Diskussion:Gesangsregister

Anfang

Ich habe mal den Anfang gemacht und zusammengetragen, was ich mir mal für www.gesang.de erarbeitet habe. Die Differenzierung phänomenologisch... funktional finde ich besonders wichtig, weil man sonst die unterschiedlichen Auffassungen nie auseinander halten kann, und das Ganze noch verwirrender wird, als der derzeitige Begriffsgebrauch bei der Registereinteilung ohnehin schon ist. Reinhard 84.144.72.50 14:21, 24. Nov. 2006 (CET). (Ich habe mich zwischenzeitlich angemeldet und bin identisch mit --Reinhard 13:29, 28. Nov. 2006 (CET) )

Angebliche URV

Bei der angeblichen Urheberrechtsverletzung handelt es sich um eine kurze, wörtliche Zitierung von Sundbergs Registerdefinition. Diese findet sich - korrekt zitiert - auch auf der von Nolispanmo angegebenen Internetseite. Kurze wörtliche Zitate - insbesondere bei Definitionen - sind nicht nur völlig legal, (siehe auch Textplagiat und Zitat) sondern zum Verständnis auch erforderlich. Habe die Freigabe beantragt. --Reinhard 13:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2006112410010966 liegt seit dem 25. November 2006 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Ixitixel 15:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Jetzt ist der Artikel wieder frei :) Ich habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich überarbeitet und es ist für mich einfacher, den gesamten Text zu übertragen anstatt mühsam alle einzelnen Änderungen zu übernehmen.

Zwei Dinge sind mir unklar. Zum einen die Einordnung der "middle voice" als funktionales Register zwischen Modalstimme und Kopfstimme. Ich habe das aus Beiträgen Hansons in Vocalist.org, auch sonst gelegentlich im Internet. Ich habe keine Primärquelle oder Untersuchungsergebnisse dazu. Kennt sich jemand da aus?

Zum zweiten ist mir die Bedeutung der "2/3-Funktion" in der Falsettfunktion unklar. Habe ich auch nur aus diversen Internetquellen, keine Primärquelle. Wie ist die 2/3-Konfiguration an bestimmte Stimmqualitäten gekoppelt? In diesem Link finden sich laryngoskopische und stroboskopische Filmaufnahmen [1]. Beim Film "singen" (KK4, 23 MB!) zeigt sich m.E. im letzten Teil beim Übergang ins Falsett diese 2/3-Konfiguration. Wer hat dazu weitere Primärquellen? --Reinhard 17:39, 30. Nov. 2006 (CET)

"Da ein Ton durch Tonhöhe, Lautstärke und Klangfarbe (Vokal) bestimmt wird," im Abschnitt "Funktionale Register". Es ist anzumerken, dass das Vibrato eine wesentliche Eigenschaft eines Tons ist. An der Qualität des Vibratos zeigt sich u.a. die optimale Kooperation der einzelnen Muskeln. Das Vibrato ist ein Zeichen eines frei schwingenden und selbstregulierenden Systems. Nichtsdestotrotz kann ein Vibrato auch manipulativ (muskulär) erzeugt werden. [vgl. Lichtenberger Methode] -- 89.15.23.78 13:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Pfeifstimme in klassischer Musik?

Die Arie der Königin der Nacht in Mozarts Zauberflöte geht bis zum f’’’. --178.11.51.167 19:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Gesangspädagogische Konzepte zum Registerausgleich

Ich glaube nicht, daß es einen einzigen klassischen Sänger gibt, der die Normalstimme und die Falsettstimme mischt. Das sind zwei Paar Stiefel. Nur der Countertenor nutzt die Falsettstimme und sonst keiner, wenn man die klassischen Gesangstechniken betrachtet. Da mag ein Reid schreiben und meinen, was er will, das ist schlichtweg Gesangsreligion, und dererlei gibt es jede Menge, wenig Seriöses, aber um so mehr Esoterisches. In noch größerem Umfang betrifft das diverse Popmusik-Gesangstechniken und dergleichen. Ich kenne, was die Männerstimme betrifft, die "Bruststimme" als Klangcharakteristik (Timbre?) für den Bass und teilweise auch für den Bariton, und die "Kopfstimme" als abgedunkelte Klangcharakteristik für den Tenor, den man mit einem Maskenanteil aufhellt und durchdringend macht, jedoch wird nie auch nur ein kleiner Anteil an Falsett genutzt. Diese "Register" bzw. Klangfarben sind auch sehr deutlich - sogar vom Laien - unterscheidbar. Vieles an diesem Wissen wird aber nur "mündlich" bzw. praktisch überliefert, weil es offensichtlich auch nicht per Buch erlernbar ist. Deshalb ist die hilfreiche Literatur recht überschaubar, und Forschung ist nur begrenzt möglich - wie wollte man auch die vielen hundert Muskeln, die beim Singen verwendet werden, komplett vermessen? (nicht signierter Beitrag von 79.217.135.40 (Diskussion) 21:04, 28. Okt. 2013 (CET))

Bei der Diskussion über Registerfragen ist es nötig, sich immer zunächst über die Grundlagen zu verständigen: diskutieren wir über die Larynx-Einstellungen (physiologische Register) oder die daraus resultierenden akustischen Phänomene? Im ersten Fall hast Du recht, die Mechanismen m0, m1 und m2 stehen fast überganslos jeweils für sich und da läßt sich nichts mischen. Im zweiten Fall ist es ja gerade das gesangspädagogische Ziel, durch klangliche Mischung das Ideal eines Einheitsregisters zu schaffen. Der Schüler lernt, "gesteuert durch die Atemführung, Einstellung der Klangintensität und Modifizierung des Klangspektrums durch die Ausnutzung unterschiedlicher Resonanzen und Ausbildung des Sängerformanten" insbesondere im Übergangsbereich die charakteristischen Klangeigenschaften des einen Registers mit denjenigen des anderen zu mischen. Also kurz: die laryngealen Einstellungen lassen sich nicht mischen. Die klanglichen eigenschaften der Register sollen zum Einheitregister gemischt werden. --Reinhard (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Registerbruch und Registerwechsel

In diesem Artikel vermisse ich den Begriffe des Registerbruchs, also die Tatsache, dass der Sänger nicht weich von einem Register in das andere wechseln kann, sondern dass es einen hörbaren Übergang gibt, entweder mit Überlappung im Stimmumfang oder mit einer Lücke. Mann sollte auch erwähnen, dass beim Jodeln der rasche Wechsel von der Brust- in die Kopfstimme und zurück als charakteristisches Klangmittel eingesetzt wird.--Computerkid (Diskussion) 16:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Erledigt, siehe Abschnitt "Gesangspädagogische Konzepte zum Registerausgleich" --Reinhard (Diskussion) 11:59, 25. Nov. 2013 (CET)

Verwirrend...

Der Artikel ist verwirrend und eine Punkte sind falsch oder widersprüchlich. Ich weiß nicht, ob Interesse an (konstruktiver) Kritik besteht. Ich frage das gleich vorab, weil ich hier schon schlechte Erfahrungen damit gemacht habe. :-/

--Mspenke (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Hallo Mspenke, konstruktive Kritik ist als Diskussionsgrundlage auf jeden Fall willkommen. Ich finde zwar, dass der Artikel dem komplexen und unter Gesangspädagogen umstrittenen Thema ganz gut gerecht wird, bin aber sehr gespannt auf Deine Anregungen zur Verbesserung. Am besten Du listest Deine Kritikpunkte einfach mal hier auf der Diskussionsseite auf. Dann können wir Widersprüche klären und feststellen, ob wirklich einzelne Punkte falsch sind. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 23:57, 1. Dez. 2014 (CET)

Ok. gut :-)

Ja das ist vermutlich zurecht umstritten. In dem Dschungel der vielen Begriffe kann man sich leicht verlieren, deswegen versuch ich (im nächsten Abschnitt) mal ganz simpel zu beschreiben, was meiner Ansicht nacht wirklich/physikalisch bei der Tonerzeugung passiert. Dann hat man bei den darauf aufgebauten Definitionen und Aufteilungen hoffentlich mehr Klarheit. Ich denke dieses Verständnis ist auch pädagogisch/didaktisch am hilfreichsten.

--Mspenke (Diskussion) 17:14, 2. Dez. 2014 (CET)

physikalische Grundlagen

Die Tonerzeugung geschieht in 2 Schritten:

1.Durch Luftstrom (Atem) kommen die Stimmbänder in Schwingung.

2.Diese Schwingung resoniert in verschiedenen Körperpartien: Brust, Rachenraum, Mund- und Nasenhöhlen...was auch immer. (Analog zu einem Saiteninstrument, bei dem sich die Schwingung der Saite auf den Resonanzkörper überträgt.) Wie stark die einzelnen Resonatoren angeregt werden, hängt natürlich auch von der Tonhöhe ab, und insbesondere schwingen manche Bereiche manchmal auch überhaupt nicht mit.

Erstmal zu Punkt 1:

Sofern die Stimmbänder in voller Schwingung sind, kommt es nach meinem Verständnis der Definitionen auch nicht zum "Falsett", da dies eine unvollständige Randschwigung beschreibt (die dann eben "falsch" ist). Diese kann sich doch wohl kaum mit einer vollständigen Schwingung mischen!? Das scheint mir ein klarer Fehler im Artikel zu sein. ('Die Mittelstimme oder voix mixte stellt eine klangliche Mischung aus Brust- und Falsettstimme dar.')

Dass der Kopf resoniert, heißt noch nicht, dass im Falsett gesungen wird, das geht auch mit voller Stimmband-Schwingung, und das ist wohl hier auch eher gemeint.

An Punkt 2 sieht man dann, wie müßig eine feste Einteilung/Klassifizierung anhand der Resonanz sein muss, da die Resonanzen sich auf unendlich viele Weisen mischen können und die Unterschiede hier graduell sind.

Was es also primär gibt sind so etwas wie "Brust-/Kopf-Resonanz", aber als 2 "Stimmen" würde ich das nicht bezeichnen, zumal sie ja auch beide gleichzeitig erklingen können. Desweiteren gibt es wie gesagt noch viel mehr als nur "2" (Körperbereiche kann man ja schlecht zählen) Resonanzräume, und beliebig viele Misch-Kombinationen. "Chiaro Scuro" beschreibt meinem Verständnis nach z.B. den Ansatz, bei jedem Sington alle Resonanzen ("dunkle" und "helle") bewusst auszubalancieren.

Ist doch alles schlüssig, oder? ;-)

--Mspenke (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2014 (CET)

Achso noch 2 Nachträge: Der Versuch, auch die 2 "Register," die mir nicht so vertraut sind, schlüssig zu integrieren:

-Beim Strohbassregister wird wohl bei Punkt 1 angesetzt: Die Stimmbänder schwingen mit Unterton.

-Pfeifregister: Hier resoniert vermutlich nur noch die "Schädeldecke", bzw. ein so hoch liegender Kopfbereich, dass der Mundraum keine Rolle mehr spielt und folglich keine Vokale mehr bilden oder artikulieren kann. Zusätzlich vermutlich eine andere, nicht vollständige Stimmbandschwingung, die die hohen Töne erzeugt.

Aber wie gesagt, nur Erklärungsversuche.

--Mspenke (Diskussion) 18:33, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist so weit schlüssig :-).

Allerdings verstehe ich trotzdem nicht, was Du an dem Artikel jetzt genau kritisieren willst. Der Artikel beschreibt die in der Gesangspädagogik vorhandenen und teilweise widersprüchlichen und missverständlichen Definitionen der Gesangsregister unter dem Punkt „phänomänologische Register“. Am Anfang steht ausdrücklich, dass es sich um den Versuch handelt, die gebräuchlichsten Bezeichnungen und Beschreibungen für die phänomenologischen Register aufzuzählen. Es geht also in diesem Punkt ausdrücklich nicht darum, ob eine Beschreibung physiologisch richtig oder falsch ist.

Der physiologische Vorgang, soweit er nachvollziehbar und untersucht ist, wird unter dem Punkt „funktionale Register“ beschrieben. Und soweit ich das verstehe, gibt es zwischen Deiner Beschreibung und der Beschreibung der funktionalen Register keinen Widerspruch. Allerdings geht die Beschreibung im Artikel weit über Deine sehr vereinfachte Darstellung der Stimmproduktion hinaus.

Ergänzend dazu verweise ich auf den Artikel Gesangspädagogik, Abschnitt Register. Da gibt es noch einen Hinweis auf einen weiteren – sehr aktuellen – Versuch, die Register zu beschreiben.

Abschließend noch zwei konkrete Fragen: Was würdest Du denn an diesem Artikel gerne verändern, damit es keine Missverständnisse mehr gibt? Gibt es unter dem Punkt "funktionale Register" etwas, das Deiner Meinung nach falsch ist - wenn ja, auf welche Qeullen beziehst Du Dich? Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Meine Beschreibung war absichtlich sehr simpel :-)

Ja,der Abschnitt "funktionale Register" gefällt mir in der Tat recht gut, und die Registereinteilung finde ich sehr schlüssig! Für die 4 unterschiedlichen Stimmbänder-Schwingungen finde ich den Begriff "Register" auch vollkommen angemessen.

Was der Abschnitt nicht abdeckt, sind unterschiedlichen Resonanzräume. Dies aber - so wurde mir eben klar - auch völlig zurecht, weil dies - das war ja mein Haupt-Anliegen! - KEINE saubere Register-Unterteilung erlaubt. Allein die Stimmbänder bestimmen das Register, und nur diese Unterscheidung konnte ja auch bisher eindeutig getroffen werden. Eine Unterscheidung in "Bruststimme" und "Kopfstimme" ist schwierig, der Unterschied graduell, die Stimmen mischbar!

Ich sehe also die funktionale Untersuchung in Einklang mit meiner Vorstellung, dass sich der "normale" Gesang eigentlich in nur einem Register abspielt bzw. abspielen sollte, wenn man das Falsett vermeidet. (Und weder Strohbass noch Pfeifregister braucht.)

Und unter "Phänomenologische Register" ist doch zumindest die "Mischung aus Falsett und Bruststimme" allzu widersprüchlich, oder nicht? Nach den Definitionen aus "Funktionale Register" müsste das m I sein, keine Mischung aus m I und mII (was mir wie gesagt nicht möglich scheint).

Konkreter Vorschlag für eine Minimalkorrektur wäre, an besagter Stelle wenigstens einfach "Falsettstimme" durch "Kopfstimme" zu ersetzen.

--Mspenke (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2014 (CET) --Mspenke (Diskussion) 19:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß zwar nicht, auf welche Quelle sich der Autor des Abschnitts "phänomenologische Register" in diesem Punkt stützt. Da aber am Anfang des Abschnitts steht, dass es sich um den Versuch einer Aufzählung aller gebräuchlicher Bezeichnungen und Beschreibungen handelt, gehe ich davon aus, dass er genau diese Definition irgendwo gefunden hat.

Oder kannst Du eine Quelle nennen, in der ausdrücklich steht, dass die voix mixte eine klanglische Mischung zwischen Brust- und Kopfstimme (nicht Falsettstimme) ist? Wenn ja, gib bitte das Buch, den Autor und die Seite an, dann kann das hier eingefügt werden.

Mein Eindruck ist, dass es an dieser Stelle eigentlich keinen Unterschied macht, ob der Begriff "Falsettstimme" oder "Kopfstimme" verwendet wird. Vom funktionalen Standpunkt aus gesehen erscheint mir beides nicht korrekt. Wir können also diese Aussage nur im Rahmen einer Aufzählung vorhandener Definitionen (ohne Anspruch auf funktionale Richtigkeit oder korrekte Beschreibung physiologischer Vorgänge) betrachten. Und da zählt eigentlich nur, was in einer Quelle steht. Wenn beides irgendwo beschrieben ist, müsste eigentlich auch beides angeführt werden - einfach im Sinne einer Aufzählung des Vorhandenen.

Im funktionalen Sinn - zumindest wenn man von der Zwei-Register-Theorie nach Cornelius Reid ausgeht (siehe Beschreibung im Artikel), ist die Kopfstimme kein Register, sondern stellt eine "Zusammenarbeit" bzw. Koordination der Falsett-Funktion (oder des Falsett-Registers) mit der Brust-Funktion (Brust-Register) dar. Diese Begriffe sind für mich klarer als "Falsettstimme" und "Bruststimme", denn sie bezeichnen ganz bestimmte Muskelfunktionen, die man klar voneinander abgrenzen kann). Wie Du weiter oben ganz richtig beschreibst, sind die Begriffe "Bruststimme" und "Kopfstimme" in Bezug auf die Register unklar und schwer voneinander abgrenzbar. Sie werden auch oft mit "Brustresonanz" und "Kopfresonanz" verwechselt, was dann zu noch mehr Verwirrung führt.

Also der langen Rede kurzer Sinn: Bis Du eine Quelle findest, in der Deine Version steht, plädiere ich dafür, erst mal den Begriff "Falsettstimme" stehen zu lassen. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 00:06, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich meine nicht, dass der Artikel "verwirrend" ist, allenfalls referiert er gelegentlich "die Verwirrung und Streit um die Register und ihre Einteilung". Ich glaube aber, dass dadurch, dass ich die perzeptionellen und die laryngeal/funktionalen Registereinteilungen getrennt abgehandelt habe, doch eine ganz gute Übersichtlichkeit entsteht.

Zum Falsett und seiner Mischung: Bei den "Phänomenologischen Registern" läßt sich allerhand insbesondere zur Voix Mixte oder zur Mittelstimme klanglich mischen, . Henrich & al. referieren eine laut Literatur angenommene Mischung von Brust- und Falsettstimme zur Mittelstimme, Miller z.B. von Brust und Kopfstimme zur "Mixte". Also können wir im Text auch beides nennen: "Die Mittelstimme oder voix mixte stellt eine klangliche Mischung aus Brust- und Falsett- bzw. Kopfstimme dar".

Dass die laryngeale Modalfunktion und Falsettfunktion allerdings nicht mischen können ist ja richtig, es wird unten im Artikel aber auch ausführlich nach Henrich & al. bzw. Castellengo referiert.

Wer sich mit der Thematik gründlicher auseinandersetzen will, dem sei dringend die Arbeit N. Henrich: Mirroring the voice... empfohlen, die ja als pdf im Artikel, Literatur, angegeben ist. Reinhard (Diskussion) 03:08, 4. Dez. 2014 (CET)

Link zur Originalarbeit Manuel Garcia, 1840

Der bei Einzelnachweis 2 genannte Link führt nicht zu Garcia, sondern zu "Maladies Siphilitiques". Diese Falschführung kommt daher, weil in diesem Buch die Seitennummerierung mehrmals wieder von vorn beginnt. Scrollt man jedoch ganz nach unten (letzte Textseite vor Inhaltsverzeichnissen ist die Seite 432) und geht dann von dort nach oben bis S. 391, so kommt man zur berühmten Registerdefinition von Garcia. --Reinhard (Diskussion) 18:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Kopfstimme/Falsett

Hallo an alle,

Ich habe vorhin, meinem persönlichen Wissen aus meinem Gesangsstudium folgend, ergänzt, dass Kopfstimme und Falsett keinesfalls Synonyme und gleichbedeutend sind. Vielmehr gibt es frappierende Unterschiede: Im Abschnitt Mittelstimme wird diese als Mischung aus Bruststimme und Falsett bezeichnet. Das kann man so nicht sagen, da das Falsett (rein anatomisch) nicht mit anderen Registern mischbar ist. Es schwingen im Falsett nur kleinste Abschnitte der Stimmbänder, die sich aufgrund der Anatomie der Stimmbänder nicht mit "mehr" Stimme vermischen und verstärken lassen.

Meine dies andeutende Änderung wurde mit dem Hinweis auf mangelnde Belege entfernt.

Da das jedoch aus meinem persönlichen Wissen stammt und die Gesangspädagogik vor allem über "Mundpropaganda" stattfindet und ich also kein Standardwerk der Gesangslehre anführen kann, weiß ich nicht, wie ich das belegen soll...

Kann mir jemand weiterhelfen?

Liebe Grüße! --Alex' Smorgasbord (Diskussion) 19:19, 22. Mär. 2024 (CET)