Diskussion:Fremde

Das Fremde in den Sozial- bzw. Geisteswissenschaften

Hier ist noch einiges zu ergänzen. Beispielsweise fehlt auch ein Hinweis auf den Aufsatz von Alfred Schütz (1971). Der Fremde. Ein sozialpsychologischer Versuch. In: Gesammelte Aufsätze II (Studien zur soziologischen Theorie). Den Haag: Nijhoff S. 53-69; Der Artikel der englischen Wikipedia Seite "Stranger" ist auch sehr interessant. Leider bin ich keine gute Texteschreiberin. Also hat jemensch Lust? --Milla Krauskopf (Diskussion) 18:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Der oder das "Fremde"?

Eine wahre Geschichte über einen spanischen Professor, der für einen "Muslim" gehalten wurde: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0930/politik/0040/index.html Austerlitz 88.72.21.104 13:37, 1. Okt 2006 (CEST)

In der Printausgabe der Berliner Zeitung war ein Photo des spanischen Professors zu sehen, schade dass es online nicht zu sehen ist. Austerlitz 88.72.26.194 17:01, 8. Okt 2006 (CEST)

Quellenangabe

Neue Synagoge (Berlin) "Liberal Denkende äußerten damals gegen den Bau der Synagoge den Einwand, der ungewohnte maurische Baustil betone die Fremdartigkeit der jüdischen Religion und behindere so den angestrebten Integrationsprozess." Ja, ich hätte auch gerne eine Quelle dafür. Der Autor/die Autorin des Artikels über die Neue Synagoge Berlin müßte es wissen.

Austerlitz -- 88.72.25.138 09:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Buchtitel

Auf der wikipedia Seite über Marcion heißt der Titel von Harnacks Buch: Adolf von Harnack: Marcion: das Evangelium vom fremden Gott; eine Monographie zur Geschichte der Grundlegung der katholischen Kirche. Nachdruck der 2. Auflage von 1924. Wiss. Buchges., Darmstadt 1996, ISBN 3-534-13286-6 Auf der Hauptseite hier habe ich den kürzeren Titel angegeben, so wie er auf der wikipedia Seite über Adolf von Harnack genannt ist.

Austerlitz -- 88.72.25.138 11:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zitat gelöscht

• Hinter den Vorhängen von Sprache und unterschiedlichen Sitten lehrt man die Völker, keine Gemeinsamkeiten mit anderen Völkern zu sehen. Getrieben von ihren eigenen Schrecken und von ihren eigenen Aberrationen beherrscht, stellen die Führer andere Ismen als verabscheuungswürdig hin. (L. Ron Hubbard)

Warum?

Austerlitz -- 88.72.1.69 15:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

wikipedia ist keine werbeplattform für die vom verfassungsschutz beobachtete Scientology. gruß--Ot 16:24, 19. Sep. 2007 (CEST) Na ja, das Zitat ist wirklich zu gut; man könnte evtl. ins Grübeln kommen. grüße, Austerlitz -- 88.72.22.28 19:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

dann grüble weiter. Gruß--Ot 07:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

eigentlich solltest du grübeln bzw. nachdenken. Grüsse, Austerlitz -- 88.72.0.251 19:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

nee, eigentlich du, aber lass uns das spielchen abbrechen, denn natürlich denke ich darüber nach, was ich tue. Gruß--Ot 07:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Na, bist du zu einem Ergebnis gekommen mit dem Nachdenken?

Austerlitz -- 88.72.25.228 17:10, 28. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Link

Das gehört definitiv zum Thema [1], den Autor kenne ich nicht. Ich hoffe sehr, dass er nicht ebenfalls vom Verfassungschutz beobachtet wird, was ja wohl bedeuten würde, dass du ein Zitat von ihm löschen tätest. Oder?

Austerlitz -- 88.72.25.228 17:10, 28. Nov. 2007 (CET)

Das Zitat, das ich ins Auge gefaßt hatte, ist ohnehin zu lang, dieses hier:

Wohl aber können faschistische Bewegungen von Theorien forciert werden, die den Menschen vor- und glauben machen, ihr Haß und ihre Wut seien spontane Regungen, die aus numinosen archetypischen Tiefen stammten; die ihnen suggerieren, die Entfremdung des Menschen sei nicht auf Herrschaft zurückzuführen, sondern auf das "uns" aufgepfropfte Fremde und deshalb sei die Befreiung von der Herrschaft des Fremden zugunsten >richtiger Herrschaft< von innen her und nicht die Befreiung von Herrschaft überhaupt das Gebot der Stunde.

Austerlitz -- 88.75.83.102 15:55, 29. Nov. 2007 (CET)

Und noch mehrere Links von verschiedenen Quellen über Heinz Gess: [2], [3], [4], [5], [6], [7].

Austerlitz -- 88.75.83.102 16:20, 29. Nov. 2007 (CET)

bastel es doch ins wikiquote - verlinkt habe ich es jetzt und siehe auch Wikipedia:Zitate Gruß--ot 18:19, 29. Nov. 2007 (CET)

danke, sehr nett von dir.

Falls du zeit und lust hast, hier A. C. Bhaktivedanta könnte man auch eine Seite mit Zitaten einrichten.

Gruß, Austerlitz -- 88.75.91.144 11:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Relevanz

• [8]

Zitat Howwi: "Relevanz dieses REF versteh ich nicht". Bei Gelegenheit werde ich es mit einer Erklärung versuchen.

Austerlitz -- 88.72.29.27 10:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ist der Begriff Gastarbeiter relevant hier? Einwanderungsland Deutschland Aus Gastarbeitern wurden Bürger

Austerlitz -- 88.75.204.38 11:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Leon Betrand - Leon Betrand

Ein weiterer französischer Minister hatte ähnliches erlebt, leider kann ich mich momentan nicht an den Namen erinnern und auch nicht an das Ministerium. Vielleicht war es Azouz Begag ?

-- 88.72.14.34 12:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Erscheint willkürlich

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fremde&diff=64730235&oldid=64715369 meint Jürgen Oetting und hat deshalb die dort angegebene Weltliteratur entfernt. Ob ein Argument sinnvoll wäre?

-- 88.72.14.34 12:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Der ganze Artikel erscheint mir nach den Zufallsprinzip zusammen geschustert zu sein. Die Beispiele aus der Soziologie sind überhaupt nicht respräsentativ, sinvoll wäre wohl ein separater Artikel Der Fremde (Soziologie), denn wenn man den entsprechenden Abschnitt hier angemessen ausbauen würde, stimmten die Relationen nicht mehr.--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Unbelegte Belanglosigkeiten

Zweimal eingefügt von einem Single-Purpose-Account [9] [10]: "Misstrauen und Vorsicht gegenüber allem Fremden ist nicht per se ausländerfeindlich, sondern Teil einer rationalen Strategie. Das gesunde Misstrauen gegenüber unbekanntn Menschen spiegelt sich in jeder abgeschlossenen Haustür wider. Kindern wird beigebracht, nicht mit Fremden zu sprechen, von ihnen etwas anzunehmen oder gar zu ihnen ins Auto zu steigen." Der Duktus kommt aus der rechten Ecke. --Frank Meierings (Diskussion) 17:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht eingefügt, aber ich kann auch nicht erkennen, wo er "aus der rechten Ecke" kommen soll. Dass Kinder nicht mit fremden Leuten mitgehen sollen, ist doch nicht rechts, sonst wäre der gesamte Teil der Menschheit, der Kinder hat, rechts. Oder was meinst Du? Beste Grüße 93.193.65.54 10:27, 25. Jan. 2018 (CET)

Literatur

Die Wikipedia ist kein Verzeichnis für Literatur. Bitte WP:LIT beachten und umseitig müsste dringend ausgedünnt werden. --Itti 11:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

März-Überarbeitung

Hallo Leisehörer², du hattest mich auf meiner Diskussionsseite gebeten, mir deine Edits einmal anzuschauen. Ich war so frei und habe zuerst einmal ein paar kleine – und eine größere – Änderung vorgenommen. Die größere war das Wiedereinfügen des vorherigen einleitenden Satzes, der nmM viel klarer ist als deine Formulierung. Davon abgesehen bin ich ehrlich gesagt etwas zwiegespalten: Deine Ausführungen sind sicher nicht falsch, aber ich sehe etliche Redundanzen zu anderen Artikeln, die wir hier soweit wie möglich vermeiden sollten. Geht es hier nicht vorrangig um den feststehenden Begriff des Fremden aus der Philosophie? Es wirkt jetzt ein wenig aufgebläht, wenn ich das sagen darf und es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand dir TF vorwirft, weil dort nun ein sehr langer Text mit einigen nicht trivialen Ausagen gänzlich ohne Literaturbezug steht. Ich sehe das hier nicht so kritisch, möchte aber darauf hinweisen. Ich hoffe, du ärgerst dich jetzt nicht, dass du mich angesprochen hast ;) --Fährtenleser (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel ist eine einzige Schwurbelei, reiner Wörterbuchartikel, löschwürdig.

Nichtmal das Lemma ist korrekt gewählt: Entweder soll gemeint sein "das Fremde" (Fremdes) oder "die Fremde" (Fremde). --Chiananda (Diskussion) 19:08, 3. Mär. 2022 (CET)

Hallo zusammen,

danke für die Anmerkungen.

Ich kenne mich in Wikipedia nicht besonders gut aus, deshalb wollte ich ja Hilfe:

Das Lemma ist nicht von mir gewählt, es stand so da. Der Artikel ist der einzige zum Thema 'Fremde' - und damit ist für mich klar, dass er das grundlegendere Phänomen, "das Fremde" bezeichnet, "die Fremde" ist ja nur ein Spezialfall der Erfahrung des Fremden. Als Nichtwikipedianer stellen sich mir solche Fragen überhaupt nicht.

Um "das Fremde" geht es aber in sehr vielen Bereichen. Und es hat nun einmal im Deutschen mehrere Bedeutungen. Wie soll man die anders angeben als im Wörterbuchstil? Das einzig mir bekannte aktuelle Buch über "Theorien des Fremden" von Wolfgang Müller-Funk, fängt mit dieser Dreiteilung genauso an wie Bernhard Waldenfels in seinen "Topographien des Fremden." Die drei Bedeutungsnuancen müssen klar benannt werden, sonst wird der Artikel immer einseitig sein.

Der Artikel konzentrierte sich, bevor ich hier angefangen habe, sehr auf das Phänomen ethnische Fremdheit. Das ist eine Engführung, die nicht passt.

Und dass hier unkommentiert Zitate stehen, die sehr nahe am Populismus sind, wie das über den Argwohn als selbstverständliche, natürliche, unumgängliche Reaktion auf Fremdes, passt für mich auch nicht.

Ich habe ja in den Kommentaren zu meinen Änderungen mehrfach zur Mitarbeit aufgefordert und eingeladen.

Also, bitte: Verbessern!

Ich meine, dieser Artikel könnte zeigen, was Wikipedia sein kann: Ein Ort, wo so ein umfassendes Phänomen wie die Erfahrung des Fremden aus so unterschiedlichen Perspektiven wie Literaturwissenschaft, Psychologie, Soziologie, Recht, Philosophie, ... in einer Enzyklopädie beleuchtet wird.

Das passiert aber sicher nicht, wenn ich hier alleine schreibe.

Würde mich freuen, wenn hier kundigere Hände als meine in die Tastatur hauen würden. --Leisehörer² (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Nochmal ich: Ganz oben auf dieser Seite wurde auf den Artikel "Stranger" der englischen Wikipedia verwiesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Stranger Den finde auch ich wirklich gut. In diese Richtung sollte es IMHO auch hier gehen. Und dieser im Vergleich zu hier relativ lange englische Artikel stellt 'nur' den Aspekt 'strange' des deutschen 'fremd', und dieser Aspekt wird nochmals eingeschränkt auf das Substantiv. Dazu gibt es dann noch Verweise auf die Artikel zu den psychologischen Fachausdrücken 'Familiar stranger' und 'Consequential stranger'. So interdisziplinär und nah an den Phänomenen würde ich mir das hier wünschen - und das geht natürlich weit über einen philosophischen Begriff des 'Fremden' hinaus.--Leisehörer² (Diskussion) 22:13, 3. Mär. 2022 (CET)

Du bringst leider ein grundsätzlich falsches Verständnis von Enzyklopädie mit, wenn du oben schreibst: „Und es hat nun einmal im Deutschen mehrere Bedeutungen.“

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch.

Jeder Wikipedia:Artikel behandelt EINE Bedeutung einer Bezeichnung, also einen Begriff=Bedeutungsinhalt=Konzept. Begriffe haben Namen, oft mehrere.

Bitte mache dich unbedingt kundig, bevor du weiter in de:WP mitarbeitest: Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Chiananda (Diskussion) 22:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Ok, danke für diesen sehr wichtigen Hinweis. Da, wo ich mich ein wenig auskenne, in der Literaturwissenschaft und in der Philosophie, wird beim Phänomen des Fremden eben nicht unterschieden. Ich zitiere den Ansatz des Buchs "Theorien des Fremden" des Literatur- und Kulturwissenschaftlers Wolfgang Müller-Funk:

• "Was heißt es, fremd zu sein, sich fremd zu fühlen, als Fremder gesehen zu werden?
• Dieser Band beschreibt, diskutiert und reflektiert die wichtigsten Ansätze von Fremdheit und Fremdsein.
• Über mehrere transdisziplinäre Zugänge wird sowohl die Figur des und der Fremden als auch die Erfahrung von Fremdheit betrachtet."
• Und dann wird der Begriff von 'anders' und 'ausländisch' abgehoben, aber zugleich klargestellt, dass beides natürlich mit Anlass und Ursache sein kann, sich fremd zu fühlen oder als fremd angesehen zu werden.

Diese Art von Begriffsklärung könnte ganz ähnlich für die Diskussion in der Philosophie gelten.

Dann bin ich in der Wikipeda natürlich an der falschen Adresse, wenn es um dieses Phänomen gar nicht gehen soll. --Leisehörer² (Diskussion) 23:02, 3. Mär. 2022 (CET)

Hallo nochmal, jetzt habe ich gerade den Artikel 'Heimat' gelesen, sozusagen den Komplementärartikel zum nicht vorhandenen Artikel (Die)'Fremde'. Wahrscheinlich habe ich es hier denkbar blöd angefangen, aber so, wie es dort gehandhabt wird, sehe ich es auch bei der Fremde - und mutatis mutandis bei 'das Fremde':

1. Eine sehr weite Eingangsdefinition: "Der Begriff Heimat verweist zumeist auf eine Beziehung zwischen Mensch und Raum (Territorium)."
2. Die verschiedenen Dimensionen werden herausgearbeitet: Räumliche, zeitliche, soziale, wirtschaftliche, politische, kulturelle, emotionale Dimension.

So würde ich das auch bei (das) 'Fremde' und (die) 'Fremde' sehen. (Die Abschnitte Komposita und Rechtsfragen überzeugen mich dann wieder weniger.)

Hilf mir mal bitte weiter, ob sich bei einer solchen Anlage des Artikels deine Einwände erübrigen würden. VG --Leisehörer² (Diskussion) 20:45, 4. Mär. 2022 (CET)

Begriffsklärungen finden nicht innerhalb von Artikeln statt, sondern auf den dafür vorgesehenen Begriffsklärungsseiten (BKS), z.B. Die Fremde (BKS sind keine Artikel).

In WP-Artikeln wird 1 Begriffsinhalt behandelt, zu dem es natürlich unterschiedliche fachkundige Definitionen gibt – im Unterschied zu reinen Wort-Erklärungen (das geschieht in Glossaren).

Im Artikel "Heimat" könnten dahingehend weitere Inhalte zu "die Fremde" eingefügt werden, aber eigentlich ist die Bezeichnung unmittelbar plausibel (vergleichbar zu "die Fremdheit").

Wenn du in der Sekundärliteratur (Enzyklopädien verarbeiten nur diese, statt Primärquellen auszuwerten) wichtige Inhalte zur Definition und den Umgang mit "die/das Fremde" findest (kulturelle Rezeption etwa), könnte daraus eine kurze Zusammenfassung erstellt werden. Ein Abschweifen zum Essay oder zur Erörterung ist definitiv unerwünscht: Wikipedia stellt das dar, was "allgemein gewusst" ist, also Teil des öffentlichen Wissens ist. Und eigene Theoriefindung wird umgehend wieder entfernt – jede Aussage muss mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2022 (CET)

Danke für die informative Antowrt.

Ich habe noch eine Verständnisfrage zu der Formulierung, "was allgemein gewusst" wird.

Ich habe wissenschaftliche Interessen. In einer Fachenzyklopädie erwarte ich unter dem Lemma 'Fremde/Fremdes' die Darstellung des in der Fachdiskussion gegenwärtig erreichten Wissensstandes.

Wie ist es in Wikipedia? In Artikeln wie 'Neuplatonismus' oder 'Evidenz' steht, was der aktuelle Wissensstand in der historischen Philosophie bzw. in der Erkenntnistheorie ist. Das wird so nur von Fachleuten "allgemein gewusst", aber dort ist dieses Wissen Standard.

In vielen Artikeln ist aber offensichtlich nicht die Darstellung des in der Fachdiskussion allgemein Gewussten das Ziel, sondern eine Art 'enzyklopädische' Einführung in eine bestimmte Materie, eine Art digitaler Meyer.

Was ist das Fernziel der Wikipedia und damit auch des Artikels hier? Soll im Artikel "Fremde" irgendwann stehen, was in den verschiedenen Fachdiskussionen, die sich damit befassen (Soziologie, Psychologie, Kulturwissenschaft, ...) Grundlage der Diskussion ist, also dort "allgemein gewusst" wird? VG --Leisehörer² (Diskussion) 05:55, 5. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht helfen die Artikel Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (und einige mehr) weiter. --Fährtenleser (Diskussion) 07:24, 5. Mär. 2022 (CET)

Hallo Fährtenleser, du hast Alterität verlinkt. Wenn das angelegt werden soll, braucht es eine Begriffsklärung. Schon auf dieser Seite hier wird der Begriff unten bei Ethnologie anders verwendet als ich ihn aus der Hermeneutik, Literaturwissenschaft und Philosophie kenne. --Leisehörer² (Diskussion) 08:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich habe den Begriff nur weiter oben verlinkt, weil er im Fließtext bereits verlinkt war. Ich dachte, du wolltest vielleicht einen Artikel dazu schreiben. Der erste Gedanke war eigentlich eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Was machen wir? --Fährtenleser (Diskussion) 12:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich habe aus diesem Text gelernt, dass in der Ethnologie Alterität im Sinn von übersetzbare Andersheit gebraucht wird. Ich weiß nicht genau, was damit gemeint ist. Aber in der Philosophie und Hermeneutik ist das gerade nicht der Sinn, sondern im Gegenteil: Im Bewusstsein für die bleibende Fremdheit des Anderen mit ihm umzugehen, es eben gerade nicht zu 'nostrifizieren'. Deswegen bräuchte es zunächst eine Begriffsklärung, an der aber jemand beteiligt sein muss, der sich mit der Verwendung des Begriffs in der Ethnologie auskennt.--Leisehörer² (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Im dtv-Atlas Ethnologie steht auf S. 17: Mit dem Anspruch, das Fremde in Begriffen des Eigenen zu übersetzen (Alterität), riskiert man aber, sowohl das Rätsel des Fremden als auch die Möglichkeit, dass aus der Warte einer fremden Lebensform etwas zu sehen ist, das aus der eigenen Warte überhaupt nicht zu entschlüsseln ist (Alientät) zu verlieren. Ich nehme die Links mal vorläufig raus. --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Auf dieser Seite https://literaturkritik.de/medien-der-gegen-und-meta-anthropologie-phantastik-und-alteritaet,24267.html lerne ich, dass es auch in der Literaturwissenschaft mindestens drei Ansätze zu Alterität bzw. Alterität und Alienität gibt, die Fremdes mit diesem Wort bzw. diesen Worten in sehr unterschiedlicher Weise klassifizieren und differenzieren. Dass macht einen Artikel wenig sinnvoll. Da sind die Dinge dann doch einfach noch zu sehr im Fluss.

Dann wäre eher die Frage, ob man das fraglos stark angewachsene Interesse an Fremdem (z. B. in der Erforschung der romantischen Literatur) dann doch wieder hier im Artikel unterbringt. --Leisehörer² (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2022 (CET)

Spricht einiges dafür. --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 8. Mär. 2022 (CET)

Im Artikel ist eine Menge zusammengetragen und "ob berechtigt/ für ein Lexikon nötig?" - jedenfalls finde ich nach wie vor, dass dadurch etwas an Verständlichkeit verloren ist. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:06, 21. Mai 2022 (CEST)