Diskussion:Flugzeug/Archiv/1

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Umweltauswirkungen

Zitat: Flugzeuge sind die Verkehrsmittel, die die größten Umweltschäden bezogen auf die Transportleistung verursachen. Zitat Ende.

Das ist insofern falsch, als das fliegen die energetisch günstigste Art der Fortbewegung ist, bezogen auf Energie/kg Strecke.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Warum transportiert man dann nicht schwere Lasten prinzipiell im Flugzeug (so sie reinpassen)? Ich kann das mit der Energie pro kg und Strecke aber mal nachschlagen. Stuffi 10:15, 4. Jun 2003 (CEST)

Aus dem selben Grund, aus dem sich Gütertransport vorwiegend auf der Straße und nicht auf der Schiene abspielt: Der Transport per Luft erfordert einen großen Verwaltunsaufwand und das Umladen in ein anderes Transportmittel (sogar 2x). Das fällt beim LKW einfach weg. Da muß nur gelegentlich der Fahrer gewechselt werden :o). Gegenüber dem Schiff hat das Flugzeug den Nachteil, daß deutlich weniger rein passt, was den Transportpreis der einzelnen Sendung unverhältnismäßig in die Hohe treibt. TT 09:11, 14. Mär 2004 (CET)

Fliegen ist nur dann energetisch günstiger, wenn nur geringe Energie für Auftrieb und Vortrieb aufgewendet wird, also im Ballon sowie Segelflugzeug (bei Windenstart). Eingeschränkt gilt dies auch für Luftschiffe, zum Beispiel den Zeppelin NT. Kurzstreckenflüge mit Verkehrsflugzeugen liegen dagegen sehr ungünstig. Selbst die Lufthansa City-Line, die vergleichsweise modernes Fluggerät besitzt und Strecken um 500-1000 km fliegt, hat einen Flottenverbrauch von 10 l auf 100 Passagier-km. Vollbesetze Langstreckenflüge schneiden diesbezüglich günstiger ab, der Verbrauch entspricht etwa einem Mittelklasse-PKW wie dem VW Passat (je nach Auslastung). Im Frachtbereich ist die Sachlage ganz eindeutig. Am günstigsten sind große Seeschiffe, dann folgen Eisenbahnen und LKW. Ein Frachtflugzeug mit 30-t Fracht benötigt für 1000 km rund 8.000 l Treibstoff. Ein LKW schafft die gleiche Distanz mit 300 l, also einem Dreißigstel. Plattmaster 14:21, 22. Jun 2003 (CEST)

Die A380 wird als erstes kommerzielles Langstreckenflugzeug einen Pro-Kopf-Verbrauch von weniger als drei Litern Kerosin (Energiedichte: 34 MJ/l) pro 100 Kilometer aufweisen – bei höchstmöglicher Bestuhlung und optimaler Auslastung.

3l /100km / Person * 34 MJ/l = 102 MJ / 100km / Person

Ein Auto (Energiedichte von Benzin:32 MJ/l) mit voller Auslastung (5 Personen) und einen durchschnittlichem Verbrauch (8 l/100 km):

8 l/100 km * 32 MJ/l / 5 Personen = 51.2 MJ / 100km / Person

Zugegeben: Das Flugzeug ist öfters voll ausgelastet, und mit Gütern siehts wieder ganz anders aus. --Challe 17:43, 28. Okt 2005 (CEST)

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Falls mal jm was über Sicherheit schreibt, fliegen ist nicht sehr sicher ->[1]

Bist du Pilot? Ich bin Pilot und nach meiner Ansicht ist das sicherste Verkehrsmittel das Flugzeug. Deine Meinung interessiert mich trotzdem, weil sie sehr stark verbreitet ist.

Der Link bestätigt: pro Kilometer (und wenn wir reisen ist die Distanz die vorgegebene Größe, nicht die Zeit) ist das Flugzeug sicherer. Doch hierbei wurden wahrscheinlich alle Bahnunglücke der Welt miteinbezogen. Die Bahnen in den westlichen Staaten sind aber ungleich sicherer, als andere, bei den Flugzeugen kann man das so nicht sagen. Was man noch beachten sollte: die Zahl der Verletzten: die ist bei Flugzeugpassagieren sicher um einiges niedriger. --Challe 17:43, 28. Okt 2005 (CEST)

Natürlich bestätigt der Link das, was er behauptet - ich bestreite aber, dass die Distanz die vorgegebene Größe ist und dass sie die Vergleichsgröße sein muß. Sind die Leute im 18./19./frühen/mittleren 20.Jh. nur wegen der Distanz nicht nach Südafrika in Urlaub geflogen? man konnte es sich, neben dem Geld, wegen der Zeit nicht leisten! Die Fragestellung muß darum vielmehr sein, wie sicher pro Zeiteinheit ist ein Verkehrmittel?

Als Beispiel: 4000 km kann man in 5 Stunden Flug oder 40-50 Stunden Autobahn (oder auch 200-250 Stunden Fahrrad=3-4 Wochen oder 800 Stunden Gehen=3-4 Monate) bewältigen. Stürzt der Flieger ab, sind ca. 200 - vielleicht bald 750 im A380 - Leute tot, allerdings mit einer sehr sehr geringen Wahrscheinlichkeit, die man landläufig Sicherheit nennt. Es bleiben aber im Vergleich noch 795 Stunden übrig (mal 200-750 Leute), in denen jedem einzelnen dann was anderes passieren kann, natürlich nicht durch ein Flugzeug! Stürzt man als Fußgänger, hat man ein aufgeschlagenes Knie oder ein Gipsbein, man war aber 800 Stunden lang nicht der Gefahr ausgesetzt, einen tödlichen Flugzeugabsturz zu erleiden. Ich finde, man soll nur Gleiches mit Gleichem vergleichen.

Gerade beim Vergleich zwischen Flugzeugabsturz und Gehunfall zeigt sich, dass die Mathematik nicht für alles herhalten darf, da der Mensch nur ein Leben hat, wogegen er sich den Knöchel mehrmals brechen kann und das Knie z.B. jede Woche aufschürfen kann.

Obwohl der Treibstoffverbrauch vom Gewicht abhängt, ist ja auch noch niemand auf die Idee gekommen, das Flugticket nach Gewicht zu bepreisen oder nach der Zahl der geflogenen Warteschleifen über dem Flughafen. Hat der Flieger aus USA Rückenwind und man ist eine Stunde schneller, kriegt man keinen Cent zurück. Trotzdem behaupte ich, der Flug war sicherer, denn man bekommt eine Stunde geschenkt, in der man nicht der gefahr ausgesetzt ist, im Flieger abstürzen zu können! -

Viele Flüge finden ja nur deshalb statt, weil es im Verhältnis zum Weg nicht so lange dauert, also muß man die Dauer auch als Kriterium nehmen (das Wirtschaftliche mal außer Betracht gelassen). Wenn eine Fahrt nach USA 2x eine Woche Schiffsreise bedeuten würde wie vor 80 Jahren, würde mein Manager (am. Firma) nicht auf die Idee kommen, in einem Jahr 24 mal nach Amerika zu "fahren", und zwar auch dann, wenn eine Schiffsreise nur 10% eines Fluges kosten würde oder Amerika nur 500 km entfernt wäre...er bedenkt die Entfernung überhaupt nicht, sondern nur die Zeit (neben den Kosten). FotoFux 22:56, 30. Okt 2005 (CET)

Rushmore-Foto

Das Foto der Air Force 1 sieht schwer nach Fotomontage aus: Eine 747 wird wohl eher selten im hügeligen Gelände nur ca. 100m über Grund fliegen. Ausserdem sehen die Reflexionen hinterm Cockpit nicht so richtig passend aus. Das Foto sollte aus dem Artikel entfernt werden. Es passt besser zu einem hypothetischen Artikel über USA/Nationale_Symbolik :) --80.140.198.144 11:31, 19. Jun 2004 (CEST)

Meinen Glückwunsch. Ich könnte weder Flughöhe noch Abstand zum Boden sicher bestimmen. Aber wenn es dir nicht passt schmeiß es halt raus. -- Stahlkocher 14:51, 19. Jun 2004 (CEST)

Ihr redet nicht vom aktuellen Bild, oder? Da steht das Flugzeug nämlich. Und das ist ganz offensichtlich...

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Zur Physik des Fliegens

... im Steigflug hingegen überwiegt die Auftriebskraft

Das stimmt und stimmt auch wieder nicht so ganz, ich finde nur keine Fromulierung, die mehr klären als Verwirrung stiften würde. Tatsächlich gilt ja im Steigflug:

Auftriebkraft = (Gewichtskraft + vertikaler Luftwiderstand)

Beim hotizontalen Geradeausflug ist die Kraft des vertikalen Luftwiderstands gleich 0.

-- RainerBi 14:00, 22. Jun 2004 (CEST)

Auch beim Steigflug herrscht ein Kräftegleichgewicht sonst würde ja das Flugzeug beschleunigt werden. Man sollte die Formulierung "... im Steigflug hingegen überwiegt die Auftriebskraft" lieber weglassen oder eben doch einen etwas längeren Paragraph hierzu schreiben.

Thomas G

Hi ich hab ma ne Frage!! Ich soll die Grundprinzipien des Fliegens erklären, so in der Form: "Um den Auftrieb zu ermöglichen, muss das Flugzeug wenigstens genauso leicht wie Luft sein oder sogar leichter!" Damit hätte ich den Auftrieb so erklärt, wie's mein Lehrer will, aber wie erkläre ich in dieser Form den Vortrieb! Eventuell "Das Flugzeug fliegt, trotzdem es eine Vorwärtsbewegung erfährt, die die Entstehung des Auftriebs begünstigt!" Hilfe bitte!!!!!!!!!!

spätestens wenn es das Fahrwerk eingezogen hat fliegt es, --Lehrerfreund 20:19, 28. Feb 2006 (CET)

Ähmm nun ja aber ich kann doch nicht schreiben: "Das Flugzeug fliegt spätestens, wenn es das Fahrwerk eingezogen hat!" Das erklärt doch nicht den Vortrieb, den ich in ein Grundprinzip verpacken muss! Kann mir bitte schnell jmnd helfen, eine richtige verwendbare Antwort bitte, da ich diese Ergebnisse bereits Montag präsentieren muss! Hilfe bitte!!!!!!!!!!!!!

Kuck doch auch mal in Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb und dann bastel in etwa so was wie "Ein Flugzeug fliegt wenn der durch die Geschwindigkeit des Flugzeugs an den Tragflächen erzeugte Auftrieb grösser ist als die Gewichtskraft des Flugzeugs." --fubar 18:11, 4. Mär 2006 (CET)

Also hier kann ich nur empfehlen wirklich bei Null anzufangen, nämlich:

Aerodynamik und Fluglehre, Kräfte die auf ein Flugzeug während des Fluges einwirken.

(Erst ein kleiner Teil wurde unter dem Schlagwort "Aerodynamik", wie ich gesehen habe, hinzugefügt.)

Um die wichtigsten Stichpunkte kurz zu nennen, die diesen Bereich umfassen:

Auftrieb, Schwerkraft, Schub und Widerstand.

Unterpunkte:

Tragflügelprofile, Einstellwinkel, Luftströmung, Gesetz von Bernoulli, Anblasrichtung, Widerstand und induzierter Widerstand, Staudruck, Luftkraftresultierende

welche selbst wieder zig Unterpunkte besitzen.

Um die Aerodynamik und Fluglehre wenigstens vernünftig zu umschreiben, werden sicher ca. 40 – 50 Webseiten benötigt werden.

Gruß von einem Piloten.

Strom an Bord

Mich würde mal interessieren, wie genau die Elektrizität an Bord erzeugt wird. Sind eigene Generatoren an Bord? Wo bekommen z.B. Jagdflugzeuge oder gar Marschflugkörper den Strom für die Bordelektronik her? --Marc van Woerkom 02:22, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo,

Wie Du richtig vermutest sind in der Tat Generatoren an Bord. An jedem Motor (beim Verkehrsflugzeug) ist ein einzelner Generator angebracht. Es handelt sich um ziemlich einheitliche Modelle. Allgemein nennt man sie IDG (Integrated Drive Generator). Mit "Drive" ist CSD (Constant Speed Drive) gemeint. Das ist ein hydraulisch-mechanisches Getriebe, dass die variierende Eingangsdrehzahl (je nach Motordrehzahl) in eine konstante Ausgangsdrehzahl umwandelt, wie sie für den Betrieb eines Generators notwendig ist.

Eine andere, weniger weit verbreitete Variante ist der VSCF (Variable Speed Constant Frequency). Hier wird auf das komplizierte Getriebe verzichtet und es wird mit der wechselnden Drehzahl Wechselstrom erzeugt, jedoch hat auch dieser logischerweise ein schwankende Frequenz, kann also so nicht genutzt werden. Also wird dieser Strom nun gleichgerichtet und anschließend wieder in Wechselstrom mit konstanter Frequenz "zerhackt".Das Problem dieses Generators ist,dass hohe elektrische Leistungen durch die Bauteile fließen, dadurch viel Wärme in diesen entsteht, und das mögen Halbleiterbauteile nicht, die Lebensdauer und Zuverlässigkeit ist also nicht so hoch wie beim IDG.

Die beiden Generatoren sind voll austauschbar und leisten beide 90 kV.

Ein weiterer Generator ist an der APU im Heck angebracht. Hier kann man auf das Getriebe verzichten, da die APU ständig mit Nenndrehzahl (je nach Modell schwankend, ca. 50 000 1/min) läuft.

Beim Jagdflugzeug sieht die Sache vom Prinzip sehr ähnlich aus, über Marschflugkörper kann ich nix sagen.

Gruß

Henning

Falsche Erklaerung fuer Auftrieb

"Weit verbreitet ist der Glaube, dass der Auftrieb allein durch das Flügelprofil und dem längeren Weg an der Flügeloberfläche zustande kommt."

Klingt sehr nach dem, was in

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29#Common_explanation_of_lift_is_false

bekaempft wird. Ist dieser Effekt nun vorhanden, oder nicht?

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Der Flügel ist meistens so geformt, dass dieser Effekt vorhanden ist. Es ist aber nicht für den Flug wichtig. Er unterschtützt nur den Auftrieb. Ein Flug ist aber auch mit symmetrischen Flügeln möglich. Wichtig ist, das der Flügel die Luft nach unten ablenkt. Nach Newtons 3.Gesetz (Aktio=Reaktio) wirkt dann auf das Flugzeug eine Kraft nachoben. Die normalle Flügelform unterschtützt nur diese Ablenkung der Luft durch den Bernoulli-Effekt.

Thomas G

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Die längere Wegstrecke ist ein Modell, dem jeder physikalische Hintergrund fehlt.

Die Erklärung über die vertikale Geschwindigkeitskomponente ist korrekt, sie erklärt jedoch nicht, wodurch es zu der Ablenkung kommt.

Die Ursache der Entstehung des Auftriebs hat Prandtl 1914 in der Zirkulation erkannt. Dies kann man anschaulich am Anfahrwirbel sehen, der, sobald die Strömung beim Start anliegt, nach hinten wegschwimmt. Die Zirkulation bildet ein flügelfestes Wirbelsystem, das über die Flügelränder geschlossen wird. Die dort abschwimmenden Wirbel erzeugen den induzierten Widerstand. Durch die Überlagerung der Zirkulation mit der freien Luftströmung entsteht die Auftriebskraft.

Entsprechend der Formeln von Kutta/Jourkowsky ergibt sich der Auftrieb aus $A=\rho \cdot v\cdot b\cdot \Gamma$ mit $\Gamma$ der Zirkulation. Die Zirkulation wird oft durch den Auftriebsbeiwert $c_{a}$ ausgedrückt, der eine auf die Fluggeschwindigkeit und Flügeltiefe bezogene Zirkulation darstellt. Dem englischen Artikel kann ich daher voll und ganz zustimmen.

Die Ablenkung des Luftstroms an der Flügelhinterkante nennt man Abwind. Dieser Abwind führt zu einer effektiven Anstellwinkelverkleinerung.

--130.83.244.129 18:30, 4. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (31.8.-8.9.2005)

Die erklärung ist sehr gut und sehr genau. 84.132.70.132 12:57, 31. Aug 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel ist klasse, weil alles über Flugzeuge drin steht was man Wissen muss, wie z.b. die Schwerkraft auf ein Flugzeug wirkt usw. 84.132.70.132 12:57, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra:Ein Anfang wäre die ganzen Listen auszuschreiben.--G 14:33, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra: Weit entfernt von der Exzellenz. Ich tu den mal in die Aktion Winterspeck. --DaTroll 17:57, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra: Der Artikel ist noch viel zu Listenhaft. Im Abschnitt "Verschiedene Flugzeugtypen" bekomme ich dann nur noch eine Bildersammlung zu Gesicht. -- Daniel 23:36, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra Da muss noch einiges getan werden. Hadhuey 00:02, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Bin auch der Meinung, das der Artikel noch nicht reif ist, viele Listen. --Franz Wikipedia 15:35, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Zu viele Listen. Im Eingang fehlt meiner Meinung nach ein Bild. --Johannes Ries 16:54, 2. Sep 2005 (CEST)

Neue Struktur

Haltet ihr sowas für etwas weit geschossen? Oder fehlt was? Wie Dolle muss man es aufdröseln. Das sieht jetzt eher nach einem WikiReader aus. Per Definition (dynamischer Auftrieb) würden auch Hubschrauber in den Artikel gehören, aber ich würde es lieber bei den Starrflüglern belassen. -- Stahlkocher 17:12, 1. Okt 2005 (CEST)

=Definition=
=Flugzeugkunde=
==Konstruktionsgrundlagen==
===Safe-Live===
===Fail-Safe===
==Verwendungszweck==
===Zivile Flugzeugformen==
====Sportflugzeug====
====Schulflugzeug====
====Segelflugzeug====
====Geschäftsreiseflugzeug====
====Verkehrsflugzeug====
=====Passagierflugzeug=====
=====Frachtflugzeug=====
===Militärische Flugzeugformen===
====Jagdflugzeug====
====Bombenflugzeug====
====Aufklärungsflugzeug=====
====Transportflugzeug=====
===Experimentalflugzeug===
====Sonstige====
==Baugruppen==
===Tragflügel===
===Rumpf===
===Leitwerk===
===Ruder und Klappen===
===Steuerung===
===Triebwerk===
===Fahrwerk===
===Kraftstoffversorgung===
===Klimatisierung===
===Avionik===
===Sonstiges===
==Werkstoffe und Materialien==
===Metalle===
===Kunststoffe===
===Keramische Werkstoffe===
===Fasern und Gewebe===
===Holz===
===Verbundmaterialien===
===Fügetechniken===
====Schrauben====
====Nieten====
====Kleben====
====Schweißen====
====Sonstiges====
==Wasserflugzeuge==
===Flugboote===
===Schwimmerflugzeuge===
===Amphibienflugzeug===
==Landflugzeuge==
===Fahrwerksarten===
==Auftriebserzeugung==
===Tragflügelformen===
===Rumpfformen===
==Antrieb==
===Propellerantrieb===
====Turboprop====
====Kolbenmotor====
===Düsenantrieb===
===Schwerkraft===
==Spezifische Ausrüstung==
===Zivile Anwendung===
====Sanitäre Anlagen====
====Entertainment====
====Catering====
===Militärische Anwendung===
====Schleudersitz====
====Bremsfallschirm====
====Fanghaken====
=Geschichte=
=Zahlen, Daten, Fakten=
=Weblinks=
=Literatur=

Mein lieber Scholli ! Das willst Du alles in den Artikel packen ? Dann haben wir ja alleine durch die Überschriften schon mehr Text als so mancher Artikel in der Wikipedia. Ich fürchte das würde den Leser erschlagen. Gibt es irgendwo schon ähnlich komplex unterteilte Artikel ? Wäre es nicht besser das etwas stärker zusammenfassen und die speziellen Abschnitte dann lieber quer zu verlinken ? Erzwo 16:05, 5. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich weiß, deswegen frag ich. Das lässt sich nur in Fleißarbeit, vielleicht in einer konzertierten Aktion, auf die Beine stellen. Ähnlich komplex ist der Artikel Dampflokomotive, und da wurde schon der Bereich Bauart ausgegliedert, der ebenfalls recht Voluminös ist. Aber klar ist, am Artikel muss was getan werden. -- Stahlkocher 16:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, es scheint mir eine gewisse Überschneidung des Abschnittes 'Geschichte' mit der Geschichte der Luftfahrt vorzuliegen - reicht da nicht eine Zusammenfassung und ein Verweis auf die Geschichte der Luftfahrt? Carstenrun 10:47, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Carstenrun, danke für deinen Hinweis. Der Artikel Geschichte der Luftfahrt ist vom Lemma her problematisch und als eigener Artikel eigentlich völlig überflüssig. Das Lemma müsste nach den Konventionen lauten: Luftfahrt (Geschichte) und macht in dieser Form nur Sinn, wenn der Inhalt nicht im Hauptartikel Luftfahrt Platz finden würde. Flugzeug ist/wird ein Übersichtsartikel und sollte auf möglichst viele Artikel verlinken, die mit dem Begriff "Flugzeug" zu tun haben. Sinvolles Ziel ist es, dass ich von Flugzeug aus über möglichst kurze Link-Ketten zu jedem Artikel zum Thema Flugzeug finde. Da bleibt es nicht aus, dass ein und dasselbe Thema in verschiedenen Artikeln behandelt wird. Allerdings müssen Widersprüche vermieden werden. Gruß --Ulenspiegel 12:24, 1. Nov 2005 (CET)

Ich finde im Artikel müsste folgendes mehr hervorgehhoben werden : "Abgrenzung zum Luftkissenboot" und "Abgrenzung zur Rakete". Das ist wirklich wichtig und steht meines Erachtens etwas verloren da. Könnte das vielleicht irgendwann, irgendwer mal mehr hervorheben (Haupt-Überschrift, ausgeschmückter, an andere Stelle) Sonst ist der Artikel wirklich gut. Ich kann wirklich verstehen, wieso der zu den "Lesenwerten Artikeln" gehört!!!!!!! Ciao Das Multitalent : ) 17:03, 21. Nov. 2006 (CET)

aus Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik 1. bis 23. Oktober 2005

Da muss noch ordentlich was bei. Er wurde gerade bei der Aktion Winterspeck gelistet. Mir erscheint er wenig strukturiert und generell oberflächlich. Andererseits soll es ja kein Buch werden. Wo soll man Schwerpunkte setzen? Das Portal:Luftfahrt wird sicherlich auch seinen Beitrag leisten. -- Stahlkocher 09:44, 1. Okt 2005 (CEST)

• Ich denke es wird ein Übersichtsartikel, der vieles anreißt, und etwas Systematik bringt. Für Details bleibt da aber wahrscheinlich nur noch wenig Platz. Mir fallen spontan eine Reihe von Punkten ein, die aber sicher auch mit den anderen Einführungsartikeln, wie z.B: Luftfahrt abgeglichern werden müssen:
  • Abgrenzung von anderen Luftfahrzeugen,
  • Wie funktioniert ein Flugzeug überhaupt?
  • Geschichte/Entwicklung: (Woher kamen sie und wohin wollen sie ohne Details, da gibt es bereits ausführlichere Artikel),
  • Systematik: (Sport, Verkehr, Militär, Transport...), Die Systematik könnte vielleicht mit der Leistungsfähigkeit der einzelnen Arten etwas angedickt werden.
  • Technologische Bilanz-(Hochtechnologie, Aerodynamik, Triebwerksentwicklung, Leichtbau, Reisezeit, Wettervorhersage...),
  • Wirtschaft und Gesellschaft-(vielleicht gehört das aber auch besser in Luftfahrt): Luftpost/fracht, Luftsport, Tourismus/Reise, Krieg, Ökobilanz, Globalisierung...
  • Flugzeugbau/Luftfahrtindustrie auch nur ein Absatz mit Verweis auf Spezialartikel.
  • spezielle Infrastruktur (kurzer Absatz),
  • etwas Statistik (wie viele Flieger gibt es überhaupt - Situation in: D, AUT, CH)

Hadhuey 10:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel befindet sich in Überarbeitung im Rahmen der Aktion Winterspeck

Der Artikel ist in die Aktion Winterspeck aufgenommen worden. Ich habe die "Patenschaft" für den Artikel übernommen. Der erste Schritt wird sicher sein, erst einmal ein wenig aufzuräumen und zu strukturieren. Bitte bleibt vor allem in der Überarbeitungsphase hier auf der Diskussionsseite in Kontakt, damit wir nicht an zwei verschiedenen Enden des Seils ziehen. Neue Informationen im Artikel sind jederzeit willkommen, sie können aber unter Umständen in andere Gliederungspunkte verschoben werden.

Ich werde in den nächsten Tagen mit der Gliederung anfangen. Grüße vom --Ulenspiegel 13:12, 11. Okt 2005 (CEST)

Weblinks auf 5 zurückgestutzt:

Allgemein ist die Regel angenommen, dass ein Artikel nicht mehr als 5 Weblinks enthält. Dies kann durchbrochen werden, wenn die Links wirklich gute zusätzliche Erklärungen zum Artikel geben. Bei den vorhandenen Weblinks haben wir wirklich die Qual der Wahl. Folgende Links wurden bei der Bereinigung entfernt:

• http://www.panoramaflug.de - INFOs, Ausbildung (wikiSPAM)
• http://www.austrianaviation.net - Austrian Aviation Net (sorry, wir haben eine Menge Fotolinks, und diese ist nun mal hauptsächlich national ausgerichtet)
• Bilder von Flugzeugen veröffendlicht im Usenet mit Suchmöglichkeit (wirklich tolle Idee, aber wir haben so viele Fotolinks)
• http://www.luftfahrt.net - Luftfahrtportal (zuviel Werbung, da ist es rausgeflogen)
• http://www.verkehrsflugzeuge.net - Informationen rund um Verkehrsflugzeuge (auf Verkehrsflugzeuge beschränkt, nicht so reichhaltig wie die noch vorhandenen Fotolinks)
• http://www.lba.de - Luftfahrt-Bundesamt (verschoben nach Luftfahrt)

--Ulenspiegel 21:23, 11. Okt 2005 (CEST)

Literatur: Das Buch über die Gebrüder Wrigt gelöscht, war mir zu speziell, hoffe nicht, dass das Buch von Ludwig Bölkow total vergriffen ist, es ist zum Weiterstudium eines der informativsten Grundlagenwerke. Das Buch von R.G. Grant kann als sehr informativ und unterhaltsam angesehen werden, sieht die Dinge allerdings eher aus US-amerikanischer Sicht.

--Ulenspiegel 23:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Angaben über Sir George Cayley unterscheiden sich etwas vom Hauptartikel. Quelle: Dr. Ing. Walther Ratjen in Ludwig Bölkow: Ein Jahrhundert Flugzeuge.

--Ulenspiegel 00:10, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme die Bildergalerie mal heraus. Es gibt genug gute Bilder in den Commons. Die Bilder sollten sich überwiegend auf den Artikel beziehen.

--Ulenspiegel 15:53, 15. Okt 2005 (CEST)

*Bilder von Flugzeugen veröffendlicht im Usenet mit Suchmöglichkeit
rutscht wieder rein, da wir unter 5 sind.

--Ulenspiegel 00:18, 24. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir meine hohe Anzahl an Edits. Ich säge und feile... Eure Kommentare sind jederzeit erwünscht. Ende der Arbeit ist noch nicht ganz absehbar.

--Ulenspiegel 00:18, 24. Okt 2005 (CEST)

Datei:Tupolew Tu 160 sideview.jpg

Tupolew Tu 160

Das Bild gerne, aber dann muss etwas über die Tu 160 im Artikel erscheinen.

Alles andere: Toller Beitrag. Im Namen der Gemeinschaft: Danke!

Gruß --Ulenspiegel 00:56, 28. Okt 2005 (CEST)

erledigt... --Ulenspiegel 17:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube: Inzwischen können wir es uns erlauben, auf MSN Encarta zu verlinken (Weblinks)... --Ulenspiegel 17:41, 28. Okt 2005 (CEST)

Flugschrauber

Hierzu fand ich bisher kein freies Foto. Das einzige aktuell zugelassene Serienmodell, das ich fand war der "Air & Space 18A".

--Ulenspiegel 22:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Könnte man mit etwas bösen Willen nicht auch die Lockheed AH-56 Cheyenne dort einsortieren? -- Stahlkocher 08:19, 27. Okt 2005 (CEST)

...ein Foto, bei dem man die Tragflügel nicht so deutlich sieht und statt dessen beim Kombinationsflugschrauber das Foto vom Modell der Fairey Rotodyne, das hat was... Gruß --Ulenspiegel 11:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Ganrantiert ohne Tragfläche: [2] <duck> -- Stahlkocher 12:23, 27. Okt 2005 (CEST)

ROFLASTC --Ulenspiegel 15:57, 27. Okt 2005 (CEST)

Unsicherheiten um Sikorskis "Le Grande"

Je nach Literatur wird der Vorgänger der Ilja Muromez "Grande", "Le Grande", "Russki Witjas" oder "Grand Baltiski" genannt. Roderich Cescotti / Jean Roeder beschreiben den Vorgänger als zweimotoriges Großflugzeug, R.G. Grant als viermotorigs. Ich tendiere zur höheren Zuverlässigkeit von Cescotti/Roeder und werde auf deren Version ändern. Über die Nennung anderer Quellen wäre ich dankbar. --Ulenspiegel 12:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Alles ist richtig und nur eine Frage des Zeitpunkts der Betrachtung. Guckst du [3]. Eine gute Quelle für die russische Luftfahrt sind die 3 Bücher von Schawrow (Вадим Борисович Шавров). Viele Grüße vom Wikipedia:WikiProjekt Russische Luftfahrt. -- Stahlkocher 16:59, 16. Okt 2005 (CEST)

Lieber Stahlkocher, <schäm> ich kann kein russisch </schäm>. Ich setze mal "La Grande" als Viermot wieder rein. Ich freue mich, dass du den Artikel beobachtest. Ich bin auf Vorschläge angewiesen. Danke von --Ulenspiegel 19:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Na, dann mal Kopf hoch und festen Blick geradeaus! Für solche Härtefälle gibt es www.translate.ru! Wie schaut es denn bei hebräisch und altgriechisch aus?? ;-) Wenn ich etwas Muße habe werde ich sicherlich mehr anpacken können. -- Stahlkocher 20:07, 16. Okt 2005 (CEST)

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556643/Flugzeug.html

Aufruf

Wikiweise behauptet auf der Seite Wikiweise und Wikipedia:

• Die Wikipedia ist extrem unzuverlässig
• Die Wikipedia tendiert dazu, Nebensächlichkeiten extrem aufzubauschen und Wichtiges an den Rand zu drängen
• Fachwissen von Teilnehmern wird nicht anerkannt, weshalb erstens kaum Fachleute mitschreiben und diese zweitens nicht auf den Gebieten, in denen sie Experten sind.
• Personen, die keine Inhalte beitragen, aber um so aufdringlichere Störenfriede sind, dürfen über Monate frei agieren, ohne dass Ihnen Einhalt geboten wird

Infolgedessen

• ist das Arbeitsklima miserabel,
• werden die Inhalte schlechter statt besser

Zumindest mit diesem Artikel wollen wir unseren Mitbewerbern beweisen, dass dies nicht so ist. Wir wollen besser werden, als Mitbewerber. Ob wir das sind, kannst du im direkten Vergleich mit dem letzten Link der Weblinks in diesem Artikel feststellen.

Auch wenn der Artikel von mir zur Zeit im Ramen der Aktion Winterspeck bearbeitet wird, heißt es nicht, dass du mit deinen Beiträgen zum Artikel abwarten musst. Beteilige dich! Wir sind ein Team, der Artikel gehört auch wärend der Winterspeckzeit nicht mir allein. Äußere zumindest deine Wünsche, was deiner Meinung nach noch hinzu kommen muss, oder was geändert werden sollte. Sag mir vor allem, was du nicht verstehst damit es besser erklärt wird. Deine Mitarbeit wird hoch geschätzt, problematische Bearbeitungen werden wir ausbügeln. Ich freue mich auf deine Mitarbeit,

Dein --Ulenspiegel 01:45, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ulenspiegel, der Link, hm, der ist von Encarta. Dann können wir aufhören, da sind wir allemal besser. Wikiweise: mit dem elitär narzistisch diktatorischen Projekt einer Web-Krabbelgruppe möchte ich prinzipiell nichts zu tun haben. Obwohl sie es bis jetzt geschafft haben etwa 1500 Artikel im wesentlichen aus der Wikipedia abzukupfern. Ansonsten hast du recht. Geht los! -- Stahlkocher 12:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ulenspiegel, dem Aufruf möchte ich nur noch 2 "Wikipedia"-Prinzipen hinzufügen, die für jeden, der mitmachen mag, gelten sollten:

• Sei mutig !
• Steuere dein wertvollstes Wissen bei (da wo du am besten Bescheid weißt)

(Das ist auch der Grund, warum ich zum Flugzeug nur was hier auf der Diskussionsseite beisteuere, außer vielleicht mal einer Typo-Aktivität und diesen Fragen:

Bei der begrifflichen Abgrenzung fehlt mir noch die Differenzierung zum Fallschirm - zweifelloss "fährt" man damit durch die Luft - und zum Luftkissenfahrzeug, das ja weder Räder noch Kufen noch ein anderers Führungsmedium hat und daher im eigentlichen Sinn des Worts schon ein "Flug-Zeug" ist. )

Viel Glück & Gruß FotoFux 23:42, 30. Okt 2005 (CET)

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Wer schreibt solche Artikel? Also für mich, alles was grösser als eine Bildschirmseite (1680 x 1050!) ist, braucht meiner Meinung nach eine sehr gute Begründung, um zusammenzubleiben. Und, wie wär's mal mit einer wirklichen Einleitung? ("Ein Flugzeug ist ein (von Menschenhand gemachtes?) (Tragflächen-?)Gefährt(/technisches Gerät?) schwerer als Luft, dass durch eigenen Antrieb, oder durch Luftauftrieb(/Aufwinde?) fliegt (Segelflugzeug)...", oder vielleicht einfach das, was unter "technisch" steht. Macht es bitte besser/richtiger, wenn es denn wirklich sein muss, könnt ihr anschliessend ja immer noch die spezifisch(?) deutsche Rechtslage (wirklich unbedingt in der Einleitung?) belassen.) --Alien4 14:52, 10 November 2005 (CET)

Größe des Artikels: Der Artkel soll ein Übersichtsartikel sein, also auf alle relevanten Artikel zum Thema Flugzeug verlinken oder auf Unterartikel, die dann weiterführen. Ich bin kein Freund davon, Artikel auf Seitengröße zu kappen. Ich halte es deshalb für Überflüssig, da durch eine sinnvolle Gliederung am Anfang eine Artikelübersicht entsteht, die es erlaubt, auf den Artikelteil zu springen, den ich lesen will. Für eine Webenzyklopädie würde ich die sicher für eine "normale" Webseite sinnvollen Regeln ausnahmweise nicht anwenden. --Ulenspiegel 23:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ich hab nie was von (ungerechtfertigtem) Kappen gesagt, nur "eine gute Begründung" (ellenlange Abschnitte nicht in einen besser lesbaren, eigenständigen Artikel auszulagern, und im Ursprungsartikel nur einen kurzen (2, 3 Sätze) Hinweis(abschnitt) darauf zu belassen, wohl so wie auch Ulenspiegel meint.) Wie wohl ein Allumfassende Geschichte (des Universums, ...) Artikel aussehen sollte(...) (Natürlich würde ich innerhalb dann auch unterteilen in voriridische, vormenschliche, regionale, ... Geschichte, und die meisten "genauisierenden" Beiträge -> auslagern.) --Alien4 21:55, 25. Nov 2005 (CET)

Superlative

Ich bin der Meinung, dass folgendes in den Artikel gehört:

-größtes (Passagier-)Flugzeug -Längstes -größte Spannweite -...

In der Einleitung zum Airbus A380 steht dazu schon etwas. --Huste 23:47, 9 November 2005 (CET)

Gute Idee! Wir haben bisher aus dem ursprünglichen Artikel die "Geschwindigkeitsentwicklung", die mich so nicht zufrieden stellt. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder den Einbau in den Teil Geschichte oder einen neuen Absatz "Rekorde" oder "Superlativen". Was ist gewünscht? --Ulenspiegel 00:40, 10. Nov 2005 (CET)

Muskelkraftflugzeug

Gut gemeint, aber das Muskelkraftflugzeug ist wie das Solarflugzeug eine Antriebs- bzw. Vortriebsvariante. Falls wir bei den Antriebsvarianten noch Bilder einfügen, kommt dort die Glossamer Albatros hinein. --Ulenspiegel 20:35, 22. Nov 2005 (CET)

siehe auch...

habe ich auf Wunsch von mmr einmal heraus genommen. Ich parke den Absatz hier ab und kommentiere:

• Aviophobie (Flugangst) gehört nur peripher zum Thema
• Flugbegleiter gehört zu Luftfahrt
• Flugbuchung gehört zu Luftfahrt
• Flugnummer gehört zu Luftfahrt
• Flugplan gehört zu Luftfahrt
• Flugreise gehört zu Luftfahrt
• Flugstrecke gehört zu Luftfahrt
• Flugzeugabsturz ...
• Flugzeugschlepper ...
• Flugzeug (luftrechtliche Bedeutung) benötigt Verweis im Artikeltext (Begriffsklärung?)
• Katastrophen der Luftfahrt Nomen est omen: gehört zu Luftfahrt
• Kontrollierter Flug in den Boden ???

--Ulenspiegel 20:42, 23. Nov 2005 (CET) update --Ulenspiegel 01:11, 30. Nov 2005 (CET)

Klassifizierung?

Ist ein Gleitschirm ("Matratze") auch ein "Flugzeug"? --Alien4 00:49, 30. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich, es ist eins nach der Definition des Begriffs "Flugzeug". --Ulenspiegel 01:09, 30. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich? Auch nach einer "Nicht-Definition"? -> im Alltags-Gebrauch (Umgangssprachlich?) - ("Pack dein Flugzeug aus", oder "Schnall es dir an/um" ...) --Alien4 05:50, 30. Nov 2005 (CET)

Ich behaupte mal der Gleitschirm und der Hubschrauber sind Fluggefährte, Luftfahrzeuge oder im ersten Fall Luftsportgeräte, aber keine Flugzeuge. Kolossos 22:55, 7. Mär 2006 (CET)

Review bis 30. November 2005

Der Artikel wurde im Rahmen der Aktion Winterspeck seit reichlich einem Monat grundlegend überarbeitet. Er soll als Übersichtsartikel sowohl grundlegende Erklärungen bieten, als auch auf vertiefende Artikel verlinken. Meine Frage in diesem Review: Wird er den Ansprüchen des Wikipedia-Nutzers in dieser Hinsicht gerecht. Welche Verbesserungsvorschläge habt ihr. Ziel des Reviews ist es diesmal, dass der Artikel den Ansprüchen an einen guten Übersichtsartikel bis zum Ende der Aktion Winterspeck am 28. Februar 2006 gerecht wird. Die Einordnung unter eine Artikelauszeichnung ist eher ein nettes "spin off" als das Ziel dieses Reviews. Bei einer "Bugwelle" sinnvoller Verbesserungsvorschläge behalte ich mir vor, den Artikel aus dem Review heraus zu nehmen und weiter zu überarbeiten. Ich werde ihn dann später wieder einstellen.

Ja, der Artikel ist lang. Anregungen zu einer Kürzung sollten sich darauf beziehen, unter welche Lemmata der Artikel sinnvoll aufgeteilt werden kann. Nicht vergessen, dass ein lesenswerter Rumpfartikel erhalten bleiben muss.

Ja, es gibt im Abschnitt Geschichte Parallelen zur Geschichte der Luftfahrt. Dies schulden wir allerdings der Verlinkung auf andere Artikel zum Thema Flugzeug.

Danke für eure Mitarbeit: Ulenspiegel 00:32, 21. Nov 2005 (CET)

1. Das „Flugwerk“ wird unmittelbar hinterereinander zweimal ausdifferenziert, einmal als Kurzaufzählung und dann nochmal in kurzer Kommentierung. „Flugwerk“ ist zudem unterhalb des Titels „Flugwerk“ als Fett-Schrift genauso formatiert wie die nachfolgend aufgelisteten dazugehörige Teile. Wirkt unelegant und verwirrend.
2. Vorschlag „Flugwerk“ durch „Aerodynamik“ oder „Aerodynamische Komponenten“ ersetzen.
3. Die Teile „Triebwerk“ und „Betriebsausrüstung“ sind auffallend mager gegenüber den folgenden umfangreichen Typen- und Arten-Differenzierungen.
4. Die Abschnitte „Auftrieb und Vortrieb“ und „Steuerung“ als zentrale Funktionen würde ich ganz nach oben schieben, vor den Aufzählungen unterschiedlicher Typen.
5. Eine Zusammenfassung von "Vortrieb" mit "Triebwerk" und "Steuerung" mit dem aus der "Betriebsausrüstung" rausgenommenem Teil "Steuerung" bietet sich an. "Steuerung" scheint mir doch etwas eigenständiger als die restliche "Betriebsausrüstung" zu sein, es sind ja nicht nur Drahtseile und Knüppel, sondern besondere Teile an der Aerodynamik, auch die feststehende große Leitflosse gehört ja wohl dazu.
6. Bei den vielen Bildern vermisse ich vor allem eines: ein Bild, das anschaulich die Luftströmungen am Flügelquerschnitt zeigt und damit das Prinzip des Auftriebs und den Zusammenhang mit der Vorwärtsbewegung zeigt.

Gruss -- WHell 14:06, 21. Nov 2005 (CET)

Bearbeitungsstand

zu 1.: Teilweise behoben, muss noch poliert werden.

zu 2.: Tue ich mir schwer mit, das es diesen trditionellen Begriff wirklich gibt und er in anderen Lexika verwendet wird. Ich halte deinen Vorschlag auch für sinnvoll, aber diese komische Systematik existiert bereits.

zu 3. und 5.: Eigentlich soll mit diesem Teil ja nur die traditionelle Unterteilung des Flugzeugs beschrieben werden. Die Flugmechanik und Aerodynamik habe ich an diesem Platz nicht vorgesehen. Leider gibt es in der aktuellen Literatur noch Bezüge auf diese Einteilung, sonst hätte ich sie ganz anders gewählt oder heraus gelassen. Eigentlich ist sie ein Zugeständnis an die Mitbewerber.

zu 4.: Bedenkenswert!

zu 6.: Stahlkocher ist dran.

--Ulenspiegel 18:53, 22. Nov 2005 (CET) Update --Ulenspiegel 23:47, 22. Nov 2005 (CET)

Wow der Artikel wurde ja richtig gemästet :-) Ein großes Lob an Ulenspiegel. Bilder konnte ich leider heute nicht angucken, da die WP etwas lahmt. Was mir beim Lesen auffiel:

• Einleitung über das Inhaltverszeichnis

wilco...done

• "fliegt aerodynamisch" hört sich komisch an. Ich tendiere bei sowas eher zu Formulierungen wie "nutzt dynamischen Auftrieb"

wilco...done

• Tragorgan=Auftriebsfläche? würde das doppelte "Trag" vermeiden

Problem: Rotor: die drehende Fläche... ich denk drüber nach...

• Das Triebwerk als Gesamtheit aller "Triebwerke" finde ich verwirrend. Durch "Antrieb" ersetzen?

so besser? Diese blöden traditionelle Begriffe...

• Der Begriff Avionik ist etwas unterbelichtet.

roger, ist bisher nur ein Link, ich tendiere dazu, es im Fachartikel zu lassen, da die kleinen kaum über Avionik verfügen... diskutieren wir später noch mal...

• Bauweisen vor den Aufbau setzen, da dort bereits verschiedene Bauweisen ausdifferenziert werden

wilco...done

• Variable Flügelgeometrie sollte auch die Anpassung duch Klappen usw. nennen, Schwenkflügel sind nur eine Sonderbauweise.

roger... Du hast recht, aber ich wollte hier eigentlich die Schwenkflügel haben, Ausdruck getilgt...

• Bodeneffektfahrzeug vielleicht eine Abgrenzung zum Luftkissenfahrzeug bringen? (oh wurde später ja erwähnt)

;-)

• Hubschrauber: Kollektive und zyklische Rotorblattverstellung sind Fachbegriffe-sollen die hier auftauchen oder allgemeinere Formulierung alá "Verstellung der Rotorblätter"?

musst Du in dem Artikel aber unterscheiden (Vortrieb - Auftrieb). Sollen wir auf den Artikel Hubschrauber verlinken, wo die Begriffe erklärt werden (indirekt: kollektive Rotorblattverstellung)? Habe einen leicht anderen Ansatz gewählt, bitte kontrollieren. Der Artikel Hubschrauber braucht irgend wann auch noch etwas überarbeitung.

• soweit ich mich erinnere bringen die Stummelflügel bei der Mi-6 etwa 20% Auftrieb, das ist nicht "der Großteil"

Stimmt...

• Auftrieb und Vortrieb: zu viele wenig oder unerklärte Fachbegriffe (Flügelebene, Anstellwinkel, Profilsehne, barometrisch, induziert, statischer und dynamischer Druck, Flugenveloppe...)

könnte im selben Artikel erklärt werden, ist aber eher Aufgabe eines oder mehrerer Artikel zur Aerodynamik und Flugmechanik. Die Frage bleibt: Schadet es dem Artikel, wenn wir hier einige Sachen auslagern und nur darauf verweisen? Zur Flugenveloppe existiert bereits ein Stub in der englischsprachigen Wikipedia: Flight envelope

• • konstanter Reiseflug=Horizontalflug mit konst. Geschwindigkeit.

wilco...Altlast...geändert

• • Die Erklärung Vortrieb und Auftrieb geht immer wieder durcheinander und ist daher etwas schwer lesbar. Vielleicht beides deutlicher Trennen (extra Absätze)
  • Der Begriff Luftwiderstand taucht nicht auf.

wilco...partiell umgestellt

• • das Wörtchen "man" ist kein guter Sprachstil

wilco...weitgehend umgestellt...später noch mal prüfen!

• • Machzahl ist keine konstant Größe, sondern vom Luftdruck und Temperatur, sprich Flughöhe abhängig

Klar, die Geschichte gehört aber in den Artikel Schallgeschwindigkeit oder Machzahl. Bis ca 11000 m sinkend in km/h, ab da konstant. Wer malt uns ne Flugenveloppe von einem modernen Verkehrsflugzeug? Ich mag aus Urheberechtsgründen keine abkupfern :-) . Denken wir mal drüber nach.

• • Minimalgeschwindigkeit: neuer Absatz

wilco...done

• • erreichen die Rotorblätter bei Hybriden Schallgeschwindigkeit? Das wird durch die Formulierung fast so in den Raum gestellt.

:Du hast recht, sie erreichen keine Schallgeschwindigkeit, auch nicht die Blattspitzen des vorlaufenden Blattes. Die starren Tragflügel dienen nur dazu, die Leistung des Antriebs bei höheren Geschwindigkeiten in vernünftigen Grenzen halten zu können. ich habs umformuliert.

• • Warum gehen die Klappen bei hoher Geschwindigkeit kaputt? Entweder erklären oder die Begründung ganz weglassen (Spezialartikel)

Erklärungen zu den Fahrtmessermarkierungen ganz entfernt...

• • Wie wandelt man Höhe in Geschwindigkeit um? Startvorrichtung für Segelflugzeuge nennen?

Knüppel drücken ;-) ... Startvorrichtung für Segelflugzeuge ist eigentlich eine Sache für den Artikel Segelflugzeug.

• Steuerung: Was ist ein Schubvektor?, Begriff (Heck)Leitwerk mehr hervorheben

wilco...so besser?

• Klassifizierung: Unterüberschriften vielleicht mit "Klassifizierung nach Merkmal" bezeichnen?
• Militärflugzeuge: Absatz etwas Eindampfen (Spezialartikel). Das Beispiel mit der Sowjetunion ist doof, vielleicht etwas allgemeiner Formulieren, "viele Flugzeuge erfahren sowohl militärische, als auch zivile Verwendung".

<Schäm>Hatte die AN-12 im Kopf...</Schäm>

• Verwendungzweck: zuerst die zivilen Flieger, Die Abgrenzung der Gliederungspunkte ist nicht sofort offensichtlich.

so besser?

• unbemannte Flugzeuge: früher Modell, heute mit Blick in die Zukunft wachsende (militärische) Bedeutung

gehört in den Fachartikel Drohne (Flugzeug)

• Luftfahrtkennungen ist kein Klassifizierungsmerkmal, sondern ein Klassifizierungssystem, Verweis auf Luftfahrtbehörden.

entfernt, gehört zu Luftfahrzeug...

• Geschichte: immer noch etwas zu lang

<schmunzelnd>Ich hätte auch ein paar Sachen raus gelassen, aber da hat sich jemand Arbeit gemacht. Warum nicht?...</schmunzelnd>

• • Erster Weltkrieg: ist das mit der Bombardierung ein Zitat? dann entspr. kennzeichnen.

wilco...So in Ordnung? Wenn nicht, wie kennzeichnen?

• irgendwie fehlt ein Abschlussabsatz :-) Wie wärs mit ein paar Worten zu der Bedeutung des Flugzeugs im Luftverkehr, bzw. für das Transportwesen. Etwas Statistik (Passagierzehlen, Anzahl der Verkehrsflugzeuge)?

Dazu habe ich keine aktuellen Zahlen, wäre wohl auch mehr oder weniger spezifisch für die Verkehrsluftfahrt und deshalb hier weniger passend. Für das Ende müssten wir uns was anderes einfallen lassen, z.B. die Verbindung zur Raumfahrt? (Spaceship one, privater Flug an die Grenzen des Weltalls)...

• Was spätestens in einer Exzellenzdiskussion aufkommen wird: Der Artikel ist technikzentriert. Es gibt keine "Kritik", Stichworte: Lärm, Umweltverschmutzung, Kondenstreifen, Flugsicherheit.

halte ich für ein Problem des Luftverkehrs allgemein, ist vorerst im Artikel Flugzeug (ökologische Auswirkungen) abgehandelt. Passt nicht zu speziellen Varianten des Sportflugzeugs, z.B. dem antriebslosen Flug, deshalb habe ich es ausgelagert. Hadhuey 22:17, 21. Nov 2005 (CET)

Meine Statusmeldungen in Hadhueys Vorschlägen zur besseren Unterscheidung in Typewriter gesetzt. Mache morgen weiter... --Ulenspiegel 23:47, 22. Nov 2005 (CET)

Von mir nur kurz ein paar formale Punkte:

• Die Länge insgesamt erscheint mir bei einem so wichtigen Thema durchaus angemessen. Damit soll nicht gesagt sein, dass man nicht einzelne Teile noch kürzen kann, aber wenn man dafür andere Teile erweitern muss, geht das durchaus noch in Ordnung.
• Hinsichtlich der Formatierung bitte den Fettdruck reduzieren und keine Links fett setzen. Durch normalen Text, verlinkten Text, kursiven Text, fetten Text und fetten verlinkten Text wird das Schriftbild zu unruhig.
• Die Liste mit den Geschwindigkeitsrekorden sollte besser als Tabelle formatiert werden (und könnte zum Beispiel gut rechtsbündig gesetzt werden).
• Die "Siehe auch"-Links bitte im Text einarbeiten oder streichen.

Der Artikel besitzt aber durchaus Potential; viel Spaß beim Aus- und Umbau! Grüße --mmr 02:26, 22. Nov 2005 (CET)

Die Liste mit den Geschwindigkeitsrekorden würde ich am liebsten ganz raus schmeißen, aber da hat sich jemand Arbeit mit gemacht...

Ich schmeiße mal den Fettdruck komplett hinaus. Die Überschriften müssten genügen, oder wird es so noch wilder?

--Ulenspiegel 18:53, 22. Nov 2005 (CET)

Die Überschriften sehen gut aus, das Problem mit dem Fettdruck ist auch gelöst. Die Liste habe ich mal selbst in eine Tabelle umgewandelt; von mir aus könnte sie aber auch raus. Gruß --mmr 05:09, 23. Nov 2005 (CET)

Gibt es einen Grund dafür, dass es keinen englischen Interwiki-Link gibt? --Phrood 01:11, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Phrood, leider ja. Die definitiv richtige Übersetzung dessen, was wir im deutschsprachigen Raum unter Flugzeug verstehen wäre in der englischen Sprache Aerodyne, dieser Artikel existiert aber nicht. Airoplane in Commonwealth-Englisch oder Airplane im nordamerikanischen Englisch bezeichnet nur Starrflügelflugzeuge wärend Aircraft mit Luftfahzeug übersetzt werden muss, und da haben wir sowohl die Flugzeuge als auch die Aerostaten (Ballons, Luftschiffe). Aerodyne ist wohl ein im englischen ebenso selten verwendeter Begriff wie bei uns in letzter Zeit Aerostat.

Wir müssten also auf mehrere Artikel verlinken: en:Fixed-wing aircraft, en:Autogyro, en:Helicopter, en:Glider und hätten trotzdem noch nicht zu allem verlinkt, was den deutschen Begriff Flugzeug ausmacht.

Für einige der verlinkten Sprachversionen lässt sich für mich tatsächlich nachvollziehen, dass die Übersetzung stimmt, z.B. Spanisch und Niederländisch. Andere Sprachen, auf die verlinkt wird, verstehen unter dem dort genannten Lemma nur Motorflugzeuge. Ich bin leider nur in der Lage dort Korrekturen anzubringen, wo ich die Sprache der Spur nach verstehe. --Ulenspiegel 00:43, 27. Nov 2005 (CET)

• was haltet ihr davon, wenn man auch wirtschaftliche daten mit reinnimmt. also wieviele flugzeuge gibt es eigentlich weltweit? (kann man ja differenzieren, zwischen privat-, militär-, passagierflugzeuge, schön wäre da eine graphik über die zunahme. was kosten flugzeuge? oder welchen effekt haben flugzeuge auf die umwelt? gruß schon ein sehr schöner umfangreicher artikel --Wranzl 18:06, 27. Nov 2005 (CET)

neue Gestaltung

Ich habe mir mal die Ergebnisse der Wikipedia-Usability-Tests zu Herzen genommen und die Ansteuerung des Artikels radikal überarbeitet. Die Unterabschnitte befinden sich jetzt in Unterartikeln, die am Ende auf den Hauptartikel zurück leiten. Entweder ich habe alles versaut, oder wir haben ein (einigermaßen) neues Konzept. Natürlich können in die neuen Artikel teilweise bestehende Artikel eingearbeitet werden. Jetzt gibt es neue Arbeit!

Mit diesem Schritt können wir das Review eigentlich beenden.

Ich bitte um Stellungnahmen.

--Ulenspiegel 01:00, 30. Nov 2005 (CET)

Hierher kopiert ais meiner Disko: (Ulenspiegel):

Das finde ich jetzt wieder eher etwas unglücklich. Ich würde eher versuchen, zu jedem Stichwort einen "Paragraphen" mit 1 ... 2 erklärenden Sätzen (vielleicht hie und da ein Bild) ausser nur der reinen Weiterleitung zu haben. --Alien4 00:58, 30. Nov 2005 (CET)

Das ist erst ein Zwischenschritt und deinen Vorschlag finde ich genial! Lass mir ein paar Tage. Ich danke dir! --Ulenspiegel 01:09, 30. Nov 2005 (CET)

Eine mittlere Katastrophe ist das. Wir sind hier bei der Wikipedia und da gibt es eine gewisse Übereinkunft wie Artikel auszusehen haben oder auch nicht. Die Vorlage am Anfang ist urhässlich, die Aufspaltung eines Artikels in Klammermanier mE inaktzeptabel. Jedes Lemma das man in Namensraum finden kann muss auch ein selbstständiger Artikel sein, nicht etwa so wie bei Wikibooks. Wenn das jeder so machen würde wären wir mit Verlinkung und interner Koheränz binnen einer Woche in Teufels Küche. --Saperaud ☺ 04:33, 30. Nov 2005 (CET)

Das ist imho so nix. Die Angst vor langen Artikeln ist vollkommen unbegründet. Auch bei Meyers geht das über 6 Doppelspaltseiten. Eine Navigation im Artikel ist durch die TOC vollkommen ausreichend möglich. Ich schlage vor es stumpf zurückzuändern. -- Stahlkocher 07:41, 30. Nov 2005 (CET)

Gefällt mir auch nicht. Der Artikel wird damit nicht übersichtlicher. Nur die Navigation zwischen den einzelnen Teilen wird umständlicher und es werden unzählige Zusatzlemmas geschaffen. Idee ist zwar interesannt - aber ich plädiere für einen geschlossenen Artikel. -- Bodenseemann 11:05, 30. Nov 2005 (CET)

Akzeptiert! Ich ändere mal zurück. Für alle, die es interessiert: Das Zwischenspiel sah so aus. Wir sind aber trotz allem noch nicht am Ende der Überarbeitung. Ich lass es erst mal aus dem Review. Ihr beobachtet den Artikel ja. Eure Meinung ist immer willkommen.

@Saperaud: Ein sehr engagierter Diskussionsbeitrag... ;-) Nichts für ungut!

@Admins, die mitlesen: Flugzeug (grundlegende Bauweisen), Flugzeug (Aufbau), Flugzeug (Auftrieb und Vortrieb), Flugzeug (weitere Klassifizierungen), Flugzeug (Geschichte), Flugzeug (Geschwindigkeitsrekorde) und Flugzeug (Flugsteuerung) sollten nach etwa einer Woche ohne Löschdikussion schnellgelöscht werden. So lange würde ich sie stehen lassen, damit klar ist, worüber diskutiert wurde.

--Ulenspiegel 22:34, 30. Nov 2005 (CET)

Ich les hier ganz Dolle mit ;-) -- Stahlkocher 07:29, 1. Dez 2005 (CET)

Siehste... Ich schau nicht mal, wer alles Admin ist... Dank dir! --Ulenspiegel 20:16, 1. Dez 2005 (CET)

Es wird Zeit für deine Bewerbung ;-) -- Stahlkocher 08:00, 2. Dez 2005 (CET)

Artikel-Einleitung (Definition)

"Das Flugzeug ist ... ( - ?) im engeren Sinn ... ein Luftfahrzeug, das in der deutschen Sprache (im deutschen Sprachraum?) mit dem Begriff "Flugzeug" bezeichnet wird (Motorflugzeug, Segelflugzeug, ...) ... im weiteren Sinn ... ein ("von Menschenhand gefertigtes"?) technisches/mechanisches(welches?) Gerät, das schwerer ist als Luft(,?) und primär aerodynamischen...Auftrieb nutzt ((auch?) Hubschrauber(, ...?) ). Im Gegensatz..."

Stimmt das? --Alien4 19:50, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Alien4, hier auf der Diskussionsseite können wir zum Glück etwas weiter ausholen, als im Artikel.

Der Begriff Flugzeug ist durch zwei Bedingungen (oder Eigenschaften) definiert: Luftfahrzeug & aerodynamischer Auftrieb.

Der Begriff Luftfahrzeug ist wiederum durch drei Bedingungen definiert: Maschine (im Sinn von technisches Sachsystem) & fähig zum atmosphärischen Flug & gesteuert.

Daraus folgt die Definition mit vier Bedingungen: Flugzeug = Maschine (im Sinn von technisches Sachsystem) & fähig zum amosphärischen Flug & gesteuert & aerodynamischer Auftrieb.

Zur Abgrenzung:

Aerostat = Maschine (im Sinn von technisches Sachsystem) & fähig zum atmosphärischen Flug (das kostet eine Flasche Sekt, ich meinte natürlich Fahrt ;-) ) & gesteuert & aerostatischer Auftrieb.

Bremsfallschirm oder Fallretarder (diesmal nicht im Sinn einer technischen Definition, nur die Eigenschaften, welche zeigen, dass eine Bedingung nicht erfüllt ist): Maschine & fähig zum atmosphärischen Flug & aerodynamischer Auftrieb & nicht gesteuert.

Einen engen oder weiteren Sinn gibt es bei der Definition nicht. Die häufige Verwendung des Begriffes für Starrflügelflugzeuge allgemein ergab sich nur daraus, dass diese Type häufiger vorkommt als die anderen Typen. Ein anderer sinnvoller Begriff wäre analog zu Aerostat für Ballone und Luftschiffe das Aerodyn, aber diesen Begriff gibt es in der deutschen Sprache nicht. Das Aerodyn ist in der deutschen Sprache das Flugzeug (wir sind endlich mal ohne ein Fremdwort ausgekommen).

Drehflügelflugzeuge, Hängegleiter oder Bodeneffektfahrzeuge sind Flugzeuge im engeren Sinn. Die luftrechtliche Definition ist etwas ganz anderes und hat rein lokale Bedeutung.

Grüße von --Ulenspiegel 00:44, 5. Dez 2005 (CET)

Ach so, dann ist das auch eine "sprachliche" (Duden, ...?) Definition, nicht nur eine "technische"(?). Sprache entwickelt sich -> nicht ( / nie - in diesem Sinn)(?): "ungebräuchliche"() technische Definitionen können "sprachlich" (durch den (alltags-?)sprachlichen "Nicht-Gebrauch" (oder brauche tatsächlich nur ich es nie in diesem Sinn (nicht :() ) ?)) nie "falsch" (nicht mehr(!) richtig) werden? (Wohl nicht das einzige mal, wo soviele Klammern() den Leser wieder mal verwirren werden. Es wird ((wohl)) trotzdem (nie!) nichts (an mir) ändern.) --Alien4 23:03, 7. Dez 2005 (CET)

(Sorry, ich weiss das ist hart - Apropos (sorry; und sicher auch noch falsch geschrieben) Fremdwort: Ich bin ja mal gespannt, wann diese tollen Leute zurückkommen werden (wie hiessen sie noch gleich -> ihr wisst schon -> "Apfelsine", ...) und was sie uns für tolle, neue Schöpfungen kreieren werden; auf die deutsche Bezeichnung (Abkürzung) für "LASER" bin ich ja schon sehr gespannt, wie das "Internet" zum "Zwischennetz" mutieren wird auch, ... (Diskussion:Majonäse#Maio) ... --Alien4 23:22, 7. Dez 2005 (CET))

Beim Begriff Flugzeug ist wohl vorerst keine sprachliche Entwicklung zu erwarten. Ja wir sind Haarspalter ;-). Grüße --Ulenspiegel 01:34, 8. Dez 2005 (CET)

Ein Flugzeug umschnallen?

Ich beziehe mich noch einmal auf die Frage von Alien4 unter dem Diskussionsabschnitt "Klassifizierung?", die habe ich bisher übersehen. Ein Flugzeug umschnallen? Aber sicher doch! Allein die Flexibilität eines Gleitschirms darf nicht darüber hinweg täuschen, dass ich es hier definitionsgemäß mit einem Flugzeug zu tun habe. Ich würde hier gerne zwei Dinge präsentieren, die das augenscheinlich machen, leider geht es aus urheberechtlichen Gründen nicht: Einmal das "Making of..." zu einem meiner Lieblingsfilme "Nomaden der Lüfte (Le Peuple migrateur)" und einmal ein Foto des Rucksacktragschraubers "Heliofly" des Österreichers Paul Baumgartl. Der Motorschirm mit seiner Flexibilität war bei dem Film "Nomaden der Lüfte" das einzige Flugzeug, das in der Lage war, Störche im Flug zu begleiten. Diese Leistung schafften noch nicht einmal motorisierte Hängegleiter. Die einfache "Matratze" (Gleitschirm oder Gleitsegel, je nach Geschmack) ist die antriebslose Version, die Segelfliegerversion des Motorschirms. Baumgartls Heliofly wäre ein sehr anschauliches Muster von "schnall dir das Flugzeug um".

Es gibt zugegebenermaßen eine Maschine, mit der du mich total ins Schleudern bringen würdest. Das Problem ist ähnlich wie beim Vollhovercraft gelagert: Der Bell Textron Düsengürtel, der James Bond in "Feuerball" durch die Lüfte transportierte. Mit diesem Ding wurde tatsächlich experimentiert, aber es ist wohl kaum wirtschaftlich zu fliegen (der Treibstoff ist Wasserstoffperoxid, der in den Auftriebsdüsen mit dem Katalysator Mangandioxid in Wasserdampf und Sauerstoff gespalten wird). Das Problem ist, dass sich der Pilot tatsächlich nur mit einem Impulsantrieb in der Luft hält und diese Geschichte eher nach Rakete als nach Flugzeug riecht, auch wenn hier die Vorstellung von einem ballistischen Flug seine Grenzen findet, die Maschine war recht gut steuerbar.

--Ulenspiegel 01:44, 5. Dez 2005 (CET)

Zumindest beim Jet Pack ist es kein aerodynamisches Fliegen -- Stahlkocher 08:09, 5. Dez 2005 (CET)

...und da liegt der Knackpunkt! Ein senkrecht startender Harrier fliegt auch nicht aerodynamisch, er fliegt im Transitionsflug erst ab der Geschwindigkeit aerodynamisch, ab der sich die Strömung um die Flügel ausbildet und ein minimaler Auftrieb entsteht. Aber er kann aerodynamisch fliegen, das macht ihn zum Flugzeug. Der Bell-Textron Jet Pack kann nicht aerodynamisch fliegen, also Schleudern beendet: Er ist kein Flugzeug.

Wikipedia taucht zur Fortbildung ;-) --Ulenspiegel 20:47, 5. Dez 2005 (CET)

Sag ich ja. Luftkissenfahrzeug auch nicht. Mangels aerodynamischen Fliegens. -- Stahlkocher 07:23, 6. Dez 2005 (CET)

So richtig... ;-) --Ulenspiegel 01:26, 8. Dez 2005 (CET)

"Sich 'nen Gleitschirm umschnallen"? Hmm, ich weiß nicht. Ich wickle mich vielleicht mal in einen Gleitschirm ein, wenn's mir am Berg mal zu kalt ist... Betrachte es mal eher so: Man setzt sich in ein Gurtzeug hinein und schnallt sich daran an. Das Gurtzeug ist über Tragegurte mit einer Gleitschirmkappe verbunden und hängt im Flug unter derselben.

Hoffe zur Aufklärung beigetragen zu haben - Ein Tütenflieger --Glg 17:23, 6. Jan 2006 (CET)

Schlussdurchsicht fertig

Habe mich etwas als "Textgärtner" betätigt, worauf mir Ulenspiegel schrieb:

Hallo FotoFux, du hast am Artikel Flugzeug wertvolle Arbeit geleistet, den Technikern eine saubere Formulierung geschenkt, herzlichen Dank dafür. Auf diese Art und Weise entstehen erst gute Artikel. (...) Hans-Peter aka Ulenspiegel 14:48, 31. Dez 2005 (CET)

Danke, danke für die Blumen - da war ich aber noch mittendrin, ist ja auch nicht der kleinste Artikel. Jetzt bin ich wirklich "durch" - bitte meine Ergänzungen fachlich prüfen. --FotoFux 19:19, 3. Jan 2006 (CET)

Tragschrauber

Zitat: "Beim Tragschrauber[...] sorgt ein durch den Fahrtwind[...] in Autorotation angetriebener Rotor für den Auftrieb."

Ich finde das total unveständlich. Ich sehe auf dem Foto des Tragschraubers einen Hauptrotor und hiner dem Piloten einen Motor. Der Hauptrotor wird wahrscheinlich von dem Motor angetrieben, nicht vom Fahrtwind. Dann sehe ich hinten die starren Tragflächen. Also was ist da mit Autorotation?

Vielleicht kann das Jemand dahin gehend verbessern, dass es auch ohne Vorkenntnisse leicht verständlich ist, was da wie funktioniert. Ich habe leider keine Ahnung vom fliegen. Sonst hätte ich es jetzt verbessert.

Es stimmt schon so wie es dateht, der Rotor ist ohne Motor freidrehend, das ist ja gerade der Unterschied zum Hubschrauber. Wenn du auf dem Bild genau hinschaust erkennst du einen kleineren schnelldrehenden Propeller mit horizontaler Drehachse hinter dem Motor. Kolossos 15:35, 2. Nov. 2006 (CET) P.S.: Biete signiere deine Beiträge und stelle sie ans Ende.

Flugzeug (ökologische Auswirkungen)

Der ausgegliederte Artikel Flugzeug (ökologische Auswirkungen) sollte noch von jemanden, der die Diskussionen hier verfolgt hat, überarbeitet werden (Formatierung, Links auf diese Seite.) --GeorgHH 22:57, 10. Jan 2006 (CET)

Systematik: Reine Flugschrauber?

Wir haben hier ein kleines systematisches Problem: Unter #Kombinationsflugschrauber werden hier Bauweisen genannt, die "eine Kombination aus Flugschrauber und Starrflügelflugzeug" seien. Auf der Seite Flugschrauber wird dann ein Typ Ka-22 gezeigt, der selbst Tragflächen hat, somit bereits ein "Kombinationsflugschrauber" wäre.
Im möchte das gern auflösen - dazu erst mal eine simple Frage: Welche reinen Flugschrauber gibt es - also Modelle mit _angetriebenen_ Tragschraube und Luftschraube (oder Jet), aber _ohne Tragflächen_? Bitte ggf. möglichst Link plus Foto dazu posten! - Ich kenne keinen, habe auch recherchiert (u.a. http://avia.russian.ee/helicopters.html), aber man lernt ja nie aus. - Einsendeschluss: 19.01.06 und "Der Rechtsweg ist ausgeschlossen." ;-)
Ach ja, und bitte nur Geräte die auch geflogen sind, nicht so etwas: http://avia.russian.ee/helicopters_eng/tatarinov-r.html
--Bernd vdB 15:42, 12. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist sowas nicht ausgeführt worden. Wenn du mit der Ka-22 nicht zurechtkommst wird es Dünne. Aus dem sowjetischen Lager ist mir nichts bekannt. Es müsste irgendwie was Experimentelles sein. -- Stahlkocher 19:13, 14. Jan 2006 (CET)

Aber die Kamow_Ka-22 hat doch sichtbar fette Tragflächen?! - Also ich werde mal ab 20.1. das entsprechend umsortieren / ergänzen. --Bernd vdB 17:35, 15. Jan 2006 (CET)

Habe nun schon mal die Begriffe Kombinations- und Verbundhubschrauber etwas abgegrenzt + das Bild passend zum Abschnitt "Wandelh." verschoben. Die Zusammenführung des Tragschraubers mit Kombih. folgt dann noch. --Bernd vdB 17:33, 19. Jan 2006 (CET)

So, nun sollte es korrekt sein, habe auch Flugschrauber entsprechend ergänzt; darin auch ein Foto des X-49, der nun wirklich die Kombination schön visualisiert :-) --Bernd vdB 14:47, 20. Jan 2006 (CET)

Aktuelle Exzellenz Abstimmung und Weiterarbeit

Hallöle, Anerkennung an die Autoren, da tut sich was ! Ich würde gerne mitarbeiten, um diesen Trend fortzusetzten, schlage aber vor, den Zeitdruck durch die aktuelle Abstimmung mal zu ignorieren und dann in eine viel versprechende Lesenswert-Abstimmung zu gehen. Ohne allzu sehr ins Detail zu gehen (die Kids betteln schon um Frühstück...): Gut gefällt mir der Bereich Steuerung und der Bereich Geschichte, wobei v.a. die Kapitelüberschriften (Vom Schritt zum...) ansprechen. Überarbeitungswürdig finde ich generell die Kapiteleinteilung. Manche Minikapitel können in Erzählform in ein Kapitel zusammengefasst werden (z.B. verdient Muskelkraft als Antrieb kein Kapitel). Der Bereich Aerodynamik ist noch von Unsicherheit geprägt, der Bereich Fluggeschwindigkeiten ist inhaltlich unvollständig und teilweise sachlich falsch. Den werd ich mir mit Verlaub als erstes vornehmen. Fluginstrumente verdienen ein Kapitel. Also dann, LieGrü--Greenx 08:05, 27. Feb 2006 (CET)

"Turbinenflugzeug"???

Hallo! Nur ne Frage, weil ich 'ne kleine Korrektur am Xenu-Artikel vorhabe: ein Flugzeug mit Propellerantrieb nennt man "Propellerflugzeug", eines mit Düsenantrieb "Düsenflugzeug", aber wie nennt man eines (z. B. ein normales Verkehrsflugzeug), das von Turbinen angetrieben wird? Danke!

Ich nenns Turboprop-Flugzeug. -- Stahlkocher 19:12, 6. Mär 2006 (CET)

Also wenn ich jetzt nicht völlig falsch liege laufen die Begriffe Turbinen und Düsen auf ein und dasselbe hinaus nämlich Strahltriebwerke. Eine Turboprob ist ein Propellerflugzeug das von einer Gasturbine angetrieben wird. Ein einfaches Propellerflugzeug hingegen wird von einem Kolbenmotor angetrieben, ein Düsenflugzeug von Strahltriebwerken. Ein "ganz normales" Verkehrsflugzeug ist daher auch ein Düsenflugzeug, dieser Begriff beschränkt sich nicht nur auf Kampfjets. Gruß Albion 23:22, 6. Mär 2006 (CET)

Wie ich mittlerweile auf der [Wikipedia:Auskunft|Auskunftsseite] erfahren habe, ist ein Turboprop-Antrieb eine frühe Übergangsform hin zum Vollturbinen-Antrieb. Das, was ich dort geschrieben habe, aber auch an Euch: "Nochmal danke! Hier was zur Belohnung: wer nachgesehen hat und das im Artikel "Xenu" strange fand, der kriegt es hier in dieser komplett und urheberrechtlich einwandfrei zum Download freigegebenen "South-Park"-Folge noch mal richtig und authentisch erklärt. Viel Spaß!" -- Kavaiyan <°)))o>< 23:36, 6. Mär 2006 (CET)

nö, der von dir erfundene Begriff Vollturbine (nicht schlecht) müsste aber auf das TurboProp angewendet werden, bei der wird praktisch die ganze Energie auf die Turbine und damit auf den Propeller übertragen; bei den Flugdüsen kriegt die Turbine nur etwa 50% der Energie ab und treibt damit den Verdichter an, die anderen 40% gehen in die Schubdüse, und nu geh wieder Südpark gucken. --80.134.231.117 16:19, 7. Mär 2006 (CET)

Exzellent Kandidatur (Abschlägig beschieden)

Beginn der Kandidatur: 17.02.06.

Text ist in Fülle an Information und Bebilderung überragend. Da hat sich jemand wirklich hingesetzt dafür! Hatte ihn zuerst in Lesenswert, denke aber, daß er auch schon so reif für Exzellenz ist!

 Pro --Cascari 14:52, 17. Feb 2006 (CET)

Contra - Die Struktur sollte überarbeitet werden, im Moment nimmt das Inhaltsverzeichnis zwei Seiten ein, und viele Abschnitte bestehen nur aus ein paar Zeilen. Ein erster Schritt wäre, die Flugzeugtypen aus der Geschichte auszugliedern. --Phrood 16:15, 17. Feb 2006 (CET) Noch ein paar Anmerkungen, nachdem ich mir den Artikel nochmals angesehen habe: Für die Bilder muss eine Lösung gefunden werden - so sind es einfach zu viele und dem wenigen ihnen zugeordneten Text nicht angemessen. Neuere Entwicklungen wie Verbundwerkstoffe bei neuen Passagierflugzeugen oder raffinierte Automatisierungstechnik beim Flugcomputer werden gar nicht erwähnt. Die Struktur ist indiskutabel. Der Artikel ist nicht exzellent, sondern bedarf der Überarbeitung. Ich rate, eine neue Struktur zu definieren und dann Unterartikel anzulegen. --Phrood 11:23, 18. Feb 2006 (CET)

 Pro -- finde es ist spannend geschrieben. Vorbild der Natur - Die Sagen - Historische Entwicklung - Aufbau und Funktionsweise - Verschiedenste Arten der Klassifizierung. Ist verständlich geschrieben. Sehr ausführlich. Schöne Grafiken und Bilder. Manko: Sehe das mit dem langen Inhaltsverzeichnis und den teilweise kurzen Abschnitten ähnlich wie Phrood. Trotzdem: Pro. Gruß Boris Fernbacher 20:31, 17. Feb 2006 (CET)

 Pro Auf jeden Fall ausgezeichnet! Tolle Arbeit! --Cirdan ± 16:43, 18. Feb 2006 (CET)

Jetzt  Neutral}, es gibt noch einige Lücken und er ist wirklich etwas zu mächtig... Habe auch schon etwas dran gearbeitet. --Cirdan ± 17:39, 19. Feb 2006 (CET)

doch wieder kontra, da meine Änderungen revertiert wurden: Der Artikel ist sehr kenntnisreich geschrieben, aber die Gliederung ist schlecht: Vielleicht könnte man die Geschichte des Flugzeugbaus zu großen Teilen auslagern und im unteren Teil mehrere Absätze zu einem Gliederungspunkt zusammen fassen. Warum Starrflügelflugzeuge, Drehflügelflugzeuge, etc. unter Geschichte eingeordnet sind, ist mir unklar. --Zahnstein 04:11, 19. Feb 2006 (CET)

 Pro ein Genuss! Hinweise (auf) von Zahnstein sollten aber beachtet werden--Hubertl 04:24, 19. Feb 2006 (CET)

 Pro Ein ganz großes Plus für diesen informativen Artikel! --84.154.97.33 13:14, 19. Feb 2006 (CET)

Contra – mir zu lang und zu viele verschieden Themenbereiche zu detailliert. Ich würde einen knapperen Überblicksartikel vorziehen (der dann wohl kaum mehr als lesenswert würde) und dafür mehrere gut ausgearbeitete und abgegrenzte Fachartikel zu Aerodynamik, Flugzeugtechnik, Geschichte der Luftfahrt und so weiter. Kaum jemand will zu allen Aspekten der Fliegerei so detaillierte Informationen in einem Artikel. --h-stt 17:30, 19. Feb 2006 (CET)

 Kontra sehr ambitionierter Artikel. Gliederung ist mir unerklärlich, Höhenmesser und vario unter Auftrieb ? Ein Kapitel Instrumente oder gar Avionik wäre dafür geeignet. Welche Relevanz hat das Jahr 1933 für die Entwicklung der Flugzeuge, weltweit gesehen ? Deutschland-Lastigkeit auch bei der Bildauswahl. Wie bereits oben erwähnt, ist die Frage, ob das Lemma "Flugzeug" tatsächlich alle Aspekte der historischen und aktuellen Fliegerei erfordert...Schlage Ausdünnung und Lesenswert-Kandidatur vor, LieGrü--Greenx 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

 Kontra Wenn bei einem Flugzeug im Aufbau das Fahrwerk fehlt dann wird das wohl eine Bruchlandung. Der Aufbau des Rumpfes ist nicht erläutert. Für den Aufbau fehlt auch ein passendes Bild auf dem alles beschriftet ist. Ebenso bin ich der Meinung, dass die Geschichte in einen eigenen Artikel gehört. Es gibt also noch etwas zu tun. Kolossos 15:06, 22. Feb 2006 (CET)

 Pro Das ist exellenter Artikel! --binningench1 (mp) Diskussionsseite 18:54, 24. Feb 2006 (CET)

Ich geb noch keine Wertung ab. Ich hab jetzt erstmal das 1933-45 in 1939-45 geändert und auch andere herausragende Entwicklungen eingeflochten. Die Geschichte insgesamt, ein wirklich starkes Stück, hab ich nach hinten geschoben. da kann man gegebenenfalls noch nach Relevanz sortieren. Den Vario-Unfall hab ich ebenfalls gerade gebogen. Das gewisse Lemmas eine gewisse Länge haben lässt sich nicht vermeiden. Deswegen ein Contra zu geben frustriert die Autoren. Wobei das hier immer noch ein Übersichtsartikel ist. Es fehlt auch Zelle+Konstruktion+Co (etwa Fahrwerk). Aber das kriegen wir wohl noch hin. -- Stahlkocher 20:10, 24. Feb 2006 (CET) So, zumindest haben wir das Flugwerk mal komplett. -- Stahlkocher 08:28, 25. Feb 2006 (CET)

 Kontra Geschichte finde ich zu ausführlich, Technik kommt dabei zu kurz, vor allem fehlen da ein paar übersichtliche Skizzen (z.B. beim Auftrieb) Nulli 16:20, 3. Mär 2006 (CET)

 Pro Wer da nicht zusagt, hat wenig Ahnung. Ein sehr toller Artikel ist das. Vielleicht ein bisschen zu lang, aber meiner Meinung nach kann man so einen Artikel nicht kürzen. Von mir also ein absolutes pro. -- 09. März 2006 - 15.31 (CET) Benutzer paki

Der Artikel ist noch ein bisschen unübersichtlich. Er überschneitet sich mit Luftfahrzeuge. Warum ist zum Beispiel unter dem Punkt "Flugzeugtypen" ein Motorschirm erwähnt? Andere echte Flugzeugtypen (Bsp.: Segelflugzeug) fehlen in deser Aufzählung und tauchen dann später unter "Grundlagen: Auftrieb und Vortrieb" plötzlich auf. In diesem Zustand noch  Kontra

Zweisitzer

Dieser Artikel hat gerade so die Löschdiskussion überstanden (siehe [4]), nachdem ich einen größeren Teil zu Flugzeugen geschrieben habe. Der Rest des Artikels ist aber nicht so prickelnd. Ich wollte hier mal Meinungen über ein weiteres Vorgehen sammeln. Mein Vorschlag wäre es, denn Teil zu Flugzeugen unter dem neuen Lamma Zweisitzer (Flugzeug) mit Redirect von Zweisitzer zu starten und im Artikel Flugzeug mit einem kleinen "siehe auch" dort hin zu verweisen.

Das ganze schlage ich aus dem Grund vor, da der Artikel hier eh schon überladen ist und ich unter Zweisitzer gerne noch eine Liste von zweisitzigen Flugzeugen einarbeiten wollte. Wäre dankbar für Vorschläge und vielleicht sogar Zustimmung ;) --Triggerhappy 12:17, 17. Mär 2006 (CET)Unterschrift nachgetragen --Ulz Bescheid! 17:00, 17. Mär 2006 (CET)

Das ganze Sofa-, Auto- und Motorrad-Geschwurbel fliegt dann natürlich raus. (Ich hatte einst den LA für Zweisitzer gestellt. Mittlerweile ist der Flugzeugteil zum Artikel geworden.) --Ulz Bescheid! 17:00, 17. Mär 2006 (CET)

Ich hab kurz googelartig mal recherchiert, mit Zweisitzer ist idR ein Kraftwagen mit 2 Sitzen gemeint. Imho ist eine Ausgliederung oder Lemmeverschiebung nicht angebracht (eine Meinung) -- Stahlkocher 17:05, 17. Mär 2006 (CET)

Hmm, das zweite Googleergebnis waren Faltboote der Firma Klepper. Das Googleergebnis sehe ich als wenig representativ an, da die Art der Treffer sich hauptsätzlich mit dem Verkauf von Autos beschäftigen. Es ist aber ziemlich sicher, dass meistens von einem Flugzeug gesprochen wird, wenn man von Zweisitzern spricht. Wie wäre es denn mit einer BKL zu "Zweisitzer" und dem eigenen Lemma "Zweisitzer (Flugzeug)"? --Triggerhappy 19:37, 18. Mär 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen von mir selbst. Irgendwie denkt die, sie hätte Urlaub.

Naja, mir bricht da kein Zacken aus der Krone ;-) Mach! -- Stahlkocher 18:39, 18. Mär 2006 (CET)

Ich denke mir, dass das nicht tragisch wäre. Ich mach jetzt auch einfach mal. Wenn jemand Probleme damit hat, wird er sich schon melden. --Triggerhappy 19:37, 18. Mär 2006 (CET)

Geschichte

Ich habe den Geschichtsteil mal nach Geschichte der Luftfahrt ausgelagert, einen Artikel Chronologie der Luftfahrt haben wir zusätzlich. Der Geschichtsteil hier im Artikel sollte daher so kurz wie möglich gehalten werden. Ideen, was man noch streichen kann, sind willkommen. --Mkill 01:24, 23. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Bei Exzellenz denkbar knapp gescheitert, aber Lesenswert absolut auf jeden Fall! Ein wirklich engagierter, sehr ambitionierter Artikel, sehr aufwendig und liebevoll illustriert und bebildert! Da sind weit schlechterere und kürzere glatt durchgekommen! ;) Einen lieben Gruß und absolut

Bevor sich jemand wundert: Ich habe den Abschnitt Geschichte nach Geschichte der Luftfahrt ausgelagert und im Artikel selbst verkürzt, der bisherige Artikel Geschichte der Luftfahrt heißt jetzt Chronologie der Luftfahrt. --Mkill 01:14, 23. Mär 2006 (CET)

•  Pro von mir! --Cascari 10:34, 22. Mär 2006 (CET)
• Laienhaftes  Pro mit kleinen Einschränkungen. Die Bebilderung ist zwar aufwendig, aber meiner Meinung nach etwas zu viel des Guten (über 100?!?!). Könnte man nicht auf ein paar verzichten und bei den Commons ein schönes Album erstellen? -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 14:44, 22. Mär 2006 (CET)

•  Pro, ich hab ihn noch ein bisschen poliert. --Mkill 14:38, 22. Mär 2006 (CET)

•  Pro, absolut, für mich ist der Artikel eines der Highlights. Auch und wegen der Bebilderung. -- Stahlkocher 18:24, 22. Mär 2006 (CET)
•  Pro weil stahlkocher recht hat :-)--Zaungast 13:45, 27. Mär 2006 (CEST)

(-: Ist "ambitioniert" ein anderes Wort für "chaotisch"? ... Jedenfalls von der schieren Menge her, welche unbedingt alles in einen einzigen Artikel reingestopft werden muss.) (Ich glaube irgendjemand hat mal gesagt, die hohe Kunst des Schreibens ist nicht das Sammeln, sondern die sinnvolle Verkürzung und Zusammenfassung -> zum "Relevanten" zu kommen.) --Alien4 15:58, 3. Mai 2006 (CEST)

"Beispiele"

Wer den A380 als typisches "modernes Grossraumflugzeug" ansieht, ist mir also ein Rätsel (oder hat man einfach kein anderes so gutes Bild von einem repräsentativeren Flugzeug(?) - der (aktuell) am häufigsten verkaufte oder geflogene Jet, ... - gefunden?). --Alien4 17:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Ja, die A380 ist nicht das typische moderne Großraumflugzeug. Das ist meiner Meinung nach eher die 777. Ich hab mal das Bild getauscht. --JuergenL ✈ 17:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Muss es in der deutschsprachigen Wikipedia unbedingt ein "Amerikaner" sein; ausserdem, ist diese (sehr?) lange Zigarre wirklich die typischste Flugzeugform, die wir finden könnten - deshalb würde ich wohl auch eher nicht für eine A330/A340 votieren, die A320 ist vielleicht eher etwas kurz. Gibt es etwas typisches dazwischen (A321 oder vielleicht noch etwas länger?). --Alien4 17:35, 3. Jul 2006 (CEST)

So viel Auswahl gibt es da nicht. Amerikaner, Europäer oder vielleicht noch die Russen. So lang ist doch die Triple-7 gar nicht. Wenn wir kein Großraumflugzeug nehmen dann wäre die 737 als meistverkauftes Passagierflugzeug die richtige Wahl. Bei den Großraumflugzeugen könnten wir auch eine A300 nehmen, wobei dann das "modern" nicht mehr stimmt. --JuergenL ✈ 19:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich mal versucht habe, es ein bisschen anzuschauen, musste ich leider feststellen, dass wohl leider nur die Amerikaner im Stande sind, ein einigermassen typisches "Grossraumflugzeug" (Linienpassagierjet) herzustellen, irgend so ein 7x7 - wie gesagt, von mir aus wohl eher weniger die 777, die 747 ist wohl nur typisch für sich selber (Jumbo). Die MD-11 hat leider ein Seitenleitwerk-Triebwerk, sonst denke ich, hätte sie vielleicht typisch ausgesehen. Wer weiss, vielleicht findet ja mal einer irgendwann mal was "typisches" (wenn dann mal sowas entwickelt sein wird). Irgendwann (...) --Alien4 22:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Es scheint auch Uneinigkeit über das Geschlecht zu herrschen. Der Airbus oder die Airbus? Sind nicht alle Flieger weiblich?

Der "Flieger"? (Oder ist die Pilotin (FliegerIN) gemeint?) Der Flieger, das Flugzeug, die Cessna (...), da kann doch "der Airbus" (oder auch die/das Airbus?) nicht falsch sein, oder? (Übrigens (vielleicht) "der Bus") --Alien4 17:28, 18. Jul 2006 (CEST)

ÂÂLSO, wir - bei EADS - sagen die für die Zahl (A380) aber logischerweise der für die Maschine, das Flugzeug (vielleicht sogar den Flieger...) Jaypee2 12:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Also der ("Flieger", Jet, ... ;) A330 (Kurzversion) würde glaub ich ein gutes Beispiel abgeben, wenn man ein gutes Bild finden würde. Leider glaube ich, habe ich keines (gutes) von der Lufthansa gesehen, und ich würde mich wundern, wenn man (allenfalls ... gutes(?) Beispiel -> deutschsprachige Wikipedia) das von der Swiss ([5] -> [6] leider von unten) benutzen dürfte. --Alien4 16:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Privat "Sport-Jet"?

Gibt es tatsächlich keine privaten Freizeitjets (à la Kampfjet; erinnert sich noch jemand an den "Octopussy" Jet)? Wenn doch, wäre es vielleicht ein ... "Sportflugzeug"? --Alien4 17:13, 3. Jul 2006 (CEST)

Der Octopussy-Flieger ist eine Bede BD-5J, daneben gibt es noch einen Jet-Umbau der CriCri. 84.173.213.112 13:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

Verbessern

Wo ist das "Wiki(pedia)...Projekt ... Flugzeug"? (Anscheinend sollte man ja Artikel anscheinend eher nicht auf der Diskussionsseite "entwickeln", das kommt eher nicht so gut, oder?) --Alien4 19:58, 7. Jul 2006 (CEST)

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• 88.134.45.6  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Kocherigin_DI-6.JPG

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 08:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Liste Erfolgreichste Flugzeugtypen

Ich bin dafür im Bereich der militärischen Luftfahrt die F-16 aufzunehmen. 217.86.8.13 13:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Hercules wurde laut en-wiki mehr als 2.000 mal verkauft, daher entweder die Kategorie Turboprop aufteilen in zivil und militärisch oder eine eigene Kategorie Transportmaschine. 217.86.44.132 10:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Britten-Norman BN-2 Islander hat sich noch erfolgreicher als die Fokker verkauft, wurde jedoch hauptsächlich mit Kolbenmotoren geliefert, daher ist sie Spitzenreiter in der Kategorie mehrmotorige Flugzeuge mit Kolbenmotor. 131.246.137.118 13:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade gefunden: en:List_of_most_produced_aircraft 84.173.213.112 14:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Artikel

Gibt es Großraumflugzeuge? --Alien4 17:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Soll das ein Scherz sein? --my name ♪♫♪ 17:32, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass es trotzdem auch Flugzeuge (eine Flugzaugart?) sind. Trotzdem taucht es im Artikel kaum auf, kaum verlinkt (ausser Beispielbild). Wieso ist das so? (Macht es Sinn, ein Beispielbild von etwas zu haben, dass im Artikel selber dann kaum auftaucht - nicht mal unter einem "Siehe auch", oder so?) --Alien4 17:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Multi-Engine-Flugzeuge

Habe gerade einen entsprechenden Artikel dazu erstellt. 217.86.28.127 12:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Sportflugzeug

Sollte ein Link zum entsprechenden Artikel eingefügt werden 217.86.28.193 20:19, 10. Nov. 2006 (CET)

Weitere Wikilinks

Flugreise 217.86.14.86 16:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Düsenflugzeug oder Strahlflugzeug 217.86.10.201 20:12, 14. Nov. 2006 (CET)

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• Svencb  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Fokker_Dr.I.jpg

{{subst:NSD}} (diff);

-- DuesenBot 15:14, 19. Nov. 2006 (CET)

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• Denniss  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Tu104.jpg

rev, Tu-104 maiden flight was in 1955; chosen license limits to January 1st 1954 for first publication (diff);

-- DuesenBot 03:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Schadstoff

Ich finde es schade das der Schadstofaustos nicht auch dort steht. (nicht signierter Beitrag von 84.226.180.157 (Diskussion) )

Laufende Forschung und Zukunft

Der Abschnitt "Laufende Forschung und Zukunft" ist wohl noch ausbaubar. Dafür würde statt der ausführlich beschriebenen "rochenartigen" Zukunftsfliegern ein einfacher Link auf Nurflügler reichen. Andere Forschungspunkte sehe ich in:

• dem erweiterten Einsatz von Leichtbauwerkstoffen wie CFK, (GLARE)
• neue Triebwerke mit Wärmerückgewinnung über Wärmetauscher
• Nutzung neuer Aerodynamischer Erkenntnisse (Gurney Flap)
• im militärischen Bereich werden mit der Boeing_AL-1 ganz neue Waffensysteme auf Laser-Basis erprobt.

Generell kann man sagen, dass an allen Komponenten des FLugzeuges intensiv geforscht wird. Was meint Ihr, was habt Ihr noch für Punkte? Kolossos 22:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Was in dem Artikel über laufende Forschung steht würd ich nicht wirklich als enzyklopädisch bezeichnen. Irgendwelche utopischen Konzepte werden natürlich auch irgendwo verfolgt, aber das ist sicherlich nicht der Schwerpunkt. --Ulrichb 22:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Da gibt es noch einiges, dass in diesem Bereich geschrieben werden kann. Im zivilen Bereich fällt mir momentan zusätzlich aber nur die weiterentwicklung der Turbinen ein (z. B. die beindruckend geringe Lärmemission der Boeing 787).

Im militärischen Bereich warte ich ja noch auf einen fachmännischen Ausbau des Artikels Drohne (Flugzeug) und die Erstellung des Artikels "UCAV" (momentan nur ein Redirect) bzw. "Unbemannte Kampfflugzeuge". Da gibt es einiges zu schreiben, was auch in weitere Bereiche der Luftfahrtentwicklung hineingreift (eben auch Werkstoffe, Waffen, Sensorsysteme u.ä.). Gruß --Triggerhappy 08:12, 8. Dez. 2006 (CET)

das ist immer so eine Sache mit Texten, die die Zukunft zum Gegenstand haben. Community, nun seid Ihr dran (oder ggf. irgendwo anders: Zukünftige Flugzeuge). Bin nicht vom Fach, habe nur ..sechs-sieben Quellen schnellgelesen. Keine Prognose, von meiner Seite. Zeit-Artikel sollte korrekt wiedergegeben sein (aber die schreiben ja von uns ab, bekanntlich.:)-war nur´n scherz) Dreadn 22:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Channelwing als etwas älterer Ansatz für STOL-Eigenschaften finde ich sehr interessant. 217.86.24.37 02:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Klingt wahrlich interessant, aber es ging ja um laufende Forschungen. Den Rest hab ich mal in den Artikel gesetzt.Kolossos 14:40, 31. Dez. 2006 (CET)

eo:aviadilo

Bitte hinzufügen:

el:Aεροσκάφος

Done --nick-zug ••• 15:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Betriebsstunden-/Flugstundenzähler

Gibt es so etwas oder leitet man es aus dem Logbuch des Fliegers her? Ist das Logbuch bei den großen Fliegern mittlerweile elektronisch geführt? 84.173.202.98 22:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Für Flugzeuge gibt es Betriebsstundenzähler. Unter "flight hour meter" findet man einiges bei Google, z. B. dem en:Hobbs Meter. Mehr weiß ich darüber allerding auch nicht. --JuergenL ✈ 14:27, 22. Mär. 2007 (CET)

7.2 Größe - Verbesserung

In der Tabelle am Ende dieses Abschnitts werden in der Zeile mit den Leistungen Zahlen mit Kilonewton als Einheit angegeben, kN ist keine Leistungseinheit! Bitte überprüfen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bigbetz (Diskussion • Beiträge) 20:57, 7. Mar 2007) my name ♪♫♪ 22:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Müßte wohl eher in Maximalschub geändert werden. Die Paxkapazität von B747 und A340 kann bei dieser Gelegenheit auch noch eingetragen werden. 84.172.81.158 12:02, 16. Mär. 2007 (CET)

Größter aktiver Nutzer eines Flugzeugtyps

Müßte eigentlich Southwest Airlines mit aktuell 488 Boeing 737 im Flugbetrieb sein. Andere Vorschläge? 84.173.222.48 00:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Transport von Ersatztriebwerken (Fifth Pod)

Gibt es diese Art ([7][8]) heutzutage noch oder wird alles Größere mittlerweile in eine AN-124 gesteckt? 84.173.251.193 22:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kürzeste kommerzielle Linienverbindung

Deutschland: Flugplatz Harle-Wangerooge (8 km)

International: Zwischen den schottischen Orkney-Inseln Westray und Papa Westray (2 km)

(Aus dem Artikel Britten-Norman BN-2 Islander) 84.173.202.119 23:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hässlichste Spezialflugzeuge

Ganz subjektiv würde ich Boeing 747 LCF und 707 Phalcon vorschlagen 84.173.254.111 20:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Seitenruderersatz durch Triebwerksmodulation

Kennt jemand die hier (United-Airlines-Flug_232#Leistung_der_Besatzung) beschriebenen Modelle, die solch eine Steuerung besitzen? 84.173.244.126 17:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gerade gefunden: [9]. Bisher erfolgte wohl nur zu Testzwecken der Einsatz eines Propulsion Controlled Aircraft System bei einer MD-11 und F-15. 84.173.244.126 20:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verbrauch pro 100 Personenkilometer

Ich finde es interessant, dass die ATR 42 (Turboprop) gegenüber dem besten Turbofan ( A380) nur weniger als zwei Drittel verbraucht. 84.173.213.112 13:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

Steuerflächen

Könnte bitte jemand diese geniale Animation aus en-wiki einbauen? 84.173.202.53 21:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Plane control and motion.

Flächenflugzeug

Es gibt einen Redirect von Flächenflugzeug hierher, nur steht im Artikel nichts darüber. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.2.179.11 (Diskussion • Beiträge) 12:26, 18. Mai 2007) my name ^disputatio 16:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Siebrand  löscht Image:FW61.jpg

In category [[:category:Unknown as of 8 May 2007|Unknown as of 8 May 2007]]; not edited for 13 days;

-- DuesenBot 16:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Transportrekord

Die größten und am dichtesten bestuhlten Maschinen sind die Boeing 747 der Corsairfly mit 587 Plätzen. Den Rekord für eine einmalige Transportleistung (im Rahmen einer Evakuierung und damit ohne Sitzplatzgarantie für jeden Passagier) stellte eine Boeing 747 der El Al bei der Rettung jüdischer Ethiopier mit, je nach Quellenangabe, 1087 bis 1122 Passagieren auf (vgl. en:Operation Solomon). 84.173.251.228 13:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Artikel zum Auftrieb zusammenfassen ?

Hallo Freunde der Luftfahrt, eine kurze Volltextsuche hat ergeben, dass der aerodynamische Auftrieb in mehreren Artikeln mehr oder weniger gut beschrieben wird. Jedesmal entwickelt sich hierzu eine spannende Fachdiskussion. Hier das Ergebnis meiner kleinen Recherche: In den Artikeln Auftrieb, Fliegen (Fortbewegung), Tragfläche und Flugzeug wird eine Erklärung des Phänomens versucht. In Deltaflügel und Magnus-Effekt werden spezielle Aspekte des Themas behandelt. In Strömung nach Bernoulli und Venturi wird erstaunlicherweise keine Erklärung des Auftriebs geliefert, man findet aber noch Spuren in der Diskussion... Wäre es evtl. sinnvoll, das irgendwie zusammenzufassen? Also vielleicht einen Hauptartikel (oder Kategorie?) Auftrieb, von Flugzeug und Tragflügel Links zu Auftrieb setzen und von dort aus auf Themen wie Deltaflügel, Magnus und Bernoulli verweisen. Nur mal so als Idee. Möglicherweise würde das einen Aufschrei geben, aber es würde doch auf Dauer die Übersichtlichkeit verbessern, und alle die sich für das anscheinend sehr spannende Thema Auftrieb interessieren könnten an einer Stelle diskutieren. Schönes Wochenende  :-) --Hbquax 11:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja, es wäre sicher wünschenswert das alles etwas zu sortieren. In Strömung nach Bernoulli und Venturi gibt es aus dem Grund keine direkte Erklärung, weil der Auftrieb ein Impuls- und Wirbelphänomen ist und diese Strömungsphänomene zwar oft für eine Erklärung herhalten mußten, aber hierbei keine tragende (im Sinne des Wortes) Rolle spielen.--Thuringius 12:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest werde ich demnächst mal die diesbezüglich falsche Passage in diesem Artikel überarbeiten.--Thuringius 14:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Definition "Flugzeug"

Zweifellos umfasst der Begriff "Luftfahrzeug" alles, womit Menschen so rumfliegen können, also Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Luftschiffe etc..

Hier wird aber behauptet, "Flugzeug" umfasse alle Luftfahrzeuge "schwerer als Luft", die aerodynamische Effekte nutzen. Nicht nur nach meinem Verständnis sind im Deutschen "Flugzeuge" aber nur die Flächenflugzeuge, während z.B. Hubschrauber eine eigene Kategorie darstellen. Auch wenn es z.B. bei der Osprey dann gewisse Abgrenzungsschwierigkeiten gibt. Wer hat denn das hier zu lesende Lemma aufgestellt ? --HH58 07:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Einleitung hat sicher diese Form, weil im Artikel die Hubschrauber zu den Flugzeugen gerechnet werden ("Drehflügelflugzeug"). Inwieweit das enzyklopädischer Usus ist, sollte man mal prüfen.--Thuringius 17:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Flugzeug=Maschine? Nein!

Wann hört denn endlich der Unfug auf, Flugzeuge als Maschinen zu bezeichnen? Ich möchte nicht wissen, wie oft Flugzeuge allein hier in der Wikipedia fälschlicherweise so bezeichnet werden. Sogar in diesem Hauptartikel ist diese begriffliche Verwischung zu finden. Flugzeuge besitzen i.d.R. (Antriebs- bzw. Kraft-)Maschinen, sofern sie sich selbst antreiben, sind jedoch keine Maschinen!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.244.167 (Diskussion • Beiträge) 15:36, 9. Jul 2007) -- PvQ 15:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es hat sich nunmal so in die Mundart eingeschlichen, ebenso, wie Motorradfahrer gerne mal von ihrer "Maschine" sprechen. Das ist auch kein neumodisches Phänomen, sondern schon seit Jahrzehnten so üblich. Es ist nicht gerade enzyklopäsischer Stil, aber falsch ist es ebensowenig.

Die darauf bezogene Anpassung des Einleitungssatzes, die Du vorhin vorgenommen hast, empfinde ich eher als "Unfug", da es vollkommen überzogen ist. Wie gesagt, ein Flugzeug als "Maschine" zu bezeichnen ist nicht falsch sondern einfach nur umgangssprachlich. Es ist eher angebracht das im Artikel zu verbessern, als im Einleitungssatz ein ",fälschlich auch als Maschine bezeíchnet," einzubauen. --Triggerhappy 16:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Doch, es ist leider definitv falsch, genauso falsch wie zu einer einzelnen galvanischen Zelle Batterie zu sagen, dazu bedarf es nicht einmal eines Technikstudiums, um solche (technischen) Trivia zu wissen. Aber solang solche Einsichten in ein Amateurlexikon nicht vordringen und sich statt dessen lieber in Verteidigungshaltung auf die Hinterbeine gestellt wird, um Falsches umso inbrünstiger als richtig zu deklarieren, solang wird es eben nur ein lausiges Amateurlexikon bleiben. Von einem Lexikon darf auch erwartet werden, daß es derlei - zweifelsohne weit verbreitete - falsche umgangssprachliche Begriffsverwendungen richtigstellt, vielleicht nicht unbedingt bei der Einleitung (wo aber dann??).

Ich habe mich nicht auf die Hinterbeine gestellt, sondern Dir erläutert, warum dieser Begriff hier immer wieder verwendet wird. Es ist nunmal ein umgangssprachlicher Begriff, der auch beim Schreiben schnell mal unterkommt. Hier arbeiten ja nicht nur technische Fachwissenschaftler, sondern nunmal auch interessierte Laien. Das ist erstens gut und zweitens ihr gutes Recht. Daher muss man solche Schwächen erst einmal in Kauf nehmen.

Es ist dann die Aufgabe derer die diese Fehler bzw. Schwachstellen erkennen, diese dann auch auszubessern. Also: wenn Dir solche Fehler auffallen, bist Du herzlich dazu eingeladen diese auch zu beseitigen. Das ist keine Verteidigung sondern einfach nur eine Erläuterung der Sachlage.

Da mich das "Maschine" nicht stört, da es mMn ein harmloser - vielleicht falscher - aber zu verschmerzender Fehler ist. Wenn es Dich jedoch stört, dann änder es. Gruß --Triggerhappy 22:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ganz bescheiden gefragt, wenn ein Flugzeug keine Maschine ist, was ist es dann? Inwiefern schließt die Definition von Maschine aus, daß ein Flugzeug eine Maschine ist? Man sollte vielleicht die Kirche im Dorf lassen.--Thuringius 23:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Triggerhappy: Du hast Dir selbst widersprochen: Zum einen schreibst Du, es sei umgangssprachlich und nicht falsch. Zum anderen schreibst Du, es sei kein "enzyklopädischer Stil" (was immer das auch konkret zu bedeuten hat). Wenn es jedoch nicht falsch ist, dann ist es richtig, und Richtiges gehört - nach meinem Verständnis jedenfalls - sehr wohl in eine Enzyklopädie. Dann könnte man aber auch Flugzeug gleich als Maschine bezeichnen. Also, Ober-/Überbegriff Maschine, den man aufruft, und es erscheint: Begriffsklärung Maschine: 1. Eigentliche Maschine, 2. Flugzeug, 3. Motorrad. Merkst Du nun, wie albern das wird? Der Begriff gehört _konsequent_ getilgt und die massenhaft falsche Begriffsverwendung an zentraler (vordergründiger?) Position angeprangert. Ich beobachte die Wikipedia schon sehr lang. Sie schafft ein einfach nicht, wirklich seriös zu werden. Wenn es schon bei solchen Offensichtlichkeiten wie ob ein Flugzeug eine Maschine sei oder nicht (sie ist es eindeutig nicht) zu solchen Diskussionen kommt, so spricht das Bände. Oder sind Tinten- und Walfische Fische, weil sie massenhaft so bezeichnet werden?? Im großen und ganzen habe ich keine Lust (mehr), mich in der Wikipedia zu verewigen. Als irgendwann einmal irgendein neunmalkluger Schlaumeier etwas löschte bzw. wiederherstellte, was ich dort hineinschrieb und was eindeutig richtig war, war es mit meiner Enthusiasmus hier vorbei, und der sog. Editwar ist das letzte, wofür ich mich hergebe. Mit anderen Worten: Die größte Stärke der wikipedia ist zugleich auch ihre größte Schwäche. Aber was heißt schon Stärke? Immer mehr Artikel werden gesperrt, und das auch (und gerade?) Artikel, die nahezu unbrauchbar sind.

@Thuringius: Das steht doch - mit ein wenig Wohlwollen durchaus korrekt - als erster Satz in der Einleitung: Ein (Luft-)Fahrzeug. Natürlich fährt ein Flugzeug nicht, aber im weiteren Sinne ist das zu akzeptieren (zumindest eher als eine Maschine, was ein technischer Fachausdruck ist), denn sogar das schippern wurde schon viel früher als "fahren" bezeichnet ("Jetzt fahrn wir übern See..."). Mit Transportmittel oder Verkehrsmittel o.ä. liegt man ganz sicher auch richtig, wenn nicht sogar noch besser, weil eben dieses bereits diskutable "fahren" entfällt. (nicht signierter Beitrag von 88.72.230.25 (Diskussion) )

Erstens sollte es doch nicht so schwer sein, Deine Beiträge zu unterschreiben, oder? Zweitens langweilt mich diese Diskussion so langsam. Wenn Dir die Wikipedia nicht gefällt, darfst Du dich auch gerne zurückziehen. es zwingt Dich keiner hier mitzuarbeiten. Wenn Sie Dir so viel Kummer und Ärger besorgt liegt es doch sogar in Deinem Interesse Dich und uns damit zu schonen. Wenn Du ernsthaft daran interessiert bist diesen Mangel zu beseitigen, dann tue es einfach. Aber nur darüber zu diskutieren zeigt nicht wirklich Engagement.

Ich beobachte die Wikipedia auch schon lange und bei all ihren Schwächen überwiegt meiner Meinung nach der Nutzen und Gewinn an Wissen. Solche kleinen unwichtigen Fehler wie der von Dir angemahnte Begriff sind wirklich nicht diesen Diskussionsaufwand wert. Wenn man auf sie trifft und sie einen stören beseitigt man sie einfach und fertig. Für mich ist, solange hier nichts wirklich neues und konstruktives kommt (evtl. auch mal in Form eines brauchbaren Edits auf der Artikelseite) EOD.

P.S.: Du brauchst mir nicht zu erklären, was ich gesagt habe. Wenn etwas nicht falsch ist, ist es eben nicht automatisch richtig. Es gibt noch das Zwischending "hinnehmbar". Und in diesem Fall ist es wirklich nicht so bedeutsam, dass man die ganze Angelegenheit gleich so dramatisieren muss. --Triggerhappy 22:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier eine Nichtwikiquelle vor mir (Reader's Digest, Das Große Illustrierte Wörterbuch der Deutschen Sprache), ich darf zitieren. "Maschine:... 2.a: ein bestimmtes Flugzeug".
Die Bezeichnung Maschine ist hier also sprachlich in jeder Hinsicht regulär, ich sehe keinen Anlaß zu Rigorismus bei der Verwendung dieses Wortes. Im Artikel ließe sich ferner leicht das Wort "Maschine" jeweils durch "Flugzeug" ersetzen (aber bitte nicht bei Maschinenwaffe), auch wenn es dann stilistisch monotoner würde. Die Variante "Flugzeug, fälschlich als Maschine bezeichnet" ist allerdings keine Option.--Thuringius 22:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Reifendruck verringern bei einer Notlandung nach dem Start?

Wegen des hohen Gewichts des vollgetankten Fliegers wurde laut Dandrea-Böhm bei der Landung der Luftdruck in den Reifen verringert. (Boeing 767 der Austrian: [10]). Ich dachte immer die machen Fuel Dumping um auf das Landehöchstgewicht zu kommen!? 84.173.239.131 23:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht ist ein Reifen geplatzt und "Luftdruck verringert" ist ein schöner Euphemismus... --Hbquax 21:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lasttests bei der Übergabe an die Airlines

Werden Passagierflugzeuge vor der Übergabe eigentlich mit vollem Gewicht getestet? Also mit, keine Ahnung, L-förmigen Wasserbehältern, die auf den Sitzen festgeschnallt werden oder so etwas ähnlichem? 172.183.130.120 15:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Umlackierung

Wird bei einer Umlackierung eigentlich auflackiert oder aus Gewichtsgründen erst abgeschliffen und dann lackiert? 84.173.230.195 02:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Normalerweise wird der Lack immer erst entfernt. Nicht nur aus Gewichtsgründen (was ja bei einem großen Flugzeug durchaus was ausmacht), sondern auch, weil sich so Risse in der Außenhaut des Flugzeugs leichter erkennen lassen. --HH58 12:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Normalerweise wird der alte Lack nicht abgeschliffen (um nicht den Werkstoff darunter zu beschädigen). Oft verwendet man so eine Art Sandstrahlgerät, wobei man aber statt des harten Sandes gemahlene Nussschalen verwendet. --HH58 12:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt ist mir auch klar, was nach Weihnachten mit den ganzen Nussschalen passiert ;-) 84.173.245.191 14:43, 21. Aug. 2007 (CEST)

Start- und Landerichtung

Was würde denn bei einer Landung mit böigem Rückenwind passieren? Das Flugzeug wird im Tieflug spontan mehrere (10) m nach vorne gedrückt? 172.183.130.120 22:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das hängt davon ab wie schwer der Flieger ist. In einem landenden Großtransporter würde man davon weniger merken als in einem Ultraleichtflieger. Die Landegeschwindikkeit über Grund würde einfach schwanken. Es kommt auch auf die Stärke und Dauer der Böen an. Auf jeden Fall verringern Landungen mit Rückenwind die Standzeit der Bremsen.--Thuringius 12:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich die Windgeschwindigkeit ändert infolge Böen oder Windscherung ändert sich zunächst die Airspeed (also Geschwindigkeit des Flugzeuges gegenüber der Luft), die Geschwindigkeit über Grund (quasi die raumfeste Geschwindigkeit) bleibt infolge der Massenträgheit gleich. Damit die sich ändert muss das Flugzeug, egal ob groß oder klein, erstmal beschleunigen. Plötzliches nach vorne oder hinten drücken des Flugzeuges tritt nicht auf. --Hbquax 00:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was jetzt? Spontan würde ich sagen die Geschwindigkeit in der Luft bleibt immer gleich (vom absichtlichen Geschwindigkeitsverlust fürs Landen mal abgesehen), da aber die umgebende Luftmase als Ganzes ihre Geschwindigkeit ändert, müßte sich dementsprechend die Geschwindigkeit über Grund ändern, so dass man unter Umständen schneller als geplant das Ende der Landebahn erreicht. 172.174.143.76 11:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, wenn man gleichmäßigen Wind annimmt. Bei Böen ändert sich die Geschwindigkeit des Flugzeugs wegen seiner Masseträgheit aber nicht augenblicklich.--Thuringius 12:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Theoretisch ja, aber das Flugzeug ist wesentlich träger als die Luft. Wenn sich also Richtung und/oder Geschwindigkeit der Luftströmung plötzlich ändern, dann braucht das Flugzeug erst mal einige Zeit, um diese Änderung mitzumachen. Deshalb ändert sich die Geschwindigkeit in der Luft tatsächlich. --HH58 12:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Und doppelt hält besser... ^^ --Thuringius 12:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Danke ihr beiden! Jetzt habe ich es verstanden. Also praktischerweise nur ein Problem für kleine Sportflieger bei starken Böen, aber sicherheitshalber für alle mit Gegenwind. 172.174.143.76 14:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Belastung Bugrad

Das Bugrad hat ja relativ wenig am statischen Gewicht eines großen Flugzeugs (Widebody) zu tragen. Ich frage mich, wieviele Tonnen drücken auf das Bugrad beim Bremsen? Dann müßte doch eigentlich das gesamte Gewicht vor dem Hauptfahrwerk auf dieses Rad(paar) drücken. 84.173.199.174 14:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

Eine Vollbremsung des vollbeladenen Flugzeuges ist in der Tat der dimensionierende Lastfall für ein Bugfahrwerk. Wieviel da dann genau drauf, ist abhängig vom Flugzeugtyp, der Beladung und der aktuellen Schwerpunktlage etc. --Hbquax 17:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ok, nehmen wir die A380/340 oder B747/777 mit maximaler Belandung und Schwerpunkt innerhalb der Vorschriften maximal weit vorne. Nur um mal eine Vorstellung zu bekommen, wieviel Tonnen wären das? 172.182.124.188 19:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Über Flugzeugschlepper bin ich dann zu http://www.ghh-fahrzeuge.de/de/prod_flug_typ.htm gekommen wo etwas von 15t bei 110t MTOW gekommen. Ich hätte auch so über knapp 10% der Gesamtmasse geschätzt, beim bremsen kann ich mir dann eine Verdopplung bis Verdreifachung der Kraft vorstellen, die Auslegung des Bugrades wird aber wohl mit 10g und mehr für den Fall unsanfter Landungen geschehen. Kolossos 23:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Betriebsstundenzähler

Ergänzend zu Diskussion:Flugzeug/Archiv/02#Betriebsstunden-/Flugstundenzähler gibt es hierzu Informationen im deutschen Artikel Betriebsstundenzähler 172.158.147.188 19:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Achtstrahliges Flugzeug

Gibt es außer der B-52 noch weitere acht- (oder mehr-)strahlige Flugzeuge? 84.173.192.63 23:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne da nur das Projekt Antonow An-325, das aber nicht umgesetzt wurde.--Thuringius 00:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn man so genannte Ekranoplane noch dazuzählt - eine Art extrem tief fliegende Flugboote - dann hatten einige russische Muster bis zu 10 Triebwerke - siehe z.B. Spasatel . --HH58 17:45, 25. Nov. 2007 (CET)

Nehme übrigens an, die hohe Triebwerkanzahl bei Ekranoplane-„Schwebebooten“ erklärt sich daraus, dass die Wellenerzeugung vermindert, d.h. die Schubleistung auf möglichst viele Triebwerke verteilt werden mußte. Bei der B-52 könnten präventive Gründe eine Rolle spielen (Triebwerkausfall). Auf Gefechtsflugplätzen (wozu auch speziell ausgebaute Autobahnen gehören können) ist meist keine Triebwerk-Instandsetzung möglich, so dass zur Not auch noch mit sieben oder sechs Triebwerken ein Start möglich bleibt. -- Duden-Dödel 22:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Soviel ich weiß, brauchten die Ekranoplane den Schub aller Triewerke nur zum Abheben. Wenn die Fuhre einmal in Fahrt war, reichten 2 Triebwerke. Die B-52 hat 8 Triebwerke, weil die Amis in den 50ern einfach keine ausreichend starken Triebwerke zur Verfügung hatten (das wurde in der Ostblock-Propaganda genüsslich kommentiert und in der Westpropaganda weitgehend ignoriert). So viele Triebwerke bringen ansonsten keine taktischen Vorteile, beim kleinsten Fehler wird man immer so schnell wie möglich landen und mit einer unklar gemeldeten Maschine wird niemals jemand starten. Wartungstechnisch bringt es nur Nachteile, da man für turnusmäßige Arbeiten entweder doppelt so lange oder doppelt soviele Leute braucht wie bei vierstrahligen Maschinen. Da sich nicht so einfach größere Triebwerke unter die Tragflächen hängen lassen, ist man dazu verdammt, weiter mit acht Triebwerken zu fliegen.--Thuringius 23:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

Wollt Ihr jetzt das Russische Ekranoplan Aus-Diskutieren ?

Ich denke wir sollten zur eigentlichen Frage zurückkehren:"Gibt es außer der B-52 noch weitere acht- (oder mehr-)strahlige Flugzeuge?"

Also, das es noch weitere Mehrstrahlige Flugzeuge gibt steht ja außer Frage, ich denke das es bloß eine Falsche Fragestellung ist. Denn fast jeder Jumbo ist Mehrstrahlig...

Welches Flugzeug noch Interessant ist, ist die Antonow An-225 immerhin 6 Strahlig und das größte Flugzeug der Welt.

--Mr.Snips 22:24, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte die Frage nicht als "achtstrahlig oder mehrstrahlig" sondern als "acht- oder mehr-als-acht-strahlig" gelesen. Da ist die B-52 Spitzenreiter (und wahrscheinliich wird sie das erstmal bleiben).--Thuringius 23:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Genau. Außerdem waren wir mit der Ekranoplan-Diskussion schon seit einer Woche fertig :-) --HH58 13:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Drehflügelflugzeug ist ein nicht zutreffender Begriff

Im offiziellen Sprachgebrauch der Luftfahrt unterschiedet Luftfahrzeuge wie folgt: 1. Flugzeuge, 2. Drehflügler, 3. Luftschiffe, 4. Segelflugzeuge, 5. Motorsegler, 6. Frei- und Fesselballone, 7. Drachen, 8. Rettungsfallschirme, 9. Flugmodelle, 10. Luftsportgeräte und 11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können. Mit diesen Begrifflichkeiten sollte gearbeitet werden, wenn es um Fliegerei geht. Quelle: Luftverkehrsgesetz §1 Freiheit des Luftraums; Begriff des Luftfahrzeugs.--Euhepi

Fein, und warum hast Du das nicht gleich selbst geändert ? Wäre sicherlich nicht mehr Arbeit gewesen, als hier den ganzen Absatz abzuschreiben ... --HH58 07:20, 5. Dez. 2007 (CET)

...Damit nachvollziehbar ist warum das Drehflügelflugzeug eben nicht Drehflügelflugzeug sondern Drehflügler heißt! --Euhepi 11:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Und wenn es kein Drehflügelflugzeug ist, sondern nur ein Luftfahrzeug, ist das dann überhaupt hier richtig? Ist also eigentlich ein Drehflügler kein Fluguzeug (mir will es fast so scheinen)?--Thuringius 12:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch Diskussion:Flugzeug/Archiv/03#Definition "Flugzeug" --HH58 12:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja, das war leider nur in meinem flüchtigen Speicher. Ich war vorhin mal kurz in der Bibliothek und hab mal geblättert. Sowohl Meyers Vielbandenzyklopädie als auch Bertelsmanns ungefähr gleichschwere Lexikothek verwenden "Drehflügler" und "Drehflügelflugzeug" synonym und haben beides in Flugzeuge kategorisiert. Die Begriffsbestimmungen des Luftverkehrsgesetzes mögen zwar als Info interessant sein, aber ein Gesetz als solches ist keine Enzyklopädie und daher m.E. hier von nachgeordnetem Interesse. M.a.W. der Artikel kann so bleiben.--Thuringius 12:42, 6. Dez. 2007 (CET)

Wenn Bertelsmann & Co frei erfundene Begrifflichkeiten in ihre Werke aufnehmen, so ist das deren Sache. Es steht wirklich viel falsches über Luftfahrt in solchen Enzyklopädien. Fakt ist nun mal: Luftfahrzeuge sind technische Geräte die einer Zulassungspflicht unterliegen und von daher schon in ihrer Begrifflichkeit geregelt sind. Deshalb haben Wortschöpfungen wie Drehflügelflugzeug oder gar Fliewatüt an dieser Stelle keinen Platz. Von daher sollten alle Artikel die Luftfahrzeuge betreffen nach oben genannten Schema geordnet werden. Dies bedeutet alles was nichts mit Flugzeug zu tun hat gehört hier nicht hin. Dafür gibt es andere Artikel wie Luftfahrzeuge, Drehflügler etc. --Euhepi 12:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe es genau umgekehrt. Der Sprachgebrauch wird nie durch Gesetze bestimmt, sondern umgekehrt. Wenn die Sprachkreativen der Gesetzgebung einen eigenen Jargon für nötig erachten, so ist das deren Problem und kann natürlich als Nebeninfo in den enzyklopädischen Kontext gebracht werden.--Thuringius 22:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Man muss bei diesen Enzyklopädien bedenken das sie nicht unbedingt von Fachleuten geschrieben werden, sondern von Redakteuren die sich ihre Informationen aus vielen Quellen zusammen klauben. Dabei werden nicht immer, wie in diesem Fall, die richtigen Zusammenhänge gefunden.
Es ist nun mal eine unumstößliche Tatsache das es eine Luftfahrt gibt. Bestehend aus echten Luftfahrzeugen geflogen von richtigen Piloten, die alle bestätigen können das es ist wie es ist - siehe oben. Auch eine Anfrage an das Luftfahrtbundesamt (zuständig für derlei Fragen) wird zu keinem anderen Ergebnis führen. Denn ein Drehflügelflugzeug wurde dort noch nie zugelassen. Weil es so etwas höchstens in Sagen oder Fabeln gibt.--Euhepi 12:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Irgendwie haben beide Recht. Prinzipiell ist tatsächlich nicht automatisch der "amtliche" Begriff vorzuziehen, wenn ein anderer gebräuchlich ist. In diesem speziellen Fall tendiere ich allerdings trotzdem zu "Drehflügler", da dieser Begriff mindestens genauso gebräuchlich ist wie "Drehflügelflugzeug". --HH58 14:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe kein grundsätzliches Problem mit Drehflüglern, wenn man sich in den Begrifflichkeiten einigt und sich jemand die Arbeit macht, dann nur zu. Ich hatte vor allem halbgare Schnellschüsse befürchtet, aber die Gefahr scheint doch überschaubar. Wenn mir dann noch was nicht passt werde ich schon mäkeln.--Thuringius 15:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Machzahl vs. IAS

Im Unterabschnitt Fluggeschwindigkeit und Flugenveloppe (envelope mit einem p!) innerhalb Grundlagen: Auftrieb und Vortrieb heißt es "Wie schnell ein Flugzeug bezogen auf die Schallgeschwindigkeit fliegt, wird durch die Mach-Zahl dargestellt. Benannt nach dem österreichischen Physiker und Philosophen Ernst Mach, wird die Mach-Zahl 1 der Schallgeschwindigkeit gleichgesetzt. Moderne Verkehrsflugzeuge mit Strahltriebwerk sind i.a. optimiert für Geschwindigkeiten (IAS) von Mach 0,74 bis 0,90."

Ich schlage vor, diese beide Sätze zu ersetzen durch:

"Bei strahlgetrieben Flugzeugen (zivil und militärisch) ist es heutzutage üblich, statt der Fluggeschwindigkeit von der Machzahl zu sprechen. Moderne Verkehrsflugzeuge mit Strahltriebwerk sind i.a. optimiert für Machzahlen zwischen 0,74 und 0,90."

Begründung: Nähere Erläuterungen zur Machzahl finden sich im entsprechenden Artikel. Desweiteren ist die Ausdrucksweise "Geschwindigkeiten (IAS) von Mach 0,74 bis 0,90" grob falsch. Die Machzahl ist eben KEINE Geschwindikeit, sondern vielmehr eine dimensionslose strömungsmechanische Kennzahl, die zwei Geschwindigkeiten ins Verhältnis setzt.

--Ragsax 19:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Enveloppe ist kein Englisch und in Übereinstimmung mit Mackensens Deutschem Wörterbuch richtig geschrieben. Ansonsten sehe ich keinen dringenden Handlungsbedarf, vielleicht bei Gelegenheit.--Thuringius 20:58, 10. Dez. 2007 (CET)

---

Bei dem Bild:FVK repair.JPG steht geschrieben:"Ein Querruder einer Schleicher ASK 21. Das FVK ist angeschliffen, die einzelnen Glasfaser-Matten sind gut erkennbar." Dies ist grundlegend falsch, weil im Flugzeugbau keine Glasfasermatten verwendet werden. Es werden ausschließlich Gewebe aus unterschiedlichen Materialien verwendet (z.B. Glasfaser GFK, Kohlefaser CFK, usw.). Diesem Bild handelt es sich um die einzelnen "Glasfasergewebelagen"!(nicht signierter Beitrag von 134.100.101.1 (Diskussion) )

Erledigt.--Thuringius 00:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Editierung

Warum kann ich meine Änderungen nicht speichern? Anonyme oder frisch angemeldete User sollen den Artikel nicht ändern können. Ich halte mich nicht für frisch angemeldet mit meiner mehrjährigen Wiki-Zugehörigkeit und meinen vielen Edits und Beiträgen. Was läuft hier schief? Kai Jurkschat 23:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Fehler

"Drehung am die Hochachse" hier steht "am" statt "um" in Das Flugwerk -> Leitwerk(nicht signierter Beitrag von 84.149.121.207 (Diskussion) )

Korrigierte Version gesichtet, Korrektur jetzt für alle sichtbar.--Thuringius 16:16, 29. Mai 2008 (CEST)

MedEvacs

Welcher Kategorie gehören denn eigentlich die MedEvacs an, gehören die zu den Rettungsmitteln oder zu Spezialflugzeugen.

Sollten die im Artikel sich nicht auch irgendwo wiederspiegeln? -- JARU 12:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Fahrgastraum (Passagierflugzeug)

Welche Unterarten von Passagierflugzeugen gibt es. Bezug auf Beinfreiheit, Service und Komfort. Auch andere Kriterien für Bussiness, Economy und First Class wären hilfreich. Dieser neue Abschnitt fehlt leider noch völlig.
Lediglich bei Frachtfliegern wird auf den Frachtraum Bezug genommen. -- JARU 12:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

hoher Kerosinverbrauch - Doch keine Umweltsünde? (erl.)

In den Zeiten der Diskussionen um den Umweltschutz und der Klimaerwärmung sind auch die Passagierflugzeuge bei den größten Umweltverschmutzern immer ganz vorne. Allerdings stimmt das nicht so ganz....

Beispiel "Boeing 767-200er":

Auf einer Strecke von 12.200 Kilometern, verbraucht eine "Boeing 767-200er" 90.774 Liter Kerosin. Diese 90.774 Liter Kerosin hören sich natürlich als eine ungeheure Verschwendung von Kerosin an und lassen Reisen mit Flugzeugen in keinem guten Licht dastehen. Rechnet man diesen Kerosinverbrauch aber auf die Anzahl der Passagiere um, dann sieht die Sache schon ganz anders aus, denn bei 255 Passagieren kommen auf jeden Passagier pro 100 Kilometer nur 2,92 Liter zusammen. Bei einer Fahrt mit dem Auto (Mittelklassewaren) wären es hingegen sogar 7,88 Liter gewesen. Ein Auto verbraucht also 2,7 Mal mehr Benzin, als ein Flugzeug Kerosin! (Als Rechenbeispiel habe ich einen "VW Touran" verwendet. 52 Liter Superbenzin auf 660 Kilometer im gemischten Verbrauch.) Wenn sich allerdings mehr als 3 Personen in einem Auto befinden, dann ist natürlich zugegeben das Auto umweltfreundlicher! Die Tatsachen, das man aber nicht den direkten Weg fahren kann denn das Flugzeug fliegt, das man auf der Autobahn auch im Stau stehen kann und das man keine Meere überqueren kann, machen dies aber zunichte.... Es spricht also mehr für das Flugzeug!

Beispiel "Airbus 380-800":

Reichweite: 15.000 Kilometer

Passagiere: 853

Kerosinverbracht pro Passagier auf 100 Kilometer: 2,42 Liter

Fazit: Passagierflugzeuge verbrauchen wohl doch nicht so viel Kerosin wie immer behauptet wird!

Vielleicht sollte man dieses Thema auch im Artikel ansprechen.... --Martin Oppermann 16:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Deine Fragestellung ist hier etwas fehl am Platz, da die Diskussionen der Artikelverbesserung dienen sollen. Zu "Umwelt und Verbrauch" müßte also erstmal ein Abschnitt im Artikel geschrieben werden. Trotzdem meine Antwort: Deine Berechnungen sind prinziepiell richtig. Jedoch gilt es zu bedenken, dass ein Urlaubsflug nach Australien hin und zurück mit ca. 44.000km zu Buche schlägt, eine Urlaub mit dem Auto an der Ostsee jedoch nicht. Für die Differenz in der Umweltbilianz kann man ein ganzes Jahr Auto fahren und trotzdem einen tollen Urlaub gehabt haben. Gleiches gilt für geflogenes Obst und Blumen von der südlichen Erdhalbkugel. Nach dem Gleichheitsgrundsatz müßte Flugbezin nur die gleichen Steuern wie Bezin für Autos und die Ökosteuer für die Deutsche Bahn aufgebrummt bekommen und die Preise würden so explodieren, dass die Kritik an der Umweltbelastung ganz schnell verstummen würde. --Kolossos 16:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

Man kann aber auch mit dem Flugzeug an die Ostsee fliegen. Mit dem Auto nach Australien fahren dürfte da schon schwieriger sein. Man müsste mit dem Auto ab Malaysia, Sumatra, Java, Bali, Simbabwe, Flores und Timor mindestens 8 Mal auf eine Fähre und dann sind da zum Schluss auch noch die 407 Kilometer auf dem Seeweg bis Darwin, bis man Australien selbst erreicht. Ob da eine Fähre fährt? Und dann muss man in Australien auch noch bis zum Ziel fahren.... Das sollte kein ernst gemeintes Beispiel sein. ;-) --Martin Oppermann 16:57, 4. Sep. 2008 (CEST)

Man kann auch das Auto per Fracht-Jumbo nach Australien fliegen lassen *** ggg *** --HH58 21:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Ihr wollt, dann könnt Ihr dieses Thema löschen, damit die Diskussion übersichtlich bleibt. --Martin Oppermann 15:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

was ich schon immer wissen wollte

und was vielleicht diesen Artikel auch bereichern könnte: Welche physikalische Grundlage hat der Auftrieb?

• Auftrieb auf Grund von dichte Unterschieden fällt ja aus (ist kein Ballon)
• Auftrieb "auf Grund" der Bernoulli Gleichung fällt auch aus habe ich gehört (Da die Flügel ziemlich groß sein müssten um den Auftrieb zu generieren (laut diesen Prinzip))
• Auftrieb auf Grund eines mysteriösen Coanda Effekt (letzendlich ähnlich dem Impuls Satz)

So welche dieser Erklärungen ist denn die Richtige???

mfg مبتدئ 01:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Die gängige Beschreibung ist, das durch die Form der Tragflächen die Luft schneller über die Oberseite strömt und sich dadurch über den Tragflächen ein Unterdruck bildet, der die Tragflächen nach oben saugt. Physikalisch ist das aber nicht richtig, denn es gibt keine saugende Kraft, die zum Beispiel wie ein Magnet wirkt! Es gibt nämlich nur unterschiedlich große Luftdrücke! Tatsächlich ist es nämlich die Luft unter der Tragfläche, die ein Flugzeug fliegen lässt. Weil der Luftdruck unter der Tragfläche größer ist als der darüber, drückt der höhere Luftdruck unter der Tragfläche, die Tragfläche nach oben in den Bereich mit dem geringeren Luftdruck hinein.

Auch der Staubsauer funktioniert nicht so, wie man es erwarten würde, denn er saugt in Wirklichkeit überhaupt keinen Staub an! Wenn der Motor den Ventilator dreht, dann wird die Luft in den Staubbeutel hineingedrückt und strömt durch die Poren wieder nach draußen. Durch die Bewegung der Luft bildet sich vor dem Ventilator ein Bereich mit einem geringeren Luftdruck. Weil der atmosphärische Luftdruck außerhalb des Staubsaugers dadurch größer ist als vor dem Ventilator, drückt der atmosphärische Luftdruck den Staub also in Wirklichkeit in den Staubsauger hinein! Das der Staub angesaugt wird, ist demzufolge falsch! Er wird nämlich durch den atmosphärischen Luftdruck in den Staubsauger hineingeschoben! Das der Staubsauger irgendwann in Staubdrücker umbenannt wird, ist allerdings sehr unwahrscheinlich, denn das würde sich doch wohl ziemlich blöd anhören! (SCHERZ!)

Zum Schluss: Das trinken durch einen Strohhalm. Auch Flüssigkeiten kann man nicht ansaugen! Das trinken durch einen Strohhalm funktioniert so.... Unbewusst verschließt der Mensch durch einem Reflex mit Muskeln den hinteren Bereich des Mundes. Dadurch wird die Verbindung vom Mund zur Nasenhöhle, Luft- und Speiseröhre vollständig verschlossen. Jetzt dehnen sich die Muskeln im Mund so aus, dass sich das innere Volumen des Mundes vergrößert, wodurch der Luftdruck im Mund niedriger wird, als der atmosphärische Luftdruck außerhalb des Körpers, weil sich die Luft auf ein größeres Volumen verteilen kann. Weil der Mund durch den Strohhalm mit der äußeren Umgebung verbunden ist und sich dazwischen noch die Flüssigkeit befindet, drückt der atmosphärische Luftdruck die Flüssigkeit durch den Strohhalm in den Mund mit dem geringeren Luftdruck hinein. --Martin38524 20:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Vielen Dank Martin für deine Antwort (der einzige der hier antwortet). Aber das was du beschreibst basiert eben beim flugzeug auf die Bernoulli Gleichung: Verschieden Weglängen oberhalb und unterhalb des flügels führen zur verschidenen geschwindigkeiten der Luftpartikeln was durch einen Druck unterschied abgeglichen wird (Bernoullische Energiegleichung). Ich habe aber gelesen dass das eine Pseudoerklärung ist. Denn müsste ein Flugzeug aufgrund dieses Prinzips fliegen, müsste es sehr grpße flügeln haben (viel größer als die uns bekannten flügeln). Als Erklärung für den Auftrieb wir da viel mehr ein Coanda Effekt gemacht. Es geht darum das die Luft irgendwie and der tragfläche haftet und mitfliesst und deren Richtung verändert wird. Laut Impuls Erhaltung muss dann eine entsprechende Kraft entgegen wirken und das bewirkt den Auftrieb. Da ich mir nicht sicher bin und die genauen Gleichungen bei der 2 ten Erklärung nicht kenne, habe ich gedacht: es ist sicher sehr hilfreich wenn sowas im Artikel stünde. Was ich sagen will mir fehlt edr Bindeglied zwischen der Mechanik/ Aerodynamik (impuls Satz) und der Flugmechanik (Auftriebskraft). Die 2 te Erklärung scheint mir auch plausibler da sie bestimmte Probleme/ Phenome beschreiben könnte (Strömungsabriss, Überschallflug sodass vielleicht die Haftung an den flügeln kleiner wird, etc..... ). wenn du da eine Antwort oder Meinung hättest, würde ich die gerne hören. mfg مبتدئ 20:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Zum Thema siehe auch Coandă-Effekt. mfg مبتدئ 20:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Erklärung hier halte ich für einigermaßen einleuchtend. Um die Tragflächen entsteht ein Wirbel, in dem sich durch die Rotationsbewegung der Luft ein Unterdruck bildet. An der Unterseite kann wegen der Vorwärtsbewegung keine Gegenströmung entstehen, aber der Effekt reicht aus, um einen genügend großen Druckunterschied zwischen Tragflächenober- und Unterseite zu erzeugen. Der Coanda-Effekt dürfte ein naher Verwandter sein. Der Wirbel reißt an den Flächenenden ab und verursacht dadurch den induzierten Luftwiderstand.--Thuringius 22:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich glaube du hast Recht. Die Formel sieht der Bernoulli Gleichung zwar zum verwechseln ähnlich aus aber du hast Recht. Ich glaube einfach die Behauptung dass die Flügeln sehr groß sein müssten wenn man das Bernoulli Effekt dem Auftrieb zugrunde liegt ist einfach falsch. Ich habe es nachgerechnet mit ein paar Werten von echten Flugzeugen (aus der Wikipedia) und es macht Sinn. Der quadratische Geschindigkeitsterm macht den Unterschied. mfg und Danke مبتدئ 00:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo مبتدئ und Thuringius! Wie der Druckunterschied auch immer zustande kommt.... Der Auftrieb entsteht NUR dadurch, weil der Luftdruck unter der Tragfläche größer ist, als der darüber. Luftwirbel, Bernoulli Gleichung oder Coanda Effekt wären nur die Ursachen, die diesen Druckunterschied entstehen lassen, beziehungsweise dessen Entstehung beschreiben. --Martin38524 21:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Lieber Martin38524, physikalisch gesehen hast Du natürlich Recht mit Deinen Unterdruck- Überdruck- Saug- und sonstigen Erklärungen. Fragt sich nur, wie man z.B. "Unterdruck" definiert. Ist das ein "negativer Druck" (- X N/m²) - oder ist das ganz einfach ein Druck, der geringer ist als der gewöhnliche Druck in der Umgebung ? Ersteres gibt es (wie Du richtig geschrieben hat) nicht, letzteres sehr wohl. Untergewichtige Personen heben ja auch nicht gleich ab, sondern die haben auch eine Masse (und damit auf der Erde ein Gewicht) - nur eben weniger als vergleichbar große durchschnittliche Personen. Und wie definiert man "saugen" ? Hier gilt das gleiche. Wenn man das so eng sieht und so definiert wie Du, dann kann man gar nichts saugen, das saugen immer durch unterschidlich hohe positive Drücke funktioniert. Und ich habe noch nie gehört, dass z.B. im Zusammenhang mit einem Magneten (der ja anziehende Kräfte ausübt) von "saugen" gesprochen wird. --HH58 13:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo HH58! Von Unterdruck spricht man immer dann, wenn der Druck an einer bestimmten Stelle geringer ist, als er dort natürlicherweise sein müsste. Zum Beispiel im inneren eines Tornados. Negativen Druck kann es zudem auch gar nicht geben, denn es gibt nur ein Vakuum als absolut Druck- und EVENTUELL Materiefrei, sowie einen Druck der THEORETISCH immer größer werden kann. --Martin38524 03:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Völlig richtig. Dein obiges Statement las sich nur so, als ob Du den Begriff "Unterdruck" überhaupt ablehnst. --HH58 10:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Auftrieb Steigflug

Welches Genie hat denn da schon wieder reingeschrieben, daß der Auftrieb beim Steigflug größer als die Gewichtskraft ist? Egal, ich änder das nicht ein zweites Mal, ich bins müde... --Hbquax 04:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Flugschrauber

, somit muss man von Kombinationsflugschraubern sprechen. Ist das eine zulässige Folgerung? M.E. nein, denn es gab einen echten Flugschrauber, den Doblhoff_WNF_342 ohne Flügel. Evtl. kann man den Boeing_X-50 ebenfalls dazu zählen, der der auch kein feststehend angebrachten Flügel hat(te).-- Tastentipper dukomsthiernetrein 09:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen von Dr. Nachtigaller

Die rechtliche Definition, was genau ein Flugzeug, ein Segler oder ein Motorflugzeug ist, ist sicherlich eine sinnvolle Ergänzung des Artikel, allerdings nicht in der Einleitung. Eine Artikeleinleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassend darstellen und dem leser einen Überblick verschaffen. Ihn dort gleich mit rechtlichen Begriffen zu verwirren, ist keine gute Idee. Ein Abschnitt "Rechtliche Definition" wäre mMn aber diskutabel. --Felix ^fragen! 13:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch, nicht nur rechtlich, zählen Hubschrauber, Gleitschirme und Drachen i.A. nicht zu den Flugzeugen (im Gegensatz zu Segelflugzeugen). So ganz allgemeingültig ist die momentane Definition also sicherlich auch nicht. Alles zusammen, zuzüglich "leichter als Luft", sind dann Luftfahrzeuge. --HH58 15:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Wenn ein Harrier im Schwebeflug ist, dann nutzt er für den Auftrieb keinen aerodynamischen Effekt. Ist er dann kein Flugzeug ? Auch daher ist der momentane Einleitungssatz - ebenso aber der von Dr. N. - nicht ganz astrein. --HH58 15:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist ja bisher nicht übermäßig voll. Allerdings halte ich die Formulierung für extrem problematisch („Landläufig“), da sie eines außer Acht lässt: Wir sind hier die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Wikipedia. Zudem ist das Artikelthema nicht „Flugzeuge in Deutschland“, sondern Flugzeuge allgemein. Und hierbei haben wir uns eher an dem globalen gesellschaftlichen Konsens zu orientieren als an Gesetzesdefinitionen. --my name 18:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Verbindugsflugzeug

Abend! Da ist das Bild der Alouette III. Das ist aber ein Hubschrauber. Gerhört wohl nciht zu den Flugzeugen. Oder?? Gruß -- Sinix 22:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Doppelrumpfflugzeug?

Im Text steht: Doppelrumpfflugzeuge besitzen zwei Rümpfe, sie sind gewissermaßen die Katamarane unter den Flugzeugen. Die Cockpitkanzel ist in der Regel an der Tragfläche zwischen den Rümpfen angebracht. Die zwei Rümpfe werden in diesem Fall auch als Doppelleitwerksträger bezeichnet. In selteneren Fällen besitzt jeder der zwei Rümpfe ein Cockpit.

Was nun? Ein Flugzeug mit Doppelleitwerksträger (z.B. P-38) ist sicher kein Doppelrumpfflugzeug , wie z.B. die Twin Mustang oder He 111Z. Ich denke die beiden konstruktiven Auslegungen sollte man nicht vermischen, so wie hier passiert. Gruß --Quezon95 12:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Santos Dumont

Sollte man den nicht auch als Pionier zumindestens erwaehnen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos_Dumont (nicht signierter Beitrag von 201.43.145.155 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 23. Jul 2009 (CEST))

Anmerkungen von 217.19.176.3

Hallo, in der Tat ein lesenswerter Artikel. Damit er das auch bleibt, empfehle ich den "Kreiselkompass" herauszunehmen!!

"...Die Himmelsrichtung, in die das Flugzeug fliegt, zeigt der magnetische Kompass und der Kreiselkompass, auch Kurskreisel (nach der englischen Bezeichnung „directional gyro”) genannt..." (nicht signierter Beitrag von 217.19.176.3 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 26. Nov. 2009 (CET))

Bei der Gelegenheit könnte man im Abschnitt "fluggeschwindigkeit" folgende Fehler korrigieren:

• CAS ist die um den Instrumente und Einbaufehler korrigierte IAS;
• TAS ist die um die Luftdichte korrigierte EAS;
• EAS ist die um die kompressibilität korrigierte CAS;

"...Landeanflug die absolute Höhe über Grund über den Radarhöhenmesser angezeigt..." hier würde ich "absolute" weglassen, da Höhe über Grund eigentlich den Sachverhalt definiert,höchstens vielleicht durch "wahre" ersetzen. und weiter "...Diese wird aus statischem und dynamischem Druck am Staurohr des Fahrtmessers ermittelt..." Dies ist ja so nur bei z.B. der Prandtlsonde der Fall,für den allgemeinen Fall müßte man ergänzen: "...Diese wird aus statischem und dynamischem Druck am Staurohr des Fahrtmessers und der ggf. separaten statischen Sonde / static port ermittelt..."

Leider ist die Seite irgendwie gesperrt bzw. erfordert vorheriges Anmelden, sonst hätte ich es selbst geändert. Wie wird das normalerweise gehändelt im Hinblick auf Quellenangaben und Basics??

Ciao + besten Dank (nicht signierter Beitrag von 217.19.176.3 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 27. Nov. 2009 (CET))

Hallo, 217.19.176.3! Dies ist ein Wiki, d.h. du darfst das gerne selber ändern (oder ist die Seite irgendwie gesperrt?), am besten unter Angabe entsprechender Quellen. --El Grafo 12:30, 27. Nov. 2009 (CET) PS: bitte signiere in Zukunft deine Beiträge auf Diskussionsseiten, damit man weiss, wer wann was geschrieben hat.

Die Seite ist wieder frei: Frohes Schaffen! --WAH 13:53, 27. Nov. 2009 (CET)

@WAH: Danke für's entsperren!

@217.19.176.3: Wenn du möchtest, kannst du jetzt auch Änderungen am Artikel vornehmen. Die Sache mit dem Kreiselkompass habe ich schonmal erledigt, das war ja ziemlich offensichtlich falsch. Zu den Geschwindigkeiten kann ich nichts sagen, da ich als Segelflieger eigentlich nur mit IAS und bestenfalls noch GS zu tun habe. Das wäre so eine Sache, bei der eine Änderung wahrscheinlich schon belegt werden sollte (zur praktischen Umsetzung siehe WP:Einzelnachweise). Gegen den Rest habe ich so erstmal nix einzuwenden, das ist mMn(!) allgemein genug, dass man das nicht krampfhaft nach Belegen suchen muss. --El Grafo 14:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Quelle gefunden, Geschwindigkeiten geändert. Nach dieser Quelle wäre das, was hier unter TAS lief die DAS (Density Air Speed) und das was hier als EAS beschrieben wurde die TAS. Mal als Bildchen:

                --------> EAS ------
               /                    \
IAS -----------                      -------------> TAS
               \                    /
                --------> DAS ------

Bei der EAS wird erst erst um die Kompressibilität und dann um die Dichte korrigiert, bei der DAS ist es anderum. --El Grafo 15:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Falsche Erklärung des Auftriebs

Gleich zu Beginn des Absatzes über Starrflügler steht der Satz "Dabei bildet sich über der Tragfläche durch den Verdrängungsimpuls des Flügels ein Wirbelansatz, der über der Tragfläche einen Unterdruck verursacht und somit eine nach oben gerichtete Auftriebskraft erzeugt." Dieser Satz ist schlicht falsch! Man lese dazu, bitte, die Artikel und Diskussionen zu "Tragfläche" und "aerodynamischer Auftrieb" (wir arbeiten gerade daran, diese Artikel auch für Nichtfachleute lesbarer zu gestalten, was leider gar nicht so leicht ist).

Ich weiss: Bernoulli ist in diesem Zusammenhang ein Reizthema; ich persönlich halte diese so geläufige Erklärung für eine Fehlinterpretation der Bernoulli-Gleichung. Aber auch für die Verfechter dieser Erklärung ist obiger Satz zumindest missverständlich: ein "Wirbelansatz" (gemeint ist hier wohl die kreisförmige Strömung um die Tragfläche aus Sicht der ruhenden Luft) würde nämlich die Gültigkeit der Bernoulli-Gleichung komplett aushebeln, weil die nur für "Stationarität" (= laminare Strömung) gilt. Zudem entsteht auch "nach Bernoulli" der Auftrieb sowohl an der Ober- als auch an der Unterseite der Tragfläche. Und im Überschallflug schließlich stimmt an dem Satz überhaupt nichts mehr.

Um die leidige Diskussion um Bernoulli hier heraus zu halten, schlage ich folgende, allgemeinere (und kürzere!) Formulierung vor:

"Dabei wird der durch die Schwerkraft auf das Flugzeug einwirkende, vertikale Impuls durch Strömungsablenkung auf die durchflogene Luft übertragen."

Das stimmt sowohl für den Unter- als auch für den Überschallbereich und ist kein Gegensatz zu Bernoulli: denn selbstverständlich gilt auch für jedes durch den "Bernoulli-Effekt" getragene Flugzeug der Impulserhaltungssatz. Ein Teilaspekt, wie das im Unterschallbereich im Einzelnen geschieht, wird ja eben durch die Bernoulli-Gleichung beschrieben.

---

Ausserdem schlage ich eine Änderung des Satzes "Viele Rundkappenfallschirme, insbesondere Bremsfallschirme und Fallbremsen (engl. fall retarder), sind nicht lenkbar und werden daher nicht zu den Flugzeugen gerechnet." vor. Der Satz ist insofern falsch, als auch viele Rundkappenfallschirme lenkbar sind. Trotzdem sind sie keine Flugzeuge, weil sie keinen Auftrieb, sondern nur Fallwiderstand erzeugen können; folglich könnten sie auch mit einem horizontal wirkendem Antrieb weder steigen noch sich dauerhaft in der Luft halten. Mein Vorschlag also:

"Rundkappenfallschirme und andere, auf Luftverwirbelung beruhende Fallbremsen (engl. fall retarder) erzeugen keinen aerodynamischen Auftrieb, sondern verzögern nur den Fall durch ihren Formwiderstand. Sie werden daher nicht zu den Flugzeugen gerechnet." --Whgreiner 23:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Aufbau>Das Flugwerk>Fahrwerk

Also ich möchte bitte nicht das das Fahrwerk vor der Landung eingzogen wird oder vor dem Start... das kommt zumindest so rüber. Ich schlage vor: Das Fahrwerk wird vor der Landung ausgefahren und nach dem Start eingefahren.

LG DragonFire -- 21:56, 2. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.222.237.102 (Diskussion) )

Änderungsvorschlag

In der Tabelle ganz unten mit den Rekordgeschwindigkeiten ist ein kleiner Fehler: Die Sr-71 flog am 28.Juli 1976 nicht 3750 km/h sondern 3529,714 km/h, obwohl es hier abweichende Meinungen bei den Zahlen hinter dem Komma gibt. (nicht signierter Beitrag von Wofka (Diskussion | Beiträge) 15:37, 20. Sep. 2010 (CEST))

Ja, das steht auch so in Lockheed SR-71 (von der Kommastelle mal abgesehen), im englischen Artikel hingegen sind 3524,3 km/h angegeben. Findet jemand eine (oder besser mehrere) zuverlässige Quelle(n)? --El Grafo _(COM) 17:11, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ein Flugzeug ist ein Luftfahrzeug, das schwerer als Luft ist.

... gibt es denn auch Fahrzeuge, die leichter als Luft sind??--87.174.41.201 22:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ein steigender Ballon. --LoKiLeCh 23:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Falsch, der Ballon selbst ist schwerer als die Luft, nur das darin enthaltene Gas ist leichter... --188.60.187.99 21:38, 17. Okt. 2010 (CEST)

Geschichte

Es ist peinlich daß Alberto Santos Dumont nicht in der Geschichte erwähnt wird. Die hälfte der Welt hält Ihn für den Vater der Luftfart und nicht die Wright Brüder, da er seine Flüge öffentlich machte und nicht geheim. (nicht signierter Beitrag von 88.68.44.137 (Diskussion) 01:17, 2. Okt. 2010 (CEST))

Leistung vs. Schub

Hallo. Im letzten Abschnitt Rekorde-Groesse hat die Tabelle den Zeileneintrag "Leistung" mit Angaben in kN und einmal in kW. Ich denke es wuerde einheitlich kN besser passen und die Zeile in "Schubkraft" umbenennen waere physikalisch richtig.

Andererseits wuerde mich wirklich die Leistung (Schub*Weg/Zeit) und nicht der Schub der Triebwerke interessieren. --109.192.8.122 21:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Tragfläche / Tragflügel

Im Abschnitt über: "Scheibenförmige Luftfahrzeuge" steht der Satz: "Der Rumpf flach und profiliert wie ein Tragflügel, sodass er im Vorwärtsflug auch Auftrieb erzeugt."
Wenn man dem Wiki-link für Tragflügel folgt steht dort der Satz: "Dieser Artikel betrachtet die Tragflügel eines Wasserfahrzeugs. Für das Flugzeugbauteil siehe Tragfläche."
Sollte dieser Artikel dann nicht besser auf Tragfläche verweisen anstatt auf Tragflügel? -- 93.232.218.162 09:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Jep, sollte er, tut er jetzt auch. Danke für den Hinweis, --El Grafo _(COM) 20:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler (minimal)

Bei Senkrechtstartern und Segelflugzeugen älterer Bauart kann statt dem Fahrwerk oder dem Schwimmern ein Kufenlandegestell vorhanden sein

DEN Schwimmern (Mehrzahl) (nicht signierter Beitrag von 80.132.151.3 (Diskussion) 17:06, 9. Mai 2011 (CEST))

erledigtErledigt Danke, ist korrigiert. --El Grafo _(COM) 14:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Naja nicht wirklich, es müsste des Fahrwerks oder der Schwimmer heißen. Gruß, --БХ 15:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Ups, da hast du latürnich recht, danke. Hatte den Satz davor gleich mit korrigiert (wo den richtig ist) und dann nicht richtig aufgepasst. Jetzt passt's aber, gelle? --El Grafo _(COM) 15:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Super! :) --БХ 15:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Scheibenförmige Luftfahrzeuge

Spätestens nach der Korrektur der Definition von Flugzeug hat der Abschnitt hier eigentlich nicht mehr viel zu suchen. Gibt es Vorschläge, was wir damit machen wollen? Ein eigener Artikel dürfte wohl an mangelnden Quellen und TF-Lemma scheitern. Als Abschnitt in Luftfahrzeug würde der Text wohl ziemlich deplatziert wirken. Der Leser würde sowas wohl am ehesten in Fliegende Untertasse erwarten. Allerdings ist das zusammenführen von bestehenden Artikeln bekanntermaßen eine eher unschöne Angelegenheit. --El Grafo _(COM) 15:45, 30. Mai 2011 (CEST)

Narf! Sehe gerade, dass der entsprechende Abschnitt 2009 per C&P aus UFO ausgelagert wurde (diff). Ich kick` das jetzt hier raus, da es a) nicht hier her gehört und b) mangels Versionsgeschichte strenggenommen eine URV ist. Wer meint, den Text irgendwo sinnvoll unterbringen zu können, möge ihn bitte sauber aus UFO exportieren, die letzte Version mit diesem Text ist diese hier. --El Grafo _(COM) 14:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sinnvollstes Ziel wäre wohl Flugscheibe. Aber da der Abschnitt sowieso unbelegt und an der Grenze zur TF war, sollte man ihn vielleicht einfach unter den Teppich kehren … --El Grafo _(COM) 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen / Verbesserungen / Hinweis

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass der Artikel im Jahr 2006 zu den lesenswerten Artikel gewählt wurde. Leider entspricht er nicht mehr den heutigen Standarts, vorallem an den Quellen fehlt es. Ich fordere zu einer dringenden Überarbeitung auf. Grüsse --Phzh 19:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Quellen fehlen nicht, nur Einzelnachweise. --Felix ^frag 19:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur Einzelnachweise. Einges weiteres auch. Die Eineitig ist auch übel ;-) --Phzh 15:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Definition: Hubschrauber = Flugzeug?

Hallo, ich bin mir darüber im Klaren, dass ich damit jetzt unter Umständen ein ziemliches Fass aufmache, aber das ist eine Sache, die mir schon seit längerem auf den Nägeln brennt. Warum um alles in der Welt werden hier Hubschrauber u.ä. als Flugzeuge bezeichnet? Es ist klar, dass die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes nicht unbedingt zur rechtlichen Definition in Deutschland passt. Ich kann auch gut damit leben, dass wir uns hier am normalen Sprachgebrauch orientieren, ich wage aber arg zu bezweifeln, dass unsere Definition hier überhaupt dem Sprachgebrauch entspricht. Wessen WP:OMA würde denn ernsthaft auf die Idee kommen, einen Hubschrauber, Hängegleiter oder Gleitschirm als "Flugzeug" zu bezeichnen? Die vorherrschende "Definition" wäre doch wohl so ein fliegendes Ding mit Flügeln. Der Duden nennt es Luftfahrzeug mit horizontal an den Seiten seines Rumpfes angebrachten Tragflächen[11]. Ich denke, darauf sollten wir es dann auch beschränken und alles andere unter Luftfahrzeug einsortieren. Das würde dann den Artikel Starrflügelflugzeug obsolet machen. (Nachtrag: Gleiches gilt für den verwaisten Artikel Flugzeug (luftrechtliche Bedeutung), das kann man problemlos hier unterbringen)

In dieser Form ist der Artikel meiner Meinung nach ein heilloses Sammelsurium, das den Status Lesenswert nicht verdient. Ich bitte um Kommentare. Grüße, --El Grafo _(COM) 11:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Was die Fragestellung oben angeht, bin ich mir noch nicht im Klaren. Was bei mir aber jedesmal, wenn ich auf den Artikel stoße, ein mittleres Magengrummeln verursacht, ist die Qualität des Artikels insgesamt. Das fängt schon bei der ersten Überschrift Flugzeugtypen an, die imho hier nicht passt. Um's kurz zu machen, das Werk gehört von vorne bis hinten überarbeitet, nicht zuletzt weil der Artikel auch zu den „Aushängeschildern“ des Bereichs Luftfahrt gehören sollte. Vielleicht können wir ja gemeinsam in der Richtung was reißen ;-) Gruß --Quezon _Diskussion 12:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja, da herrscht an einigen Stellen Überarbeitungsbedarf. Aber bevor wir da Zeit und Energie reinbuttern, sollten wir imho erstmal die grundlegende Frage klären, was denn nun ein Flugzeug in unserem Sinne sein soll. Und da gibt es meiner Meinung nach genau zwei Möglichkeiten:

1. die rechtliche Definition
2. die leicht erweiterte, umgangssprachliche Definition Lfz mit Tragflächen (auf einen Rumpf im eigentlichen Sinne würde ich nicht unbedingt bestehen (Nurflügler), aber darüber kann man sicher diskutieren)

Die derzeitige Definition (siehe auch alte Diskussion) entspricht weder dem einen noch dem anderen. Grüße, --El Grafo _(COM) 14:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mich mal noch ein bisschen nach umgangssprachlichen Definitionen (Wörterbucheinträgen) umgeschaut:

• Duden: Luftfahrzeug mit horizontal an den Seiten seines Rumpfes angebrachten Tragflächen (s.o.)
• DWDS: Luftfahrzeug, das meist aus einem […] Rumpf mit horizontal angebrachten Tragflügeln und einem Leitwerk besteht […] [12]
• The Free Dictionary: Luftfahrzeug mit Tragflächen, das über einen eigenen Antrieb verfügt bzw. Fahrzeug mit Tragflächen, das […] durch die Luft vorwärtsbewegt wird bzw. Verkehrsmittel mit Flügeln, das durch eigenen Antrieb durch die Luft fliegt [13]
• Eine einzige Quelle habe ich gefunden, die mehr oder weniger die derzeitige Definition verwendet: Bertelsmann: Das neue Universallexikon [14] – das ist aber auch kein Wörterbuch und spiegelt nicht unbedingt den allgemeinen Sprachgebrauch wider.
• Recht aufschlussreich ist auch eine Suche bei images.google.com. Das ist natürlich keine zitierfähige Quelle, zeigt aber imho ganz gut, dass man unter dem Begriff "Flugzeug" umgangssprachlich vornehmlich "so ein Ding mit Tragflächen am Rumpf" versteht – ich habe dort auf den ersten 60 Seiten nicht einen Drehflügler gefunden.
• Vielleicht noch einen Blick in die Wikipedia selbst:
  • Hubschrauber werden als Luftfahrzeug definiert, nicht als Flugzeug
  • Kategorie:Hubschrauber ist Unterkategorie von Kategorie:Drehflügler, die direkt unter Kategorie:Luftfahrzeug eingehängt ist.
  • Einzelne Hubschraubertypen sind in Kategorie:Hubschraubertyp einsortiert, die keine Unterkategorie von Kategorie:Flugzeugtyp ist

Hier wird also – vermutlich unbewusst aus den üblichen Sprachgepflogenheiten heraus – eine andere Definition als im Hauptartikel verwendet, und zwar genau die, die ich auch für diesen Hauptartikel vorgeschlagen habe.

Mehr habe ich erstmal nicht gefunden, hat mich aber auch so schon gut zwei Stunden gekostet. Ich bitte um Kommentare. --El Grafo _(COM) 18:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens: Die derzeitige Definition "LfZ schwerer als Luft + dynamischer Auftrieb" trifft neben Hubschraubern, Hängegleitern und Gleitschirmen auch auf die meisten Drachen zu – besonders deutlich wird das bei den Mattendrachen, die ja quasi einem Gleitschirm entsprechen. Mit Verlaub: Je näher ich mich damit beschäftige, desto absurder finde ich diese Definition. --El Grafo _(COM) 19:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe gerade noch mal in meinem uralten (1972) Lexikon der Luftfahrt von Heinz A.F. Schmidt nachgeschaut und diese Alternativmeinung gefunden:

Einteilung der Flugzeuge

	Starrflügler				Drehflügler				Hubstrahler
	Geradflügler			Ringflügler	Hubschrauber	Tragschrauber	Flugschrauber	Kombinationsflugschrauber
Art des dynamischen Auftriebs	Geradflügler mit Kolbentriebwerken	Geradflügler mit Strahltr.	Geradflügler mit Turboproptr.
Vortrieb	Luftschraube	Strahlantrieb	Luftschraube mit Strahlrestschub	Strahlturbine oder Mantelpropeller	Neigung des Drehflügels	Luftschraube	Luftschraube mit Drehflügel	Luftschraube	Strahlschub

Bei ihm gehören also Hubschrauber durchaus zu den Flugzeugen. Bin aber generell in dieser Frage immer noch "indifferent". Gruß --Quezon _Diskussion 20:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Man umgeht so natürlich charmant auch alle Probleme mit den Tragschraubern: wären das ansonsten Flugzeuge oder Hubschrauber? --Quezon _Diskussion 20:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Interessant: Mein Lexikon der Luftfahrt (Klußmann & Malik, 2007) definiert die Drehflügler als Luftfahrzeugklasse, der Begriff Flugzeug ist nach deren Auffassung dermaßen trivial, dass er keiner weiteren Definition bedarf. Der Begriff "Starrflügler" taucht dort nicht auf. Ich denke, wir könnten das ganze noch viel charmanter lösen, indem wir den Drehflüglern einen eigenen Artikel spendieren. Dort kann man dann darauf hinweisen, dass das in Deutschland eine eigene Luftfahrzeugklasse ist, die aber gelegentlich auch als Untergruppe der Flugzeuge aufgefasst wird. Ähnlich würde ich dann hier im Definitionsabschnitt vorgehen und deutlich machen, dass es mehrere Definitionsmöglichkeiten gibt

1. die sehr enge luftrechtliche
2. die etwas gröbere umgangssprachliche, die auch Segel- und aerodynamisch gesteuerte ULs umfasst
3. eine noch gröbere, die auch die Drehflügler mit einbezieht und zur weiteren Unterscheidung dann den Begriff "Starrflügler" verwendet

Denn offensichtlich gibt es diese dritte Definition ja, wobei mir nicht klar ist, wer die denn tatsächlich verwendet:

• im Luftrecht hat sie keinerlei Bedeutung
• in der Umgangssprache ebensowenig
• alle, die in der Luftfahrt praktisch tätig sind (Piloten, Flugsicherung etc.) verwenden je nach Kontext die luftrechtliche oder die umgangssprachliche Definition oder irgendwas dazwischen

Ich denke, eine Reduzierung auf die umgangssprachliche Definition würde dem Artikel gut tun, denn große Teile des Textes beziehen sich sowieso schon nur darauf. Wenn man da jetzt überall noch was zu den Drehflüglern einfügen wollte, hätten wir am Ende praktisch zwei Artikel in einem. --El Grafo _(COM) 11:18, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1, hast vollkommen Recht. --Amga 09:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du jetzt mich oder Quezon? Ich sehe gerade, dass wir unter Flugzeug (luftrechtliche Bedeutung) auch noch die offizielle ICAO-Definition haben, die – mit Ausnahme der Segelflugzeuge – genau der umgangssprachlichen Definition entspricht: Aeroplane. A power-driven heavier-than-air aircraft, deriving its lift in flight chiefly from aerodynamic reactions on surfaces which remain fixed under given conditions of flight. --El Grafo _(COM) 11:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Dich. Habe jetzt die Einzüge korrigiert ;-) -- Amga 12:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke ;-) Wegen deinem Beitrag Portal habe ich gerade mal nach dem transpress-lexikon gesucht[15] und war ziemlich überrascht: Bei einigen Auflagen taucht der oben von Quezon zitierte Heinz A.F. Schmidt als Autor auf. Kannst du vielleicht mal gucken von wann dein Lexikon ist und wer der Autor war? Wäre ja interessant, wenn der irgendwann mal seine Meinung geändert hätte. --El Grafo _(COM) 15:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Jo, das von mir erwähnte Lexikon von Heinz A.F. Schmidt ist tatsächlich eine transpress-Lizenzausgabe. Habe auch noch seine Lizenzausgaben der „Historische Flugzeuge“, die ebenfalls noch zu „DDR-Zeiten“ im Westen vertrieben wurden. Wäre tatsächlich interessant zu sehen, wann er seine Meinung geändert hat. Gruß --Quezon _Diskussion 16:09, 4. Mai 2011 (CEST)

4., überarbeitete Auflage 1979, "Autorenkollektiv unter Leitung von Wilfried Kopenhagen" (der ja auch nicht so ganz unbekannt war), Zitat (über dem Impressum): Aus der 3. Auflage des Titels wurden Texte des verstorbenen Autors Heinz A. F. Schmidt übernommen. Der oben angesprochene Satz geht übrigens so: I. e. S. versteht man unter F. nur noch den Starrflügler. (Abk. so im Text, im Artikel Flugzeug, S. 225) Andererseits verweist "Hubschrauber" auf den Artikel "Rotorflugzeug", wo selbige behandelt werden... --Amga 07:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Ein Rotorflugzeug ist bei uns ja nun schon wieder was ganz anderes … --El Grafo _(COM) 12:11, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auslagerungsversuch Drehflügler

Hallo und danke für's Bücherstöbern! Ich habe jetzt unter Benutzer:El Grafo/Drehflügler eine Art Skizze/Rohbau für einen eigenen Drehflügler-Artikel angelegt: Kompletten Artikel von hier kopiert, mit dem großen Hammer alles weggemeißelt, was nichts mit Drehflüglern zu tun hat, und mich an einer Einleitung + Definition versucht. Was meint ihr, hat das Zukunft? --El Grafo _(COM) 11:01, 5. Mai 2011 (CEST) (Im Falle einer Verschiebung in den ANR müsste man latürnich noch die Versionsgeschichte importieren lassen, aber bevor die Entscheidung zur Auslagerung nicht gefallen ist, wollte ich den Admins keine unnötige Arbeit bescheren) PS: Ihr dürft da natürlich gerne mitmischen, besonders mein Übersetzungsversuch der ICAO-Definition ist noch ziemlich holperig und alles was von hier übernommen wurde ist bestenfalls "Rohbau". --El Grafo _(COM) 11:18, 5. Mai 2011 (CEST)

So, letzte Chance, mir die Sache auszureden :-) Ansonsten geht der Entwurf in den nächsten Tagen in den ANR und die entsprechenden Punkte werden hier entfernt. Happy Towel Day, --El Grafo _(COM) 16:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Nachdem jetzt über knapp einen Monat keinerlei Widerspruch kam, habe ich das Schweigen als Zustimmung gedeutet. Die Drehflügler haben jetzt also ihren eigenen Artikel. Die Definition hier habe ich an den allgemeinen Sprachgebrauch angepasst – natürlich unter Erwähnung der rechlichen Definition(en) und Erwähnung der Starr-/Drehflüglerproblematik. Die drehflügler-spezifischen Angaben habe ich hoffentlich vollständig herausseziert – das war erstaunlich wenig, was imho zeigt, dass der ganze Artikel eigentlich auch vorher schon hauptsächlich auf Starrflügler ausgerichtet war. Dabei ist mir aber auch erschreckend deutlich geworden, wie unstrukturiert (um nicht zu sagen chaotisch) der Artikel letztendlich aufgebaut ist. Der Ballast ist weg, aber es gibt noch einiges zu tun, wenn wir das blaue L erhalten wollen. Grüße, --El Grafo _(COM) 15:45, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Sorry dass ich die Diskussion hier verpasst habe, aber unsere Definition von Flugzeug steht mit der Abgrenzung zu Drehflüglern nun im Widerspruch zum Duden:

„Luftfahrzeug, das während des Fluges durch den aerodynamischen Auftrieb fest stehender bzw. umlaufender Flügel getragen wird“

– http://www.duden.de/rechtschreibung/Flugzeug

(Hervorhebung von mir). Immerhin gehört dieses Wort "zum Wortschatz des Zertifikats Deutsch"; wir sollten dieser Definition IMHO entsprechend Rechnung tragen. MfG, --R.Schuster 12:01, 28. Jun. 2011 (CEST)

Oha, ich stelle mir gerade den frisch zertifizierten Deutschsprecher vor, der einen Hubschrauber als Flugzeug bezeichnet und sich über verwunderte Reaktionen wundert... da hat die Dudenredaktion wohl vergessen anzumerken, dass der zweite Teil der Definition ausschließlich Fachsprache ist (heute, und imvho schon immer, und selbst die Fachleute sind sich nicht einig, s.o.). Von einem Beispiel nichtfachsprachlicher Benennung eines Hubschraubers als "Flugzeug" lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ggf. ist das bei Tragschraubern anders, aber wer kennt schon Tragschrauber ;-) --Amga 12:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Interessant. Offensichtlich kann sich die Duden-Redaktion da selbst nicht so ganz entscheiden. Im Duden: Standardwörterbuch Deutsch als Fremdsprache steht, wie oben bereits bemerkt, „Luftfahrzeug mit horizontal an den Seiten seines Rumpfes angebrachten Tragflächen“[16]. Das bestätigt mich wieder einmal mehr in der Annahme, dass der Duden bei solchen Fragestellungen nur bedingt hilfreich ist. Ich denke auch, dass wir mit den Erklärungen im Definitionsabschnitt der Problematik hinreichend Rechnung tragen (evtl. könnte man "deinen" Duden da aber auch noch als Quelle einfügen). Und sowohl von fachlicher als auch didaktischer Seite halte ich die Trennung der beiden nach wie vor für sinnvoll bis dringend notwendig. Grüße, --El Grafo _(COM) 13:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

Flügelsektion

In mehreren Flugzeug-bezogenen Artikeln ist von der "Flügelsektion" des Flugzeugs die Rede, ohne Beschreibung, was das sein soll. Wäre schön, wenn der Begriff hier erklärt werden könnte, daß man ihn verlinken kann. -- Zopp 17:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Könnte mir vorstellen, dass hier wing section wörtlich übersetzt wurde. Gemeint ist das Tragflächenprofil bzw. der Tragflächenquerschnitt, wenn man section als Schnitt durch ein Bauteil sieht. Gruß --Quezon _Diskussion 17:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Flugzeug

Hallo, denke dass die aktuell gezeigte Beschreibung

"Ein Flugzeug ist ein Luftfahrzeug der Gruppe „schwerer als Luft“, das den zum Fliegen erforderlichen Auftrieb aus seitlich an einem Rumpf angebrachten Tragflächen bezieht"

nicht ganz richtig ist. Denn wenn von "Flugzeug schwerer als luft" gesprochen wird, so müssen auch Luftfahrzeuge angezeigt werden die im generellen Auftriebserzeugende Hilfsmittel nutzen um zu fliegen. Also nicht nur "Seitlich angebrachte Tragflächen, sondern auch Rotorblätter wie zum Beispiel bei Drehflüglern.

Ich habe mal gelernt, dass Luftfahrzeuge unterteilt werden in: LFZ schwerer als luft und leichter als luft. Schwerer: Starrflügler, Drehflügler usw. (Diese LFZ benötigen technische auftriebserhöhende Maßnahmen und Hilfsmittel um zu fliegen, also Tragfläche, Rotor, Propeller, Antrieb etc.) Leichter: Zeppelin, Balon, Blimp usw.(Diese benötugen im allgemeinen keine technische auftrieberhöhenden Maßnahmen und Hilfmittel um zu fliegen)

Ausserdem wird der begriff "Airplane als "Flugzeug" dargestellt, denke hier ist des Wort "Plane" enthalten, was auf die "Fläche" hinweist und somit die "Flächen Flugzeuge" meint. Denke hier sollte von "Aircraft" gesprochen werden, was dem Begriff Flugzeug oder Luftfahrzeug am nächsten kommt.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 80.156.44.178 (Diskussion) 13:45, 13. Okt. 2011 (CEST))

Du wirfst die Ausdrücke "Flugzeug" und "Luftfahrzeug" durcheinander --GiordanoBruno 20:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Begründung deines Einwandes ist nicht logisch. Der Relativsatz in der Definition ist eine Einschränkung: nicht alle LFZ schwerer als Luft sind Flugzeuge, sondern nur Starrflügler. Hubschrauber sind nach gängiger Sprachregelung zwar Luftfahrzeuge, aber keine Flugzeuge. --Kreuzschnabel 20:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Moin, en:Aircraft entspricht dem deutschen Luftfahrzeug. Ansonsten bitte mal den Abschnitt "Definition" im Artikel lesen – wenn da noch Unklarheiten bestehen, bitte Bescheid geben. Grüße, --El Grafo _(COM) 11:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

                                                                                                                             Hallo von mir stammt der erste Beitrag zu Flugzeug.

Interessante Beiträge. . . Habe weiter zum Thema Flugzeug nachgesehen. Der Brockhaus "Naturwissenschaft und Technik" erklärt Flugzeug wie folgt: "Flugzeug: ein "Luftfahrzeug" schwerer als Luft (Eigengewicht größer als das Gewicht der verdrängten Lufftmasse), das in der Lufthülle der Erde durch auf unterschiedliche Weise erzeugten Auftrieb getragen wird uns sich dadurch frei im Luftraum bewegen kann". Danach werden die verschieden technischen Lösungen erklärt. Denke diese Beschreibung ist ziemilch treffend und würde somit "Flugzeug" und "Luftfahrzeug" als gleich erscheinen lassen. Stellt sich die Frage was ist ein Flugzeug bzw. Luftfahrzeug "liechter als Luft" Hier wieder Brockhaus: unter "Luftschiff" : ein "Luftfahrzeug", das durch den aerostatischen Auftrieb einer Traggasfüllung (Wasserstoff etc.) getragen wird. Danach wieder die verschiedenen technischen Lösungen also "Starre Konstruktion, nicht starre Konstruktion etc." Luftfahrzeug war nicht expliziet erklärt (also kein eigener Punkt).

Beste Grüße HK

PS: bin gespannt wie es weiter geht(nicht signierter Beitrag von 217.94.168.153 (Diskussion) 17:16, 21. Okt. 2011 (CEST))

Es geht gar nicht weiter. Du hast die Beiträge oben gesehen und hoffentlich auch verstanden. --GiordanoBruno 17:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, denke schon, dass ich die Beiträge verstanden habe. Finde allerdings, dass sachlich betrachtet, der Unterschied der Begriffe "Flugzeug" und "Luftfahrzeug" nicht eindeutig dargestellt ist bzw. interpretierbar bleibt. Denke nach wie vor, dass Flugzeug und Luftfahrzeug im Prinzip (sprachlicher Gebrauch) ein und das selbe im technische Sinne sind. Lasse mich aber gerne durch eine sachliche Erklärung überzeugen. MfG HK (nicht signierter Beitrag von 84.155.239.209 (Diskussion) 23:23, 23. Okt. 2011 (CEST))

Die Diskussion hatten wir schon: Im hießigen Artikel wird der umgangssprachliche Begriff "Flugzeug" erklärt. Wer auf der Suche nach einem Fachbegriff ist, darf gerne Luftfahrzeug lesen. Und nein, das wird nicht für einen IP-User wieder geändert. Umgangssprachlich ist ein Flugzeug was mit feststehenden Flügeln, und fällt runter, wenn's zu langsam wird.

Evtl. könnte in der Einleitung klargestellt werden, dass hier der umgangssprachliche Begriff Flugzeug Sache ist. Für Luftschiffe, Hubschrauber, Bodeneffekt-Gleiter u.ä. gibt's extra-Artikel, die hier nicht wieder integriert werden, sondern schön draußen bleiben aus hießigem Artikel. "Prominente Verlinkungen" gibt's zur Genüge, schon dar 4.Wort ist Link auf Luftfahrzeug, und in den ersten 4 Zeilen findet man "Ballone", "Luftschiffe", "Drehflügler" und "Hubschrauber" verlinkt. Wem das nicht reicht, darf gerne mal über den Sinn und Zweck von Verlinkung nachdenken.

--arilou 16:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Flugpioniere

Der "Schneider von Ulm" kommt zwar in dem Artikel vor, doch was ist mit Abbas ibn Firnas, geb. 810. Jetzt bitte nicht mit den Argumenten "neutrale Enzyklopädie" und "Nachweislage". Dass Letzter vor 1200 Jahren nicht so war wie heute, auf bestimmten Gebieten gerade auch in Europa, kann kein Grund sein, nicht wenigstens diesen im Kontext herausragenden Namen zu nennen. --79.210.136.190 20:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht erzählst du auch, was es mit diesem Abbas auf sich hat, danach kommt die Frage nach den Quellen... --GiordanoBruno 20:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal einen Wikilink eingefügt --HH58 09:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Moin, in den (zu Beginn des Geschichts-Abschnittes prominent verlinkten Hauptartikeln Chronologie der Luftfahrt und Geschichte der Luftfahrt wird er erwähnt. Hier geht es um die Entwicklungsgeschichte des modernen Flugzeugs. Da sein Versuch dabei letztendlich überhaupt keine Rolle gespielt hat, wird er hier genauso wenig erwähnt wie Hezarfen Ahmet Çelebi oder Leonardo da Vinci. Die sind in den genannten Hauptartikeln zur Geschichte der Fliegerei im Allgemeinen bestens aufgehoben, hier sollten wir uns auf das wichtigste konzentrieren und unnötige Redundanzen vermeiden. Grüße, --El Grafo _(COM) 10:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Wo ist Santos Dumont?

Wie kann es sein, das im Hauptartikel über Flugzeuge und deren Geschichte nicht ein einziges mal der Name "Santos Dumont" fällt, der, wie es auch hier zu lesen ist, als "Vater der Luftfahrt" gilt? Wenn das keiner einfügt, dann mache ich es! (nicht signierter Beitrag von 94.216.200.108 (Diskussion) 20:33, 24. Jan. 2012 (CET))

Service: Gemeint ist Alberto Santos Dumont. Ich denke, wir sollten und hier auf das wesentlichste beschränken und den gesamten Geschichts-Teil deutlich straffen (und vor allen Dingen besser bequellen). Für die Details haben wir die Geschichte der Luftfahrt und die Chronologie der Luftfahrt. Die Frage, wer denn nun der erste war, ist nicht unumstritten (Gustav Weißkopf wird da auch noch oft ins Spiel gebracht). Das sollte natürlich ordentlich aufgearbeitet werden, aber ich denke das sprengt den Rahmen dieses Artikels. Grüße, --El Grafo _(COM) 09:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Auftrieb beim Steigflug

Wieso in aller Welt sollte der Auftrieb beim Steigflug größer als die Gewichtskraft sein? Er ist bei kleinen Steigwinkeln in erster Näherung gleich und wird sogar kleiner, je steiler das Flugzeug steigt. Wenn der Flieger senkrecht steigt, ist der Auftrieb Null, das Gewicht des Flugzeuges wird dann vom Triebwerksschub getragen. --Hbquax 21:42, 18. Feb. 2012 (CET)

... und selbst wenn man mal den vertikalen Anteil des Triebwerksschubs vernachlässigt: Ist der Auftrieb größer als das Gewicht (+ Luftwiderstand in vertikaler Richtung), dann nimmt die Steiggeschwindigkeit zu (oder die Sinkgeschwindigkeit ab). Sind sie gleich, dann steigt oder sinkt das Flugzeug mit konstanter Geschwindigkeit. Das Flugzeug kann sogar steigen, wenn der Auftrieb kleiner als das Gewicht ist - allerdings nimmt die Steiggeschwindigkeit dann ständig ab. Die vereinfachte Darstellung im Artikel gilt also nur, wenn man vom Grundzustand "unbeschleunigter Horizontalflug" ausgeht. --HH58 13:11, 22. Feb. 2012 (CET)

...... Und jetzt? Mal wieder ändern? Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen... --Hbquax 16:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich mal OMA spielen darf und Wikipedia blind vertraue, dann komme ich zu diesem Schluss, dass alles doch ganz einfach ist. Der dynamische Auftrieb ist die Kraftkomponente senkrecht zur Anströmrichtung. Fliege ich nun senkrecht, ist der Auftrieb genauso hoch wie im Horizontalflug, solange ich gleich schnell fliege. Der Haken ist halt, dass beim Senkrechtflug mein Auftrieb keine gemeinsame Richtungskomponente mit der Schwerkraft besitzt. Der Auftrieb trägt also nix dazu bei, dass die Kiste oben bleibt. Egal wie schnell ich fliege, die Kraft zum Ausgleich der Schwerkraft muss durch den Abgas- oder Propellerstrahl beigebracht werden. Von daher kann ich auch im jetzigen Zustand des Artikels noch nicht ganz nachvollziehen warum die Aussage bei Kurvenflug oder bei Abfangmanövern hingegen ist die Auftriebskraft größer als die Gewichtskraft. stimmen soll. Wenn ich Unsinn erzähle, dürft ihr mich hauen. Bin ja nur eine virtuelle OMA Gruß --Quezon _Diskussion 17:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, dann haue ich dich mal. Der Auftrieb ist keine feste Größe, sondern neben der Geschwindigtkeit abhängig vom Anstellwinkel. Die Veränderung des Auftriebs durch Verändern des Anstellwinkels ist ja die zentrale Möglichkeit der Flugsteuerung in Z-Richtung. Bei unbschleunigtem Flug sind ALLE Kräfte (Auftrieb, Widerstand, Antrieb, Gewicht) im Gleichgewicht. Wenn dein Flugzeug senkrecht steigt, ist der Auftrieb Null und die Summe aus Widerstand, Gewicht und Schub auch Null. Der Kurvenflug (Ein Abfangmanöver ist eigentlich auch nur eine Kurve in der X-Z-Ebene) ist ein beschleunigter Flug, d.h. das Flugzeug ändert seine Richtung, hier muss typischerweise der Auftrieb auch die Beschleunigung erbringen und ist deshalb größer (manchmal auch kleiner...) als die Gewichtskraft. --Hbquax 20:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Aua,...nicht so fest. Also die Sache mit größerem Anstellwinkel und höherem Auftrieb (innerhalb gewisser Grenzen) usw. ist schon klar. Was mir aber weiter unklar bleibt, ist das was du auch oben wieder sagst, dass nämlich im senkrechten Flug der Auftrieb=Null ist. Das würde aber nach meiner Meinung nur stimmen, wenn keine Relativgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und umgebender Luft existiert. Da der Auftrieb (in dem Fall senkrecht zur Schwerkraft wirkend) eben nicht Null ist, braucht man auch im Senkrechtflug ein Leitwerk um Abtrieb als Gegenkraft zu erzeugen und die Kiste zu steueren. Die restlichen Normalkräfte (parallel zur Schwerkraft) sind, wie du schreibst ebenfalls im Gleichgewicht, wenn nicht beschleunigt wird. Das mit dem Kurvenflug muss ich mir als Oma aber noch mal aufmalen ... Gruß --Quezon _Diskussion 21:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Doch, der Auftrieb im Senkrechtflug ist Null. Du hast richtig erkannt, daß der Auftrieb dann senkrecht zur Schwerkraft wirkt, weil die Richtung der Schwerkraft gleich der Flugrichtung ist und der Auftrieb die Kraft senkrecht zur Flugrichtung. Da es außer dem Auftrieb keine anderen Kräfte senkrecht zur Flugrichtung gibt, muß der Auftrieb auch Null sein, oder das Flugzeug würde anfangen seine Richtung zu ändern. Auftrieb ist hier der Gesamtauftrieb des Flugzeuges, also die Summe aus Hauptflügel- und Leitwerksauftrieb. Nochmal zum Anstellwinkel: Wenn der klein genug ist, ist der Auftrieb null, egal welche Strömungsgeschwindigkeit anliegt. Im Rückenflug zum Beispiel ist der Auftrieb sogar negativ.

Siehe hier: Auftriebsformel und hier:

Wie man sieht, ist z.B. für das NACA2412 bei alpha = -2° das Ca = 0, d.h. der Auftrieb ist auch null, egal welche Geschwindigkeit wir fliegen. --Hbquax 16:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank, immer gut zu wissen wo man noch „Erweiterungspotential“ hat. Gruß --Quezon _Diskussion 22:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Staustrahltriebwerk / Verpuffungsstrahltriebwerk

Ein Verpuffer ist kein Staustrahler. Verpuffer funktionieren auch im Stehen, ganz ohne "gestauten Fahrtwind". Ich kündige mal an, den entsprechenden Abschnitt Flugzeug#Staustrahltriebwerk demnächst entsprechend umzuschreiben. --arilou (Diskussion) 09:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Satz 1

bitte dynamischen Auftrieb ausschreiben und nicht nur verdeckt verlinken, sonst denkt man an den Auftrieb--92.203.26.58 00:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.22.156 10:16, 26. Jul. 2012 (CEST)

Energie > Widerstand  ??

Zitat: "Ist die zugeführte Energie größer als der Gesamtwiderstand ..."

(und "Alter > Breite" und "Gewicht > Länge" usw.)

Euyasik (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist ziemlich gruselig. Wer das berichtigen mag kann auch gern mal komplett drüber.--Thuringius (Diskussion) 01:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Mißverständlich

"Hierzu gab es außer Zeugenaussagen keinen fotografischen Beweis." - sollte heißen: "Hierzu gab es lediglich Zeugenaussagen, aber keinen fotografischen Beweis." -- und wenn, dann sogar eher "gibt". --77.190.200.141 00:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bild der BOAC-707

Die BOAC betrieb keine P&W JT3C Triebwerke (welche übrigens nur bei der 707-120 Verwendung fanden). Die BOAC betrieb ihre frühen 707 (wie die auf dem Bild) mit Rolls Royce Conway Triebwerken, deren Verkleidung sich bei der 707 kaum von derjenigen der P&W-Triebwerke (JT3C und JT4A) unterschied. (nicht signierter Beitrag von 152.88.173.67 (Diskussion) 10:56, 26. Jul 2012 (CEST))

Fehlerhafter Bildtext

Tupolew Tu-95 „Bear hinter einer F/A18 Hornet” ist falsch, die beiden fliegen nebeneinander. Guckst Du. --92.202.21.241 16:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Flugzeug" nicht als Wort

Dieser Revert

Die Erwähnung, dass "Flugzeug" mitunter auch anders verstanden/gebraucht wird, als in aktueller Umgangssprache, finde ich durchaus erwähnenswert - und Benutzer:KaiMartins Anmerkung, in der WP gehe es um Begriffe und nicht Worte, für eine unnötige Einschränkung. In der WP ist in einem Artikel durchaus auch das Wort beschreibbar, wo es herkommt, wie es früher verwendet/ausgesprochen wurde usw.

Allerdings kann ich mit der aktuellen Version leben, da im Abschnitt "Definition" eine entsprechende Aussage ja nochmals auftaucht. --arilou (Diskussion) 09:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das soll "lesenswert" sein?

"Da Angriffe wegen der deutschen Luftverteidigung oft nachts geflogen werden mussten hielt die Avionik in den Luftkrieg Einzug" -- was ist denn das für ein kruder Satz? Kennt sich kein Autor und keine Qualitätssicherung mehr mit den einfachsten Kommaregeln aus? Substantiv-Stil? mann mann mann --77.190.200.141 01:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es ist natürlich einfacher, die Arbeit anderer zu bemängeln, als selbst was auszubessern. Der Artikel kann von dir verbessert werden, er ist nicht schreibgeschützt. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Erst kieken, dann quieken. Er ist geschützt. Ist es zwar nicht wert, aber ... --95.119.191.9 (18:14, 26. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe das genauso. Alleine durch den riesigen Umfang wird der Artikel noch nicht lesenswert. Das Deutsch in dem der Artikel verfasst wurde ist meiner Meinung nach teilweise haarsträubend. Dabei geht es hier nicht allein um einige Kommata. Wer will in diese krude Ansammlung von Texten verbessernd eingreifen? Da werden Flugzeuge mit Federn effizienter betrieben. Ein neuer Tennisball sei ein dazu passendes Beispiel. Dort gibt es einen Absatz zu dem Thema Raketen der hier meiner Meinung nach wirklich nichts zu suchen hat. Es wimmelt von Fehlern, stilistischen Mängeln und fachsprachlichen Ausdrücken die dem durchschnittlichen Wiki-Leser das Lesen eher erschweren werden. Quantität macht noch keine Qualität. Kritik ist angebracht. --188.97.228.32 04:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal mit der Einleitung angefangen, macht weiter. Die war wirklich unsinnig überfrachtet. Wenn der Wikilink Hössehösse gesetzt ist, braucht man nicht im nächsten Satz zu sagen, daß Hössehösse dort näher erklärt wird. Und den Begriff der Massenträgheit habe ich bewußt rausgenommen, auch wenn er exakter ist – ich glaube, unter „schwerer als Luft“ können sich die meisten Leser etwas vorstellen, wenn man Luftschiffe als Gegenbeispiel anführt. --Kreuzschnabel (Diskussion) 09:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Und weswegen hast Du den Wikilink "schwerer als Luft" rausgeworfen? -- Wegner8 (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer:GiordanoBruno, der Artikel ist Halbgesperrt, ein IP-User kann ihn somit nicht verbessern. --arilou (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer:Kreuzschnabel, ich wünsche viel Spaß beim jetzt bestimmt folgenden Edit-War. Insbesondere die Einleitung war oft heiß umkämpft, und du hättest besser vorher die Disku+Archive gelesen... wie gesagt, viel Spaß. --arilou (Diskussion) 09:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Genau das. Ich verstehe das als Befreiungsvorschlag. Eine hart umkämpfte Einleitung wird nach meiner Erfahrung niemals gut, weil da zu viele Kompromisse drin sind. Der eine will es physikalisch exakt, der zweite juristisch wasserdicht, der dritte allgemeinverständlich, und dabei kommt dann so ein Mehrzwecktext mit Ergänzungen und Klammerzusätzen raus, der nichts davon ist. Mit Grausen erinnere mich mich an den Kampf um die Einleitung von CFIT. Da tut es gut, wenn von außen mal ein radikal anderer Vorschlag kommt. Das kann jetzt gern revertet werden, das runzelt mir keine Falte aus der Vorhaut. --Kreuzschnabel (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich find's gut: Kurz und knapp. Für alles andere gibt's ja extra den Abschnitt zur Definition. Grüße, --El Grafo _(COM) 12:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Flugzeugartikel hier zur Abwahl von der Liste der lesenswerten Artikel gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Ich war in der Zeit im Urlaub, sonst hätte es eine Abwahlstimme mehr gegeben. --El Grafo _(COM) 12:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

Abgrenzung zu anderen Luftfahrzeugen

Der Auftrieb am Tragflügel wird nicht durch Wirbel erzeugt. Wirbel sind unerwünscht, denn sie erhöhen den Luftwiderstand und führen unter Unständen zum Strömungsabriss ("Überziehen"). Gewünscht ist eine laminare (wirbelfreie) Strömung. Auf Grund des Profils des Tragflügels muss die Luft bei laminarer Strömung auf der Oberseite mit höherer Geschwindigkeit vorbeiströmen als an der Unterseite. Dies führt zu einem niedrigeren Druck auf der Oberseite (Bernoulli-Effekt), der den Auftrieb erzeugt. --Mbh 85 (Diskussion) 11:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

…, der einen Teil des Auftriebs erzeugt. Die Sache ist sehr viel komplexer, erst in letzter Zeit werden die Strömungsverhältnisse am Flügel grundlegend erforscht. Tatsächlich bildet sich beim Startlauf ein Anfahrwirbel (der auch in die Entstehung der Wirbelschleppe, also des induzierten Widerstandes, eingeht), und dieser Wirbel ist für die Auftriebserzeugung relevant. Aber da verfüge ich auch bestenfalls über Fünftelwissen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 12:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist ein Überbleibsel aus der Zeit als der ganze Krempel dort (und noch einiges mehr) hier als Flugzeug bezeichnet wurde (vgl. [17]). Die Einleitung dieses Abschnitts ist eigentlich größtenteils obsolet, das gehört eher nach Auftrieb und Vortrieb. --El Grafo _(COM) 12:14, 27. Aug. 2012 (CEST)

KLA-Diskussion vom 8. bis 26. August 2012 (nicht mehr lesenswert)

In der Diskussion zum Artikel wurde bereits die Frage gestellt, ob der Artikel zu Recht das Prädikat "lesenswert" trägt. Zusätzlich zu den dort genannten Kritikpunkten fällt mir auf:

• Der Artikel ist über weite Strecken mit Bildern überladen
• Die Einleitung ist weit entfernt von dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch, das Lemma für sich stehend in kompakter Form darzustellen
• Die "Abgrenzung zu anderen Luftfahrzeugen" nimmt einen unangemessen großen Raum ein
• Die Themen der Abschnitte wirken wie in beliebiger Reihenfolge beliebig aneinander gesetzt. Auf Allgemeines ("Grundlagen") folgt Spezielles ("Wartung und Lebensdauer") um dann doch zum Grundsätzlichen zu kommen ("Grundlagen"), was von einem zweiten Aufguss der Begriffsdefinition gefolgt wird.
• Der Abschnitt "Geschichte" nimmt unangemessen viel Raum ein. Zudem ist er im wesentlichen redundant zu Geschichte der Luftfahrt.
• Die Darstellung unterschiedlicher Klassen von Flugzeugen nach der Anzahl und Geometrie der aerodynamisch wirksamen Flächen ist deutlich zu dünn. Sie besteht aus nicht viel mehr als der Nennung der Stichworte. Eine Einordnung und Angabe von Eigenschaften fehlt. Wie man diesen Punkt besser erledigen kann, zeigt der englische Parallel-Artikel.

Insgesamt weist der Artikel so umfangreiche Schwächen auf, dass eine Einstufung als "lesenswert" mir nicht (mehr?) als angemessen erscheint. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Teilweise sehr kleinteilig/stichpunktartig. Schwache Einleitung. Wichtige Angaben zu Zahlen, wo man sich Belege wünschen würde, sind unbelegt. Kaum Belege vorhanden und die wenigen sind dann auch noch unsauber zitiert. --Armin (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Thematisch und bildlich überladen; der Stoff sollte in einer grösseren Zahl von Artikeln aufgearbeitet werden, die dann auch besser beleglich einfacher strukturiert werden können. --SonniWP✍ 11:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist in der jetzigen Form ein Musterbeispiel dafür, dass umfangreiche Artikel mit den zur verfügung gestellten Werkzeugen nicht bearbeitbar sind: Die Abschnitte des Artikels müssten auf der Basis einer klaren Gliederung neu geordnet und angepasst werden. Die zahlreichen Bildergallerien lockern den Text zwar auf, erwecken aber zum Teil eine eher willkürliche Selektion von Fotos. So auf keinen Fall lesenswert. --Mirko Junge (Diskussion) 13:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung ja, leider. – Lukas²³_??^™_⌨ 23:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde in der Diskussion mit 4 keine-Auszeichnung-Stimmen bewertet. Viele der genannten Mängel müssen als gravierend eingestuft werden, beispielsweise eine viel zu kurze Einleitung sowie die bildliche Überfrachtung des Artikels. In der Folge wird dem Artikel der Status lesenswert entzogen. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 01:13, 26. Aug. 2012 (CEST)

Concorde

"Der gestiegene Ölpreis (er vervielfachte sich während der Ölkrisen 1973 und 1979/80) machte die Concorde unwirtschaftlich."

Soweit ich mich erinnere, hab' ich mal in einer Fernsehreportage gehört, dass die Concorde zu keinem Zeitpunkt jemals rentabel gewesen sei. Es gab nur Zeiten, in denen sie mehr oder weniger unrentabel war. Und aus dem Programm genommen wurde sie dann als Folge des Concorde-Absturzes 2000 - sie galt als unsicher, und welcher Promi oder Geschäftsmann steigt schon freiwillig in ein lebensgefährliches Flugzeug und zahlt auch noch 10.000 Euro für eine Strecke Paris-NY...

--arilou (Diskussion) 13:35, 25. Mär. 2013 (CET)

Aha, die Concorde war also ein lebensgefährliches Flugzeug. Hoffentlich schreibt keiner dieses populistische Zeug in den Artikel.

Es lohnt sich, die Geschichte der Concorde sorgfältiger zu recherchieren, als es bei den einschlägigen Fernseh"dokumentationen" üblich ist.

Dann erfährt man u.a. auch, aus welchem Grund und auf wessen Betreiben hin die Concorde wirklich außer Dienst gestellt worden ist. (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2013 (CEST))

Für die öffentliche Wahrnehmung ist auch schlecht recherchierte Fernseh-Berichterstattung relevant. Sowas nennt man einen Image-Schaden. Es ist dabei leider oft nicht wichtig, ob die Concorde tatsächlich gefährlicher oder sogar sicherer als andere Typen ist - bei schlechter Presse und entsprechenden Vorwürfen bleibt die Kundschaft "vorsichtshalber" eben trotzdem weg.

Deswegen habe ich ja auch geschrieben "sie galt als unsicher", nicht "sie war unsicher".

Öffentliche Meinung/Berichterstattung und tatsächliche Wahrheit sind nunmal oft nicht desselbe.

Bzgl. der Rentabilität lasse ich mich aber gerne belehren.

--arilou (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Naja, sie galt als unsicher klingt aber schon nach einem allgemein (vor allem auch von der Fachwelt) anerkannten Sachverhalt (solange nicht dazugesagt wird, wem sie als unsicher galt). Überhaupt gefällt mir in solchen Zusammenhängen das Adjektiv „unsicher“ nicht, weil es nicht attributiv funktioniert, „ein unsicheres Flugzeug“ ergibt für mich keinen Sinn (das wäre ein Flugzeug ohne jegliche Sicherheit), bestenfalls ein „Flugzeug mit Sicherheitsmängeln“ täte es. – Und, soweit ich weiß, war der Paris-Unfall nicht auf konstruktive Mängel der Concorde zurückzuführen, sondern letztlich auf das Fehlen eines bei der letzten Wartung nicht wieder eingebauten Abstandshalters im linken Fahrwerk, wodurch es blockierte. Das von der Piste hochgewirbelte Teil, das dann den Tank beschädigt und in Brand gesetzt hat, hätte keine Gefahr dargestellt, wenn die Concorde nicht infolge des Fahrwerksdefektes schon vorher zur Seite gezogen hätte. --Kreuzschnabel (Diskussion) 10:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Boeing-Typenbezeichnungen

Bitte keine inoffiziellen Typenbezeichnungen verwenden. Es gibt keine "B747-8i", sondern nur eine "Boeing 747-8I" oder "747-8I". Das B ist kein Bestandteil der Typenbezeichnung. Das gleiche gilt für die "777-300ER". (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2013 (CEST))

Verbindungsflugzeug

In der Abgrenzung zu anderen Luftfahrzeugen gibt es jene zu den Drehflüglern. Weiter unten im Artikel wird jedoch als Verbindungsflugzeugsbeispiel (siehe Foto) die Alouette III, ein klassischer Hubschrauber (== Drehflügler) genannt. Das ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.141.3.144 (Diskussion) 13:48, 21. Aug. 2014 (CEST))

Bitte genauer lesen. Oben werden

Verbundhubschrauber oder Kombinationsflugschrauber

genannt; der Begriff

Verbindungsflugzeug

kommt im Artikel genau 3* vor, und beschreibt einen militärischen Einsatzzweck, keine Bauart.

Für mich kein Widerspruch ("falsch") erkennbar.

--arilou (Diskussion) 15:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Alouette III ist kein Verbindungsflugzeug

Man besuche http://de.wikipedia.org/wiki/Verbindungsflugzeug, dort wird explizit zu u.a. Hubschraubern abgegrenzt!

Die Erwähnung von Verbundhubschrauber und Kombinationsflugschrauber im Artikel macht die Alouette III in keinem Fall zum Flugzeug. Gemäß "Abgrenzung zu anderen Luftfahrzeugen" (und dem direkt darunter stehenden Absatz) ist die Alouette III ein (sogar klassischer!) Drehflügler (ohne Tragflächen) und eben kein Flugzeug.

Betrachtet man jetzt noch zusätzlich http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA-319, wird der aufmerksame Leser erkennen, daß die Alouette III als Mehrzweckhubschrauber bezeichnet wird. Man beachte auch die Luftfahrzeug-Page http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfahrzeug. Auf dieser wird, das ist jetzt ein dummer Zufall, die Alouette III explizit als Hubschrauber angeführt. Wenn man sich jetzt noch zusätzlich die Mühe macht und z.B. nach zivilen schweizer oder österreichischen Exemplaren sucht, wird man anhand derer Luftfahrzeugkennzeichen erkennen, daß diese als Hubschrauber (und nicht als Flugzeug!) klassifiziert sind.

Der Begriff Verbindungsflugzeug beschreibt natürlich sehr wohl die Bauart, zumal ein Verbindungsflugzeug klarerweise erst mal Flugzeug sein muß (und nicht Drehflügler wie im Fall der Alouette III) und es den Begriff "Verbindungshubschrauber" ja ebenso gleichberechtigt gibt. (nicht signierter Beitrag von 78.132.83.122 (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2014 (CEST))

Im Artikel Verbindungsflugzeug kann ich keine "explizite Abgrenzung" zu Hubschraubern erkennen, da lesen wir wohl ein wenig verschieden.

Insbesondere nicht, dass eine Armee nicht auch eine Hubschrauberstaffel als "Verbindungshubschrauber" oder gar "Verbindungsflugzeug" bezeichnen könnte und v.a. für diesen Zweck einsetzen könnte.

Damit ist eigentlich alles gesagt. Wenn die Schweizer Armee die entsprechende Staffel als "Verbindungsflugzeug" bezeichnet (hat, die Alouette ist wohl inzw. komplett ausgemustert), dann ist das nunmal so.

Ein entsprechender Nachweis ist aber wohl im Artikel nicht angegeben.

Es spricht auch nichts dagegen, bei der Bildunterschrift des Alouette III aus
Verbindungsflugzeug
ein
Verbindungs„flugzeug“
zu machen. Das sollte dem Leser den Hinweis geben, dass hier der Sprachgebrauch nicht ganz einheitlich ist.

--arilou (Diskussion) 09:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel Verbindungsflugzeug gibt es sehr wohl eine explizite Abgrenzung zu Hubschraubern und zwar im letzten Satz, Zitat: "In der heutigen militärischen Luftfahrt haben Verbindungsflugzeuge eine abnehmende Bedeutung, da ihre Funktionen durch andere Technologien wie Hubschrauber, Drohnen und Satelliten besser abgedeckt werden.". Ein Hubschrauber, und das ist die Alouette III hoffentlich unangezweifelt, ist ein Luftfahrzeug, jedoch kein Flugzeug. Aus Flugzeug nochmal zitiert: "Abgrenzung zu anderen Luftfahrzeugen: Drehflügler: Bei Drehflüglern (Hubschrauber, Helikopter) sind die Tragflächen in Form eines horizontalen Rotors aufgebaut. Die Luftströmung über den Rotorblättern ergibt sich aus der Kombination der Drehbewegung des Rotors und der anströmenden Luft aus Eigenbewegung und Wind.". Da gibt es nichts hineinzuinterpretieren. Verbindungsflugzeug kann nur ein Flugzeug sein, was ein Hubschrauber jedoch laut Begriffsdefinition Flugzeug (zum Unterschied zur Begriffsdefinition Luftfahrzeug) nicht ist. So schwer ist das doch nicht.--178.165.130.214 12:38, 13. Sep. 2014 (CEST)

Sie können ja hervorragend aus WP-Artikeln zitieren. Aber hiesiger Flugzeug-Artikel (und die Definition, was denn ein Flugzeug sei), ist mitnichten die einzige (auch das kann aus hiesigem Artikel zitiert werden!), und auch nicht verbindlich z.B. für die Schweizer Armee. Selbige kann eine Alouette trotzdem als "Verbindungsflugzeug" bezeichnen.

Aus Ihrem Zitat des Artikels Verbindungsflugzeug kann man folgern, dass für "Verbindungszwecke" eingesetzte Hubschrauber dann wohl i.A. nicht mehr "Verbindungsflugzeug" genannt werden ~ muss man aber nicht, es steht nicht direkt da.

"Ein Hubschrauber, und das ist die Alouette III hoffentlich unangezweifelt, ist ein Luftfahrzeug, jedoch kein Flugzeug." - Ihr POV. Maßgebend hier ist jedoch der Standpunkt der Schweizer Armee, nicht Ihrer, und auch nicht (zwingend) der POV der "Mehrheit". "Verbindungsflugzeug kann nur ein Flugzeug sein" - dito.

Und um zu schließen: So schwer ist das doch nicht.

--arilou (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nurflügler Horten Ho IX

Im Fließtext über den obigen Flugzeugtyp ist folgender Satz zu lesen:

"Die Außenhülle war mit einer Mischung aus Kohlenstaub und Leim beschichtet, um Radarstrahlen zu absorbieren."

Diese Aussage wird meines Wissens nach durch kein einziges zeitgenössiges Dokument belegt. Es ist zwar richtig, daß die Ho IX "Stealtheigenschaften" besaß, dies war aber sicher nur ungewollter Zufall und keine beabsichtigte Eigenschaft, wie der Satz unterstellt. --Raget2 (Diskussion) 15:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Bin der selben Ansicht. Gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX "Bemerkenswert ist auch die Aussage von Reimar Horten, nach der in die Außenhülle der H IX eine Mischung aus Kohlenstaub und Leim eingearbeitet wurde, um Radarstrahlen zu absorbieren." rechtfertigt diese Behauptung einer der Konstrukteure allein nicht diese Erwähnung. Solange das nicht durch unabhängige Dritte verifiziert ist, hat es nichts in beiden Artikel verloren. --178.165.130.214 13:21, 13. Sep. 2014 (CEST)