Diskussion:Freiheit

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Willens- und Handlungsfreiheit

Der Artikel krankt unter anderem daran, dass nicht ausreichend zwischen verschiedenen Dimensionen und Ebenen der Freiheit unterschieden wird (z.B. Konstitution des freien Willens und seine Verwirklichung gegenüber äußeren Zwängen) und ein bestimmtes Freiheitsverständnis vorausgesetzt wird. Die vielen Unterscheidungen müssten ihrerseits wieder in eine Ordnung gebracht werden, damit sie erhellend und nicht bloß verwirrend sind. Weite Strecken des Artikels, auch die quantitativen Indizes der liberalen ThinkTanks, wären in der ausführlichen Darstellung besser in einem Artikel über Handlungsfreiheit oder politische bzw wirtschaftliche Freiheit aufgehoben, da sie auf einem reduzierten, quantifizierbaren Freiheitsverständnis beruhen. Auch die Einleitung bezieht sich nach der jetzigen Formulierung auf die Handlungsfreiheit (es sei denn, dass unter Zwängen auch endogene Hemmnisse für den freien Willen [z.B. Suchtverhalten, Geisteskrankheit etc] verstanden werden, d.h. es wäre eine Verbesserung zu ergänzen, dass es "innere und äußere Zwänge" geben kann). Es wäre zudem wichtig, auch schon in der Einleitung auf den Streit zwischen Vertretern eines absoluten Freiheitsbegriffs und Deterministen (bzw. Kompatibilisten) zu verweisen [1]: z.B. Umstritten ist, ob die Menschen frei sind, insoweit sie sich in absoluter Souveränität entscheiden oder nur insofern, als sie ihre Entscheidungen an Gründe binden. --olag 09:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Hab es mal umgesetzt. Leif Cerny hat übrigens recht, dass es darum geht hier etwas zu verbessern (danke für die Etymologie), statt einen Streit fortzusetzen über zwei bisher sehr mäßige Artikelversionen, welche beide den Stand der Diskussion nicht angemessen wiedergeben. Ich hab außerdem die Unterscheidung zwischen Willens- und Handlungsfreiheit vorgezogen, da sich imho die meisten anderen Unterscheidungen darauf beziehen.

Bei der Darstellung der Willensfreiheit wäre es noch sinnvoll, die Kantsche Idee der Selbstbestimmung durch Vernunftgründe (im Gegensatz zum "bloßen" Begehren) einzuführen.

Zudem wird der Unterschied zwischen (das Verhältnis von) Wahlfreiheit und Willensfreiheit nicht klar. Es wäre aber sinnvoll zunächst nur zwischen Handlungs- und Willensfreiheit zu unterscheiden und dann von Wahlfreiheit zu sprechen, die meines Wissens vor allem von Vertretern der absoluten Freiheit im Rahmen der Diskussion über Willensfreiheit bemüht wird.--olag 19:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Olag, deine Zustimmung ehrt mich. Ich finde es allerdings bedenklich, wenn dieser Artikel nun auf einmal vordringlich die Willensfreihet beschreibt (s. Artikel Freier Wille und auch noch Geschichte des Freien Willens, dieser ist dort das Thema und diese dann auch noch auf die Wahlfreiheit verkürzt und die Spontaneität außer acht läßt. Soll das hier denn nicht ein Überblickartikel sein, der Politische Freiheit, Willensfreiheit, Wirtschaftsfreiheit etc. gemeinsam behandelt. Hier die Artikel-Probleme des Wirtschaftlichen Liberalismus und der willensfreihet noch einmal zu reproduzieren (und ich meine die wikipediainternen Probleme, die einige der hier zuletzt Beteiligten von den dortigen Diskussionsseiten sicher gut kennen) kann nicht helfen. Der Konflikt zwischen Freiheit und Regulierung ist dem sicherlich gemeinsam, aber z.B. die Spannung zwischen freien Märkten und staatlicher Marktregulierung lässt sich nicht durch einen Verweis auf Kants Identifizierung von noumenalem reinen guten Willen und der volunte general entspringenden Gesetzen lösen - dafür haben die entsprechenden Debatten zu wenige Berührungspunkte. Größere Vollständigkeit und mehr interwiki sind, was ich in diesem Fall für angebracht halt. --Leif Czerny 20:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte "hier (ist) nicht der Ort, Vermutungen über ideologische Motive anzustellen". Jetzt hast Du diesbezüglich aber ganz schön vorgelegt. Ich hoffe schwer, dass Du mir bald nicht auch irgendeine staatsregulierende Agenda unterstellst, wenn ich auf der Review Zenons Paradoxon kommentiere. Außerdem habe ich ja gerade zwischen Wahlfreiheit und Willensfreiheit differenzieren wollen und die Handlungsfreiheit soll im ersten Abschnitt ja auch behandelt werden. Aber machs wie Du willst, ich hab ohnehin genug anders zu tun. Ich wünsche Dir viel Spaß mit Hojokendal. Ziemlich verärgert.--olag 20:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Ne, Olag, um deine Motive ging es mir nicht, sondern darum, dass dieser Edit [2] der die Willensfreiheit im Sinne von Wahlfreiheit in der Einleitung in den Vordergrund bringt. Das muss, ganz egal ob Du es willst oder nicht, diesen Artikel die selben Probleme verschaffen wie dem Artikel freier Wille. Es ist ein ganz ernst gemeinter Vorschlag, das gezielt zu vermeiden. Das gleiche gilt für die Hayek/Rüstow Debatte. Gehört das wirklich hierher? Es tut mir leid, wenn ich dich mit der Bemerkung zu deinem Kantvorschlag in ein falsches Licht gerückt habe und dass du dich durch das Beispiel so provoziert siehst. Aber für Kant reicht doch evtl. ein Verweis auf Praktische_Freiheit - zu einem Überblicksartikel passt es nicht und wird Streit provozieren, da nicht nur ich sofort parallelisieren würde. Deinen Kürzungs/Auslagerungsvorschlag hinsichtlich der Indizes finde ich übrigens durchaus richtig, da die Indizes nicht aufgeschlüsselt werden und daher - auch da stimme ich dir zu - eine Identifikation der Indikatoren mit Freiheit überhaupt suggeriert wird, der unpassend ist. Ich hoffe, damit habe ich meine eigenen ideologischen Motive hinreichend dargelegt. --Leif Czerny 22:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Noch mal für alle, nachdem wir uns schon per Mail geeinigt hatten: Du hast vollkommen recht, dass es nicht sinnvoll ist hier so viele Fässer aufzumachen. Schön, dass Du trotz der Widrigkeiten den Artikel weiter verbessert hast. Viele Grüße --olag 20:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich hoffe, dass sich inhaltlich dennoch durch Querverweise vieles anreißen lässt. LG -- Leif Czerny 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Abklärung des Überarbeitungsbedarfs

Da die Diskussion oben etwas verwildert ist, möchte ich in diesem Thread Verbesserungsvorschläge, vor allem aber Ergänzungsvorschläge sammeln und die alten Abschnitte auf erledigt setzen.

Erfahrungen von Ethnologen zum Thema "Freiheit" bei diversen Stammesgesellschaften und im Postsozialismus, um Spannung zwischen westlicher Zivilisation als Garant der Freiheit und als Zwangsveranstaltung (z.B. Sigmund Freud: "Das Unbehagen in der Kultur", "Edler Wilder", die Mead-Freeman-Kontroverse). Freiheit und Staat, Verhältnis der verschiedenen Staatsformen zur "Freiheit" auch "vorstaatliche" bzw. staatenlose/staatsfreie Gesellschaften im Hinblick auf die dort bestehenden Freiheiten und Unfreiheiten (z.B. mit Bezug auf Alfred Radcliffe-Brown, Jean-Jacques Rousseau#Politische_Philosophie) Freiheit und Eigentum, s. Eigentumstheorien Was in der Geschichte der Philosophie unter Freiheit verstanden wurde die religiösen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Implikationen davon. und hinzufügen würde ich gerne: Abgrenzungen zwischen Freiheit in der Ethik, der Politischen Theorie, der Ökonomie, der Rechtswissenschaft und in der gesellschaftlichen Praxis wenigstens einen Hinweis auf Freiheit von Forschung und Lehre, allerdings bitte nicht als unerklärtes Blockzitat von Hr. Prof. Hirsch.

In der Disk findet sich mehrfach der Vorschlag zu einer Ideengeschichte der Freiheit, zumindest im Abendland und seit beginn der Neuzeit. Dazu wurden folgende Schlagworte genannt: Magna Charta Von der Freiheit eines Christenmenschen (Luther) Thomas Hobbes Charles de Secondat, Baron de Montesquieu Immanuel Kant Adam Smith Hegel John Rawls und ich möchte ergänzen Alexis de Tocqueville Jean-Jacques Rousseau

Hinterfragt wurde schon mehrmals, ob die Abschnitte über die Ergebnisse der Thinktanks a)in diesem Umfang b) ohne angemessene Kontextualisierung im artikel bleiben sollten oder ob dies eine Verzerrung darstellt.

Bitte ergänzen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Weitere Philosophen	Friedrich Wilhelm Joseph Schelling	Søren_Kierkegaard	Karl Jaspers	Hannah Arendt	Jean-Paul Sartre	Camus

-- Leif Czerny 15:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Schau Dir für die Ideengeschichte doch bitte noch mal den Artikel Freiheit aus Brunner/Conze/Koselleck: Geschichtliche Grundbegriffe an. Der ist wirklich lohnenswert und hilft, über den heutigen (neuzeitlich geprägten) Tellerrand der politischen Handlungsfreiheit hinauszudenken. Das betrifft den philosophischen und christlichen Freiheitsbegriff als auch die - im Plural - Freiheiten des Mittelalters, die offenbar der Zersplitterung von Herrschaft entsprachen. Auch für die Etymologie wird dort von Werner Conze eine interessante Variante vertreten. Viele Grüße--olag 18:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Mache ich gerne, aber ich kann nicht vesprechen, dass ich das hier alleine stemmen werde. Also:

• Ideengeschcihte auch als Gesellschaftgeschichte und nicht nur als Philosophiegeschichte
• Federalists
• Liste Poltitischer/Bürgerlicher Freiheiten (Freiheitsrechte)

Fallen mir auch noch als Ergänzungen ein. ---- Leif Czerny 18:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, und Marktfreiheit im Mittelalter und Religionsfreiheit zur Zeit der Religionskriege. Hier wäre Niklas Luhmann tatsächlich wieder interessant, da für ihn die Freiheiten auf die Ausdifferenzierung von gesellschaftlichen Funktionssystemen (Marktfreiheit > Wirtschaftssystem) bezogen werden. Bzgl. neuzeitlicher Philosophen fallen mir noch Baruch de Spinoza und Gottfried Wilhelm Leibniz, Giambattista Vico, John Locke und John Stuart Mill sowie John Dewey ein. Wenn die Antike und Mittelalter dazu darf, entsprechend mehr. Zumindest Augustinus von Hippo, aber eigentlich auch Platon und Plotin und Johannes Duns Scotus und Meister Eckhardt (& Paulus von Tarsus, Aristoteles, Stoa, Thomas von Aquin, William von Ockham, Marsilius von Padua und - auf der Schwelle zur Neuzeit - Giovanni Pico della Mirandola) wären meines Erachtens als Ergänzung sinnvoll. Ob man den hohen Anspruch Conzes Ideengeschichte als Gesellschaftsgeschichte zu verstehen mehr als nur ansatzweise hier verwirklichen kann würde ich bezweifeln, aber der Artikel ist ja auch als Steinbruch und Überblick geeignet. Aber etwa der Gegensatz zwischen partikularer bürgerlicher Freiheit in der Polis bei Platon und Aristoteles und kosmopolitischem Freiheitsuniversalismus der Stoa taucht in der Literatur immer wieder auf und könnte z.B. helfen, über eine reines Namedropping hinaus Zusammenhänge zu stiften. --olag 19:15, 10. Dez. 2011 (CET)[Mehrfach nachträgl ergänzt.--olag 11:44, 11. Dez. 2011 (CET)]

Noch ein Satz zur Etymologie: mag sein, dass Werner Conzes Theorie aus verschiedenen Gründen kritisch beäugt werden sollte (wobei er ja auf unterschiedliche andere Literatur verweist). Die Ähnlichkeit mit Aristoteles spricht aber mE eher für die Theorie, da Aristoteles ja noch näher an "archaischen", bzw vorstaatlichen Konzepten von Eigentum und Freiheit war. Dagegen scheint mir die Kluges Theorie, dass Freiheit auf (Selbst-)Eigentum verweist, eher ein Anachronismus zu sein, der an Locke anschließt. Instruktiv insofern die ethnologische Analyse von Eigentumsverhältnissen in vormodernen GEsellschaften von den Benda-Beckmanns.--olag 11:57, 11. Dez. 2011 (CET)

So kritisch war das gar nicht gemeint. Die Klammer "Das persönliche Eigentum" kann ich auch geren streichen, wenn sie zu sehr auf Abwege führt. Der eigentliche Kluge-Eintrag ist da viel differenzierter als meine Kurzfassung und spricht zunächst auch nicht von Sacheigentum, sondern von Personen, denen man rechtlich verbunden ist - z.B. sind anscheinend im Textkorpus die eigenen Kinder oder Ehepartner "*per(e)i-". -- Leif Czerny 23:48, 15. Dez. 2011 (CET)

Übrigens noch eine kleine Anmerkung zur Etymologie. Schirrmacher schrieb kürzlich in der FAZ in der Buchbesprechung für David Graebers Buch "Debt": "Das erste Wort für Freiheit in menschlicher Sprache überhaupt, zeigt Graeber, ist das sumerische „amargi", ein Wort für Schuldenfreiheit". Ich weiß nicht, ob das reinsoll, da es ja nicht die Etymologie des indogermanischen Wortes betrifft. Aber man könnte mal drüber nachdenken und ggf weiter recherchieren.--olag 17:58, 21. Dez. 2011 (CET)

Zunächst einmal ein Lob für die letzten Umgestaltungen. Die Lesbarkeit hat zugenommen. Die Struktur ist klarer. Der Artikel wird immer besser. Daher auch mein Appell - nicht über alles jammern, nur weil man auch eine eigene Meinung hat. Aber mir reicht der Artikel quantitativ nicht. Es gibt zu viele Aspekte und Ideen zum Freiheitsbegriff, die hier gar nicht (mehr) vorkommen. Wir wollen kein Lexikon der Freiheit schreiben, aber wir sollten ausreichend Anknüpfungspunkte aufzeigen, damit diejenigen, die hier nach Informationen suchen, auch weiterkommen.--Rosengregor (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schade, dass hier ganze Teile des Artikels verschwunden sind. Die Freiheitsmessungen sind zwar nicht Teil der philosophischen Begriffsbildung, aber doch spannend und unter dem Schlagwort Freiheitsgrade sehr wohl von Belang. Auch dass Camus und Sartre mit ihrem "Zur Freiheit verdammt" nicht mehr vorkommen, ist schade. Natürlich ist es immer eine Auswahl, die man trifft, aber so unwichtig ist ein Sartre nicht, als dass er mit seiner sehr eigenen Sichtweise nicht zitierfähig wäre, auch wenn ich zustimme, dass Kant, Smith und Mill für die Bildung unseres heutigen Freheitsbegriffs grundlegender sind.--Rosengregor (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2012 (CEST)

John Rawls ist ein sozialdemkratischer Philosoph des Freiheitsbegriffs. Sein Schleier der Unwissenheit ist grundlegend sowohl zur Begründung von als auch zur Kritik an Freiheitsrechten und ihrer Ausgestaltung. Dass er nur noch in den Fußnoten, aber nicht mehr namentlich im Artikel vorkommt, erscheint mir ein echter Fehler zu sein. --Rosengregor (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bei den weiteren Unterscheidungen finde ich, dass Dahrendorff über- und Dierksmeier unterschätzt wird. Dahrendorff ist ein großer seiner Zeit, aber auf seinen Begriff der sozialen Freiheit wird heute nur noch wenig Bezug genommen. Wer wirklich die Unterscheidung nach negativer und positiver Freiheit angreifen will, benutzt heute den Begriff der qualitativen Freiheit. Den muss man ja nicht mögen und man kann ganz klassisch die Unterscheidung nach negativer und positiver Freiheit für ausreichend klar und damit hilfreich halten, aber ein kleiner Link dahin, wo heute am Freiheitsbegriff diskutiert wird, wäre doch nicht verfehlt.--Rosengregor (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2012 (CEST)

qualitative und quantitative Freiheit

Diese Unterscheidung gewinnt erkennbar an Bedeutung. Rösler begründet damit Positionen genauso wie Lindner. Die FNF teilt sich in Befürworter (z.B. AKD) und Gegner (z.B. LI). Offenbar hat diese Unterscheidung erhebliche Relevanz besonders im liberalen Lager, das bei der Untersuchung des Freiheitsbegriffs ja wohl nicht ganz unbedeutend ist.

Bevor hier wieder einfach so gelöscht wird, bitte ich dringend umd Diskussion! (nicht signierter Beitrag von 85.183.20.70 (Diskussion) 17:53, 11. Jul 2013 (CEST))

Rechtliche Freiheit

Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll zunächst mal kleinteiliger anzufangen, z.B. beim Thema verfassungsrechtlich garantierte Freiheitsrechte: das Problem bei rechtlichen Themen ist, dass sie rechtssystemübergreifend behandelt werden müssten. Bei Begriffen wie dem "Kernbereich" der Freiheiten, der unbedingt zu garantieren sei, stellt sich das Problem, dass hier fast unweigerlich rechtsdogmatische Assoziationen (z.B. mit "Schutzbereich" und "Wesensgehalt") geweckt werden. Dann wird das Ganze irgendwie missverständlich oder einfach falsch. Es wäre wichtig, hier rechtvergleichende und - noch besser - Rechtsvergleichung reflektierende Literatur heranzuziehen, welche eine Synthese zwischen den verschiedenen Rechtskreisen hinbekommt.--olag 20:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Ginge das nicht auch historisch? Viele der Freiheiten, z.B. freie Berufswahl, Freizügigkeit. freie Eheschließung wurden ja nach und nach politisch durchgesetzt. -- Leif Czerny 23:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Es täte dem Artikel ja schon gut, wenn wir eine Liste von solchen rechtlichen Freiheiten hätten, die etwas Allgemeiner ist als Freiheitsrechte. Und am Besten auch direkt wüssten, ob es Artikel dazu gibt. -- Leif Czerny 23:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Christentum

Mir erscheint angesichts der Wirkungsmacht des jüdisch-christlichen Erbes die Zusammenfassung zu knapp. Der altjüdische Freiheitsbegriff ausgehend von der Befreiung Israels aus der Knechtschaft erst in Ägypten, später in Babylon, die Umsetzung der Freiheit in den zehn Geboten, die jesuanische Freiheitslehre und die ambivalente Kirchengeschichte mit sowohl freiheitsbegrenzender Funktion z.B. zur Rechtfertigung von obrigkeitlichem Absolutismus als auch freiheitskämpferischer Tradition z.B. in Südamerika bietet viel Stoff, der sich mit zwei pointierten Sätzen aus den Paulusbriefen zur Sklaverei kaum erschöpfen lässt. Andererseits soll es auch kein religionsgeschichtlicher Artikel werden, so dass natürlich auch am Ende nur eine Kurzzusammenfassung dieser Aspekte stehen kann.--Rosengregor 12:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Bildunterschrift D-Day

Die Bildunterschrift "D-Day, 6. Juni 1944 – Beginn der Befreiung Europas von Faschismus" ist zu pauschal. Sie suggeriert, 1. dass nur die Westallierten in Europa den Faschismus bekämpften. 2. es nur in Europa faschistoide Erscheinungen gab. Meine Bezugnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte#Hauptalliierte und http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Au.C3.9Fereurop.C3.A4ische_Staaten Die Begriffswahl "Faschismus" ist jedoch i.O., da damit die Situation treffend definiert wurde. Andre (nicht signierter Beitrag von 84.185.187.105 (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2015 (CET))

Das klingt etwas bemüht und ich kann es nicht ganz nachvollziehen. Bitte mach doch einen konkreten Formulierungsvorschlag.-- Leif Czerny 10:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Max Horkheimer zum dialektischen Verhältnis von Freiheit und Gleichheit

mir fehlt gerade leider die Zeit mich in den komplexen Artikel einzulesen um dann zu schauen an welche Stelle das Zitat am besten passt

deshalb das Zitat erstmal nur hier

Max Horkheimer im Spiegel

vom 05.01.1970

HORKHEIMER: Marx ist nicht darauf eingegangen, daß Gerechtigkeit und Freiheit dialektische Begriffe sind. Je mehr Gerechtigkeit, desto weniger Freiheit; je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit. Freiheit. Gleichheit, Brüderlichkeit -- wunderbar! Aber wenn Sie die Gleichheit erhalten wollen, dann müssen Sie die Freiheit einschränken, und wenn Sie den Menschen die Freiheit lassen wollen, dann gibt es keine Gleichheit.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 18:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nichtobjektivierbarkeit der Freiheit als Akt

Diese Änderung finde ich bereichernd und im Prinzip sinnvoll, aber andererseits stört die Einfügung ob ihrer Länge auch den Lesefluss, bzw den bisherigen Argumentationsgang http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiheit&diff=136456668&oldid=136437001 Wäre ggf eine Kürzung möglich? Viele Grüße--Olag (Diskussion) 14:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Freiheit in religiösen Weltanschauungen

Nachstehend ein Beitrag zum Freiheitsbegriff in der Bahai-Religion, die weil sie im 19. Jdh. entstanden ist, den säkularen Freiheitsbegriff stark rezipiert. Bitte um Vorschläge zur Verbesserung/Kürzung/Präzisierung und vor allem Positionierung (im Abschnitt 19/20 20. Jdh. oder im Abschnitt Grenzen der Freiheit?). Vielen Dank.Babfar (Diskussion) 14:25, 25. Jan. 2015 (CET)

Die in der Neuzeit entstandene Bahaitum kennt keine absolute Freiheit für den Menschen. Für sie ist die Freiheit gekoppelt an freiwillige Selbstbindung, die die Anerkennung der göttlichen Gebote als obersten Wert sieht. Diese selbstbeschränkte individuelle Handlungsfreiheit bildet die Grundlage der Ethik. . Der Mensch bildet die "ontologische Spitze der Schöpfung" und kann sich als als "Herr über die stoffliche Welt" über die Natur hinwegsetzen. Die Freiheit des Menschen ist definiert als die Fähigkeit, sich über seine sinnlichen Impulse und augenblicklichen Wünsche hinwegzusetzen. Gibt der Mensch diesen Impulsen nach, schränkt sich seine Freiheit ein (Extrembeispiel Konsum von Heroin, der den Menschen abhängig macht und seine Handlungsfreiheit einschränkt) . Daher zieht die Bahaitum die Grenze der Freiheit, dort wo der Mensch anfängt, sich selbst zu schaden, denn sich selbst zu schaden ist genauso verwerflich, wie wenn man anderen schadet.. Um seine geistige Freiheit zu erlangen, muss der Mensch den göttlichen Geboten folgen, die bezogen auf die sinnliche und materielle Welt engere Grenzen ziehen als die in der Neuzeit gezogene Grenze (Einschränkungen der Freiheit anderer). Dies muss aber aus freier innerer Entscheidung und aus Liebe zu Gott geschehen und nicht aus äußerem Zwang. Um aus eigenem Antrieb, göttlich offenbarten Grenzen einzuhalten, die enger gesetzt sind als in der Neuzeit, muss der Mensch seine geistigen Fähigkeiten Stärken. Genau das bereitet ihn für das Leben im Jenseits vor und macht ihn frei von dieser Welt

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Warum sollte das überhaupt hier stehen? Ist das für die Allegeine debatte oder die Wahrnehmung der Freiheit wesentlich? LG -- Leif Czerny 13:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Betrachtung der Freiheit in religösen Weltanschauungen kommt in dem Artikel zu kurz (von dem knappen fast historisierenden Absatz über das Christentum abgesehen). Diese Kurzdarstellung stellt am Beispiel der Bahai-Religion den Hauptunterschied zwischen säkularen und religösen Freiheitsauffassungen (die Grenze der Freiheit) vor. Soll ich diese Gegenüberstellung auch für Christentum und andere Religionen ausbauen, dann aber als einen neuen Abschnitt, z.B. "Freiheit in religiösen Weltanschauungen"? Dann ist das nicht so einseitig auf die Bahai bezogen.--Babfar (Diskussion) 21:22, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es schwer, hier ein geschlossenes und spezifisches Konzept der Freieit zu erkennen, und bei den größeren Religionen fände ich das sogar noch fragwürdiger.-- Leif Czerny 21:16, 11. Feb. 2015 (CET)

Kritik der Definitionsänderung

Die zuletzt erfolgten Artikel-Änderungen stellen keine Verbesserungen dar. Ich werde sie aus folgenden Gründen wieder zurücksetzen:

• Freiheit ist nicht einfachhin ein "Zustand oder Vorgang ohne Bindungen und Bedingungen". Einen Zustand ohne Bedingungen gibt es nicht. Jeder Zustand ist aufgrund bestimmter Bedingungen erst als solcher zustande gekommen. Eine konkrete Handlungssitutation beinhaltet immer ein Konglomerat von Bedingungen, unter denen die Ausübung freier Handlungen überhaupt erst möglich ist. Freiheit im luftleeren, bedingungslosen Raum existiert nicht. Weiter unten wird dies in der aktuellen Artikelversion auch richtig festgestellt, wenn ausgeführt wird, dass negative Freiheit "entsprechende Bedingungen (Ressourcen, Institutionen etc.) voraussetzt".
• in der vorherigen Version wurde richtig ausgeführt, dass Freiheit die "Möglichkeit" beinhalte, "ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können". Diese Erklärung wurde unberechtigter Weise wieder gelöscht. Dass genau dies ein wesentliches Definitonsmerkmal von "Freiheit" ausmacht, wird in der Literatur immer wieder bestätigt. So heißt es z.B. in der renommierten Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie:
  • [Der Begriff der Freiheit ist] vierstellig: ein X (Handlung, Wille, Person) ist, bezogen auf eine bestimmte Lebenssituation S, frei von Y (von äußerem, z. B. sozialem, von innerem, z. B. psychischem Zwang) in Bezug auf Z (die Möglichkeit der Wahl von Zwecken und die Möglichkeit, sie zu verwirklichen, sowie die Möglichkeit der Wahl von Mitteln und die Möglichkeit, sie zur Verwirklichung von Zwecken einzusetzen) (Reiner Wimmer und Siegfried in Jürgen Mittelstraß, Freiheit, in : Jürgen Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bd. 2 (2005)).
• Die Gleichsetzung von Möglichkeit und Bedingung auf der Diskussionsseite weiter oben ("Möglichkeit ist demnach eine Bedingung") ist nicht korrekt. Der Begriff der Möglichkeit ist ein anderer als der der Bedingung. Während der Begriff der Möglichkeit einen Seinsstatus eines Seienden bezeichnet, wird mit dem Begriff der Bedingung ausgedrückt, dass ein Seiendes von einem anderen abhängt. Auch dazu zwei Zitate:
  • Der Begriff ›Möglichkeit‹ zählt neben Notwendigkeit‹ und ›Wirklichkeit‹ zu den sog. Modalbegriffen. Diese kennzeichnen den Status bestehender oder nicht bestehender Sachverhalte (Christoph Hubig: Möglichkeit, in Hans Jörg Sandkühler (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie).
  • Bedingung (B.) ist etwas, von dem ein anderes abhängt oder das ein anderes möglich macht. Oft wird B. auch im Sinne von ›Voraussetzung‹ verwendet (Gerhard Terton: Bedingung, in Hans Jörg Sandkühler (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie). Gruß HerbertErwin (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2016 (CEST)
    

Punkt 1: Freiheit ist nicht einfachhin ein "Zustand oder Vorgang ohne Bindungen und Bedingungen" Dito. Kann ich zustimmen. Die Defintion war auch sehr abstrakt. Ich selbst vertrete eigentlich eine dualistische Auffassung von Freiheit, die an Notwendigkeit gebunden ist. Ohne den Begriff der Notwendigkeit wird auch der Begriff der Freiheit sinnlos und leer, wie auch umgekehrt der Begriff der Notwendigkeit ohne die Freiheit keinen Sinn ergibt. Freiheit grenzt sich von Notwendigkeit ab und beides kann ohne den Ausschluß des anderen nicht vorgestellt werden.

Punkt 2: Die Gleichsetzung von Möglichkeit und Bedingung auf der Diskussionsseite weiter oben ("Möglichkeit ist demnach eine Bedingung") ist nicht korrekt. Ich würde sagen, eine Möglichkeit ist eine Bedingung in umgekehrter Betrachtungsweise. Beispiel: Eine Kugel in einem Rohr. Das Rohr ist für die Kugel die Bedingung, die offenen Enden sind die Möglichkeiten der Bewegung. Würde sich die Kugel im freien Raum befinden, hätte sie unendlich viele Möglichkeiten, sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Durch die Grenzen des Rohres hat sie aber nur zwei Möglichkeiten (vorne raus, hinten raus), sie kann sich also nur unter den Bedingungen des Rohres in zwei Richtungen bewegen.

Punkt 3: in der vorherigen Version wurde richtig ausgeführt, dass Freiheit die "Möglichkeit" beinhalte, (...) - Falsch, es wurde gesagt, daß Freiheit die Möglichkeit ist: Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Unabhängig vom Rest des Artikels (mit dem ich mich ohnehin kaum mehr beschäftigt habe), ergibt der Satz: "(...) Möglichkeit, (...) zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen zu können" kaum einen Sinn. Freiheit ist nun einmal keine Möglichkeit, sondern ein Fähigkeit. Wenn wir uns auf die Änderung dieses einen kleinen Wörtchens verständigen könnten, dann wäre dem Artikel schon sehr geholfen und meine arme Philosophenseele hätte endlich Ruh' Danke - Gruß - MFG - CFZ

Mit dem Austausch des Wortes "Möglichkeit" durch "Fähigkeit" bin ich einverstanden. Die arme Philosophenseele möge damit zur Ruhe kommen.HerbertErwin (Diskussion) 20:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Freiheit ist die Fähigkeit zur Wahrnehmung von natürlichen Bedingungen als Möglichkeiten, und die Fähigkeit, durch Wahl einer Möglichkeit den Bedingungen des Lebens auszuweichen und damit gleichsam über die Bedingungen des Lebens zu bestimmen. Aus der Freiheit erwächst die Möglichkeit, den Bedingungen des Lebens nicht ausgeliefert zu sein sondern auf das Leben zu antworten. Aus der Freiheit des Lebens erwächst also die Verantwortung zum Leben. Die Fähigkeit, über die Bedingungen des Lebens zu bestimmen ist die Fähigkeit zur Macht über die Bedingungen, weshalb die größte Freiheit auch immer die größte Macht beinhaltet. Freiheit ist das Merkmal des Lebens. Die Wahrnehmung der Möglichkeiten ist das Wissen um die Möglichkeiten, und deshalb bestimmt sich das Leben über das Bewußtsein.

Alle Lebewesen haben die Absicht zum Leben. Auch die Absicht zum Tod kann nur eine Absicht zum Leben sein, weil die Möglichkeiten zur Wahl durch das Leben vorgegeben sind, und deshalb jede mögliche Wahl nur in einer Bedingung des Lebens bestehen kann. Weil die einzige Möglichkeit zur Wahl in der Wahrnehmung der Möglichkeiten bestehen kann, die als Voraussetzung der Freiheit gelten muß. können auch alle Entscheidungen nur auf Freiheit beruhen und auch nur Freiheit zum Ziel haben, weil die einzige Freiheit nur darin bestehen kann, den Bedingungen des Lebens durch Wahl einer Möglichkeit auszuweichen. Es können also auch die Absichten zum Tod nur in Bedingungen bestehen, die durch das Leben selbst vorgegeben sind und als mögliche Bedingungen nach dem Tod in Erwägung gezogen werden können. Es kann die Absicht zum Leben immer nur im Erreichen von Freiheit bestehen, und weil Freiheit das Merkmal des Lebens ist, können auch die Absichten nur auf das Leben gerichtet sein, und es kann die Absicht zum Leben bei allen Lebewesen immer vorausgesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.142.129.117 (Diskussion) 03:27, 4. Jan. 2017 (CET))

Historie / Geschichte

Freiheit war und ist nicht (nur) an Religionen oder Verfassungen oder gar an Hochkulturen gebunden, sonderm vielmehr am Selbstverständnis der Menschen. Die alten Germanen und Kelten waren, jedenfalls soweit sie nicht in römisch-besetzten Gebieten lebten, größtenteils freie Jäger, freie Sammler, freie Fischer, freie Waldbauern, freie Handwerker, und freie Krieger (z. B. Wikinger). Es gabe in vorchristlicher bzw. in vorrömischer Zeit bei den alten Kelten und Germanen keinen großen Staatsapparakt mit großen Bürokratien und Hierarchien und staatlicher Verbots- und Gebots- und bis in Details gehender Reglierungswut, und es gab auch keine gesetzliche oder staatliche Wehrpflicht (auch wenn Männer die nicht bereit waren für ihren Stamm zu kämpfen damit womöglich einen erheblichen Teil ihres Ansehens einbüßten), und die Menschen wurden auch noch nicht durch autoritäre repressive große Weltreligionen fremdbestimmt und drangsaliert. Ebenso gab es in den von Rom freien Gebieten keine Finanzämter oder Verpflichtungen zu Steurerklärungen und keine oder kaum Steuerlasten, wenngleich jeder Stammesangehörige nicht nur für sich sondern auch für seine Sippe und seinen Stamm tätig war, aber dies war keine gesetzliche Verpflichtung. Auch viele Indianerstämme waren freie Jäger und Sammler oder freie Fischer oder freie Handwerker. Ebenso vermeintlich unzivilisierte, noch nicht von Zivilisationen kontaktierte Südseeinsulaner, die überwiegend als freie Jäger, Sammler und Fischer lebten. Es ist mitnichten so, daß die antiken Staaten (das alte Ägypten, das antike Rom, das alte China) oder die modernen Staaten den Menschen die freiheit gebracht hätten, sondern vielmehr haben diese Staaten eher zu Einschränkungen der Freiheiten der Menschen geführt. Auch die autorären, Gehorsam einfordernden Weltreligionen (insbesondere das mittelalterliche Christentum und der fundamentaistische Islam sowie vielleicht auch das ultraorthodoxe Judentum) haben die Freiheit der in ihrem Einfluss- und Herrschaftsbereich befindlichen Menschen beschränkt. Noch weiter eingeschränkt wurde die Freiheit durch die mit der Industrialisierung und dem Kapitalismus einhergehenden Ausbeutung und Entfremdung (gut dargestellt in Charlie Chaplis Film "moderne Zeiten"). Der im Enzyklopädie-Artikel enthaltene Abschnitt zur Geschichte der Freiheit vermittelt da jedoch leider nicht ganz aufklärerisch einen völlig anderen Eindruck.--2003:E7:7F0F:701:8538:D393:A89F:1F38 16:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Keine Steuerlasten, dafür Schuldsklaverei- usf. Mla abgesehen von individuellen Freiheitenm, die sich erst ergeben, wenn man nicht mit der eigenen Subsistenz bzw. der des Grundherren beschäftigt ist. So ganz pauschal. Oder wiki-Korrekt: Welche Germanen udn Kelten sollen das sein, wessen freihieten werden da innerhalb der Bevölkerungen gemessen und umgekhert: woher die pauschalaussagen über Steuerlset in jeglicher Hochkultur, dann aber auch germne nochmal ins deteil der Kriterien: Weiso ist steierlast schlimmer als der Zwng zur Heeresfolge und die Verpflichtung zur Arbeit im Vergleich zu ausdifferenziertebn Berufen etc. -- Leif Czerny 19:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zur Herkunft von „Einsicht in die Notwendigkeit“

… haben wir, wenn ich recht verstehe, nur den Beleg, dass Engels/Marx diese Aussage Hegel zugeschrieben haben. Laut ZDF Frontal vom 22.02.2022, Schluss-Satire, geht es der philosophiehistorischen Wissenschaft nicht anders: Man kann belegen, Engels hat gesagt, Hegel hätte gesagt. Dass Hegel gesagt habe, kann man nicht belegen. Quelle, zumindest in Deutschland abrufbar für beschränkte Zeit: https://www.zdf.de/politik/frontal/frontal-vom-22-februar-2022-100.html Zeitindex min30:13sec (von 32:13). LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 22:03, 22. Feb. 2022 (CET)

Oder, als Text mit Quellenangaben z.B: hier: https://hegel-system.de/de/zitat_freiheit_ist_einsicht_in_die_notwendigkeit.htm -- Leif Czerny 12:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Aus Lemma „Demokratie“ hierher verschoben – evtl. hier hilfreich?

Nach Aristoteles gibt es für die Freiheit drei Bedingungen:

• Autonomia (altgriechisch αὐτονομία, „Autonomie, Selbstgesetzgebung“, aus αὐτός autós „derselbe“ und νόμος nómos „Gesetz“): In einer Demokratie hat jeder Anteil am Gesetz, weil das Zustandekommen des Gesetzes persönliche und direkte Anteilnahme verlangt. Man gibt sich selber eine Regel, und zwar nach dem, was man für gut erkannt hat.
• Autochthonia („Selberdigkeit“, von altgriechisch αὐτόχθων autóchthon „eingeboren, aus demselben Land“, aus αὐτός autós „derselbe“, und χθών chthon „Erde“): Das Volk solle alteingesessen, bodenständig und eingeboren sein. Mischung wird als Qualitätsminderung betrachtet.
• Autarkia (altgriechisch αὐτάρκεια „Autarkie, Selbstversorgung“, aus αὐτός autós „derselbe“ und ἄρκος árkos „Abwehr, Burg“): Gemeint ist die vollständige Versorgung aus dem Eigenen und die Abwehr fremder Götter, Waren und Dinge, die identisch gesehen werden und Abhängigkeiten brächten, mithin im Widerspruch zur Freiheit stünden und das freie Wachsen der eigenen Kultur beeinträchtigten. Aristoteles sagte, der Anfang aller Kultur sei Verzicht, und meinte den Verzicht auf das Nicht-Eigene.

Belege dazu lagen schon bei Demokratie nicht vor. --Treck08 (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2022 (CEST)

Freiheit ist...

Ich habe die Änderung von @WolframMittelhäußer:, der den Einleitungssatz zu "Freiheit wird als der Zustand verstanden, ohne Zwang Entscheidungen zu treffen." umformulierte wieder zu "Freiheit wird in einem weiten Sinn als die Möglichkeit verstanden, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Optionen auszuwählen und Entscheidungen zu treffen." zurückgesetzt, da in der kürzeren Formulierung ein mE wesentlicher Aspekt fehlt, nämlicher der, dass man die Möglichkeit hat zu entscheiden oder zu handeln, man muss das ja gar nicht tun, wie die geänderte Formulierung impliziert. Ich bin auch nicht sicher, ob es Zustimmung findet, Freiheit im Eingangssatz als einen Zustand zu beschreiben. Wenn, dann sollte man etwas schreiben wie "Freiheit wird als der Zustand verstanden, ohne Zwang Entscheidungen treffen und danach handeln zu können." - aber ob und wie dieser Satz ggf zu ändern wäre sollte mE erst hier besprochen werden. --Qcomp (Diskussion) 18:17, 24. Aug. 2023 (CEST)