Diskussion:Die Amazonenschlacht

Dieser Artikel war am 12. September 2007 der Artikel des Tages.

Review vom 9. und 10. August 2006

Entstehung, Ausführung und Rezeption dieses zentralen Werks des deutschen Malers Anselm Feuerbach habe ich in diesem Artikel nach dem Werkkatalog von Jürgen Ecker und Daniel Kuppers Biographie zusammengestellt. Dieses Review soll die Kandidatur bei den Lesenswerten Artikeln vorbereiten. Jonathan Groß 22:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Ein monumentales Gemälde von Anselm Feuerbach. Ich schlag einfach mal die Erstversion dieses brandneuen Artikels vor, denn dazu fällt mir zuallererst mal folgendes ein: „Wow.“ --AndreasPraefcke ¿! 23:08, 9. Aug 2006 (CEST)

 Pro genau das hab ich mir auch gedacht, wow. --Snotty 00:09, 10. Aug 2006 (CEST)

• ohne Wertung, bei den Lesenswerten kandidieren und gleichzeitig im Review? Bitte Ordnung schaffen. -- Gut Nacht, Michael82 00:20, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ich sage wunderbar. Wunschliste: Bilder der Olstudie von 1857 und der ersten Gemäldefassung. --Rüdiger Sander 01:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne leider keine Ausgabe zu Feuerbach, die entsprechende Farbabbildungen enthält. Also müsste man reisen oder einen ortsansässigen Wikipedianer bitten, die ausgestellte Ölstudie mit Erlaubnis des Hauses zu fotografieren. Die erste Gemäldefassung ist, wie gesagt, Kriegsverlust, und es sind keine farbigen Reproduktionen erhalten. Ich schaue heute mal in der Künstlerdokumentation der NG, ob da was ist. Und B/W will ich nicht, sieht hässlich aus bei Gemälden. Jonathan Groß 07:29, 10. Aug 2006 (CEST)

In der Künstlerdokumentation habe ich immerhin eine Reproduktion der Schlacht auf den Raudischen Feldern gefunden. Die zerstörte Fassung der Amazonenschlacht ist dort noch auf einer Schwarzweißfotografie erhalten. Soll ich die einscannen und hochladen? Jonathan Groß 13:54, 10. Aug 2006 (CEST)

• CONTRA Im Abschnitt über die Vorstudien verliert man den Überblick, was in welcher Version landete. Der Artikel stellt zwar Bezüge zum Leben des Malers in der Schaffensphase her, eine Kurzvorstellung, wer Feuerbach war, wann er lebte, welchem Stil er zuzuordnen ist usw. fehlt. Der mythologische Hintergrund des Gemäldes wird irgendwann gegen Artikelende erklärt, wer ihn nicht kennt, wird bis dahin vermutlich das Lesen aufgegeben haben. Auch nennt der Artikel einige Namen, die etwas über das Gemälde sagten, ohne diese zu erklären, und die sich auch nicht in der sehr kurzen Literaturliste wiederfinden. -- Azog der Zwergenschlächter 01:20, 10. Aug 2006 (CEST)

@Überblick: Geh ich nochmal drüber; @Kurzvorstellung: Wie kurz? Er ist doch verlinkt. Und wo soll ich ihn noch vorstellen? In der Einleitung? Mach mal 'nen Vorschlag. @Mythologie: Die Links sagen IMHO alles. @Kunstwissenschaftler: Werden bei Ecker und Kupper auch nur zitiert, sind teilw. schwer zugänglich, und rote Links sagen Dir auch nichts, oder? Jonathan Groß 07:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Erstmal erledigt. Ist das in der Form OK? Jonathan Groß 11:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Hat viel gewonnen, und die Vorstellung des Malers reicht für den Artikel: So ein interner Link kann nämlich dazu führen, daß der Leser ihn anklickt, sich dort festliest, vielleicht gar noch einem internen Link folgt und den Ausgangsartikel nie zuende liest. Würde jetzt neutral stimmen. -- Azog der Zwergenschlächter 14:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Was fehlt dir noch? Dain II. 14:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Da die von Dir zitierte Literatur vermutlich jeweils mehr als eine Seite hat: Einzelnachweise. Auch die Einführung der Literatur in den Artikel gefällt mir noch nicht: "Der Kunsthistoriker Ulrich Christoffel lobt"? Ja, wo denn genau? Der folgende Satz beginnt mit "Jürgen Ecker sieht..." und der Leser fragt sich erstmal, wer das eigentlich ist. -- Azog der Zwergenschlächter 14:23, 10. Aug 2006 (CEST)

O Mann, Fußnoten, Einzelnachweise! Christoffel habe ich nach Ecker zitiert, der ist kaum noch zu bekommen. Und ich hab wirklich keinen Bock, die dreihundert Textstellen, die nötig wären, einzeln zu verlinken. Noch die Zitate. Dafür sind die Literaturhinweise da. Und wer sich hinter Marianne Arndt, Ulrich Christoffel, Jürgen Ecker und Daniel Kupper verbirgt, sieht der Leser doch spätestens, wenn er bei den Literaturhinweisen angelangt ist. Was soll da noch stehen? Jedesmal, wenn ein Name im Text auftaucht: "Der Kunstwissenschaflter soundso, der sich dann und dann in seinem Werk "Schweißfuß auf der Leinwand" mit Feuerbach beschäftigt hat, meint, dass...", oder in welcher Form? Bitte hilf mir! Jonathan Groß 14:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Nicht jedesmal - so blöd sind Leser auch nicht, aber bei der ersten Nennung eines Namens ist das meiner Meinung nach wünschenswert. Ich lese von oben nach unten, und nicht "Text, if "Name, schaue Literaturverzeichnis", return to Text..." -- Azog der Zwergenschlächter 14:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Jetzt weiß ich, wie Du's NICHT haben möchtest. Demonstrierst Du mir bitte, wie Du die Wissenschaftler im Text lesen willst, indem Du den Artikel entsprechend editierst? Jonathan Groß 14:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Sieht doch jetzt ganz gut aus. Die Lösung gefällt mir. Das dürfte es ja dann gewesen sein. Jonathan Groß 20:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich nur Kleinigkeiten, zwei Beispiele: "In der Rechten liegt ermattet die Streitaxt der Amazonenkönigin.." Die Streitaxt ist ermattet? "Ecker hält es für höchstwahrscheinlich," Reicht da nicht ein wahrscheinlich? Ansonsten: Toller Artikel! --Jackalope 12:45, 10. Aug 2006 (CEST)

Ecker hält es für sicher, aber es gibt keinen Beweis. Deshalb wollte ich das graue "wahrscheinlich" verstärken. Ansonsten: Wunsch nachgekommen. Danke. Jonathan Groß 13:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist abgeschlossen. Jonathan Groß 12:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Entwicklung des Artikels während des Reviews. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Erste Gemäldefassung

@Jonathan: Wenn Du eine s/w-Abbildung der ersten Fassung einstellen kannst, fände ich das für einen Vergleich wünschenswert. Gibt es nicht inzwischen Programme die aus Grauabstufungen Farben zaubern können? --Rüdiger Sander 15:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht, aber dann müssten wir willkürlich einfärben. Leider musste ich festestellen, dass die ursprüngliche Farbgebung nicht mal im Zentralarchiv der Staatlichen Museen zu Berlin aufzutreiben war. Aber das s/w-Bild kann ich zu Not einscannen. Jonathan Groß 08:59, 16. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 13:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Disk. 11.-18. August 2006

Die Amazonenschlacht (zweite Fassung) ist ein Gemälde des deutschen Malers Anselm Feuerbach. Das 1871 geschaffene und 1873 vollendete Werk mit den Maßen 4,05 mal 6,93 Meter befindet sich heute im Foyer des Staatstheaters Nürnberg und ist im Besitz der Stadt Nürnberg.. Als Hauptautor  Neutral Jonathan Groß 19:29, 11. Aug 2006 (CEST)

• PRO Gefällt mir sehr gut. Speziell die bildlichen Ausschnitte und deren Besprechung überzeugt mich. Des weiteren, dass Bewertungen des Bildes durch Zitate geschehen, halte ich für vorbildlich. --Zahnstein 00:05, 12. Aug 2006 (CEST)

Leider konnte ich keine Einzelnachweise geben, da ich die einzelnen Kunstwissenschaftler nach Jürgen Ecker zitiere und ihre Werke mir nicht vorliegen. Evtl. Einzelnachweise aus Ecker nachtragen? Jonathan Groß 08:50, 12. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich sag nochmal wunderbar - sehr schön die Konzentrierung auf einzelne Bildszenen und -figuren. Nach Studium des Artikels werde ich das Bild wohl bis ans Ende meiner Tage vor Augen haben. ––Rüdiger Sander 10:09, 12. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 15:45, 12. Aug 2006 (CEST)

• pro ein sehr schöner Artikel. Der Satz „Die Position ihres Kopfes auf der Mittelsenkrechten ist bedeutungsvoll.“ lässt sich aber noch verbessern („... lässt der Person besondere Bedeutung zukommen.“ oder so). „Sie [die Amazone auf dem Schimmel] wird dabei von einer zurückgedrängten Kriegerin behindert, und der Schlag der Reiterin gilt offenbar dem Krieger, der ihre Kampfgefährtin bedrängt.“ (Bild:Feuerbach Amazonenschlacht detail3.jpg) - bedrängt, für mich sieht das aus als würde sie das genießen ;) Am Ende steht nur „Nach seinem Tod [1880] schenkt Henriette Feuerbach das Gemälde der Stadt Nürnberg.“, ließ diese das Bild direkt im Foyer des Staatstheaters aufhängen? wurde es im Krieg irgendwo gelagert, beschädigt, restauriert? In welchem Zustand ist das Bild. Auch ein Bild der Aufhängung im Staatstheater wäre hübsch. Aber das sind Kleinigkeiten die einem pro nicht im Wege stehn. gruß ••• ?! 15:11, 13. Aug 2006 (CEST)

Besonders die letzte Frage würde ich an einen Benutzer aus Nürnberg weitergeben. Jonathan Groß 19:24, 13. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Keichwa hat einige gute Fotos in Nürnberg gemacht, Benutzer:Stern hat das Staatstheater vor wenigen Tagen erst vortrefflich abgelichtet, vielleicht war er ja auch im Foyer und hat zufällig ein Foto davon gemacht? Ich weiß aber nicht ob er öfters in der Gegend ist. gruß ••• ?! 19:50, 13. Aug 2006 (CEST)

• Neutral. So schön ich den Artikel finde: das ist ein Skript für Hundert Meisterwerke (offenbar gibts die Sendung nicht mehr, sonst wär der Link nicht rot ...), aber sprengt das Enzyklopädie-Format. --Sigune 20:28, 13. Aug 2006 (CEST)

Schon mal die Kategorie:Gemälde zur Kenntnis genommen? Wenn Pikachu einen Artikel hat, warum dann nicht Feuerbachs meistbeachtetes Werk? Jonathan Groß 21:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Nein, das meinte ich nicht. Warum soll nicht jedes bedeutende Gemälde einen eigenen Artikel bekommen? Das ist völlig in Ordnung. Ich meinte die außerordentlich breite und eingehende Analyse des Bildinhalts, die ich, wie gesagt, ausnehmend lesenswert finde, nur suche ich sie nicht in einer Enzyklopädie! --Sigune 03:10, 14. Aug 2006 (CEST)

• Pro vom Erstvorschläger (tut mir leid, wenn das mit Review kollidiert hat, das konnte ich damals nicht wissen). Die Malerei ist nach wie vor ein unterbelichtetes Thema in der Wikipedia, da sind solche Artikel wichtig. Sigunes Einwand verstehe ich, aber das gilt für sämtliche exzellenten Artikel (deshalb interessieren mich diese auch kaum mehr). Aber warum soll ein außerordentlich bekanntes Gemälde nicht einen genausolangen Artikel bekommen wie ein Schloss oder ein Roman? --AndreasPraefcke ¿! 21:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Du hast recht. So gesehen sind die meisten exzellenten Artikel längst keine Enz-Artikel mehr, sondern kleine Abhandlungen und Studien. --Sigune 03:10, 14. Aug 2006 (CEST)

• Pro In Grenzen habe auch ich Verständnis für Sigunes Einwand: Tatsächlich sollte einmal wieder ein Schwung kurzer, knackiger Lesenwerter und Exzellenter her. Das ändert für mich aber nichts daran, dass dieser Artikel mir große Freude gemacht hat, obwohl oder gerade weil ich mit diesem speziellen Kunstwollen nun so gar nicht warm werde. Feuerbach und sein Umfeld kenne ich kaum, deswegen muss ich für inhaltliche Details auf Jonathan vertrauen – sehe aber auch keinen Grund, das zu unterlassen. --Rainer Lewalter 03:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Du kannst mir ruhig vertrauen! Ich habe getreu nach dem Grundsatz gearbeitet: Von einem Wissenschaftler abzuschreiben ist Plagiat, von mehreren abzuschreiben, Forschung. Jonathan Groß 08:54, 14. Aug 2006 (CEST)

• Pro und Anerkennung. Da ist auch genug Substanz für die nächste Prädikatsstufe vorhanden. Zustimmung aber auch zu den obigen Meinungen von Sigune, Andreas Praefcke und Rainer Lewalter. -- Uhr 22:47, 16. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Schon toll, was man aus einem Bild rausholen kann. Marcus Cyron Bücherbörse 23:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Diese Disk. ist beendet. --JHeuser 14:40, 19. Aug 2006 (CEST)

Entwicklung des Artikels während der Kandidatur. [ˈjoːnatan gʁoːs] 17:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

Staatstheater?

Moin! Ich war am Mittwoch, 30. August 2006, im Germanischen Nationalmuseum. Dort hing "Die Amazonasschlacht" in der Sammlung "Kunst des 19. und 20. Jahrhunderts". Und ich war mir auch sicher, dass ich nicht im Foyer des Theaters war ;-) auch dies hier und hier bestätigt meine Aussage. Grüße! -- TP12 18:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Das Ding ist seit neuestem im Nationalmuseum. Wer pflegt das ein? (Ich zitierte mal aus dem angegebenen Link: 1889 hatte Henriette Feuerbach die "Amazonenschlacht" der Stadt Nürnberg als Geschenk überlassen. Bis 1908 war es in der Neuen Gemäldegalerie im Rathaus ausgestellt, danach bis 1936 in der Städtischen Kunstsammlung im neuerrichteten Künstlerhaus am Königtor. Nach Umgestaltung des Opernfoyers kam es jetzt als Leihgabe der Stadt Nürnberg ins Germanische Nationalmuseum. Henriette Feuerbach hatte anläßlich der Schenkung verfügt, dass Anselm Feuerbachs Lieblingswerk stets in einem Nürnberger Museum verbleiben soll und die Schenkung mit der Auflage verbunden, dass die Stadt dauerhaft für die Pflege des Grabes des Künstlers aufkommen sollte.) --AndreasPraefcke ¿! 18:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Jürgen Eckers Werkverzeichnis ist vor 15 Jahren erschienen. Wenn jemand aktuelle Informationen hat, nur ran an den Speck! Jonathan Groß 18:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Beim Bild (commons) steht als "location": Nürnberger Opernhaus, Foyer. Falsch? Grüße --Bukk 17:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ist überholt. [ˈjoːnatan gʁoːs] 18:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 5. Novemver bis zum 25. November.

Die Amazonenschlacht (zweite Fassung) ist ein Gemälde des deutschen Malers Anselm Feuerbach. Das 1871 geschaffene und 1873 vollendete Werk mit den Maßen 4,05 mal 6,93 Meter befindet sich heute im Foyer des Staatstheaters Nürnberg und ist im Besitz der Stadt Nürnberg. In der LW-Kandidatur wurde der Artikel ohne Gegenstimmen angenommen und von einem Autor sogar für exzellent gehalten. Darum will ich ihn hier (nach dreimaligem Überlegen) vorschlagen. Als Hauptautor  Neutral. Jonathan Groß 19:22, 5. Nov. 2006 (CET)

• als Laie  Pro--Stephan 03:16, 8. Nov. 2006 (CET)
• neutral - die verwendeten Quellen scheinen ziemlich gut ausgewertet, eine schon beeindruckend ausführliche Würdigung eines vielleicht nicht mehr allen bekannten Werkes. Eimal fällt das Stichwort "Symbolismus"; einen möglichen Kontext (etwa zur Verbindung/ Durchmischung Historienmalerei-Symbolismus?) finde ich aber nicht, auch nicht wirklich zum zeitgenössischen Umfeld (andere Tendenzen in Frankreich, Realismus etc. - da ist nur ein Verweis auf die Oper?). Kleinere sprachliche Unebenheiten: "zu(m?) Gedenken" "hing hinterher (an?)" u. a. - SK 00:43, 14. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Laienpro: erfrischend, da nicht allzu lang (der Trend zum Mammutartikel missfällt mir ohnehin). Allerdings könnte man in der Einleitung noch erwähnen, was die Amazonenschlacht war (also in einem Satz genügt das), damit man die "historische Vorlage" zum Bild gleich kennenlernt. --Michael S. °_° 16:23, 15. Nov. 2006 (CET)
•  Pro nach dem Überarbeiten des Artikels. Stilistisch war er noch etwas holprig. Eine kleine Dinge könnten immer noch verbessert werden, was mir aufgrund mangelnder Sachkenntnis schwer fiel. Ich würde mich persönlich über die Referenzierung der wichtigsten Zitate freuen. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:28, 15. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Ich hab keine Einwände. (Allerdings stimmt hier die Einleitung nicht so ganz. Die Amazonasschlacht hängt jetzt im Germanischen Nationalmuseum.) --TP12 17:05, 17. Nov. 2006 (CET)

  Welche Amazonasschlacht? Jonathan Groß 23:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab ich verpasst: Ein nachträgliches * Pro --Rüdiger Sander 14:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke vielmals an alle, die mir zu meinem ersten Exzellenten verholfen haben! Jonathan Groß 20:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Entwicklung des Artikels während der Kandidatur. [ˈjoːnatan gʁoːs] 17:00, 17. Sep. 2007 (CEST)