Diskussion:Fidel

Bitte diese Seite wieder unter Fidel verschieben und die entsprechenden Links korrigieren. Es ist ganz eindeutig: Das historische Streichinstrument heißt Fidel, während Fiedel abschätzig die Geige bezeichnet. Ich habe bei der Dudenredaktion nachgefragt, um den Sachverhalt eindeutig zu klären.13:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

<Macht Euch doch bitte kundig, bevor Ihr zurücksetzt: Siehe hier: http://www.duden-suche.de/suche/artikel.php?shortname=fx&artikel_id=48983&verweis=1 und hier: http://www.duden-suche.de/suche/artikel.php?shortname=fx&artikel_id=49044. Ich selber habe darüber hinaus mit der Dudenredadion telefoniert. Soviel Sorgfalt muss sein!!! Gruß --217.230.86.226 15:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:STBR“

Dem möchte ich mich anschließen! Fidel ist nicht gleich Fiedel! --Hubertl 15:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel aus zwei Gründen verschoben. 1.) Der Brockhaus 17. Auflage verzeichnet das historische Streichinstrument unter Fiedel, Fidel (in dieser Lemmareihenfolge). Der Artikel erwähnt am Schluss, dass neben der ahd. fidula später auch andere Streichinstrumente als Fiedel/Fidel bezeichnet wurden. An dieser Stelle erscheint mir der Brockhaus vertrauenswürdiger als ein Wörterbucheintrag im Duden. 2.) Das bisherige Klammerlemma Fidel (Streichinstrument) war als Klammerlemma unschön. Da offenbar "Fiedel" und "Fidel" synonym gebraucht werden, schien es mir vernünftig, den Artikel auf das einfache Lemma zu verschieben, Fidel als Synonym im Artikel zu erwähnen und bei der BKL Fidel den Link anzupassen.

Das bisherige Klammerlemma bedeutete für Leser, die das Lemma eintippen, in jeder Form einen Umweg über eine BKL. Mit der jetzigen Lösung besteht zumindest eine 50%ige Chance, direkt richtig zu liegen. Dass das Wort "Fiedel" umgangssprachlich auch für die Violine verwendet wird, lässt sich problemlos mit einem Nebensatz erwähnen. Viele Grüße --Zinnmann d 21:14, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zugegeben, die Benutzung der beiden Schreibweisen geht etwas durcheinander. Ganz eindeutig ist es schon deshalb nicht, weil zu den Zeiten als die Fidel ein modernes Instrument war noch keine verbindlichen Rechtschreibregeln existierten. Dennoch: Gerade seriöse Musiker der Alten Musik nennen Ihr Instrument "Fidel". Die weltweit einzige Hochschule mit einem Vollzeitstudiengang für Alte Musik, die "Schola Cantorum Basiliensis" erteilt "Fidel"-Unterricht (http://www.scb-basel.ch/index/110329). Das Verb "fiedeln" verdeutlicht den eher verharmlosenden Charakter noch deutlicher. Die Fiedel ist wie die Fiddle eher das folkloristische Instrument.

Ich fände es wünschenswert, wenn Wikipedia mit etwas Klarheit vorangehen könnte. Wikipedia ist nach Tests schließlich häufig besser als der Brockhaus ;-)

Zu der Frage der Klammer ein konstruktiver Vorschag: Das Lemma "Fidel" beinhaltet nur eine Begriffsklärung, die nicht einmal besonders ergiebig ist: "Fidel" als Vorname hat keinen eigenen Artikel, "umgangssprachlich den kubanischen Staatschef Fidel Castro Ruz"??? So oft wird danach wahrscheinlich nicht gesucht. Warum machen wir nicht aus dem Lemma "Fidel" das historische Streichinstrument. An den Anfang stellen wir eine Begriffklärung nach Modell 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung#Modell_2:_Stichwort_f.C3.BChrt_auf_den_gel.C3.A4ufigsten_Sachartikel_.28BKL_II.29) Beispiel:

Damit wäre dann der Vorname und auch Fidel Castro intern verlinkt. Den Musikern wäre gedient und die Klammer wäre weg. Und wer sich an den Nachnamen von Fidel Castro nicht erinnert, kommt dennoch zum Ziel.

Das Lemma "Fiedel" würde dann die Klarstellung enthalten, dass das historische Streichinstrument unter Fidel zu suchen ist, und "Fiedel" mehr mit der modernen Geige und dem Folkinstrument gleichgestellt wird. Ich hoffe der Vorschlag findet Anklang. Ich erkundige mich sonst gerne auch noch in Basel oder bei der Abteilung für Alte Musik an der Universität in Wien. In Deutschland gibt es keine Hochschule, die die sehr Frühe Musik ernsthaft im Programm hat.

Mit besten Grüßen --217.88.200.78 17:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: auch Wiktionary nennt das Instrument Fidel

Wiktionary: Fidel – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

--217.88.200.78 17:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte, Wörterbücher helfen uns nicht wirklich weiter. Bei den Grimms finden sich zum Beispiel unter dem Lemma Fiedel auch frühnochdeutsche Belege für die Schreibweise mit "ie" (neben anderen mit einfachem "i" und initialem "v"). Ich kann keinen Grund erkennen, warum eine "Fiedel" ein anderes Musikinstrument als eine "Fidel" sein sollte. Dass das Verb "fiedeln" pejorativ gebraucht wird, ändert daran nichts. Solche Bedeutungsverschiebungen finden sich auch bei anderen Instrumenten, vgl. "trompeten". Andererseits: Ich habe heute mal in der MGG nachgeschlagen, und die gibt Dir recht. Mit Deiner Lösung bin ich daher einverstanden. Nur bitte erwähne "Fiedel" als Synonym. Viele Grüße --Zinnmann d 21:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wortherkunft

So einleuchtend das klingt, gibt es eine Quelle für die Angabe im Artikel, dass Fi(e)del von lt. fides/fidis kommt? --Sebastiano 14:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal etwas gegoogelt:

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

Ja, ähm, schön. Ausgangspunkt meiner Frage war, dass Kluge23 sagt:

Fiedel f. obs. (< 9. Jh.). Mhd. videl(e), ahd. fidula, fidala, mndl. vedele. Wie ae. fiðele und anord. fiðle unklarer Herkunft (spl. *vītula 'Saiteninstrument' ist erst später bezeugt) -- auch die Herkunft von Violine und Viola ist im übrigen nicht ausreichend klar.

Nun zu deinen Googletreffern: 1 und 2 sind unwesentlich, haben die Angabe evtl. selbst aus der Wikipädie übernommen. 3 ist eine Veröffentlichung von Walter de Gruyter: "Wörter und Namen gleicher Herkunft &c." Das ist also eine sinnvolle etymologische Quelle. Da steht: Fidel: Dem Namen des mittelalterlichen Streichinstruments der Spielleute, das eine Vorform der Geige war, liegt gleichbed. mhd. videl/videle, ahd. fidula 'Fidel' zugrunde. Dazu stellt sich als graphosemantische Dublette die für umgangssprachlich, volkstümlich oder veraltend gehaltene, leicht abschätzige Bezeichnung der Geige Fiedel. Obwohl sich für die althochdeutsche Form lat. fidicula 'kleine Laute', fides 'Saite', Plur. 'Leier, Laute' als Anhaltspunkte bieten, ist die Herkunft des in den west- und nordgermanischen Sprachen vorkommenden Wortes vgl. engl. fiddle 'Fiedel, Geige') nicht sicher geklärt. Die gängige Herleitung aus mlat. vitula/vidula 'Saiteninstrument' (angeblich zu lat. vitulari 'frohlocken, jubeln') bereitet wegen dessen Bezeugung erst seit dem 11. Jh. Schwierigkeiten. W. Pfeifer ist geneigt, mlat. vitula als Latinisierung von ahd. fidula bzw. einer entsprechenden germanischen Form anzusehen. Äußerst problematisch erscheint unter diesen Umständen die versuchte Zurückführung von ital. viola (vgl. Gambe), frz. viole, prov. vitula 'Geige' auf den fragwürdigen Latinismus vitula (so beispielsweise bei H. Paul und C. T. Onions unter fiddle, nach J. Picoche dagegen wie entsprechend frz. vielle eher zu einem romanischen Verb lautamlender Natur im Sinne von ' vi machen'). Es lässt sich daher auch das Fremdwort Viola 'Bratsche' nicht ohne wieteres dem Dublettenpaar Fidel [...] und Fiedel als dritte Dublette zuordnen.

3 spricht sich also gegen die Herleitung von fides aus. 4 ist das Real-Lexikon der Musikinstrumente, keine etymologische Schrift. Da steht: Etymologisch wird Fidel aus dem lateinischen 'fidula' abgeleitet, und dieses entweder von fides, 'Saiteninstrument', oder von vitulari, 'wie ein Kalb springen'. Diese zweite Wurzel ist schon deswegen zu verwerfen, weil die gesamte indogermanische Sprachfamilie ihre Instrumentennamen nur aus den vier Kategorien der form, des Materials, der Spielart und des Klanges nimmt. Die erste Wurzel verliert an Wahrscheinlichkeit, weil in Zeiten, in denen altnord. 'fidla' noch nicht nachgewiesen ist, von 'fides' nur die Verkleinerungsform 'fidiculae' belegt ist und weil auch in der Regel die Entlehnungen aus dem Vulgärlateinischen die betonten Suffixe den tonlosen vorgezogen haben. Es ist dann auffallend, daß das Wort in den germanischen Sprachen früher auftritt als in den romanischen und daß es in jenen ausnahmslos den Dental in der Mitte hat (fédel usw.), während ihn diese abgestoßen haben (viola usw.). Daher wäre es umgekehrt wahrscheinlicher, daß der Name aus dem Germanischen ins Mittellateinische und ins Romanische gekommen ist, ähnlich wie für die andere Bezeichnung des gleichen Begriffs, Geige, und auch für Harfe die germanische Abstammung jetzt nachgewiesen ist.

Auch 4 spricht sich also gegen die Herleitung von fides aus. Bei 5, Reallexikon der germanischen Altertumskunde, sind einfach zwei Artikel auf einer Seite, einmal "Fidel" und einmal "Fides facta". Zwei Seiten vorher findet sich dort aber Folgendes: Das Wort ist erstmalig als ahd. fidula bei Otfrid (V, 23, 198; daneben jüng. Glossenbelege: [2, III, 800]) bezeugt, wo die Gesamtheit der im Paradies erklingenden Musikinstrumente aufgeführt wird: Sih thar ouh al ruarit, thaz organa fuarit, / lira ioh fidula ioh managfaltu suegala, / harpha ioh rotta 'auch erklingt dort alles, was die Orgel hervorbringt, die Lyra und die Fidel und die vielfältige Flöte, die Harfe und die Rotte'. Ein in den Wörterbüchern häufig genanntes ae. fiðele ist offenbar in ält. Zeit nicht nachgewiesen (der Erstbeleg des Oxford English Dict. [9, V, 874] ist a. 1205 datiert), wird aber von den Belegen fiðelere und fiðelestre (zu lat. fidicen und fidicina in Ælfriks Gramm. und Glossar) vorausgesetzt. An. fiðla gilt als Entlehnung aus dem Ae. oder Mnd. (13, 119). [...] Die Etym von Fidel ist ungeklärt. Die in den Wörterbüchern vielfach angenommene Herleitung aus lat. vītulāri 'frohlocken' und einer dazu rekonstruierbaren Instrumentenbezeichnung *vītula setzt Kürzung des Langvokals und Entlehnung in romanisierter Lautgestalt (mit -d-) voraus. Umstritten ist auch das Verhältnis zu den roman. Wörtern wie provenzalisch viula, afrz. vielle, die offenbar mit Fidel in lautlichem und semantischem Zusammenhang stehen. E. Gamillscheg (5, 894) hält afrz. vielle für ein aus frk. *fiðula (< vulglat. *vītula) rückgewandertes Wort (mit Suffixersatz), während W. Meyer-Lübke (8, Nr. 9419) diese Herleitung ablehnt. W. von Wartburg (14, XIV, 371) erklärt die germ. Bezeichnung als Entlehnung aus roman. *viola, das er als schallnachahmendes Wort ansieht, mit einer in expressiver Absicht eingeschobenen Frikativa þ. / Von Interesse für das ma. Verständnis des Wortes ist eine bei Graff (6, III, 451) verzeichnete Glosse fidicula uidula aus dem Freisinger Clm 6408, fol. 5v, 10. Jh. (zu Priscian, Institutio de arte grammatica I, 33), die Steinmeyer, wohl weil er sie als mlat. betrachtete, nicht in seine Glossenedition aufgenommen hat und die somit im Ahd. Wb. fehlt. Die vollständige Formulierung fidis . corda . fidicula . hoc q(uo)d obliq(ue) d(icitu)r uidula u(e)l parua corda läßt erkennen, daß der Glossator uidula als Diminutiv zu fidēs, fidis auffaßt. Das eröffnet die Möglichkeit, die Instrumentenbezeichnung so zu verstehen, daß das lat./roman. Basislexem (wohl nicht ohne Einfluß von fidicula) mit einem -l- Suffix versehen wurde, das als das häufig zur Gerätebezeichnung verwendete germ. -l-Suffix (7, § 97) interpretierbar ist. Eine solche Funktion des Suffixes, nicht allein der lautliche Vorgang der Dissimilation, hat wohl auch bei der Entwicklung ahd. organa > orgela (Summarium Heinrici) mitgespielt. Nach Ausweis der zeitlichen und räumlichen Berteilung der Belege scheint ein derart gebildetes und verstandenes uidula urspr. auf dem Boden des mehrsprachigen Frankenreiches beheimatet gewesen zu sein. Die Erhaltung des d im Dt. ist nicht nur hier zu belegen (3, § 163, Anm. 8) und auch die Übernahme als ð im Engl. hat Parallelen (11, § 199, Anm. 3).

6 ist dasselbe wie 4.

Kurz: Ich werde den Hinweis im Artikel tilgen. --Sebastiano 09:50, 29. Aug. 2008 (CEST)

Datum des ersten Bilds

In der Beschreibung des ersten Bilds ist es geschrieben, daß das Bild von 15. Jahrhundert ist. In der Beschreibung des selben Bilds in der französischen Wikipedia, ist es geschrieben, daß das Bild von 13. Jahrhundert ist. Und in der Beschreibung des selben Bilds in Wikimedia Commons (klicken Sie auf dem Bild, um den Artikel von Wikimedia Commons zu erreichen), ist es geschrieben, daß das Bild von 14. Jahrhundert ist ; ein rechter Durchschnitt ;-)

Wer hat Recht, wer hat Unrecht, das weiß ich nicht…

Hej 79.246.168.192, Sie haben meine Änderung rückgängig gemacht, ich hätte die Ihre nicht auch rückgängig machen sollen, aber sonst wo kann ich Ihnen schreiben? Sorry ;-)

Also Sie sagen mir, daß die Diskussionseite dafür gemacht ist. Wie Sie darüber lesen können, hatte ich schon eine Nachricht vor 7 Monaten hier gelassen. Das Problem ist, daß, wie immer beweist wird, niemand die Diskussionseiten liest (noch die Quellen)… :-/

Sie sagen auch » Siehe auch http://it.wikipedia.org/wiki/Viella «. Na ja, die anderen Wikipedien sind keine Quelle, oder??? Zudem ist es auf der Italienischen Wikipedia geschrieben, daß das Bild von Gerard David (1455 - 1523) ist, also ist vll das Bild von 15. Jahrhundert, mag sein (oder 16. ?). Aber auf der fr. Wikipedia sagen sie, daß das Bild aus den Cantigas de Santa Maria (also 13. Jahrhundert) stammt…

Also wiederhole ich » Wer hat Recht, wer hat Unrecht, das weiß ich nicht… « Um es zu wissen sollten wir vll ernste Quellen finden, oder? Darum habe ich diese Änderung gemacht…

Und vll sollten Sie die Änderungen nicht so einfach rückgängig machen, es ist aber nicht sehr respektvoll! Und jedesmal verliert man ein bißchen Zeit :-(

Als wir (na ja, ich zumindest, von was ich gelesen habe) die Wahrheit nicht kenne, ist es, denke ich, besser zu sagen, daß es ein Zweiwel gibt, und daß wir Quellen brauchen, nein?

Wir wissen aber das, daß die Italienische Wikipedia, die Französische, die Deutsche, und Commons alle etwas änders erzählen…

Entschuldigung dafür, daß ich Ihre Änderung auch rückgängig gemacht habe, und ich freue mich über Ihre Antwort, Danke, :-) Matthieu, 62.178.30.180 20:30, 26. Jun. 2009 (CEST).

Hallo, ich leite die Frage mal an einen Spezialisten weiter. Wenn ich eine Antwort habe, melde ich mich wieder.

mit besten Grüßen --79.246.181.220 10:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Gut, ich freue mich, also warten wir auf die Bestätigung. Ich habe auf der fr. Wikipedia auch gefragt. Es wäre auch interessant zu wissen, welche Quellen die italienische Wikipedia und Commons haben und ob sie diese Quelle überprüfen können. Können Sie italienisch? Könnten Sie sie fragen? Und danach können wir vergleichen und hoffentlich haben alle die selbe Antwort :-) Es ist viel Arbeit für ein Detail, aber… Àpropos, wenn man an etwas zweifelt,gibt es, um seine Zweifel auszudrücken, kein besser Weg als, die Vorlage

hinzuzufügen? Danke für Ihre Antwort und warten wir, mfg, Matthieu. (nicht signierter Beitrag von 62.178.30.180 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 28. Jun. 2009 (CEST))

So, hier kommt die Antwort:

"Was das Bild angeht: es stammt aus einer der Handschriften der Cantigas de Santa Maria. Ich müßte genau nachschlagen aus welcher und wie die genau datiert wird... (entweder spätes 13. Jh. oder frühes 14. Jh. - mit Gerard David (15. Jh.) hat das so überhaupt gar nix zutun) ist aber nur eine Sache von 10 min.

OK, ich habe zwar die Faksimiles von 2 der Hauptcodices, aber nicht vom 3., der am reichsten illuminiert ist (das Faksimile kosten diverse Tausend Euro) - ohne jetzt in die Musikwissenschaft Basel zu gehen und dort den Mikrofilm durchzusehen oder zu schauen ob die das Fakimile haben, könnte ich jetzt nur indirekt erschließen: aufgrund stilistischer Vergleiche, würde ich mit 95%iger Sicherheit sagen:

es handelt sich um eine Abbildung aus dem Codex E2, auch Codex T genannt - der hat über 1200 Miniaturen und ist der am reichsten geschmückte der Cantiga Codices. Datiert wird er auf das Ende des 13. Jh.: San Lorenzo de El Escorial, Biblioteca del Real Monasterio, T.I.1 (also known as T.j.1) [e; E²; T]. 256 parchment leaves, 49 × 33 cm. Modern arabic foliation in pencil; songs numbered with illuminated Roman numerals on both leaves, top centre. Layout: normally 2 columns, 44 lines or 11 staves a page; red and blue illuminated capitals; each song headed in red.

Illuminations: 1264 magnificent miniatures, normally grouped by 6 (1 full page corresponding to a song) or 12 (2 full pages, singling out the fifth song in each group of 10). Scribes: no detailed study; seemingly uniform French gothic hand. Notation: proto-mensural, based on, but not identical to French pre-Franconian practice (Ferreira, 1987, 1993). Date: ?1280–84 (Ferreira, 1994)

Contents: on f.4, after the surviving folios of the index, a fragmentary cantiga without music forms an ‘appendix’; on f.4v the main collection begins, with 194 cantigas (including 3 fragmentary, of which 2 without music, and 1 more with empty staves). This is the first volume of a set of 2; the second, incomplete volume, containing 104 songs with empty staves, is now in Florence, Biblioteca Nazionale Centrale, B.R.20 [F].

Facs.: El ‘Códice Rico’ de las Cantigas de Alfonso el Sabio: Ms. T.I.1 de la Biblioteca de El Escorial (Madrid, 1979)

Also: ich konnte das Bild direkt nicht finden - dazu müßte man das Faksimile durchsehen und nach diesem Ausschnitt suchen - aber stilistisch ist ziemlich eindeutig, daß es eine Cantiga-Abbildung sein muß (und selbst wenn nicht, dann ist es ziemlich eindeutig 13. Jh., bzw. um 1300, keinesfalls 15. Jh.) - ich habe die Art der Abbildung mit anderen aus dem T-Codex verglichen und sie scheint aus diesem oben genannten Codex zu kommen (u.a. habe ich dort in anderen Abbildungen, die ich habe, die Säulenkapitelle wiedergefunden)."

Ich denke, das müsste erstmal reichen. Es geht ja nicht um das Bild selber, sondern um eine Illustration zur Fidel. Auf jeden Fall war die bisherige Bildunterschrift falsch und die Suche nach korrekten Informationen lohnend. Danke! --79.246.182.60 20:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hey, schöne Arbeit :-)
Eigentlich hatte ich die selbe Frage auf der fr. Wikipedia gestellt und habe die selbe Antwort (obwohl nicht so entwickelt) von http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Kirtap bekommen: » [l'illustration provient d'] un ouvrage sur les instruments de musique du moyen age, Chants et instruments, trouveurs et jongleurs au moyen-age de Claude Riot, l'enluminure figure en page 55, et il s'agit bien des Cantigas de Santa-Maria plus précisemment de la miniature de la cantigas 194 (bibliothèque de l'Escurial). « (die Abbildung stammt aud einem Buch über die Musikinstrumenten, Lieder und Instrumenten, Minnesänger und Jongleure im Mittelalter von Claude Riot, das Bild ist auf der Seite 55 zu finden, und es geht ja um die Cantigas de Santa-Maria, genauer um die Abbildung der Cantigas 194 (Bibliothek von El Escorial)).

Ich korriegiere den deutschsprachigen und den italienischsprachigen Artikel (aber vll möchten Sie etwas hinzufügen?). Also stimmt wenn ich sage, daß das Bild von 13. Jahrhundert ist? Ich habe richtig verstanden? Und ich glaube, daß der Commons Artikel schon korrigiert wurde.
Und meine Änderung bitte nich rückgängig machen! ;-)
Danke für Ihre Antwort :-) Matthieu, 62.178.30.180 15:26, 2. Jul. 2009 (CEST).
P.S.: Sie hatten schon korrigiert, das ist perfekt! Tschüß, Matthieu.

Ja, Dank auch von meiner Seite. So macht Wikipedia Spaß. --79.246.164.99 22:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wulf-Fidel, Frank-Fidel, "Volksfidel"

Die in Deutschland in der Schul-, Hausmusik im letzten Jhd. sehr beliebten Frank-Fideln/Wulf-Fideln http://www.gambenbau.de/fidel.htm, die es sehr zahlreich in Tenor-, Alt-, und Sopranstimmung gab, finden weder hier, noch beim Lemma "Gambe" eine Berücksichtigung. Sollten sie nicht erwähnt werden? Würde gern dahin ergänzen. Wäre es eher in den Historischen Fideln, oder den Volksfideln einzureihen?

Gruß

--NdM (Diskussion)+ (10:00, 10. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Engelskonzert Isenheimer Altar

„Engelskonzert“

Hallo! Da ich kein Musikwissenschaftler sondern nur Kunsthistoriker bin, hier eine Frage: Um welche Instrumente handelt es sich beim sog. „Engelskonzert“ im Isenheimer Altar?? Sind es überhaupt historische Instrumente, oder entspringen sie - wie wohl auch die seltsam verdrehte Spielweise - der Phantasie des Künstlers??? Dank im Voraus und Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 19:35, 2. Okt. 2015 (CEST)