Diskussion:Geometrische Keramik

Diskussion aus der QS-Geschichte

Zitat: "Dieser Text beschäftigt sich explizit mit der geometrischen Vasenmalerei und ihren Neuerungen gegenüber der protogeometrischen Vasenmalerei und Keramik. Ergänzungen diesbezüglich folgen." Natürlich alles ohne Literatur. Machahn 19:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das Zitat habe ich rausgeschmissen, Literatur habe ich nachgetragen, Inhalt ein wenig ausgebaut. Prinzipiell denke ich, dass Marcus Cyron das Thema in der Pipeline hat, ich weiß aber nicht, wann er das in Angriff nehmen möchte. Im Moment sehe ich Redundanz zu Geometrischer Stil, es sei denn, hier wird in Zukunft sauber zwischen Form und Dekoration getrennt. Da Geometrischer Stil natürlich auch die Plastik dieser Zeitstellung umfasst, könnten Überschneidungen bei entsprechender Lemma-Anlage vermieden werden. Der QS-Baustein könnte m.E. entfernt und durch einen Redundanzbaustein ersetzt werden. --Tusculum 10:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ups, sehe ich jetzt erst. Ich würde Geometrischer Stil als BKL installieren, die Geometrische Kunst unter dem passenden Lemma abarbeiten, Geometrische Keramik eben unter ihrem passenden, schon vorhandenen. Ich habe den Artikel auf dem Radar, und wenn es nötig ist, werde ich ihn vorziehen. Allerdings wollte ich erst ein paar meiner "Altlasten" abarbeiten, bevor ich Neues beginne. Im Rahmen des Schreibwettbewerbs wäre das vielleicht ein nettes Thema. Und allzu weit ist der ja nicht mehr weg. Marcus Cyron 13:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Subgeometrisch und italisch-(sub)geometrisch

Hallo, zu den Ergänzungen von Benutzer:HJunghans: Es stimmt zwar, dass der Begriff Subgeometrisch manchmal auch für griechisch-geometrische Keramik gebraucht wird, jedoch steht die süditalische geometrische Keramik nicht in Verbindung mit der griechisch-geometrischen Keramik (s. Artikel Daunische Keramik. Sie ist eine eigene Entwicklung, beginnend mit italisch-protogeometrisch (oft als japygisch-protogeometrisch bezeichnet, jedoch wurden Exemplare dieses Stils mittlerweile auch weiter westlich, bis Sizilien gefunden) in der italischen Endbronzezeit. Dass einheimisch-geometrische Keramik vielleicht auch hier und da griechische Einflüsse offenbar, ändert nichts daran, dass die Keramik eine eigenständige Entwicklung darstellt. Das Stück in dem Auktionskatalog wird zudem als Peuketisch bezeichnet, was aber nichts daran ändert, dass es sich hier um keine griechische Keramik handelt. Los 73 im selben Katalog wird als Daunisch-Subgeometrisch III bezeichnet und ins 3. Jh. v. Chr. datiert. Wobei Auktionskataloge auch keine besonders gute Referenz sind. Grüße Minos (Diskussion) 20:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Die Anregung habe ich teilweise aufgenommen und die Formulierung geändert. Es handelt sich schon um griechische Keramik, da sie, obwohl süditalienisch, in einem damals griechischen Siedlungsraum gefertigt wurde. Einigkeit besteht wohl in der Annahme gegenseitiger Beeinflussung der Stile, persönlich gehe ich auch von einem gemeinsamen Ursprung aus. Unzweifelhaft eigenständig wäre eine Entwicklung ohne jeden Einfluss des anderen Stils. Die neue Formulierung berücksichtigt, dass die überwiegende Meinung eine Eigenständigkeit des Stils annimmt. Bei Auktionskatalogen stelle ich große Qualitätsunterschiede fest. Gorny und Mosch halte ich für zitierfähig. Vielen Dank an Minos, dass er seine Kritik erst zur Diskussion stellt, statt einfach zu löschen! Diese Form konstruktiver Kritik nehme ich gern an. Besten Gruß zurück HJunghans, 14.07.2019 (nicht signierter Beitrag von HJunghans (Diskussion | Beiträge) 09:39, 14. Jul. 2019 (CEST))

Hallo HJunghans, man muss voneinander trennen:

1. Die Bezeichnung subgeometrisch in Bezug auf griechische (von griechischen Töpfern, Werkstätten hergestellter) Keramik des 7. Jhs. v. Chr., die eindeutig in Tradition zur griechisch-geometrischen Keramik steht und bereits zeitgleich mit orientalisierenden Stilen ist, wie dem (Früh-)Protokorinthischen. Beispiele gibt es in verschiedenen Regionen des griechischen Festlands, aber auch z. B. Ostgriechische Vogelschalen werden zur subgeometrischen Keramik getählt. Ich bin bei Google sofort auf das Werk von R. M. Cook gestoßen, der an mehreren Stellen auf griechische subgeometische Keramik eingeht.

2. Davon zu unterscheiden ist die Bezeichnung subgeometrisch für die (Spätstufen) (z. Z. der griechischen Kolonien) der indigenen daunischen, peuketischen und messapischen Keramik Apuliens, die in Tradition zur süditalisch- (früher "japygisch"-) geometrischen Keramik steht. Deren Anfänge liegen lange vor der Großen Griechischen Kolonisation und lassen sich m. W. bis zum sog. "Japygisch"-Protogeometrischen zurückverfolgen lässt, das bereits ab dem Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. begegnet (z. B. in Punta Meliso, vergesellschaftet mit mykenischer SH III C spät-Keramik und subapenninischer Impastro-Ware klick).

Da es in diesem Artikel um die griechische geometrische Keramik geht, erwartet man als Leser beim Stichwort "Subgeometrisch" griechisch subgeometrische Keramik des 7. Jahrhunderts und nicht die davon klar zu trennende indigene subgeometrische Keramik Apulien. Das ist der Grund, weshalb ich den eingefügten Satz für äußerst unglücklich halte.

Der Ursprungs der "Iapygisch"-Protogeometrischen Keramik ist m. W. ungeklärt. Eine Verbindung mit Einwanderungen aus Gebieten jenseits der Adria (ungefähr aus dem Bereich heutiges Albanien) um 1000 v. Chr. (die es wohl gab) scheint aber im Widerspruch zu den Befunden in Punta Meliso (s. o.) und auch Roca Vecchia zu stehen, wo die Keramik spätestens um 1100 v. Chr. auftritt, bevor in Apulien viele Siedlungen aufgegeben werden und sich Siedlungsstrukturen in einigen Gebieten grundlegend ändern. Zudem ist diese Keramik mittlerweile auch außerhalb Apuliens gefunden worden. Eine Verbindung mit griechisch-protogeometrischer Keramik funktioniert weder direkt (schon auch chronologischen Gründen, außer man nimmt an, die griechisch-protogeometrische Keramik sei unter Einfluss Unteritalischer Keramik entstanden, was abwegig ist) noch indirekt über Albanien (dann wäre auch griechisch-PG von stark von Keramik aus dem Norden beeinflusst - ebenfalls abwegig). "Weiterentwicklung" italo-mykenischer Keramik? Auch da bin ich skeptisch. Kurz: Ein gemeinsamer Ursprung der griechischen und süditalischen (proto-)geometrischen Keramik ist unwahrscheinlich. Beeinflussung ist, vor allem zur Zeit der griechischen Kolonisation, sicher nicht auszuschließen, aber diese dürfte sich eher auf die Übernahme bestimmter Motive und einzelner Gefäßformen beschränkt haben. Ich sehe aber keine stärkere Verwandtschaft beider Keramikgattungen. Grüße Minos (Diskussion) 13:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Minos, vielen Dank für die ausführlichen Hinweise und nochmal auch für den angenehmen Ton im Meinungs- und Informationsausstausch! Ich werde mich damit vertieft nach meinem Urlaub beschäftigen und sicher noch einiges dazulernen. Grüße zurück HJunghans, 15.07.2019 (nicht signierter Beitrag von HJunghans (Diskussion | Beiträge) 17:38, 15. Jul. 2019 (CEST))

Hallo HJunghans, ich werde versuchen, den Satz heute abend dahingehend zu ändern, dass auf die griechisch-subgeometrische Keramik verwiesen wird und einen kurzen Zusatz einfügen, in dem auf die süditalisch-geometrische Keramik hingewiesen wird. Ich hoffe, dass ist ein gangbarer Kompromiss?! Grüße Minos (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Minos, urlaubsbedingt trete ich jetzt zwei Wochen etwas kürzer, bin aber mit dem skizzierten Kompromiss einverstanden und habe auch Vertrauen bei der Umsetzung in den Details. Grüße zurück HJunghans, 18.07.2019 (nicht signierter Beitrag von HJunghans (Diskussion | Beiträge) 18:59, 18. Jul. 2019 (CEST))

Tut mir leid, ich habe total vergessen, die Änderungen vorzunehmen (erst aufgeschoben und dann...). Vorhin habe ich es nachgeholt. Leider hatte ich auch die Tabs mit einigen Veröffentlichungen zur unteritalisch-geometrischen Keramik etc. zwischenzeitlich geschlossen, so dass die Änderungen noch unbelegt sind (ich trage ENs dazu zeitnah nach). Der Absatz ist nun in Relation zur griechisch-geometrischen Keramik etwas lang, aber es gelang mir nicht, mich kürzer zu fassen. Der Artikel ist eh (leider noch) ein besserer Stub und müsste dringend erweitert werden; zudem gibt es Redundanzen zu Geometrischer Stil. Wenn ich nicht schon viele andere "Baustellen" hätte, würde ich ihn zeitnah erweitern, aber dann verzettel ich mich nur wieder und laufe Gefahr, wieder die Lust an WP zu verlieren... Grüße Minos (Diskussion) 19:50, 3. Aug. 2019 (CEST)