Diskussion:Gawain

Agravein

Ist Agravein nicht der ältere Bruder von Gawain? --Thraker89.48.49.9 04:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dem widerspricht doch „Er hat drei Brüder, Gareth, Gaheris und Agravain …“ nicht, oder? Ohne in die Literatur geschaut zu haben: Diese Verwandtschaftsverhältnisse können von Text zu Text variieren. Eine absolute Aussage a la „Agravein ist der älteste Bruder“ würde ich also ohne Angabe der entsprechenden Epen/Romane nicht treffen wollen. Und es gibt 'nen Haufen Texte, die dem arthurischen Sagenkreis angehören ;) --Henriette 04:22, 27. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Außer den 2 von mir verwendeten (auf Papier gedruckten - ja sowas gibt's wirklich!) Büchern dürfte sich die Lit-Recherche lediglich auf Snippets der Google-books beschränkt haben, was eher traurig ist. Ich werde demnächst versuchen, durch intensives Bücherwälzen diese Lücke zu füllen, wird aber ein bisserl dauern. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, das ist ja erfreulich zu hören! ;-) Die Figur ist wirklich zu interessant um auf so einem armseligen Artikel sitzen zu bleiben. Ich freue mich schon darauf zu lesen was du zusammenträgst. Viele Grüße, --Feuerrabe (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Naja, zusammentragen ist halt auch nur eingeschränkt möglich, ich werde als ersten Arbeitsgang meine vorhandene Lit durchackern (da kommt schon was her) und später noch in Bilbliotheken stöbern - kann also etwas dauern, bis wir alle zufrieden sein werden. Paciencia, por favor, Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:39, 2. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung begonnen, wird peu-à-peu ergänzt & korrigiert, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Sieht schon mal interessant aus! :-)--Feuerrabe (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2012 (CEST)

Ein Versuch kann ja net schaden...

Ich hab' die (wie immer leicht megalomanische) Absicht, demnächst den von mir nahezu komplett neu geschriebenen Artikel bei WP:KLA zu kandidieren. Bitte schaut doch mal hinein, wenn Ihr Zeit und Lust habt, und sagt mir, was ev. noch zu verbessern wäre - am besten hier. Vielen Dank, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Hi lieber Michl. Das hat nichts mit Megalomanie zu tun. Ich habe den Artikel mal in aller Ruhe studiert. Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, da, wie du ja weisst mein Themenbereich eher in Richtung seiner Ausrüstung geht. Ich könnte Gawan vielleicht nen Tipp geben welcher Wetzstein gut ist (LoL). Spass beiseite. Der Artikel ist für mich, wie auch andere von dir, absulute Sahne und ein echter Gewinn für den Themenbereich und auch für WP. Er ist flüssig geschrieben und vermittelt einem Wissen das man so nie finden würde. Mich fasziniert immer besonders die Übersetzungen in die alten Sprachen. Ich drücke dir von Herzen die Daumen für die Kandidatur und stimme garantiert jetzt schon für Exzellent. Hochachtung und Verbeugung vor dem Meister. Mit liebem Gruss Lothar--MittlererWeg (Diskussion) 11:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Danke, Info zum Kandidatur-Start wird geschehen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:09, 18. Mai 2012 (CEST)

Kopie von Diskussion:Reimmichl-212 hierher:

Gawan

Hallo Michl,
ist „Lot von Orkney“ der |Selbige Herr? Lot (Artus), dann sollten wir es vereinheitlichen.

• Weitere Anmerkungen:
  • Bitte das Apostroph zwischen „“ und ‚‘ benutzen siehe unten → ’
  • Loomis? Die Autoren sind hier nicht angegeben, könnte man noch nachtragen.
  • Balbhuaidhs Helfer, ein Hund mit kupierten Ohren und Schwanz, ist der von diesem verhexte Bruder Alastrann Iongantach („Alastrann der Wunderbare“) des Ritters mit der Laterne. Der Satz ist irgendwie merkwürdig. Also Balbhuaidh hat den Bruder des Ritters in einen Hund verwandelt, der ihm selbst nun gegen diesen unterstützt, verstehe ich das so richtig?
  • In der dem alten Rittertum den Abgesang gebenden […] wow, was ist denn das für ein verschnörkelter Satz. :-)
  • Moderne Literatur? Und dann beginnt es mit einem Theaterstück. Vielleicht Moderne Umsetzungen und Literatur?

So mehr findet die kleine Hexenschülerin nicht. Bitte […] für die Auslassung verwenden. :-)

• Zauberhaft, ich muss mir unbedingt noch den Text von Tolkien ansehen, den er zu Sir Gawain and the Green Knight verfasst hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo Linde, danke für die gute Arbeit - zu Deinen Fragen:

1. Lot habe ich noch gar nicht gesehen, werde es natürlich vereinheitlichen
2. Mit Apostrophieren passieren immer Fehler, weil ich beim Schreiben oft gar net dran denke (dafür habe ich ja meine Sklaven...) - allerdings ist bei IPA ein wichtiger Unterschie zwischen ›'‹ und ›ʼ‹ - im kymrischen z.B. gibt es nur das erstere, im irischen beide (Wortanfang vs. Wortverlauf)...
3. Beide Loomis haben keinen Artikel bei uns, deshalb auch in der Fußnote ohne Link, und da ich nix weiß, außer dem en.wiki Eintrag, mache ich erst gar keine Rotlinks (siehe hier [1])
4. Der Satz ist tasächlich wirr, ich werde ihn ändern (der Laterndlritter, das Gfrast, hat seinen armen Bruder verzaubert...)
5. Manchmal bricht in mir der Schriftsteller durch, der Satz ist doch so herrlich altmodisch! Wär' schad' drum, auch wenn hier eine Enzyklopädie ist...
6. Stimmt, auch ein Comic ist dabei, werde mir was einfallen lassen (das kommt davon, wie auch in manch' anderen unrunden Dingen, wenn man ein bestehendes Klein-Objekt mit neuen Anbauten versieht...
7. Tolkien hat auch was? - gib mir bitte einen Hinweis, könnte doch hier hinenpassen, oder?

Servus & nochmals Küssdiehand, Gnädigste, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:33, 14. Mai 2012 (CEST) ...und wenn Du jetzt noch so lachst, ich küss' tatsächlich im RL noch den Damen die Hand, haben alle immer charmant gefunden - wahrscheinlich weil ich's auch noch kann...

Übertrag aus Review

Gawain

Gawan von Orkney, auch: Gwalchmei, Galvaginus, Galvanus, Gawain, Gwaine, Gavan, Gavin, Gauen, Gauvain, Walewein, Waweyn, Walwen usw., ist in der Artuslegende ein Ritter von König Artus’ Tafelrunde und dessen Neffe. In der mittelalterlichen Matière de Bretagne gehört er zu den Rittern, die sich auf der Queste („Suche nach dem heiligen Gral“) befinden. Die Bedeutung und zeitliche Einordnung der Variationen des Namens ist unter Gavin nachzulesen.

Gawain von Orkney, auch Gwalchmei fab Gwyar, Gawan, Gawein, ist eine literarische Sagenfigur, die in der walisischen Mythologie und in der aus ihr hervorgegangenen Artuslegende als Neffe von König Artus und einer der Ritter der Tafelrunde genannt wird. In den zuerst mündlich überlieferten, ab dem Frühmittelalter aufgezeichneten walisischen Sagen ist er als Gwalchmei meist nur eine Nebenfigur der Handlung. In der mittelalterlichen Artusepik der Matière de Bretagne gehört er zu den in den Texten besonders genannten Rittern, die sich auf der Queste (Suche nach dem heiligen Gral) befinden. (Intro wurde geändert, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:51, 18. Mai 2012 (CEST))

Ich habe den kurzen und faktisch unbelegten Artikel komplett umgeschrieben und ausgebaut (von ~3.700 Bytes auf über 30.000 Bytes). Da ich die mir zugängige Lit so ziemlich ausgeschöpft habe und denke, gewichtige Verbesserungen erreicht zu haben, bitte ich um ein Review, das eventuell noch vorhandene Schwachstellen o.ä. aufzeigen soll. Natürlich werde ich hier genau aufpassen und die Bearbeitung laufend durchführen. Ist zwar nicht genau mein Fachgebiet (Keltische Mythologie usw.), der Themenkreis Artus passt aber doch in etwa dazu. Ich bitte um Ezzes, wo noch der Hobel oder der Leimpinsel anzusetzen sind, da ich bei entsprechender Resonanz an eine Lesenswert-Kandidatur denke (tscha, mit Megalomanie hab' ich kein Problem *grins*). Danke im Voraus für jede konstruktive Kritik, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:17, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, bei Themen, in denen ich völliger Laie bin, lese ich meist nur die Einleitung. Was mir hier auffiel:

• Die Einleitung ist sehr kurz, sie macht nicht ganz klar, was das Besondere (oder evtl. Einzigartige) der beschriebenen Person ist.
• Ein Ausdruck wie „usw.“ sollte mMn nicht verwendet werden, jedenfalls nicht in einer Einleitung.
• Ich frage mich, warum man sich für das Lemma „Gawan“ aus mindestens 13 ebenfalls möglichen Namensvarianten entschieden hat; denn im in der Einleitung genannten Artikel Gavin wird suggeriert, dass der Name „Gawan“ erst seit 1983 gebräuchlich sei.
• Man erfährt es zwar nicht explizit in der Einleitung, aber es ist schnell klar, dass die im Artikel beschriebene Person im Jahr 1983 schon lange tot war.

Sorry, für Laien wie mich müsste bereits die Einleitung überarbeitet werden. Gruss --Toni am See (Diskussion) 09:40, 17. Mai 2012 (CEST)

• Bei der Kürze geb' ich Dir recht, da könnte ich was tun (mach' ich auch und lass' dabei das usw. sterben).
• Gawan ist der in der modernen Fachlit am meisten gebräuchliche Name, die anderen kommen fast ausschließlich einzeln in den alten Werken vor (genannt sind sie, weil's tw. Weiterleitungen gibt, tw. die wiki-Suche IMHO dadurch zielorientierter ist). → Info: wurde nach reiflichem Überlegen jetzt doch auf Gawain verschoben! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:50, 10. Jun. 2012 (CEST)
• Für die nach mMn eher willkürliche Listung und Datierung bei Gavin kann' ich nix und will auch sicher net eingreifen. (entfernt)
• Tscha - ein Geburts- und Todesdatum bei einer rein Literarischen Figur, die in mündlich überlieferten vormittelalterlichen Sagen aus Wales (als Gwalchmei) erstmals auftaucht und über die heute noch geschrieben wird, ist ja wohl eher als Scherz gemeint, oder? Gawan, Elvis & Falco - still alive! Servus & Dank, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Du wirst mich jetzt vielleicht auslachen, aber ich habe derart wenig Ahnung von Herrn Gawan, dass ich auch nach der Einleitung nicht wusste, dass er nur fiktiv ist. Es kommen bestimmt noch kompetentere Reviewer, aber als Laie wäre man ja froh, in der Einleitung das Wesentliche zusammengefasst zu bekommen. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Warum soll ich Dich auslachen - Du hast mir einen typischen Betriebsblindheitsunfall (hey, auf das Wort bin i aba stolz!) gezeigt. Ich hoffe, dass die Intro jetzt etwas informativer ist, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, ich habe deinen Ausbau des Artikels mit Freude verfolgt und wollte nun auch mal meinen Senf dazu geben. Ich hoffe es hilft dir was. :-) Wie schon von anderen angemerkt, finde auch ich, dass auf jeden Fall die Einleitung erweitert werden muss. Sie soll dem Leser ja als kurze Zusammenfassung dienen, damit er bei näherem Interesse zu bestimmten Punkten dann direkt die entsprechenden Abschnitte im Artikel anklicken kann, um mehr zu erfahren. Das bringt mich gleich zum nächsten Punkt. Die Artikelgliederung könnte übersichtlicher werden. Ich hätte folgende Vorschläge:

• Was der Leser mMn unbedingt braucht ist eine Beschreibung der 'Person' Gawan, also ein Überblick wer der Kerl überhaupt ist, wer seine Familie war, was er so ungefähr getan hat usw. ohne dass der Leser diese Informationen aus den anderen Abschnitten mühsam zusammensuchen muss, z.B. in einem Abschnitt "Charakter", "Person", "Herkunft" oder ähnliches. Ich weiß, dass die Fakten zur Person Gawan von Überlieferung zu Überlieferung schwanken, aber auch das kann ja kurz überblicksartig angerissen werden, ohne dass jede einzelne Sage aufgelistet werden muss.
• Dann würde ich dir empfehlen die verschiedenen Überlieferungen und Werke in denen Gawan vorkommt, in einem Abschnitt "Literaturgeschichte" (oder ähnlich genannt) unterzubringen, so wie das z.B. im Artikel Artus gemacht wurde. Die jetzigen Abschnitte "Alte walisische Sagen", "Mittelalterliche Artussagen und Beginn der Matiere de Bretagne" sowie "Spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Matiere de Bretagne" könnten Unterabschnitte darin sein. Nicht schlecht wären hier auch Jahreszahlen (z.B. "Alte walisische Sagen, 10. - 12. Jahrhundert") - momentan ist es schwierig einen zeitlichen Überblick zu gewinnen ohne den Artikel komplett gelesen zu haben.

Ansonsten wäre es vielleicht auch überlegenswert die lange Auflistung von Alternativnamen aus der Einleitung zu nehmen und in einem Abschnitt "Namensherkunft" oder "Namen" unterzubringen. Das stört den Lesefluss am Anfang doch ziemlich, so wie es jetzt ist. Für die Namensversionen Gawain, Gawaine und Gawan von Orkney existieren schon Weiterleitungsseiten und für andere häufige Varianten könnte man ggf. auch noch Weiterleitungen anlegen. Soviel erstmal von mir. :-) Grüße, --Feuerrabe (Diskussion) 13:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Feuerrabe, da sind einige wichtige Korrekturvorschläge gelistet, die ich sicherlich noch heute Punkt für Punkt aufarbeiten werde - danke vorerst für die präzisen Angaben! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2012 (CEST)

Ein Hinweis noch: Ich wäre vorsichtig mit diesem Tisch in Winchester Castle. Der wurde während der Regierungszeit der Tudors, unter Heinrich VII. (England) einfach mal neu bemalt und beschriftet, nämlich in den Tudorfarben grün/weiß und mit einer großen Tudorrose in der Mitte. Alles Symbole der Dynastie. Man hielt den Tisch und die Artussage zwar für echt, aber mit derlei "Geschichtsfälschung" hatte man damals kein Problem.--Feuerrabe (Diskussion) 16:30, 18. Mai 2012 (CEST)

(quetsch) Ich dachte mit dem Baujahr eh klar gemacht zu haben, dass es ein Fake ist, werde es aber sicherheitshalber noch „textilisch“ anführen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2012 (CEST)

Die mit markierten Punkte wurden verbessert. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, dir ist mit deiner Rundumerneuerung wieder einmal ein sehr runder, angenehm zu lesender Artikel gelungen. Ein paar Anmerkungen:

• Im Kapitel "Spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Matière de Bretagne (15. bis 19. Jahrhundert)" wäre eine Erklärung des Wortes Gottesgericht wünschenswert; ich nehme an, es handelt sich dabei um einen ritterlichen Zweikampf auf Leben und Tod, bei dem Lancelot für die Dame seines Herzens kämpfte und sie im Falle seines Sieges retten konnte.
• Im Allgemeinen ist der Artikel aufgrund der vielen darin vorkommenden Namen für einen Laien nicht immer leicht lesbar. Ich hielte es für besser, bei weniger geläufigen Namen (trotz Verlinkung) noch eine kurze Personenbeschreibung einzufügen, z. B.: Statt William of Malmesbury berichtet ... mehr erläuternd: Der englische Geschichtsschreiber William of Malmesbury berichtet... - Die Einleitung ist übrigens schon sehr gut geschrieben und verständlich.

Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo Oskar, wie ich es bei Dir gewohnt bin, stupst Du mich mit meiner Nase immer gleich auf wahrhaft verbesserungswürdige Punkte. Ja, da werd' ich wirklich nachbessern müssen - mache mich gleich dran. Neulich war eine Disk u.a. zum Thema, was ein Review eigentlich bringen soll - na, ich kann net klagen ;o] Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:09, 20. Mai 2012 (CEST)
→→ Wurde erledigt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:57, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, die Rezeption im 19. Jh. gehört nicht als "frühneuzeitliche Matière de Bretagne" in einen Zusammenhang mit der des 15./16. Jh.s. Das 19. Jahrhundert müßte stattdessen mit dem 20. Jahrhundert zusammen behandelt werden, denn es gibt eine mehr oder weniger kontinuierliche Rezeption bis ins 16. Jh., dann bricht die Überlieferung ab und im 19. Jh. wird der Stoff gewissermaßen wiederentdeckt. Die bildliche mittelalterliche Rezeption sollte m.E. auch direkt nach der mittelalterlichen Literatur folgen und nicht in der Reihenfolge mittelalterliche Literatur - moderne Literatur - mittelalterliche Kunst - moderne Filme. → Einschub: → Die Einteilung "Literatur" (zusammengefasst) - "Kunst" - "Filme" scheint mir auch nach Überlegung Deines Vorschlages letztlich die übersichtlichere zu sein. --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:25, 26. Mai 2012 (CEST)

Was mir auffällt ist, daß alle Standardwerke zur germanistischen und romanistischen (d.h. frz.) Artusepik in der Literaturliste und bei den Einzelnachweisen fehlen. Speziell zu Gawein gibt es auch die Monographie Gauvain, Gawein, Walewein. Die Emanzipation des ewig Verspäteten von Bernhard Anton Schmitz (2008), die ich allerdings nicht kenne. Zu Stoffen, Motiven und zum Personal gibt es auch eine Menge Handbücher, deren Auswertung nicht allzuviel Zeit beanspruchen würde. Auch viele Nachworte zu Ausgaben von Werken der Artusliteratur geben gute Einführungen und Übersichten.

Etwas kurz kommt mir auch die inhaltliche Analyse. In der mhd. Literatur sind v.a. die Gawan-Bücher in Wolframs Parzival, in denen der Titelheld sogar zur Nebenfigur wird, und der Freundeskampf im Iwein von Hartmann von Aue von Bedeutung. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 12:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich bei dieser Einteilung und deren Benennung ziemlich an der von Birkhan orientiert - Dein Einwand scheint mir allerdings ebenfalls schlüssig zu sein. Ich werde also eine Überarbeitung dieser Zeitleiste versuchen, notabene ich ohnehin bei dem einen oder anderen Werk mit der Einsortierung nicht ganz glücklich bin. Zur inhaltlichen Ergänzung: Eine IMHO Arbeit sine fine, denn immer wieder kommt was dazu, ich werkle z.B. gerade an Yeats und seiner Version des "Green Knight".

Etwas anderes: bei Deiner Entfernung Tristans aus der Vorlage:Navigationsleiste Ritter der Tafelrunde bin ich im Wiglwogl ob ja oder nein - denn z.B. auf der Datei:Winchester RoundTable.jpg wird trystram de lyens (Tristram of Lyonesse, Drystan fab Tallwch) ausdrücklich platziert. Natürlich ist das ein Tudor-Konstrukt - aber die ganze Tafelrunde ist doch eine fiktive Namenssammlung, die durch die Zeit immer ergänzt, gekürzt usw. wurde - allein von ~250 in den ältesten Berichten bis auf 25 im Artusroman der Matière de Bretagne? Deshalb glaube ich, dass er hinein gehört, so wie manch' anderer, der traditionell eigentlich fragwürdig wäre. Servus & dankeschön, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:35, 25. Mai 2012 (CEST)

Nachsatz zu fehlenden Lit: Ich hab' in diesem ersten Arbeitsgang - wie auch in der Artikeldisk angekündigt - die mir auf kurzem Wege vorliegende Lit aufgearbeitet. Der 2. Schritt, der mich in die Bibliotheken führt, wird nach Möglichkeit meines RL (da bin ich dzt. mit einer Buch-Neuauflage & ein paar anderen Schriftarbeiten auch beschäftigt) im Sommer/Herbst d.J. stattfinden. Und auf dem Sektor "Keltische Mythologie" will ich auch net ganz untätig bleiben, da gibt's genug Baustellen...

Dessen ungeachtet möchte ich versuchen, durch dieses Review den Artikel "lesenswert" zu machen, um dann gelassen an den weiteren Ausbau heranzugehen. Mit 70 ist man ja schon ziemlich sicher, dass es g'scheit ist, kleine Schritte zu machen ;o] Servus und nochmals danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die aktuelle Einleitung etwas holprig. Mein Vorschlag zur Güte (inhaltlich dasselbe, nur umformuliert):

Gawan von Orkney (auch Gwalchmei fab Gwyar, Gawain, Gawein) ist eine Gestalt aus der walisischen Mythologie und der daraus hervorgegangenen Artuslegende(n). In den früheren Überlieferungen spielt der Neffe Artus' als Gwalchmei und Ritter der Tafelrunde zunächst nur eine untergeordnete Rolle, wohingegen die mittelalterliche Artusepik der Matière de Bretagne ihm eine größere Teilhabe an der Handlung, der Suche nach dem heiligen Gral, zukommen läßt.

Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 10:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo Knurrikowsky, damit kann ich mich net ganz anfreunden - abgesehen vom Stil, der ist o.k. - aber mir fehlen da einige Infos, z.B.: literarische Sagenfigur als Gegensatz zur mythologischen (wobei das ev. auch noch einzubauen wäre, denn zuerst wurde er ja in Mythen genannt), Tafelrunde gab es in den alten walisischen Sagen um Gwalchmei noch keine, erst viel später, Art der Überlieferung (mündlich/aufgezeichnet) soll schon in der Intro stehen, der Begriff Queste soll ebenfalls gleich erklärt werden. Gegen eine stilistische Bearbeitung habe ich nix, die genannten Inhalte sind mir aber wichtig. Danke für Deine Anregung, ich werde da sicher ein bisserl noch dran feilen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:07, 29. Mai 2012 (CEST)

Was soll eine literarische Sagenfigur sein? Dieses sprachliche Konstrukt ist mir noch nirgendwo untergekommen. Ok, ich habe aus Gestalt nun Sagengestalt gemacht. Die Definition von Sage ist, dass sie zuerst nur mündlich überliefert und später erst schriftlich fixiert wurde. Insofern müßte der Begriff Sagengestalt auch die Art der Überlieferung (erst mündlich, dann chriftlich) abdecken. Was hälst du davon:

Gawan von Orkney (auch Gwalchmei fab Gwyar, Gawain, Gawein) ist eine Sagengestalt aus der walisischen Mythologie und der daraus hervorgegangenen Artuslegende(n). In den früheren Überlieferungen spielt der Neffe Artus' als Gwalchmei zunächst nur eine untergeordnete Rolle, wohingegen die mittelalterliche Artusepik der Matière de Bretagne ihm als Ritter der Tafelrunde eine größere Teilhabe an der Handlung, der Suche nach dem Heiligen Gral (der Queste), zukommen läßt.

Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 11:43, 29. Mai 2012 (CEST)

In der Einleitung sollte noch erwähnt werden, welche Bedeutung Gawan in der Queste spielt bzw. was er verkörpert. Dann könnte man u.a. die letzte Klammer elegant auflösen. Knurrikowski (Diskussion) 12:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich will jetzt net Itipferlreiten - aber net jede Sage wurde (im keltischen Raum) aufgezeichnet, es gibt heute noch rein mündliche Überlieferungen (tw. in Liedform) - das hat natürlich hier keine Bedeutung, ist für mich aber der Grund der expliziten Erwähnung gewesen. Aber nebbich, Deine Entwurf ist o.k. und ich werde ihn zur Änderung der Intro verwenden und auch w.o.g. ergänzen - was ich auch gleich parallel hiezu tat. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:57, 29. Mai 2012 (CEST) Mein Server spinnt heute so gewaltig, dass ich entgegen meiner üblichen Arbweitsweise viel öfter (und vor allem g'schwinder) speichern muss...

Supi! Knurrikowski (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Diolch yn fawr iawn, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo nochmal, ich werde in nächster Zeit die einzelnen Abschnitte sprachlich überarbeiten. Wo soll ich die Überarbeitungsvorschläge zur Korrektur für Dich hinterlegen? Knurrikowski (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, auf der Artikeldisk HIER (Korrektur --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:16, 30. Mai 2012 (CEST)) wär's am besten, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:30, 29. Mai 2012 (CEST)

So, erster Abschnitt:

Person und Umfeld

Für die Person des Gawan werden je nach Sprache und Alter des ihn benennenden literarischen Werkes verschiedene Namen wie Gwalchmai, Gwalchmei, Galvaginus, Galvanus, Gawain, Gwaine, Gavan, Gavin, Gauen, Gauvain, Walewein, Waweyn, Walwen, Balbhuaidh gebraucht, als deren gemeinsamer Wortursprung der walisische Name Gwalchgwn („Weißer Habicht“) angenommen wird [Einzelnachweis fehlt]. Der Name Gawan findet erstmals in ... Verwendung.

Die Sagen und Geschichten um Gawan ordnen ihm verschiedene Abstammungen zu, wobei er meist als ältester Sohn von König Lot von Orkney mit entweder Morgause oder Artus' Schwester Anna in Erscheinung tritt. Die Brüder Gareth, Gaheris, Agravain und der nur einmal genannte Gwalchavad [Einzelnachweis] sind, wie auch der später abtrünnig gewordene Ziehbruder Mordred, Ritter der Tafelrunde. Erwähnung finden zudem eine Schwester Soredamors, die Söhne Guiglain oder Wigalois [Söhne von welcher Frau?] und ein Enkelsohn Lifort Gawanides [Einzelnachweis].

Die stärkere Gewichtung der mütterlichen Linie in Gawan's Charakterisierung als der getreue Neffe und Protagonist Arturs spiegelt die im Inselkeltischen bezeugte hohe Position des Mutterbruders wieder. Die von Groom aufgestellte Behauptung Gawan sei, wie alle anderen prominenten Kämpfer um Artus auch, ein Riese von Gestalt gewesen, hat vermutlich ebenso seinen Ursprung in der keltischen Kultur

Neben den literarischen Überlieferungen gibt auch der aus dem dreizehnten Jahrhundert stammende in Winchester Castle aufbewahrte „Round Table of legendary King Arthur“ Hinweise auf die Stellung Gawans in Artus' Tafelrunde. Nach Loomis’ Übersetzung sitzt Gawan als vierter im Uhrzeigersinn neben Artus, Mordred (mordrede) als erster auf der gegenüberliegenden Seite.

Nachweise: Es fehlen Einzelnachweise (im Text gekennzeichnet). Inhaltliches: Wo wurde Gawan erstmals so genannt? Die genaue Beschreibung der modernen Untersuchungen zum Eichentisch stören den Fluss und ich schlage vor, sie als Anmerkung auszulagern. Knurrikowski (Diskussion) 11:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Einzelnachweise

→ Der Reihe nach:

• weißer Habicht steht bei Gavin, habe ich deshalb übernommen, weil ich's sonst auch noch wo las, muss aber erst suchen
• wann Gawan wo & wie genannt wurde, steht unten bei den einzelnen Werken (Zweifacherklärungen stören)
• die Fragen im Absatz 2 (Brüder, Söhne) werden im Text an passender Stelle unten erklärt (siehe gleich drüber)
• die Textänderungen, vor allem das Weglassen von Infos, sind IMHO nicht zielführend, z.B.:
  • die Erläuterung zur Tudor-Tafel sind am richtigen Platz wo sie informieren, längere refs stören (bei der Namensliste hab' ich da eine Ausnahme gemacht, die wäre oben wirklich lesehemmend)

Alles in allem denke ich, dass die Einteilung → Grundsätzliches (Intro) → Kurzbeschreibung (Person & Umfeld) → Detailangaben (Rest des Artikels) vernünftig und leserfreundlich sind; möchte ich deshalb auch nicht wirklich ändern! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:54, 30. Mai 2012 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass du meine oben gemachten Vorschläge vollständig verwerfen möchtest? Knurrikowski (Diskussion) 15:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Nö, nicht ganz, denn z.B. beim fehlenden Einzelnachweis "Habicht" hast Du völlig recht, den muss ich sicher finden & nachtragen ( oder den Habicht bedauernd flattern lassen) und gegen stilistische Bearbeitungen habe ich nix, wenn sie den Sinn beibehalten - nur die angedachten Weglassungen und Ergänzungen finde ich nicht o.k. (siehe die angegebenen Gründe dafür). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann pack die weggelassenen Sachen wieder dazu und ich gehe dann nochmal drüber, falls es nötig sein sollte. Knurrikowski (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2012 (CEST)

?? Es ist ja im Original nix weg - außer, dass ich einen (vorläufigen Link zum Habicht ergänzt habe), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Warum nicht meine Version um die zunächst weggelassenen Dinge ergänzen? Das liest sich sicher besser als die aktuelle Version des Abschnitts im Artikel. Knurrikowski (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich erlaube mir, das etwas anders zu sehen, denn ...de gustibus non est disputandum... Grund: Da ich den Text als zusammengehörend aus den Quellen erstellt habe, denke ich, dass es keine Verbesserung wäre, ihn jetzt absatzweise ohne inneren Zusammenhang stärker umzuformulieren. Sorry, aber ich möchte den Artikel durchaus in überarbeiteter Form (speziell was inhaltliche Lücken und Fehler betrifft - siehe die Anregungen weiter oben) zu einer ev. Kandidatur bringen, nicht aber mit einem neugeschriebenen Text (so sehe ich auch den Review-Sinn!). Da muss ich einfach um Dein Verständnis bitten, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:17, 30. Mai 2012 (CEST) (siehe auch auf Deiner Disk, da schrub ich schon darauf Hinweisendes)

Hoppla, dann habe ich das mit der Verbesserung wohl missverstanden. Nix für ungut. Knurrikowski (Diskussion) 20:34, 30. Mai 2012 (CEST)

...was nicht bedeutet, dass Korrekturen fehl am Platz sind - ganz im Gegenteil, nur den Textverlauf an sich möchte ich beibehalten. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Review Niklas 555

Hi Michl, dir ist hier wieder einmal ein super Artikel gelungen. Es folgen noch einige Punkte, die mir aber trotzdem noch aufgefallen sind:

• Zuerst mal eine ganz allgemeine Frage: Was ist der Grund, dass genau die Namensform Gawin als Artikellemma gewählt wurde?

Hab' ich vom ursprünglichen Artikel übernommen, da viele Links dorthin gingen - aber ich überlege ernsthaft, Gawan auf Gawain zu ändern --- jetzt doch

Person und Umfeld

• Als Gawans Schwester scheint einmal Soredamors auf, als Söhne Guiglain oder Wigalois, als Enkel Lifort Gawanides. Ist es hier sinnvoll, auf den Artikel Wigalois zu verlinken, der von einem mittelhochdeutschen, höfischen Versroman handelt?

Namen habe ich bei den einzelnen Lit-Zitierungen angeführt und dort verlinkt - kommt mir übersichtlicher vor

• Bei Grooms wird behauptet, Gwalchmei/Gawan wäre ein Riese von Gestalt gewesen, so wie alle prominenten Kämpfer um König Artus. Hier sollte m.M.n. kurz angedeutet werden, wer Grooms ist.
• Nach Loomis’ Übersetzung sitzt Gawan als vierter im Uhrzeigersinn neben Artus, Mordred (mordrede) als erster auf der anderen Seite. Hier bitte ebenfalls kurz erwähnen, wer Loomis ist.

Gawan in der Literatur

• Gwalchmai fab Gwyar ['gwalxmei vaːb 'guiar], auch Gwalchmei fab Gwyar („Falke des Feldes“, „Maifalke“)[8] Wer benutzt in diesem Fall welche Übersetzung? Benutzt Birkhan die Übersetzung Falke des Feldes und Maier die Übersetzung Maifalke? Das müsste in meinen Augen noch klarer herausgestellt werden.
• Gwalchmai fab Gwyar ['gwalxmei vaːb 'guiar], auch Gwalchmei fab Gwyar („Falke des Feldes“, „Maifalke“)[8] ist in der Erzählung Culhwch ac Olwen („Kulhwch und Olwen“) ein Neffe von König Artus. Was heißt hier Kulhwch und Olwen?

Name einer (verlinkten) Sage bzw. derer zwei Protagonisten

• In Iarlles y Ffynnawn („Die Herrin der Quelle“) findet er den verschollenen Owein fab Urien wieder und in Peredur fab Efrawg („Peredur, der Sohn Efrawgs“) heißt er den Titelhelden bei seiner Ankunft am Hofe von Artus freundlich willkommen und wird sein Gefährte. Trotz des Wikilinks würde ich nur kurz andeuten, wer Owein fab Urien ist.
• Gawain verfügt im Gegensatz zu anderen Rittern bei der Eroberung von Klingsors Burg Schastelmarveil über die Fähigkeiten, alle Gefahren heil zu überstehen, weil er mit den passenden Fähigkeiten und der besten Ausrüstung ausgestattet ist: Erfahrenheit in Minneangelegenheiten, Kampfkunst, den schweren Eichenschild und das richtige Gebet zur rechten Zeit. Hier braucht es in meinen Augen einen Einzelnachweis.
• In einem Roman des sogenannten Post-Vulgata-Zyklus liebt der Ritter Pelleas die schöne Arcade. Was ist der Post-Vulgata-Zyklus? Hier wäre es m.M.n. wichtig, den zuvor genannten Begriff zu erklären.
• Der Absatz, der mit dem eins weiter oben zitierten Satz beginnt ist komplett ohne Beleg. Hier sollte nach meinem Geschmack ein Einzelnachweis her.
• Gawaine beschuldigt Guinevere dieser Tat, das Gottesurteil, eine Zweikampf auf Leben und Tod, bestreitet Lancelot anstelle des sich zuerst meldenden Bors für die Königin. Dieser Satz ist mir als Ganzes irgendwie unklar, da solltest m.M.n. bitte noch mal drübergehen.
• Beim Les chevaliers de la table ronde (1937) des französischen Schriftstellers, Regisseurs und Malers Jean Cocteau ist Merlin eine dem Mephistopheles nachgezeichnete Gestalt. Hier ist es in meinen Augen unklar, das "Les chevaliers de la table ronde" ein Drama ist.
• Das Konglomerat (Zitat Birkhan) Merlin oder Das wüste Land (1981–1982) von Tankred Dorst, einem deutschen Dramatiker und Schriftsteller, zeigt einen als Puffmutter verkleideten Merlin, der Sir Gawain verführen will. Es misslingt, weil dieser sich nicht von der Gralssuche ablenken lässt.[34] Hier ist für mich unklar, was jetzt genau das Zitat von Birkhan ist.

Da Zitat ummittelbar in der Klammer hinter dem kursiven Wort steht, glaube ich. dies ist klar genug

• Allgemein noch ein Tipp: hier findest du noch einiges an Literatur, wobei vorallem das Werk Gawein im Europäischen Kontext von Eva Bolta interessant sein dürfte.

Stimmt, Literatur muss noch ergänzt werden, ich krieg' in den nächsten Tagen aus der Zentralbibliothek der Stadt Wien Einiges geliefert.

Nun zur genauen Bewertung:

Inhalt

• Vollständigkeit (17/20 Punkten)
  • Es sollten in meinen Augen zumindest noch das Bolta-Werk und ev. ein oder zwei andere Werke aus der oben angegebenen Liste eingearbeitet werden
• Referenzierung (8/10 Punkten)
  • Da gabs für immer wieder kleine Schwächen, aber eben nix gravierendes.
• Neutralität (15/15 Punkten)
  • Nema problema.
• Einleitung (4/5 Punkten)
  • Hier sollte in meinen Augen noch kurz die intensive Rezeption Gawans in Filmen und dem Fernsehen erwähnt werden.
• Verständlichkeit (8/10 Punkten)
  • Hier gab es hin und wieder, wie schon oben genannt, kleine Probleme.

Aufbau

• Stil (15/15 Punkten)
  • Nema problema.
• Liste/Fließtext (10/10 Punkten)
  • Dito.
• Gliederung und Überschriften (8/8 Punkten)
  • Eine sehr übersichtliche und leserfreundliche Gliederung.

Sonstiges

• Bebilderung (4/4 Punkten)
  • Passt perfekt.
• Typographie (3/3 Punkten)
• Technisches (5/5 Punkten)
• Gesamteindruck bzw. Potenzial (4/5 Punkten)
  • Der sehr gute Gesamteindruck wird zur Zeit noch ein bisschen von den kleinen Schwächen getrübt, sind aber alles leicht behebare Luxusprobleme.
• Bonus (2/2 Punkten)
  • Den Bonus gibts weil mir der Artikel durch seine hohe Leserfreundlichkeit sehr gut gefallen hat. Diese äußert sich m.M.n. vorallem in dem angenehmen Schreibstil sowie der Prägnanz des gesamten Textes.

Insgesamt ein knappes Exzellent (103/112 Punkten)

Gratulation zum Artikel! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 18:21, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Niklas - vielen Dank für Deine wie immer super präzisen und nützlichen Verbesserungsvorschläge! Ich bin leider an diesem Wochenende (s. hier - weißer Kasten im Thread) nur sehr eingeschränkt online - werde mich aber dann sofort über die Aufarbeitung hermachen. Nochmals danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab' mit dem Abarbeiten begonnen, siehe oben Kommentare und - Literatur muss noch nach Durchsicht derselben ergäntz werden. Servus vorerst, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:33, 10. Jun. 2012 (CEST)

Div. Lit wurde in den etzten Tagen aufgearbeitet & Text weiter ausgebaut (auf ~ 47.000 Bytes) - nach etwa einer Woche denke ich Review abschließen zu können, wenn nix mehr dazukommt. Danke schon vorweg an alle Ezzesgeber!! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:43, 16. Jun. 2012 (CEST)

Info: Der Artikel...

...wurde heute von mir bei KALP eingestellt - Eure Wertung wäre mir wichtig. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zurückgezogen, bitte Posting von 13:10, 27. Jun. 2012 lesen (Verschub von KALP)

Gawain von Orkney, Gwalchmei fab Gwyar ['gwalxmei vaːb 'guiar], Gawan oder Gawein, ist eine Sagengestalt aus der walisischen Mythologie und daraus hervorgegangener Artuslegenden. In den früheren Überlieferungen spielt der Neffe Artus’ als Gwalchmei zunächst eine nur untergeordnete Rolle als Begleiter bei Abenteuern, wohingegen die mittelalterliche Artusepik der Matière de Bretagne ihm als Ritter der Tafelrunde eine wesentliche Stellung bei der Queste, der Suche nach dem Heiligen Gral, zukommen lässt. In neuerer Zeit ist die Figur Gawains in Comics, Filmen und Fernsehserien dargestellt worden.

Ich habe den kurzen und faktisch unbelegten Artikel komplett umgeschrieben und ausgebaut (von ~3.700 Bytes auf ~47.000 Bytes). Deshalb denke ich jetzt an eine Kandidatur (tscha, mit Megalomanie hab' ich kein Problem *grins*). Review (direkt in der Artikeldisk und auf der Reviewseite) war sehr ausführlich und brachte weitere wesentliche Verbesserungen - hier nochmals mein herzlichster Dank an die dabei sehr aktiven User! Natürlich werde ich diese Seite in Auge behalten, um auf konstruktive Kritik reagieren zu können und würde mich über Eure Zustimmung sehr freuen. Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Großartige Leistung. Ich habe mir besonders mal die Versionsgeschichte angeschaut. Was da aus dem mickerigen Artikelchen gemacht wurde, ist sehr bemerkenswert.--der Pingsjong (Diskussion) 16:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Von mir auch ein großes Lob, sehr gute Arbeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Sehr interessanter, fundierter und informativer Artikel, hinter dem eine Menge Arbeit steckt. Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen… Grüße, -- _{•  • hugarheimur} 16:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Wirklich sehr schöner Artikel, gut geschrieben, mit 47 KB auch weit weg von der „Überlänge“ und zumindest für mich bleiben keine Fragen offen. Nur eine kleine Bitte: Könntest du das englische Zitat noch in seiner Übersetzung angeben? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 19:56, 25. Jun. 2012 (CEST)  Ok erledigt

Nach wiederholter Durchsicht kann ich zumindest im entscheidenden literarischen Teil nichts finden, das dringend fehlt, unausgewogen dargestellt wäre o.ä. Bei "Mittelalterliche bildliche Darstellungen" frage ich mich: Gibt es nur die beiden genannten mittelalterlichen Darstellungen Gawains, die nicht aus Handschriften stammen, oder sind sie nur nennenswerter als andere? Der Abschnitt "Filme und Fernsehen" sieht etwas vernachlässigt aus. Wenn schon praktisch kein Fließtext, dann wäre eine etwas repräsentativere Filmauswahl wünschenswert, Anregungen hierzu kann die IMDb bieten. Z. B. im ersten Beispiel Ritter der Kokosnuss kommt Gawain quasi nicht vor, dafür gibt es ältere Filme, in denen er eine tragende Figur ist. Das sind aber leicht zu behebende Kleinigkeiten, daher kann ich guten Gewissens  Exzellent vergeben. Tolle Leistung! --Salomis 21:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nach einer zweitägigen 46. Hochzeitstagsfeier (nö, nicht durchgehend, aber fast) komme ich nur kurz dazu: (1) für die bisherige positive Bewertung zu danken (2) die inkriminierten Punkte morgen abarbeiten zu wollen und (3) mit eingezogenem Genick und angelegten Ohren auf die unweigerliche Kritik zu warten ;o] Beste Grüße, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent tolle Leistung, ist ein toller Artikel geworden... --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Sehr schön zu lesende Zusammenfassung dessen, was die Literatur hergibt. --Otberg (Diskussion) 08:54, 26. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Es ist bereits fast alles angemerkt worden, bleibt mir nur noch das Eine anzumerken Toller Artikel, weiter so Michl. --Pittimann Glückauf 10:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ein schöner Artikel, aber: Exzellent und eigentlich auch lesenswert kann er meiner Meinung nach nicht sein, da nach wie vor nahezu die komplette Standardliteratur zur altgermanistischen und zur altfranzösischen Philologie nicht berücksichtigt wurde. Wahrscheinlich wegen der fehlenden Auswertung der einschlägigen Literatur kommt mir auch inhaltliche Analyse leider immer noch zu kurz für einen ausgezeichneten Artikel (z.B. die Funktion, die Gawain, der fast nie die Titel-, aber immer eine Hauptfigur ist, für die jeweilige Erzählung hat). Der Artikel beschränkt sich ja weitgehend auf die narrative Ebene und bleibt auch da sehr knapp und aufzählend. Vielleicht wäre es auch hilfreich, Rezeptionsstränge deutlicher zu machen, statt die Werke aller Sprachen einfach chronologisch hintereinander aufzuzählen?
Die Bildrezeption ist recht oberflächlich behandelt. Auf zahlreichen Illuminationen und Miniaturen mittelalterlicher Folianten ist Gawan zu finden, so auf einer Minatur des Prosa-Lancelot (um 1475) ist mir da entschieden zu wenig.
Einen dritten kritischen Punkt finde ich die Artikelillustration. Es behagt mir grundsätzlich nicht, einen Gegenstand der mittelalterlichen Literatur mit Bildern des 19. und 20. Jahrhunderts zu illustrieren (außer natürlich in Kapiteln, wo die Rezeption des 19./20. thematisiert wird). Das betrifft ganz besonders die Einleitung sowie den Abschnitt Spätmittelalterliche Matière de Bretagne.
Wenn die Filmrezeption schon auf exemplarische Werke beschränkt (was ich OK finde), sollte man nicht trotzdem nur eine Liste aufzählen. Warum sind diese Filme nennenswert? Was ist das Besondere? Welche Rolle spielt Gawain darin?
Als Quellen ist nur ein Bruchteil der erwähnten Werke bibliographiert. Das ist irgendwie inkonsequent.
Ich würde mich nicht strikt gegen eine Auszeichnung als lesenswert wehren, aber eigentlich muß ich leider  keine Auszeichnung sagen. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 11:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

So sehr ich mich auch bemühe, kann ich die Forderung nach der komplette(n) Standardliteratur zur altgermanistischen und zur altfranzösischen Philologie nicht nachvollziehen. Es handelt sich hier nicht um einen Artikel zur Matière de Bretagne oder zu Verbindungen zwischen nordischem und keltischen Sagengut im französischen Artus-Roman, sondern schlicht und ergreifend um einen (möglichst ausführlich belegten) Artikel über eine Figur aus der Artus-Tradition von den Anfängen bis in die Neuzeit! (Dieser Punkt sollte in den Hauptartikeln drin stehen, wenn das nicht der Fall wäre - hier ist wohl der falsche Platz) Warum bei Bebilderung die Intro zur mittelalterlichen Literatur zählen soll und das "modernere" Bild deshalb fehl am Platz ist, kann ich auch nicht begreifen. Bildrezeption wäre IMHO einen eigenen Artikel wert, hier würde er selbstgesetzte Grenzen sprengen. Als Quellen ist nur ein Bruchteil der erwähnten Werke bibliographiert verstehe ich nicht. Die "Quellen" sind als solche gekennzeichnet und als Lesevorschläge für intensiver Interesssierte gedacht (damit sie ohne Weiteres den Zugang zu den Originaltexten finden können), die angeführte "Literatur" ist zur Gänze für die Referenzierung verwendet worden. Bei den Filmen genügte mir eine Nennung (auch hier wäre ein eigenes Lemma Der Artusroman in Film und Fernsehen o.ä. wahrscheinlich viel besser). Die von anderen Usern weiter oben genannten für mich nachvollziebaren Kritikpunkte (die Du allerdings auch angesprochen hast) werde ich aufarbeiten, Dein Statement nehme ich zur Kenntnis, zum Verständnis kann ich mich leider nicht durchringen. Sorry, trotzdem besten Gruß, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mein Anliegen richtig verstanden hast. Ich meine selbstverständlich nur die wiss. Standardliteratur zu den behandelten mhd. und afrz. Werken und die wichtigsten Handbücher zur mhd. und afrz. Artusliteratur. Und ich habe nichtmal gefordert, diese komplett einzuarbeiten, sondern bemängelt, daß du sie mit einer Ausnahme (K. Ruh) überhaupt nicht berücksichtigt hast. Dabei wäre das nicht mit unmenschlichen Anstrengungen verbunden, sind die Passagen zu Gawain doch immer sehr überschaubar.

Wenn du das Problem nicht siehst, warum die Rezeption des 19./20. Hahrhunderts nachrangig ist und warum romantische oder heroische Darstellungen aus dieser Zeit fast immer ungeeignet oder zumindest weniger geeignet für die Illustration mittelalterlicher Stoffe und Themen sind, dann kann ich wohl auch nicht weiter helfen. Da müßten wir jetzt eine Grundsatzdiskussion führen.

Und wenn du ausdrücklich kein Verständnis dafür aufbringen kannst, was daran inkonsequent sein könnte, Chrétiens Chevalier de la charrette anzuführen, seinen Chevalier au lion aber nicht, Wolframs Parzival zu bibliographieren, Hartmanns Iwein aber nicht, dafür aber wiederum den Wigalois usw. dann will ich auch das nicht vertiefen.

Zu Darstellungen Gawains in Buchillustrationen gibt es in einem Gawain-Artikel definitiv mehr als zwei Sätze zu schreiben, ganz egal, ob es dermaleinst einen Artikel zur Bildrezeption des Artusstoffes geben mag oder nicht.

Und in einem Gawain-Artikel ist es natürlich schon interessant, welche Rolle Gawain in extra ausgewählten Filmen spielt. Ob es einen eigenen Artikel dazu gibt oder nicht.

Ebenfalls etwas verständnislos grüßt Stullkowski (Diskussion) 14:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Na ja Stullkowski, es werden schon noch ein paar exzellent Stimmen gegen dein k.A. Votum aufgefahren werden, denn schließlich ist der Club gestern intensiv mobilisiert worden:-) --Armin (Diskussion) 15:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

+1 Knurrikowski (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Reimmichl: Nicht, daß ich hätte informiert werden wollen/müssen, auch weiß ich überhaupt nicht, was „der Club“ ist, und ich will die Diskussion auch nicht auf die persönliche Ebene ziehen, aber deine Bemerkung, du hättest eben die die Mitarbeiter im Review und die Fachautoren verständigt, wundert mich doch – trifft doch beides auf mich zu. Stullkowski (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Gut lesbarer und äußerst interessanter Artikel der die Kriterien für exzellente Artikel erfüllt, daher  Exzellent. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin tief unglücklich über eine offenbar in die falsche Richtung driftende Diskussion, der ich im nicht-sachbezogenen Bereich auch nix entgegenzusetzen habe (dass mir bei der Verständigung der Mitarbeiter im Review und der Fachautoren offenbar mancher entgangen ist, tut mir leid, Stullkowski - ich kann nur hoffen, dass nicht jeder Vergessene hier protestieren wird).

Als mein Recht sehe ich es an, bei Fachfragen andrer Ansicht zu sein, als das Recht der Kritiker ebenso, daraus die sich für sie ergebenden Schlüsse bei der Wertung zu ziehen. Was ich aber sicherlich nicht machen werde - und auch in meinen früheren Kandidaturen nie machte - ist zwecks "Stimmenfang" (sorry wegen des Wortes) trotz meiner andersgearteten Ansicht Änderungen durchzuführen - DAS schiene mir nämlich wirklich charakterbefreit (und dazu bin ich zu alt und zu sehr vom Gedanken besessen, mich selber mögen zu können). Ich bitte alle um Vergebung, die sich hier warum auch immer betroffen fühlen, das war wirklich nicht meine Absicht bei meiner (letzten) Kandidatur, Euer geknickter --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:54, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es ist eigentlich keine Fachfrage, ob man bei einem Thema der Keltologie/Anglistik, der Romanistik und der Germanistik (und der Kunstgeschichte) die germanistische und die romanistische (sowie die kunsthistorische) wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nimmt oder, wie hier geschehen, eben nicht. Ich wundere mich einfach, daß du und die Legion der Abstimmenden hier das offensichtlich völlig normal findet und alles andere „charakterbefreit“. Stullkowski (Diskussion) 18:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also nochmals: Ich sehe bei einem Artikel über eine Einzelperson keine Notwendigkeit für das von Dir monierte, Du sehr wohl, akzeptiert! Und dass sich das "charakterbefreit" einzig (!) auf MICH bezöge, wenn ich wider besserer Meinung eine Änderung machen würde, war ja wohl für jedermann klar aus dem Text zu sehen, oder? Ich kann alles akzeptieren, aber bewusstes Missverstehen macht mich hilflos und die unterschwellige Heruntermache anderer Wikipedianer noch viel mehr - sind das wirklich lauter manipulierbare Dodeln? Ich bin ernsthaft am Überlegen, diese Kandidatur nicht mehr weiterzuführen, niemand (die Legion der Abstimmenden) hat es sich verdient, deswegen am Nasenring vorgeführt zu werden. Naja, wieder was dazugelernt, wenn auch nix Erfreuliches, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Da Reimmichl mich explizit gebeten hat meinen Senf zu dieser Kandidatur zuzugeben, tue ich das natürlich gern – mit a) Entschuldigung für die enorme Textmasse und b) dafür, daß ich mich den vorstehenden Exzellenz-Urteilen so überhaupt gar nicht anschließen kann.
Ich schließe mich Stullkowskis Urteil vollumfänglich an – da ich aus der Altgermanistik komme, ist das vermutlich auch nicht verwunderlich ;) Ein paar allgemeine Anmerkungen: 1. Diese schreckliche Illustration aus dem 20. Jh. ganz am Anfang ist mir sofort negativ aufgefallen (warum „historisierende” Abbildungen in Artikeln eher unerwünscht sind, ist übrigens unter Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder ausgeführt). 2. das Fehlen altgemanistischer Literatur zum Thema ist schon kein Lapsus mehr, das ist ein gravierender Mangel – ohne jetzt in ein paar allgemeinen Werken nachgesehen zu haben: Zu Gawein dürfte es sicher mind. ein Dutzend Aufsätze und ganz sicher auch einige Monographien geben. Jedenfalls ist sehr auffällig, daß überwiegend Literatur zu den keltischen Sagen aufgeführt wird (wobei mit Birkhan ein anerkannt kenntnisreicher Autor gewählt wurde!) und die Quellenauswahl – vor allem im Bereich der deutschen Literatur – extrem beliebig wirkt. 3. Die Einleitung („Gawain … ist eine Sagengestalt aus der walisischen Mythologie und daraus hervorgegangener Artuslegenden.”) ist zu verkürzt und läßt aus Sicht des Literaturwissenschaflers einen entscheidenden Punkt unerwähnt – was dann m. E. auch zu einer Verwirrung des Lesers führen kann: Die Sagengestalt Gawein wurde zur literarischen Figur und vor allem von den Dichtern des Mittelalters recht frei verwendet, umgestaltet und je nach Lust und Laune mit immer neuen Eigenschaften (von Aventiuren bis zur Verwandtschaft) ausgestattet. Das sollte unbedingt in der Einleitung erwähnt werden.
Den Absatz „Etymologie, Herkunft und Umfeld” würde ich in drei Absätze aufteilen: Die Etymologie ist natürlich spannend, hat aber mit den beiden anderen Dingen nicht viel bis gar nichts zu tun: Soweit ich sehe, leiten sich aus der Etymologie keine durchgehenden oder wenigstens partiell erkennbaren Eigenschaften dieser Figur für die Erzählungen in denen sie erscheint ab.
Die Absätze „Herkunft und Umfeld” suggerieren, daß die Figur Gawein in allen Sagen, Epen und Erzählungen immer alle hier aufgezählten Eigenschaften hat. Das ist aber nicht so: Jeder Dichter hat sich sorglos am Material und der Figur bedient und Dinge hinzuerfunden oder ausgelassen – gerade so, wie es ihm in seine Stoff passte. Hier würde ich erwarten, daß zumindest die wichtigsten oder einflußreichsten Dichter genannt werden und jeweils aufgeführt wird, welche Eigenschaften, Herkunft, Verwandtschaftsverhältnisse etc. der Figur zugeschrieben werden (da müßte doch eigentlich die Arthurian encyclopedia von Lacy erschöpfend Auskunft geben, oder?). Ob man sowas leserfreundlich am Besten in Form eines Fließtextes oder lieber als Liste oder Aufzählung löst, weiß ich ehrlich gestanden nicht – so jedenfalls ist mir das deutlich zu simplifizierend. Exemplarisch sei „ … zwei einmalig genannte Brüder Gwalhauet und Gwalchavad (möglicherweise zwei Versionen des gleichen Namens). Sie alle sind Mitglieder der Tafelrunde.” genannt: Die sind ganz sicher nicht immer und in allen Erzählungen Mitglieder der Tafelrunde! Für die Tafelrunde gilt nämlich das Gleiche, wie für die literarische Figur Gawein: Da wurde sorglos hinzuerfunden und ausgelassen.
Die Überschrift „Alte walisische Sagen (aufgezeichnet im 12. bis 14. Jahrhundert)” ist redundant: Natürlich sind Sagen alt und kein moderner Leser wird das 12. bis 14. Jh. für „neu” oder „modern" halten. Und das „alte(n)” bitte auch aus dem Fließtext streichen: Mündliche Erzählungen aus dem 6. bis 9. Jh. sind unbestritten „alt”: Das muß man dem Leser durch eine solche (wie ich ehrlich gestanden finde: etwas plumpe) Formulierung nicht zusätzlich einreiben :) (Sorry, nicht böse gemeint!)
Ich bin nun absolut kein Kenner der walisischen Sagentradition und will gern glauben, daß Birkhan et al. für diesen Absatz sorgfältig und korrekt rezipiert wurden, aber: Ich gewinne aus diesem Absatz (selbst nach dreimaligem Lesen) kein genaues Bild über die Zusammenhänge zwischen „ … mündlichen Überlieferungen [als] Vorgänger des Arthurischen Sagenkreises … [und der Beeinflussung der] aufgezeichneten Erzählungen … von den zu dieser Zeit schon existenten altfranzösischen Artus-Romanen”. Unbedingt sollten die genannten Werke jeweils chronologisch zugeordnet werden (wenigstens mit einem Jahrhundert – wahrscheinlich kann man meist eh nicht mehr als einen wahrscheinlichen Entstehungs-Zeitraum angeben), damit ich nachvollziehen kann, wann sich hier wer wo am Stoff bedient hat. Und wenn man schon Zitate aufführt, dann sollte auch klar werden, was genau dieses Zitat belegen soll (eine Übernahme einer in der keltischen Tradition bisher nicht bekannten Eigenschaft aus einer französischen Erzählung? Eine neue Eigenschaft? etc.). Letztendlich würde der größte Teil dieses Absatzes wohl besser in einen Abschnitt „Charakterisierung/Charaktereigenschaften Gaweins” passen (wenn das auch etwas irreführend ist, weil mittelalterliche Dichter nicht psychologisierten).
Im Abschnitt „Mittelalterliche Artussagen und Beginn der Matière de Bretagne” ist die chronologische Zuordnung deutlich besser gelöst und an sich finde ich diesen Abschnitt auch nicht schlecht (Lapsus: „ … Wolfram von Eschenbach, der dafür [= Parzival] wahrscheinlich Chrétiens Perceval als Vorbild benutzte” – wieso „wahrscheinlich”? Ich meine mich zu erinnern, daß das sicher so ist …). Nur macht das den Eindruck eine reine Fleißarbeit zu sein: Alle Werke sind aufgezählt und die jeweilige Rolle Gaweins ist genannt. Aber: Was bringt mir das? Hier hätte ich gern eine konzise Darstellung, ob sich a) die Figur erkennbar weiterentwickelt oder sie relativ beliebig vom jeweiligen Dichter eingesetzt wurde und b) wie bestimmte Aventiuren oder Motive sich in ggf. abgewandelter Form wiederholen (Beispiel: das Enthauptungsspiel). Vielleicht wäre hier eine komplett anderer, als der chronologische Aufbau sinnvoller. Einteilung nach Gralserzählungen mit Gawein als Nebenfigur und nach Erzählungen mit Gawein als Protagonist z. B. Ich weiß aber auch keine geniale Lösung; literarische Figuren sind immer knifflig zu bearbeiten und häufig fehlt in der Sekundärliteratur auch eine solche konzise und souveräne Abhandlung, die als Grundlage dienen könnte.
Nur noch schnell zum Absatz „Mittelalterliche bildliche Darstellungen”: Macht den Eindruck einer Alibi-Darstellung (weils noch mit dazugehört, aber es an Sekundärliteratur mangelte?): „Auf zahlreichen Illustrationen mittelalterlicher Handschrift[sic!] ist Gawain zu finden” ist wirklich arg verkürzt! Schmerzlich vermisse ich hier den sog. „Gawein-Teppich” aus Braunschweig (da könnte sicher Brunswyk hübsche Fotos besorgen – bin mir nicht sicher, ob es OK wäre, wenn ich Fotos aus einem mir vorliegenden Museums-Büchlein scannen würde) und zu Runkelstein gibt es ein sehr schönes Buch mit ausführlichen Aufsätzen zu den Bilderzyklen (herausgegeben von Walter Haug, Joachim Heinzle et al.) und reichlichst Abbildungsmaterial.
Alle meine Anmerkungen kann man natürlich als Nickeligkeiten eines Altgermanisten betrachten und das eingestanden, würde ich als Anerkennung für die Fleißarbeit eine Auszeichnung als „Lesenswert” nicht übelnehmen. „Exzellent” ist der aber nicht und aus Sicht des Literaturwissenschaftlers eigentlich überhaupt nicht auszeichnungsfähig (wobei ich mir absolut bewusst bin, wie schwer es ist so einen Artikel zu schreiben!!). --Henriette (Diskussion) 18:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke vielmals für die fundierte Kritik - damit kann ich etwas anfangen (dass ich bei eingen Punkten anderer Ansicht bin, muss ich ja net nochmals wiederholen - für mich war/ist der Zugang zur Person an sich ein etwas anderer). Ich werde gemäß einiger o.a. Punkte Henriettes korrigieren, den Artikel jedoch trotzdem zurückziehen, da er offenbar zu kontrovers gesehen wird. Und ob's Ihr's glaubt's oder net - manches ging mir ein bisserl zu sehr an die Nieren.

Allen bisherigen Abstimmern danke ich sehr, glaube aber auch in Eurem Sinne zu handeln, denn ihr wurdet's nicht allzu fair behandelt. Meine Kandidatur ziehe ich im Laufe des Abends dann endgültig zurück und ersuche, die Mehrarbeit damit zu vergeben, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:08, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nachsatz: Jetzt mach' ich's net gleich, denn meine mich liebende Ehegesponsin lehnt schon ungeduldig an der Gartentür und will ausgeführt werden (wie lange muss man eigentlich den 46. Hochzeitstag feiern? Sind drei Tage noch net genug? Wurscht, ich gehorche ihr...

 Lesenswert Hallo Reimmich, dann möchte ich noch schnell meine Stimme abgeben, obwohl ich den Kandidatur-Abbruch schade finde; ich sehe hier nur eine etwas heftigere, bei Kandidatur-Abstimmungen oft vorkommende kontroverse Diskussion.

Ich finde, dass der Artikel von Benutzer Reimmichl überdurchschnittlich verbessert wurde, so dass er auf jeden Fall mittlerweile Lesenswert ist. Allerdings finde ich die oben geäußerte Kritik teilweise für berechtigt, so dass ich ihn noch nicht für exzellent halte. Berücksichtigung von Werken zu altgermanistischer und altfranzösischer Literatur wäre etwa sicher wünschenswert. Dass Literatur zu keltischen Sagen vorherrscht, wundert mich nicht, denn dort scheint mir Benutzer Reimmichl ziemlicher Experte zu sein. Ein kurzes Nachschlagen des Artikels Gawain im Lexikon des Mittelalters ergab als Anregung z. B. die Feststellung, dass Gawain zwar keine einheitliche Sagenbiographie besitzt, dafür aber einige ziemlich fixe Charaktereigenschaften (ritterliches Verhalten, Vorliebe für schöne Frauen), so dass er sich als sehr gut in verschiedene Romanhandlungen einzufügende Gestalt der Artus-Runde anbot. Bezüglich der Chronologie glaube ich, dass das Werk des Geoffrey von Monmouth so ziemlich die früheste literarische Erwähnung von Gawain enthält, so dass dieser Autor beim Kapitel Gawain in der Literatur viel weiter oben stehen sollte. In diesem Zusammenhang fehlt auch die Erwähnung des Roman de Brut von Wace, der laut dem LexMA den ältesten altfranzösischen Text darstellt, in dem Gawain vorkommt. Sinnvoll hielte ich auch die deutlichere Herausarbeitung der Rolle Gawains bei verschiedenen arthurischen Themenkomplexen, insbesondere bei der Gralssuche. Dies sind Anregungen, deren zumindest teilweise Umsetzung ich für ein Exzellenz-Votum für nötig halte. Aber trotzdem viel Respekt vor der schon bisher erbrachten Arbeit und Leistung des Hauptautors. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

Jepp, mit „Zugang zur Figur” ist der entscheidende Punkt genannt: Natürlich werde ich als Altgermanist diesen Artikel ganz anders betrachten, als als Alt-Romanist, Alt-Anglist, Keltenkenner oder Liebhaber mittelalterlicher Handschriften oder Teppiche. So ein Übersichtsartikel wird immer daran leiden, daß dem einen der Schwerpunkt hier zu stark und dort zu schwach gesetzt ist (insofern war Reimmichls Anmerkung bezgl. der Abbildungen übrigens auch nicht ganz falsch). Letztendlich gibt der Gawein entspannt mehrere Hauptartikel zu den o. g. Schwerpunkten bzw. Zugängen zur Literatur und literarischen Figur her. Dann wirds schwierig mit der Entscheidung, wie ausführlich oder konzis/souverän/knapp man werden will … Und an einem fertigen Text herumzumeckern, ist auch mal deutlicher einfacher, als einen neuen Text zu schreiben ;)) --Henriette (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Auch ich möchte gern meinen Senf vor dem Rückzug hier ablegen. Für mich als absolutem Laien in dem Gebiet ist der Artikel erstklassig geschrieben, leicht verständlich, OMA-tauglich und damit aus meiner eigenen Sicht toll. Trotzdem habe ich Kritik anzubringen. Bei der Kandidatur gehts zu wie beim Backen. Ich finde es immer wieder sehr interessant das in Auzeichnungskandidaturen (wenn der Kuchen schon gebacken ist) Kritik geäussert wird und dann ganz generös "Keine Auszeichnung" hingeschmiert wird (der Kuchen schmeckt aber komisch !)(Ausgenommen sachlich- fachliche Kritiken) Wo war denn der Herr Stullkowski als der Artikel im Review war (der Kuchen gebacken wurde) ? Hätte man da nicht die Kritik äussern, Tipps geben, mithelfen können? (Rezeptur ändern). Nö. Man wartet geduldig bis zum Beginn der Kandidatur (jetzt ist der Kuchen schon fertig) und dann legt man los (Kirschen zu sauer, Kuchen zu hart, der Staubt ja beim Essen, zuviel Zucker, da fehlt das Salz, das Mehl war bestimmt zu alt u.s.w.). Prima. Als weitere Kirsche auf dem Kuchen legt der Herr Admin Armin nach und schrotzt gern noch ein wenig über die "Mobilisierung" im Club (Bäckerinnung ????). Is ja auch noch ne Möglichkeit dem Autoren (Bäcker) noch eins reinzuschieben. Noch ein schneller Schubser vom Kollegen Stullkowski, der so ziemlich alle Abstimmenden (ausser sich natürlich) als "charakterbefreit " (geschmacklos) hinstellt und schon ist der Kuchen unterm Tisch gelandet. Schwuppischwupp !

Oder war das ganze jetzt vielleicht ein wenig die angekratzten Eitelkeiten des Kollegen Stullkowski (Bäckermeister) ( O-Ton:"...aber deine Bemerkung, du hättest eben die die Mitarbeiter im Review und die Fachautoren verständigt, wundert mich doch – trifft doch beides auf mich zu. Stullkowski (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)" etwas weiter oben). Das was ich über diese Aktion hier denke werde ich mir verkneifen. Das einzige was mir dazu noch einfällt ist :Typisch WP.de !!.

Lieber Michl. Lass dich nicht niedermachen und mach ruhig weiter. Du hast mit dem Artikel eine großartige Arbeit geleistet. Der Kuchen kann nun mal nicht jedem schmecken. Und manche Leutchen haben nun mal keinen Geschmack. (Hab ich in der Metzgerei und in der Küche gelernt). Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hallo MittlererWeg, möchtest du Admin werden? Soll ich dich vorschlagen? --Armin (Diskussion) 21:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wie sich herausgestellt hat, fehlen einige wichtige Zutaten im Kuchen. Knurrikowski (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das wusste der gelernte Fleischer MittlererWeg wohl nicht. --Armin (Diskussion) 21:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

@ Armin (Frage Admin)Nö. Danke.Wie kommst du darauf? Dazu hab ich nie irgendwelche Ambitionen gehabt und werde auch keine haben. Ich wollte hier immer nur schreiben. Außerdem wäre mir das viel zu stressig. Dazu bin ich zu kaputt. Falls mich jemand zum Admin wählen würde was ich nicht glaube, dazu ist schon zuviel passiert und im Dreck gerührt worden, wäre ich garantiert innerhalb von zwei Tagen Teilnehmer an einem Deadminverfahren, da ich manchen auf die Füsse treten würde und meine Klappe nicht halten kann wenns unfair wird. Das Adminamt sollen ruhig diejenigen machen die sich dazu berufen fühlen und die noch fit genug sind. Ich gönn es jedem und finde das manche Admins hier in WP.de großartige Arbeit leisten, was meist vielzuwenig honoriert wird. Ich bin Admin in einem kleinen Nebenprojekt und das genugt mir. Da hab ich genug zu tun und da geht es wesentlich gemütlicher zu wie hier. LG--MittlererWeg (Diskussion) 22:12, 26. Jun. 2012 (CEST) Ps. Kurrikowski und Armin. Es geht nicht immer nur darum was im Kuchen drin ist, sondern auch manchmal um das Benehmen der Kundschaft die in die Bäckerei laufen :).

manchmal um das Benehmen der Kundschaft die in die Bäckerei laufen Und du findest es in Ordnung, wenn sich jemand gezielt seine Jubelperser organisiert? Und dann auch noch die beleidigte Leberwurst spielt (um mal in bei deinen bunten Metaphern zu bleiben), wenn konkrete und begründete Kritiken von Fachleuten kommen? Fachleute! Darüber sollte doch jeder Laie froh sein, wenn sich Fachleute äußern. (Henriettes Kritik war zudem äußerst freundlich verpackt.) Stattdessen wird diese Hilfe als elitäres und dünkelhaftes Gehabe abgetan. Das ist wirklich beschämend. Knurrikowski (Diskussion) 22:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Klasse. "Jubelperser". Gehts noch unterirdischer? Und außerdem habe ich zu Henriettes Beitrag nix gesagt, denn sie hat anstatt nur rumzumäkeln Hilfe angeboten! Beleidigte Leberwurst gibts übrigens nicht, auf dem Gebiet bin ich "Fachmann", nur Saure. Und bei den Tönen hier würde ich auch sauer. Mit den "Fachleuten" ist das auch so ein Problem. Echte Fachleute müssen nicht zu solchen Tönen greifen, die machen das mit Fakten und Disskussionen. Vor allem ist es ein Problem wenn die "Fachleute" meinen immer anderen klar machen zu müssen das sie zum Artikelverfassen oder ihre Meinung abzugeben zu dumm sind. Ich bin übrigens auch einer dieser sogenannten "Jubelperser". LG und gute Nacht --MittlererWeg (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Jubelperser". Gehts noch unterirdischer? Weiß nicht, da mußt du ihren Herbeirufer fragen. Knurrikowski (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also das ist doch wohl das Letzte! „Herr Stullkowski“ hat den Artikel reviewt! Zufällig habe ich dort Kritik geübt. Wenn Reimmichel sein Massenrundschreiben damit begründet, er hätte eben die Reviewer über die Kandidatur benachrichtigt, wird man sich doch wohl darüber wundern dürfen, daß man selbst als kritischer Reviewer „vergessen“ wurde.

Daß Reimmichel und nicht ich das Wort „charakterbefreit“ in die Diskussion eingebracht hat - das wäre er nämlich, wenn er Anmerkungen von mir umsetzen würde - ist dann ja auch egal. Ich schrieb nichts weiter, als daß ich mich darüber wundere, daß er und all die anderen den Hinweis auf die völlig fehlende germanistische und romanistische Literatur so leichthin abtut und Änderungen eben „charakterbefreit“ fände. Stullkowski (Diskussion) 23:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

Soweit ich das sehe, habt ihr doch alle euer Votum abgegeben. Wie wäre es, die Sticheleien hier nun zu beenden und abzuwarten, ob der Hauptautor die Kandidatur tatsächlich zurückzieht? Wenn ja, dann wird das archiviert, wenn nein, dann dürfen sich weitere Votanten äußern und die Kandidatur wird nach allen Regeln der Kunst ausgewertet. Es besteht hier überhaupt kein Bedarf, das Kandidatur- und Abstimmungsverhalten Einzelner - wie optimierbar es auch immer sein mag - in ätzender Schärfe zugespitzt breitzutreten. Entscheidend für die Auswertung wird die Zahl der Voten und die Stichhaltigkeit der Argumente sein. Empörung über Gepflogenheiten ist dabei ausschließlich störend! Können wir die wegführende Diskussion deshalb hier bitte beenden? Wäre das möglich, gentlemen? Danke --Krächz (Diskussion) 23:17, 26. Jun. 2012 (CEST)

+1! --Krib (Diskussion) 23:22, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Dame schert natürlich aus ;) Ich möchte nur zwei Sätze dazu sagen, warum ich mich nicht im Review geäußert hatte. Ganz einfach: Ich habs nicht mitbekommen, daß der Artikel im Review war! Warum habe ich mich auf der Diskussionsseite nicht früher gemeldet? Ganz einfach: Obwohl der Artikel auf meiner Beob.-Liste ist, sind mir die Texterweiterungen offenbar irgendwie entgangen (keine Ahnung, warum) und auf Disk.-Seiten diskutiere ich generell selten bzw. schaue die kaum an, weil ich bei vielen Artikeln inzwischen nur noch a) Aufforderungen von IPs finde den Artikel gefälligst auszubauen oder das Lieblings-Neben-Nischenthema der IP ausführlich zu würdigen oder b) überaus knifflige Fragen zu Details gestellt werden, die unter einer Woche Recherche nicht zu beantworten sind (und deren Ergebnis in 75% der Fälle für den Artikel sowieso wurscht wäre, weils ein Winz-Detail ist). Und ganz generell: Ja, ich hasse das hier gegen X Voten pro Exzellenz den miesepetrigen und korinthenkackerischen Spielverderber zu geben (wobei das, was fehlt, nach Stullkowskis und meiner Meinung absolut nicht Korinthen-Liga ist)! Aber wo sonst soll ich mich denn äußern, wenn ich einen Artikel nicht als exzellent durchgewunken sehen will, der das Prädikat m. E. nicht verdient? Auf der Disk. so ausführlich und dann nur kurzer Hinweis hier? Ehrliche Frage!! Gruß --Henriette (Diskussion) 00:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Henriette. Dein Votum samt Begründung war völlig legitim. Ich kann auch nicht erkennen, dass damit jemand Probleme gehabt hätte. Ich habe meine Ermahnung absichtlich in die Runde adressiert in der Hoffnung, dass sich nur diejenigen angesprochen fühlen, die durch Füßestillhalten zu einer Entspannung der Diskussion auch wirklich beitragen können. --Krächz (Diskussion) 08:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Bevor der Artikel im Orkus entschwindet, entscheide ich mich jetzt auch. Ich war - schon beim ersten Lesen - der Meinung, dass hier außergewöhnliches geleistet wurde. Ich habe es noch nicht geschafft, gebe ich freimütig zu; ich habe mich deshalb auch zurückgehalten. Aber wenn jetzt, Entschuldigung, ein(e) "Alt-Germanist"(in) Kritik anbringt, dann ist das zwar legitim. Diese Kritik führt zumindest zu einem Lesenswert. Aber: Wenn hier erst ein Exzellent vergeben werden darf - an ehrenamtlich Beitragende übrigens - bis auch noch der/die letzte im deutschsprachigen Raum zufriedengestellt ist, dann hat das wohl den Zweck der WP verfehlt. Und wieviele Exzellente Artikel liegen mit Wartungsbausteinen rum, sind seit Jahren nicht gepflegt worden, erhielten ihren Status, als noch ganz andere Kriterien galten (z.B. 2004, 2005, 2006): Es hieße die WP überfordern, wenn derartige - und das gibt ja selbst der/die Verfasser(in) zu - extreme Messlatten den neuen Standard darstellen. Und deshalb setze ich, als Konsument, wie als WP-Autor gern hier den Kontrapunkt. Auch ein Exzellent heißt nicht, dass ein Artikel abschließend ist. Und sollte er als Artikel des Tages kandidieren, was weiß irgendjemand, was dann noch kommt? Ich bleibe dabei: Exzellent. Entschieden und eindeutig. --Rote4132 (Diskussion) 22:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert ja, falls sich bei der quantitativen Auswertung jedoch ergibt, dass durch taktisches Votieren ein Exzellenzprädikat verhindert wird, dann bitte in  keine Auszeichnung umändern. Kritikpunkte wurden schon genannt, summa summarum reicht der jetzige Stand dennoch für ein Lesenswert, für ein Exzellent jedoch nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert ist dieser Artikel dank der Überarbeitung allemal. Jubel ich als Perser? Vielleicht. Ist das verwerflich? Nein! Das läuft bei fast jeder Kandidatur. Dass etwas, das zichmal vollzogen wird, Michl hier angelastet wird kommentiere ich mit diesem Link. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 00:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kleiner Hinweis am Rande: die Abschnittüberschrift Moderne Rezeptionen und Fantasy-Romane (ab dem 19. Jahrhundert) scheint mir keine gelungene Lösung. Die Klammer ist überflüssig, denn dass die Moderne das 19. Jahrhundert einschließt, ist trivial. Das und ist unlogisch, denn die Fantasy-Romane sind ja ein Bestandteil der modernen Rezeption und nicht etwas anderes als diese. Die Überschrift sollte nur heißen Moderne Rezeption - eine gute Überschrift ist nicht länger als nötig. Ferner: Alle Angaben von Verszahlen gehören grundsätzlich in die Fußnoten, im Fließtext stören sie den Lesefluss. Auf jeden Fall gehört eine Angabe wie Handschriften Llanstephan Ms. 4, fol 505, Ms. 201 nicht in den Fließtext - wozu gibt's Fußnoten? Ob die Handschriften-Angaben überhaupt sinnvoll sind, ist fraglich - aber wenn schon, dann bitte fol. für beide genannten Handschriften angeben und nicht willkürlich nur für eine. Nwabueze 01:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Verszahlen im Fließtext als störend (oder nicht) empfunden werden, dürfte den Lektüregewohnheiten geschuldet sein: Mich z. B. stören sie überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil: Wenn ich die Quelle als Textausgabe neben mir liegen habe, dann finde es ausgesprochen praktisch nicht erst in die Fußnoten gehen zu müssen, um nachzusehen, ob die Fußnote nur Sekundärliteratur und/oder die Verse des Originals nachweist. Bei den Handschriften-Angaben ist es ähnlich: Für die wird sich eher der Experte interessieren, klar. Aber notwendig sind sie schon, weil a) nicht alle (bzw. die allerwenigsten) mittelalterlichen Handschriften einen (freilich: zugeschriebenen) „Eigennamen” tragen (wie „Ambraser Heldenbuch” oder „Gero-Codex” etc.) und b) „in einer englischen $Autorname-Handschrift aus dem 13. oder 14. Jh.” ausgesprochen schwammig ist – bzw. für den wirklich am Thema Interessierten eine Nullinformation (weil es u. U. nämlich -zig Handschriften mit Texten dieses Dichters gibt). Mit der Angabe der Seitenzahlen (also „fol. xx”) hingegen hast Du recht: Das sollte bitte immer angegeben werden. --Henriette (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt tut's mir erst recht leid, dass ich gestern wegen des Privattermines den Abbruch nicht durchführen konnte - denn dann wäre manch (unnötiges) Wort hier nicht mehr gefallen. Aber ich bitte zu verstehen, dass ein Kandidaturende für mich unabdingbar ist. Als Keltologe sehe ich mich außerstande, den Artikel anders zu gestalten (fehlendes Mehrwissen - stimmt!), Die Fachkritik ist aber trotzdem auch für mich verständlich und nachvollziehbar.

Zum Procedere: Ich versehe die Kandidatur bereits jetzt mit "zurückgezogen" und entferne den Baustein im Artikel - diese Disk möchte ich gerne noch bis 17 Uhr hier stehen lassen und dann erst in die Artikeldisc verschieben, damit daran interessierte User diesen Absatz noch hier lesen können (keine Ahnung, ob das sein darf). Vielleicht nützt er manchem (wobei auch immer)...

Nb.: Kein Problem, Freunde, ich bin niemandem böse, dem ich nicht schon vorher aus gutem Grunde keine Liebe schenken konnte ;o] - und werde mich eben auf mein Gebiet zurückziehen, wo ich stets festen Boden unter den Füßen spüre. Danke an alle & servus im Celticum, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte aber angesichts des Begriffes "Jubelperser" darauf hinweisen, dass Reinmichl ihm bekannte User angeschrieben und diese "um Wertung" gebeten hat. Das schließt meiner Meinung ein, dass er auch für kritische Worte über den Text aufgeschlossen ist und er nicht erwartet hat, dass diese User schlicht "jubeln". Wenn sie es dann doch tun, vielleicht auch, weil ihnen das Thema nicht so geläufig ist, der Text ihnen aber informativ erscheint, finde ich es höchst unfair, Reinmichl Vorwürfe zu machen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:40, 27. Jun. 2012 (CEST)--Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Fachleute w.z.B. Benutzer Stullkowski, von denen kein Durchwinken zu erwarten war, hat der gute Reimmichl natürlich nur rein zufällig nicht über die Kandidatur informiert. Das hat schon alles einen sehr faden Beigeschmack und man kann sich des Eindrucks von Gefälligkeitsbewertungen (=Jubelpersertum) nicht erwehren. Egal, ob einem Laien ein Artikel gefällt oder nicht - letztlich zählt bei Fachthemen das Urteil von Fachleuten, denn üblicherweise nur diese verfügen über den benötigten Überblick. Und da sich alle Fachleute (begründet und nachvollziehbar auch für Laien) gegen eine Exzellenz ausgesprochen haben, ist der Artikel nun mal nicht exzellent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Knurrikowski (Diskussion) 15:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Knurrikowski. Das mit dem Urteil der Fachleute ist ja vollkommen ok. Ich halte allerdings Deine obige Einschätzung, warum manche User ein Posting erhielten, andere wiederum nicht, für eine grobe Unterstellung. DAS erzeugt bei mir wiederum einen faden Beigeschmack. Den Artikel eines Autors fachlich zu kritisieren ist das eine, ihn als Person zu diskreditieren, das andere. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

@ Reimmichl, mir sind die Jubelperser immer noch lieber als die Sockenpuppen‎‎! Glückauf!--der Pingsjong (Diskussion) 12:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik war im Endeffekt hier nicht das Problem. Ich kenne Reimmichel lange genug um zu wissen das er für sachliche Kritik jederzeit zugänglich ist. Das Problem ist es das man Kritik so und so anbringen kann. Sachlich- fachliche Kritik ist immer OK, gerät diese aber unter die Gürtellinie ist Schluss mit lustig. Es steckt hinter jedem Artikel der zur KALP eingestellt (und auch den anderen) wird, tage - und wochenlange Arbeit der einzelnen Autoren. Wenigstens das hat man gefälligst zu respektieren, auch wenn einem der Artikel nicht passt, oder Fehler darin sind oder auch irgendwas fehlt. Wenn dann solche unterirdischen Kommentare kommen, in denen nicht nur der Autor sondern auch die Abstimmenden "angep...." (sorry!) werden, dann braucht man sich über Gegenwind nicht zu wundern!. Wenn dazu noch das allgegenwärtige Sockenspielerproblem auftaucht, oder die Vermutung dieses, dann ist es genug. Irgendwann werden die Kollegen die Nase voll von sowas haben. Jeder wird sich zweimal überlegen ob er sich den KALPzirkus antut. Ob dieser Unfug dann die WP irgendwie weiterbringt, bezweifele ich. Wer mir bei dem ganzen Leid tut ist unser Michl. Er hat mit Spaß und Elan an dem Artikel gearbeitet und kann stolz darauf sein was er geleistet hat. Sowas hat er nicht verdient. LG--MittlererWeg (Diskussion) 13:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ein Kollege von mir hat einmal einen meiner Artikel bei KALP eingestellt, und ich habe ihn aus von MW genannten Kritikpunkten gebeten, das niemals mehr zu tun. Der Kollege selbst war sehr erschrocken, welchem "Sturm" er entfacht hatte und hat sich vielmals entschuldigt. Das ist mein Fazit von KALP, leider. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin froh, daß hier die Fachleute für faire Diskussionen versammelt sind. An dieser Polemik von MittlererWeg beruhte alles auf böswilligen Unterstellungen (angefangen damit, daß ich mich nicht am Review beteiligt hätte über die Behauptung, ich hätte das Wort "charakterbefreit" in die Diskussion eingebracht bis zur Unterstellung, meine Verwunderung, daß ich als Reviewteilnehmer trotz anderslautender Begründung nicht über die Kandidatur informiert wurde beruhe auf gekränkter Eitelkeit). Nicht genug damit, jetzt stalkt mir auch noch Benutzer:Pingsjong hinterher und pflastert von mir angelegte Artikel, die auf offiziellen und im Artikel verlinkten Webseiten oder auf im Artikel bibliographierter Literatur beruhen, mit {{Belege fehlen}}-Bausteinen zu. Ihr seid mir schon Pharisäer. Ich finde es erbärmlich, daß Ihr etwas von Anstand und Respekt schreibt. Stullkowski (Diskussion) 15:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Stullkowski. Ich verwehre mich hier gegen die Ansprache "Ihr Pharisäer". Wenn ich Reinmichl in Schutz nehme gegen Unterstellungen, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass ich andere Postings gut heiße, die mit ähnlichen Unterstellungen arbeiten. Sowas ist in jedem einzelnen Fall daneben.

Mit Beschwerden über Benutzer:Pingsjong bist Du bei mir allerdings gerade an der richtigen Adresse :), und ich möchte äußerst ungern mit diesem Benutzer in einen Topf geworfen werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wie auch schon bei der Kandidatur gilt meine Beschwerde natürlich nur denen, die sich den Schuh anzuziehen haben. Einzelne Diskussionsteilnehmer (im Wesentlichen übrigens auch Reimmichl) nehme ich davon gerne und ausdrücklich aus. Stullkowski (Diskussion) 15:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dann ist ja gut :) - Ich verstehe eh nie, wie aus Sachdiskussionen immer diese persönlichen Kisten entstehen. Unnötig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Och, das ist eigentlich ganz einfach zu erklären, das mit den „persönlichen Kisten”: Wir haben es in WP nicht mit einem reinen Enzyklopädie- und Wissensprojekt zu tun, sondern mit einem Riesenhaufen sozialer Interaktion (manchmal denke ich: mittlerweile mehr letzterem, als ersterem). Und wo sozial interagiert wird, da hast Du die ganze Palette menschlicher Regungen und Charaktereigenschaften von Neid bis Einschleimerei. Der eine macht den Autor/Artikel 'runter, weil er neidisch ist, daß der Autor so einen tollen Artikel geschrieben hat (oder neidisch ist, weil alle anderen den Artikel so toll finden), der andere lobt den Autor/Artikel über den grünen Klee, weil er sich erhofft bei einer eigenen Kandidatur dann auch gute Voten als Dank zu bekommen (oder weil er einen anderen ärgern will, der den Artikel schlecht findet). usw. usf. Alles ganz normal. Ärgerlich natürlich auch. --Henriette (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2012 (CEST)

+1 Stullkowski. Knurrikowski (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Richard Wagners Parsifal

In Richard Wagners Parsifal kommt der Ritter Gawain ebenfalls kurz vor (1. Akt). 83.77.253.211

Quelle: Gawain weilte doch!

Textstellen:

(1) Heil euch! Wie geht's Amfortas heut'? Wohl früh verlangt' er nach dem Bade: das Heilkraut, das Gawan mit List und Klugheit ihm gewann, ich wähne, dass das Lind'rung schuf?

(2) Gawan! - Herr! Gawan weilte nicht; Da seines Heilkrauts Kraft, wie schwer er's auch errungen, doch deine Hoffnung trog, hat er auf neue Suche sich fortgeschwungen. - Ohn' Urlaub? - Möge das er sühnen, dass schlecht er Gralsgebote hält! O wehe ihm, dem trotzig Kühnen, wenn er in Klingsors Schlingen fällt! - 83.77.253.211 (16:26, 30. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hüffelîn

"... greift er ihr unter den Mantel und er ruort irz hüffelîn (V. 407,2), wobei nicht ganz klar wird, welchen Körperteil er berührt." Laut dem Mittelhochdeutsches Wörterbuch von Benecke, Müller, Zarncke ist hüffelîn eine Verkleinerungsform von Hüfte, also in etwa "Hüftelein" oder "Hüftchen". [[2]] -- 2003:E2:ABF7:28F6:9D33:7298:D20F:53BE 11:04, 30. Sep. 2017 (CEST)

Schon klar, aber Dir ist ja sicherlich die Verwendung von sog. Hüllwörten bekannt ;o] Srvus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:05, 30. Sep. 2017 (CEST)