Diskussion:Erste Homosexuellenbewegung

Geschichte der Ersten Homosexuellenbewegung

Aus dem Review des 41. Schreibwettbewerbs hierherkopiert, Denis Barthel (Diskussion) 14:15, 29. Sep. 2024 (CEST)

Zur Standortbeschreibung: ich habe schon sehr lange an diesem Artikel gearbeitet, jetzt ist er raus in den ANR und ist weiter im Schliff. Für alle Hinweise zur Verbesserung wäre ich sehr dankbar. Vor allem würde ich gerne wissen, ob irgendwo noch Lücken gesehen werden. --Denis Barthel (Diskussion) 00:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

(Nun gut; ich bin zwar aus den Wettbewerben raus; Reviewstellungen müssen davon jedoch nicht automatisch betroffen sein.) Den Aufbau des Artikels finde ich erst mal fundiert. Bei der Darstellung der historischen Abläufe fällt auf, dass der Eintrag doch sehr stark auf die Forschungsgenese fokussiert und die sozialwissenschaftlichen Aspekte (wie beispielsweise die Lebensumstände normaler Homosexueller im 19. und 20. Jahrhundert, Treffpunkte, homosexuelle Subkultur usw.) eher anhand prominenter Einzelfälle zum Thema macht.

Das kann man sicher so machen – auch wenn ich als Autor extrem andere Darstellungsschwerpunkte gewählt hätte. Käme ich in die Situation, den Artikel bewerten zu müssen, würde ich sicherlich die gute Darstellung des Vorhandenen positiv veranschlagen. Doch auch dann könnte ich den Umstand nicht ignorieren, dass die neuere Geschichte (also alles seit dem NS) fast vollständig fehlt. Der Christopher Street Day wird – ebenso wie sein Auslöser – nicht einmal erwähnt. Auch die neue(er)en Entwicklungen (von Rosa von Praunheims Outing-Kampagne bis hin zu den Gesetzgebungsreformen der letzten Jahrzehnte) kommen gar nicht vor oder allenfalls als Randnotiz.

Insgesamt vermittelt der Artikel den Eindruck, dass sein Verfasser vor allem auf die literarische Entwicklung im 19. Jahrhundert und die wissenschaftliche im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts fokussieren wollte. In dem Fall jedoch sollte wenigstens der Lemma-Titel genauer gefasst sein. Ansonsten: Gute Arbeit. Auch wenn sie – Bewegungsinterne sowie sonstwie Interessierte werden das beim Lesen mit Sicherheit ebenso bemerken – nur über einen Teil der „bewegungsrelevanten“ Entwicklungen Auskunft gibt. --Richard Zietz 08:45, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein Teil der Begriffsgeschichte. Der Begriff Homosexuellenbewegung ist zeitlich festgelegt auf die Zeit von 1860 bis 1933 bzw. circa 1942 und dem Übergang in die Homophilenbewegung. Das wird im Artikel und der Einleitung so auch benannt.

Anmerkungen:

• Der Artikel ist einfach gut und mir fallen nur ein paar Kleinigkeiten, eineinhalb strukturelle Fragen am Ende der Historie auf:
  • Es sind viele Bilder und Bildunterschriften sind auf die Namen der abgebildeten Personen reduziert. Das ist eine Geschmacksfrage, aber ich empfinde meist weniger Bilder mit mehr Inhalt attraktiver. Das ist allerdings hochgradig subjektiv.
  • Ich frage mich ob man die Schlüsselrolle des Wilde-Prozesses nicht prominenter herausarbeiten sollte - Auch eher eine Geschmacksfrage.
• Formfrage und die eher aus Interesse an deiner Begründung als ein zwingender Änderungsvorschlag:
  • Der Aufbau setzt die Entwicklungen außerhalb des deutschsprachigen Raums als eigene Abschnitt, was mit der Struktur der Chronologie bricht. In GB ist eine Zeit vor 1919 angeführt in Frankreich eine nach 1933, damit bricht das mit dem vorherigen Absatz. Die Frage, die ich mir Stelle ist jene, warum dieser Absatz dort steht und mit der Chronologie bricht und ob sich diese Begründung nicht aus der Absatzeinleitung ergeben sollte oder oder oder. Ich gehe davon aus, dass der Blick in die anderen Länder hier vor dem Ende in Deutschland und dem großen internationalen Bruch durch Nationalsozialismus und Weltkrieg und dem Übergang in die Homophilenbewegung steht. Wobei dieser Übergang dann ja auch außerhalb Deutschlands vorangetrieben wurde.
  • Mir fehlt der Blick auf Deutschland in der Zeit danach. Der Artikel schließt die Historie mit der Transformation im Ausland und dem Hinweis auf die Grundsteinlegung für die Homophilenbewegung, dem Gegenüber besitzt die Vorgeschichte einen eigenen Abschnitt. Hier wäre etwas mehr zum Nachgang ein Gewinn. Dass die Protagonisten ermordet oder geflohen waren und die BRD die verschärften Gesetzte auch nach dem Ende des Nationalsozialismus beibehielt, ist eine Erwähnung wert.
  • Bring ich die beiden letzten Punkte zusammen wäre meine jetzt spontan formulierte Idee dazu, die Geschichte in Deutschland abzuschließen und die Entwicklung außerhalb Deutschlands inklusive der Transformation komplett daran anzuschließen.

Viel Erfolg --Fraoch · 09:53, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Fraoch - danke auch für deine Lektüre und das Kompliment. Zu deinen Anmerkungen:

• Was ich anhand deines Kommentars sehe, ist, dass die Bebilderung sehr personenzentriert ist und wenig atmosphärisch-instruktiv. Nun ist die Auswahl zeitgenössischer Bilder zwar leider beschränkt, aber ich werde auf jeden Fall noch mal sehen, was sich daran verbessern lässt. In der Anzahl möchte ich nicht heruntergehen, weil das die Textwüste sonst noch verstärkt.
• Wilde: da der Prozess in Deutschland relativ geringe Auswirkungen hatte, würde ich da nicht so intensiv drauf eingehen wollen, zumindest in diesem Kontext scheint mir das ausreichend. Falls dir was spezifisches fehlt, nehme ich das aber gern noch mal auf.
• Struktur: besten Dank für deinen Vorschlag, den ich nach etwas Überlegung umgesetzt habe. Wenngleich ich mit dem Ergebnis noch nicht gänzlich zufrieden bin (mein Problem) , ist das doch deutlich besser als zuvor. Mit etwas mehr Arbeit wird das sicher noch besser. Im Zuge dessen habe ich auch deine Anregung umgesetzt, einen Ausblick auf die deutsche Nachkriegszeit einzubauen. Ich hoffe, das sagt dir so zu?

Ganz herzlichen Dank noch mal, --Denis Barthel (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Zietz: danke für Zuspruch und auch deinen Hinweis zu den "vermissten Epochen". Wenngleich Fraoch da recht hat und der zeitliche Horizont des Artikels Anfang der 1940er endet, habe ich das noch mal durch eine Änderung des Lemmas deutlicher gemacht, denn der alte Titel konnte das Mißverständnis sicher begünstigen. Der neue Titel bringt das soweit auch in Übereinstimmung mit den Titeln anderer Wikipedien. Ich hoffe, das passt soweit?

Deine Anmerkung zum sozialwissenschaftlichen Defizit verstehe ich nicht ganz. Es gibt ja sowohl in der Pionierzeit wie der Amüsiererei umfangreiche Abschnitte zur panoramischen Darstellung homosexuellen Lebens. Vielleicht kannst du mir konkreter sagen, was du vermisst, ich ergänze es dann gerne noch. Beste Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 11:33, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Denis Barthel: Sorry für die späte Antwort; schaue derzeit hier nur gelegentlich rein. Zum Thema: Erstaunlich, was ein zusätzliches Wort in der Eintragsbeschreibung anrichten kann ;-). Ich denke, durch die Konkretisierung ist dieser Teil meiner Kritik obsolet. Für die sozialwissenschaftliche „Defizite“ (betreffend nunmehr nur: den Teil bis zum NS) kann ich als mit der Chose nicht so Vertrauter leider keine Quellen beitragen; meines Wissens obliegt die Gewichtung zumindest zum Teil auch der gestalterischen Freiheit des Autors. Ich persönlich würde da etwa bei Wehler schauen und eventuell auch Winkler; aber sicher gibt es zum Aspekt homosexuelles Leben im 19. Jahrhundert und der Fin-de-siecle-Epoche zahlreiche Spezialveröffentlichungen. Was die Gewichtung angeht: Betrachte es einfach als Anregung. Gruss --Richard Zietz 08:49, 24. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine prompte Antwort. Freut mich, dass die Lemmaänderung erfolgreich war.   Was die Anregung angeht (die ich gerne umsetzen möchte), da habe ich gar nicht so sehr auf Quellen gezielt, sondern mehr darauf, was dir als Leser fehlt, also wie ich das "atmosphärisch" so ergänzen kann, dass es für dich rund ist. Das mit den Quellen ist dann meine Aufgabe, keine Sorge. --Denis Barthel (Diskussion) 13:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Einige Kommentare

@Denis Barthel Der Artikel ist sehr schön, ich hab nur einige kleinere Nachfragen bzw. Verbesserungskommentare: 1) Irritierend fand ich, dass öfters EN vor Satzzeichen sind, was mindestens unüblich ist. Kann natürlich sein, dass da etwas dahintersteckt. 2) Begriffsgeschichte: Warum wird "Sexualität" dort in Anführungszeichen gesetzt? 3) Abschnitt Hössli: Da geht es darum, was zu seinen Lebzeiten (nicht) passiert ist, diese wird aber nicht angegeben. 4) Das ist mehr eine Frage: Es geht um das Erpresser- und Homosexuellendezernat. Weiß man, warum das zusammen abgehandelt wurde? Gab es inhaltliche oder organisatorische Gründe dafür? 5) Vielleicht könnte man längere Zitate, z. B. zum §143, z. B. in einem Kasten hervorheben. 6) Der Link zur Zeitschrift "Die Sonne" führt auf eine BKS. Das sollte behoben werden. Da ich mir selbst unsicher war, hab ich es lieber gelassen, das selbst zu machen. 7) Ich hatte den Eindruck, dass manchmal das Wort "Paragraph" ausgeschrieben wurde, manchmal aber das Zeichen verwendet wurde. Kann man das ggf. einheitlich machen? 8) Entwicklung außerhalb Deutschlands: Da kommt in einem Satz kurz hinternander "Ächtung" und "geächtet" vor. Das klingt blöd, aber mir ist nicht direkt eine Alternative eingefallen. 9) An einer Stelle hatte ich den Eindruck, da fehlt eine Quelle, nämlich bezüglich des Gesetzes im Vichy-Regime. | Ansonsten habe ich einige sprachliche Kleinigkeiten schon behoben. Insgesamt auf jeden Fall ein toller Artikel, der mir bei der Auswertung der Beiträge gut gefallen hat. --Anagkai (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, danke für deine Anmerkungen. 1) so habe ich detaillierte Belege für einzelne Fakten oder Zitate in einem größeren Zusammenhang untergebracht, der einen eigenen Beleg hat. Beispiel: Ab den 1860er Jahren etablierte sich dann allmählich ein homosexuelles Gesellschaftsleben, zuerst in Gestalt von kleineren Bällen ("Man wähnte sich auf einem großen Familienball."[1]).[2] 1 belegt hier das Zitat, 2 den Rest des Satzes. Ich sah das als einzige Möglichkeit, transparent zu bleiben, bin aber für andere Vorschläge offen. 2) Ist raus. 3) Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, kannst du das noch mal anders ausdrücken?   4) Ja, den gab es, eine große Plage für Homosexuelle der Zeit war es, dass sie wegen ihrer Neigung erpresst wurden. Darauf konnte ich im Artikeltext mangels aktueller Veröffentlichungen nicht weiter eingehen und musste es bei der Erwähnung im Nachsatz zum Fall Krupp belassen. 5) Ich bin kein Freund solcher Kästen und würde daher gern davon absehen, zumal die Zitate auch nicht wirklich lang sind ... 6) Danke, gefixt. 7) Vereinheitlicht. 8) Korrigiert. 9) Ergänzt. Nochmal vielen Dank! Denis Barthel (Diskussion) 19:12, 11. Nov. 2024 (CET)

Zu 3: Da steht: "zu seinen Lebzeiten..." Man erfährt aber nicht, wann er gelebt hat. Kann man sicher Anderswo nachlesen, aber man könnte das auch einfach ergänzen, damit die zeitliche Einordnung klarer ist. --Anagkai (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2024 (CET)

Verstehe! Das fixe ich. Danke! --Denis Barthel (Diskussion) 23:19, 13. Nov. 2024 (CET)