dich auch woanders, oder versuch's zur Abwechslung mal mit konstruktiver Arbeit. Aber nicht dabei vom Rest vom Chatmob erwischen lassen, da haben die nämlich was gegen. -- AlexR 01:38, 8. Okt 2004 (CEST)

Überarbeitung - macht jemand mit?

Hallo,

dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung (zu kurz, inhaltlich - na ja, ich weiß nicht ...). Vielleicht hat jemand Lust, das mit mir gemeinsam zu machen?

Gruss, --Enfilidissa 14:04, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bin hier aus allgemeinem Interesse gelandet. Mir fiel dabei die ungeschickte Formulierung der Einleitung des Artikels auf. Da es unangemeldeten Nutzern nicht gestattet ist, den ersten Absatz zu ändern, stelle ich hier meinen Vorschlag zur Neuformulierung rein. Vielleicht mag wer den einpflegen.

Butch (englisch, etwa: „maskuliner Typ“, Aussprache: [bʊʧ]) und Femme (französisch: „Frau“, Aussprache: [fam]) oder Fem (US-amerikanisch, Aussprache: [fem]) beziehen sich auf zwei unterschiedliche Typen der Geschlechtspräsentation im Kontext nicht-heterosexueller (lesbischer bzw. queerer) Identität.

Gruß Anonymus (nicht signierter Beitrag von 95.222.27.77 (Diskussion) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET))

Foto

Ein großes Problem stellt meiner Ansicht nicht nur mancher Satz des Artikels dar – das Wort kerlig z.B. gibt es gar nicht (Begriffsfindung) –, sondern vielmehr und in ganz besonderem Maße das zur Illustration des Gemeinten verwendete Foto. Das Bild sieht aus, als ob es etwa während einer Modenschau aufgenommen wurde, aber nicht unbedingt, als werde hier ein lesbisches Paar gezeigt. Das müsste aber schon eindeutig so sein, damit das Foto in diesem Artikel Verwendung finden kann. Aus den Lizenzangaben des Bildes ist jedenfalls weder ersichtlich, wen es zeigt und in welchem Zusammenhang (!) das Foto entstanden ist, noch ob die betreffenden Frauen der Verwendung des Bildes im Kontext dieses Artikels überhaupt zugestimmt haben. Da es sich bei den beiden Frauen wohl nicht um Personen der Zeitgeschichte handelt, ist das Recht am eigenen Bild unbedingt zu beachten – gerade in einem so heiklen thematischen Zusammenhang! Können die erforderlichen Angaben – wann und wo das Bild entstanden ist und wen es zeigt – nicht beigebracht werden, sollte es wohl besser entfernt werden, um (berechtigten) juristischen Ärger zu vermeiden! --J.-H. Janßen 22:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Bild finde ich nicht sonderlich geeignet, milde ausgedrückt, vielleicht verletzt es auch Persönlichkeitsrechte, bitte ladet doch irgendeine Grafik hoch oder was selbst Aufgenommenes mit Leuten, die nicht identifizierbar sind... Cheerio, --Sleepingbeauty 17:26, 9. Jan. 2007 (CET)

Habe nach reiflicher Überlegung das Bild entfernt, weil es m.E. a) rechtlich riskant, b) den Abgebildeten gegenüber ungeklärt, c) für das Lemma nicht aussagekräftig ist. --212.86.210.43 23:00, 10. Jan. 2007 (CET)

"selbst aufgenommenes": Das Bild wurde nach den Lizenzangaben von der Hochladerin Klothilde selber erstellt und unter dem Bildnamen "Butch and femme.jpg" hochgeladen. Muss es noch eindeutiger sein? Seid ihr der Meinung, dass die Hochladerin falsche Angaben gemacht hat? Sie hat am selben Tag noch Image:Provocative.jpg hochgeladen. Per Mail ist sie leider nicht erreichbar und es gibt diesen Benutzernamen nur auf Commons. Wenn wir den Angaben nicht trauen, dann müssen für beide Bilder Löschanträge auf Commons gestellt werden.

"mit Leuten, die nicht identifizierbar sind": Lesben und Schwule nur mehr von hinten? Ein Butch/Femme-Foto ohne Gesichter? Erinnert mich an die KZ-Fotos, wo die Personen mit schwazen Balken unkenntlich gemacht werden sollten, da sich sonst möglicherweise lebende Erben aufregen könnten, ihre Ehre beschmutzt sehen könnten. --Franz (Fg68at) 01:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Dominanz

Zitat: "Sie hat oft kurze Haare, ist muskulös und sportlich, trägt Anzüge, tritt burschikos oder selbstbewusst auf und ist in der Beziehung mit einer Femme dominant" ...Ist hier Alltagsdominanz gemeint, oder eher eine Art 24/7 analog BDSM? Ist das ganz eine Entscheidung für ein eindeutiges reales Machtgefälle oder eher "Kopfkino" analog tradierter Rollenklischees? --Nemissimo 酒?!? 11:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ist meines Wissens nach meist nur Alltagsdominanz. --Franz (Fg68at) 01:06, 23. Mär. 2007 (CET)

hallo! Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es nicht unbedingt sein muss, dass die maskuline Frau, die butch, dominanter ist als die femme! Also finde ich die Formulierung nicht besonders passend! lg --Sara 15:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Bild unpassend

Ob Hella von Sinnen eine typische Butch ist, finde ich schwer zu entscheiden und durch das Bild nicht belegt. Wenn es dazu Backgroundinfos bedarf, finde ich das Bild unbefriedigend für den aktuellen Zweck, nämlich die Konstellation butch/femme zu illustrieren. Wobei, ganz beiläufig gesagt, keine Femme gegenüber gestellt ist... Auch die bekannte Persönlichkeit HvS finde ich unpassend zu einem doch ganz allgemein formulierten Artikel. So als würde ich einen Artikel Politiker machen und den mit Ursula von der Leyen als „typischer Politikerin“ illustrieren, da würden vermutlich viele stutzen... Ich schlage vor, das Bild zu entfernen und auf was Passendes zu warten. Hier erscheint mir GARKEIN Bild adäquater als dieses, bei aller Sympathie für die Dargestellte... --Sleepingbeauty 21:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der schwule Butch ?

Habe mit der Begründung, dass die Bezeichnung (nicht der Typus!) zu unüblich ist, diesen Absatz erstmal auskommentiert. Vielleicht gehören schwule Rollenspiele und -konzepte in einen eigenen Artikel? Hier wird eine ganz vereinzelte Ausdrucksweise zur enzyklopädisch eingeführten hoch stilisiert. Bringt mir gewichtige Belege (Literatur, Diskussionen, Aktivitäten) unter dem Aspekt "schwuler Butch" und ich lasse mich überzeugen. So wie es dastand habe ich den Absatz erstmal auskommentiert. --Sleepingbeauty 22:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab es jetzt mit Quellen wieder hineingetan und den primäre mit englischsprachigen Raum verdeutlicht. Bin zufälligerweise gerade an dem Thema und Village People ist der bekannteste Ableger. Eigener Artikel für schwule Rollenkonzepte? Hmm. Wird selten wirklich gemeinsam disktutiert, selten gemeinsam gelebt, es gibt keine szeneeigenen Begriffe ausser den Lederkerl und die Tunte. Zur Zeit fällt mir dazu wenig ein. --Franz (Fg68at) 14:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aussprache von Femme

...wird hier mit [fam] angegeben. Ich meine aber zu wissen, dass die Aussprache [fem] ist, da der Begriff ein Re-Import aus dem angelsächsichen Sprachraum ist und die dortige (falsch-) Aussprache übernommen wurde, um auch zum französischen Wort zu unterscheiden. Sicher bin ich mir für diese Aussprache wie gesagt im Angelsächsischen Raum und im deutschsprachigen Raum für die Schweiz. Andere Meinungen?-- Vinom (bla) (!!) 11:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Weil die Amis zu doof sind ;-), müssen wir den Fehler auch machen. Das erklär doch mal einem Franzosen.--Mideal (Diskussion) 12:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Bilder

In London gab es den Bird Club Butch Femme Throwback Ball. [1]. Auf Flicks gibt es einige Fotos davon. Manche etwas dunkel, schlechter Blitz, aber manche gehen. Gut, es ist theatralische Übertreibung, davür deutlich. Wenn es gefällt würde ich welche hochladen.

• Gruppe
• Beispiele: B1, B2, B3, B4, B5, B6, B7, B8, B9 --Franz (Fg68at) 17:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Kampflesbe u.a.

Dringend zu überarbeiten! Einen Satz habe ich gestrichen, weil der unbeweisbar und zu verallgemeinernd ist. 1.)Den Begriff Kampflesbe (merkwürdig, kein Lemma?) sehe ich eher als beleidigende Bezeichnung gegenüber männerfeindlich auftretenden Lesben (die müssen durchaus nicht dem Butch-Bild entsprechen). Z.B. wurde Alice Schwarzer (in der Vergangenheit sicher berechtigter als heute) häufig so tituliert. 2.) Bei "Der schwule Macho" ist der Satz "Es entwickelte sich ... und dabei handelte es sich oft um dieselben Menschen wie früher." grammatikalisch sinnentleerter Quatsch. 3.) "Das Pendel schlug sogar in die Gegenrichtung aus" ist zwar eine schöne lyrische Formulierung, aber Unfug, weil ein Pendel IMMER in beide Richtungen aussschlägt! Wo schreibt man wohl so einen Mist ab? 4.) Die englische Bildunterschrift dürfte übersetzt werden. --Mideal (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Schwule Normen

Mein derzeitiges Verständnis der geschichtlichen Entwicklung in den USA lautet folgendermaßen: In den 1950ern bestand noch keine richtige Differenzierung zwischen schwulen (und teils bisexuellen) Männern und Transfrauen sowie transfemininen Menschen und Transvestiten; sie waren (sofern nicht vollständig „closeted“) großenteils in einer Subkultur (oder mehreren sich überlappenden Subkulturen) vereinigt; die Norm war die moderat bis hyperfeminine Tunte, was diese Zusammenfassung erleichterte. Allerdings formierte sich neben diesem „Mainstream“ auch schon eine vergleichsweise marginalisierte (hyper-)maskuline schwule Lederszene (Old Guard), die eine eigene, separate Subkultur bildete (ob es Vorläufer der Bear Community auch schon gab, weiß ich nicht). In den 1960ern begann sich diese Unterteilung zu lockern, wenn auch nicht ganz aufzulösen, und eine Neueinteilung zu bilden, indem sich eine eigene Transgender-Szene abtrennte. In den 1970ern ist dann eine deutliche Verschiebung der Norm festzustellen, mit einer starken Tendenz hin zur Maskulinität und sogar Hypermaskulinität, so daß das Pendel in die andere Richtung ausschlug, der Butch ein neues Ideal bildete, und die maskulinen Subkulturen aus ihrer Marginalisierung heraustraten. Dies dürfte auch der Abgrenzung gegenüber der Transgender-Szene gedient haben, da schwule Männer ihre männliche Identität betonen wollten, im Gegensatz zum Tunten-Stereotyp – das im Hetero-Mainstream allerdings immer noch vorherrscht (gerade in den USA, insbesondere in den konservativeren Gegenden, aber auch im Rest der Welt).

In den 1980ern schwächte sich die Tendenz zur extremen Betonung der Maskulinität ab, aber vom schwulen Mainstream wird äußerlicher Ausdruck von Femininität (bzw. dem, was der Hetero-Mainstream als feminin liest) weiterhin gemieden. Die neue Norm oder das neue Ideal ist der angepaßte, unauffällige, moderat maskuline (aber körperlich fitte!) schwule Mann, der den (heterosexuellen) Männlichkeitsvorstellungen der (oberen) Mittelklasse weitgehend entspricht und dem es daher leicht fällt, gesellschaftlich akzeptiert zu werden. Allerdings habe ich bei einigen „Mainstream-Schwulen“ (z. B. Thomas Hermanns) festgestellt, daß sie deutliche „feminine“ Manierismen kultivieren; dies wohl vor allem bei Karrieren im kreativen Bereich, wo „exzentrisches“ Auftreten akzeptiert oder sogar bewundert wird, was z. B. Harald Glööckler erlaubt, mit feminin assoziierten Elementen wie Makeup zu spielen. (Es ist bemerkenswert, wie in der Kritik aus dem „Standard“ hier „ostentativ zur Schau gestellte Homosexualität“ mit „schrillem“ und als geschlechtsnichtkonform gelesenem Verhalten gleichgesetzt wird, dabei könnte man Homosexualität allenfalls durch Interaktion mit einem Partner demonstrieren – allerdings nimmt der Film dieselbe Gleichsetzung vor –, was zeigt, wie stark die Gleichsetzung von Homosexualität mit Exzentrik und Geschlechtsnichtkonformität in der Hetero-Mainstreamkultur immer noch verankert ist.)

Auffällig fand ich schon immer, daß schwule Männer fast ausnahmslos kurze Haare tragen (es sei denn, sie identifizieren sich mit einer Subkultur wie Metal/Schwarze Szene, wo die Norm abweicht); da bei Transmännern und transmaskulinen Menschen dasselbe Phänomen zu beobachten ist, dient es ganz offenbar der Betonung der eigenen männlichen Identität. (Bei heterosexuellen Cismännern ist die Norm meiner Beobachtung nach nicht ganz so strikt – von ihnen werden lange oder längliche Haare weniger rigoros gemieden.) Dies ist ganz offensichtlich eine Folge der erwähnten Tatsache, daß die Hetero-Mainstreamkultur alle, die von den Standardvorstellungen von Geschlechtlichkeit (was Heterosexualität einschließt) abweichen, immer noch in einen Topf „queer“ wirft, ohne groß zu differenzieren.

Im lesbischen Bereich ist mir eine solche radikale Verschiebung der Normen allerdings nicht aufgefallen – die Grund-Prototypen „Butch“ und „Femme“ existieren weiterhin nebeneinander, ohne eine echte Norm. Allerdings sind Femmes in der Hetero-Mainstreamkultur heutzutage wohl präsenter, weil sie weniger auffallen und negative Stereotypen wie die „Kampflesbe“ konterkarieren (dem Hetero-Mainstream ist ja immer wichtig, daß „queere“ Menschen möglichst im Rahmen einer der beiden gesellschaftlich anerkannten Geschlechternormen bleiben und nicht zu sehr aus diesem fallen – Conchita wird m. E. auch nur deswegen akzeptiert, weil Neuwirth versichert, daß er an sich im Alltag ein „ganz normaler Mann“ ist, nur halt mit einem schrillen Alter Ego). Das liegt zweifellos vor allem an den Errungenschaften des Feminismus, dem bei den Geschlechternormen für Frauen (bzw. als Frauen gelesenen Menschen) eine größere Lockerung gelungen ist als bei Männern (bzw. als Männern gelesenen Menschen).

Daher gilt vor allem bei Männern: Homosexuell zu sein ist erlaubt, man soll es bloß nicht sehen – und damit ist paradoxerweise heutzutage nicht etwa gemeint, daß man sich nicht mit seinem gleichgeschlechtlichen Partner in der Öffentlichkeit ebenso zeigen darf wie Heteros dies dürfen (immerhin dies wird einem mittlerweile zugestanden), sondern daß man möglichst nicht von gängigen Vorstellungen davon, wie ein „richtiger Mann“ zu sein hat, abweichen soll. Sprich: Händchenhalten in der Öffentlichkeit oder auch mal ein Kuß wird einem heute zähneknirschend zugestanden, ein Kleid zu tragen aber nicht, jedenfalls solange man(n) ein „guter, seriöser Schwuler“ sein will. (Lesbische Frauen profitieren hier davon, daß „maskuline“ Frauen nicht mehr als gar so bedrohlich und subversiv wahrgenommen werden wie „feminine“ Männer, daß Frauen immer noch nicht als gleich wichtig angesehen werden und daß sie objektifiziert werden, weshalb Händchenhalten oder gar ein Kuß mitunter sogar durchaus gerne gesehen werden, jedenfalls solange die Erwartungen an das Äußere von Frauen weitgehend erfüllt werden.)

Insofern halte ich die Darstellung im Artikel für allzu positiv, denn da wird so getan, als seien schwule Männer in den 1950ern total angepaßt und spießig gewesen und heute alles prima, während es eher so aussieht, daß in Wirklichkeit auf feminine schwule Männer heute sogar vom schwulen Mainstream herabgeblickt wird (kontrastiere das Zitat unter Tunte#Zuschreibungen), weil sie die hart erkämpfte gesellschaftliche Akzeptanz schwuler Männer (solange sie sich dem Männlichkeitsvorstellungen des Hetero-Mainstreams beugen) wieder bedrohen – ganz so, als sei Homophobie und nicht die engen, sexistische Vorstellungen und Normen der Mehrheitsgesellschaft, was Geschlechter betrifft, das eigentliche Grundproblem (vgl. Julia Serano, 2016, Whipping Girl, 2. Aufl., S. 108). Die Folge ist, daß schwule Männer – wie alle Männer! – weiterhin gezwungen werden, „feminine“ Neigungen, Gewohnheiten oder Charakterzüge zu unterdrücken, verdrängen oder verleugnen oder möglichst aus der Öffentlichkeit herauszuhalten. Angesichts der Tatsache, daß weder unter schwulen Männern noch unter Männern allgemein diejenigen, die dem Idealbild eines Mannes weitgehend entsprechen, und denen jegliche „femininen“ Neigungen fremd sind, die ihnen gesellschaftliche Akzeptanz und Erfolg verwehren könnten, wenn sie sich nicht verdrehen – daß also diese „mustergültigen Macho-Kerle“ sicher keine überwältigende Mehrheit darstellen, abgesehen davon, daß sicher jeder Mann zu einem gewissen Grade darunter leidet, ständig „Gender-Policing“ ausgesetzt zu sein und seine „Männlichkeit unter Beweis stellen“ zu müssen, ist diese Darstellung m. E. fragwürdig. Wenn man als schwuler Mann nur dann akzeptiert wird, wenn man sich mindestens so „maskulin“ und machohaft verhält wie es von einem Heteromann erwartet wird (so daß durchschnittliche Heteros überrascht sind, wenn sie erfahren, daß man schwul ist), was zu der häufig beklagten frauenfeindlichen Tendenz unter schwulen Männern beitragen dürfte, wenn man sich also als schwuler Mann erst einmal den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft unterwerfen muß, um Diskriminierung zu vermeiden, handelt es sich um einen Pyrrhussieg. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2016 (CET)

Korrektur: Serano (2016²: 339, s. dort auch Fußnote 18) weist darauf hin, daß Femme-Lesben historisch marginalisiert wurden. (Dort erwähnt sie übrigens auch "the gay male obsession with praising butchness and deriding 'effeminacy'", der nelly queens bewußt widerstehen.) Allerdings impliziert sie damit, daß die Marginalisation von Femme-Lesben heute immerhin nicht mehr aktuell ist; also war das von mir Gesagte zumindest nicht ganz falsch.

Somit ist es also korrekt, daß im lesbischen Bereich keine radikale Normverschiebung stattgefunden hat, die vergleichbar mit den Vorgängen im schwulen gewesen wäre, denn bei Lesben war von Anfang an Maskulinität bzw. Butch-/Tomboytum als normativ anerkannt und wird auch heute (als Folge des feministischen Aktivismus, der ja gerade großenteils von Butch-/Tomboy-Lesben getragen wurde) keine radikale Anpassung an Normen der Hetero-Mehrheitsgesellschaft erwartet, auch, weil Tomboytum nicht mehr als sonderlich geschlechtsvariant oder -nichtkonform betrachtet wird und straight acting (eigentlich Geschlechtskonformismus) damit nicht mehr nötig ist oder jedenfalls nicht im gleichen Ausmaß wie früher. Das heißt, anders als bei schwulen Männern ist bei lesbischen Frauen Geschlechtsnichtkonformismus intern nie abgewertet worden, Konformismus an Hetero-Normen allerdings heute intern akzeptierter (Vorurteile gegen Femmes mögen abhängig von der Generation allerdings immer noch existieren; lediglich lesbische Transfrauen scheinen Femininität höher zu schätzen). Das ist aber nun eine geringere Veränderung und unterstreicht, daß Maskulinität allgemein bevorzugt wird, und die Prä-Stonewall-Mainstream-Schwulenszene war somit – als radikale Gegenkultur – ein Sonderfall. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:06, 28. Nov. 2016 (CET)

*Sternchen*

Gehören Gendersternchen in einen Artikel? Über Wikipedia:Generisches Maskulinum konnte ich nur Angaben zum Binnen-I finden, das wäre jedenfalls unerwünscht. Die Verwendung auf der Vorderseite ist uneindeutig, man sollte sich da festlegen, ob es entweder überall im Artikel verwendet wird oder gar nicht. Meiner Meinung nach ist der Nutzen in diesem Artikel nicht gegeben. Bei Wörtern wie z. B. "die Bürger" wäre nicht klar, ob es sich nur um Männer oder um alle Personen handelt. Bei "Frauen" oder "Lesben" ist es aber eindeutig, nur weibliche Personen können gemeint sein, somit sehe ich keinen Mehrwert im Sternchen. Und der Begriff "Trans" ist überhaupt keine Geschlechtsangabe. Die Sternchen wurden in dieser Änderung hinzugefügt, von einem Benutzer, der nur 11 Edits hat und zwar alle in diesem Artikel. --2A02:908:D81:440:39CB:AF18:5DD7:B608 12:33, 22. Jan. 2018 (CET)

sagt letzlich nichts

Die Erklärung für Dyke sagt letztlich nur aus dass es eine positive selbstbezeichnung ist, aber nicht von wem und wofür.2A02:8109:B00:5AB8:15E7:A67A:3D6C:B1FF 19:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Schwuler Macho / kerlig

Der ganze Abschnitt über den schwulen Butch ist problematisch.

Das Wort kerlig - wie schon früher angesprochen - finde ich weder im Duden noch im Internet: existiert also nicht. Wörterbücher (z.B. Collin/Pons) übersetzen das Adjektiv butch mit "maskulin". Zudem: Das Wort Kerl ist nicht identisch mit Macho (z.B. ein lieber / guter Kerl) und unpassend. Der Kerl dürfte IMHO eher zwischen Tunte und Macho liegen. Hier liegt wohl Begriffsetablierung vor:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung

Und was soll der Quatsch mit der Körperbehaarung? Abrasieren, damit man nicht in den Verdacht kommt, ein Macho zu sein? Und auch der Bart ist heute längst kein Zeichen mehr von Machismo, es gibt unter Homo- wie Heterosexuellen genug Bartträgter, die alles andere als Machos sind. Feine Kerle halt.

Also, ich bin so frech und arrogant, und lösche da mal zwei Sätze aus dem Artikel, um ihn vor TF und Begriffsetablierung zu befreien. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:4596:FB0:CA2A:14FF:FE2D:DEDE (Diskussion) 21:48, 12. Jul. 2020 (CEST))

Plural

Wie ist denn die Pluralversion von Butch üblich, im Deutschen? --217.70.135.60 22:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung?

"Unter Butch [bʊtʃ] (englisch ‚maskulin‘) und Femme [fam] (französisch ‚Frau‘) / Fem [fem] (englisch) wird ein erotisches Begehren von Differenz zwischen nicht-heterosexueller Femininität und Maskulinität in lesbischen und queeren Beziehungen verstanden." Selten so ein unverständliches Geschwafel gelesen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:07, 28. Mai 2022 (CEST)

Unverständlich

Weite Teile des Textes, nicht nur die Einleitung, sind unverständlich. Ich habe berufsbedingt sehr viel Erfahrung mit unverständlichen Texten, aber das hier setzt dem Faß die Krone auf. Beispiel gefällig? "Die sich feminin inszenierende lesbische oder queere Femme wird vielfach, im Alltag und auch innerhalb lesbischer, queerer Szenen, als heterosexuell verkannt und damit unsichtbar in ihrem Genderausdruck und ihrem sexuellen Begehren, was wiederum auf einen tiefsitzenden Heterosexismus verweist." -- Jemand wird also verkannt und unsichtbar und verweist damit auf ein Griechisch-Lateinisches Fremdwort? Ich wüsste gern, wer hier nun wen geil findet und zwar in verständlicher Sprache. Besten Dank und viele Grüße --TRG. 20:59, 9. Okt. 2022 (CEST)

Zitat: „wird ein erotisches Begehren von Differenz zwischen nicht-heterosexueller Femininität und Maskulinität []”. Kompletter Schwachsinn. Bei Wikiblödia arbeiten nur noch verstrahlte, linksdebile Idioten mit. Die anderen sind schon lange weg. --77.190.114.237 23:22, 6. Okt. 2023 (CEST)

Reihenfolge der Begriffe

Das Wortpaar butch/femme wird im Text in dieser Reihenfolge verwendet, die Beschreibungen feminin/maskulin, etc. jedoch in umgekehrter Reihenfolge. Das ist für den Leser verwirrend. Entweder gibt man der traditionellen Höflichkeit den Vorrang und nennt Frau/weibliches/feminines zuerst, oder man orientiert sich an dem beschriebenen Wortpaar. --94.220.109.112 18:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Geschwurbel

Vielleicht kann mal jemand diesen soziologisierenden Sprachmüll entschwurbeln. --78.51.12.134 05:56, 13. Okt. 2024 (CEST)