Diskussion:Gießen (Metall)

Dieser Artikel war am 3. August 2017 der Artikel des Tages.

Gießen oder giessen? >:-) zumindest im Gießereifachverband ist man sich da auch nicht ganz einig Düsentrieb (nicht signierter Beitrag von Düsentrieb (Diskussion | Beiträge) 17:36, 23. Okt. 2003‎)

Kerzen werden auch manchmal gegossen!

... und vielleicht auch noch andere Produkte. Damit will ich sagen: der Artikel ist zwar beeindruckend, aber zur Zeit einseitig auf ein Material ausgerichtet. Ich habe aber auch keine gute Idee, wie wir da 'raus kommen. -- kuer.gee 20:28, 9. Mär 2005 (CET)

Was man beim erstellen von Gussformen beachten sollte

Ich mache gerade Abschlussprüfungen von Technischen Zeichnern durch und bin auf diese Frage gestoßen: "Geben Sie eine Begründung, weshalb Sandgussteile keine scharfen Ecken und Kanten haben dürfen."

Leider konnte ich die Antwort in diesem Artikel nicht finden. Vielleicht könnte jemand den Artikel um dieses Thema berreichern. (nicht signierter Beitrag von 81.255.16.212 (Diskussion) 11:29, 24. Aug. 2005‎)

Antwort: scharfe Ecken und Kanten können vom einfließenden Metall abgeschert werden und tauchen als sogenannte Sandschülpen an entlegenen Teilen des damit natürlich unbrauchbar gewordenen Gussstücks wieder auf. Mit ständig besseren Formstoffbindemitteln, in der Regel auf Kunstharzbasis, ist man der Abscher- und Abriebfestigkeit einer Sandform aber schon deutlich näher gekommen----H. Chr. Riedelbauch 17:08, 2. Jan. 2007 (CET)

=== Antwort: Scharfe Ecken und Kanten würden sich durch die Schrumpfung und Schwindund beim abkühlen des Gussteils abrunden (siehe Schwindmaß). Dies kann nur durch hohe Drücke wärend des gießens behoben werden. Hochdruckguss ist nur bei Legierungen mit relativ niedrigen Schmelzpunkten möglich (Bsp. AlSi, CuZn,). Beim Sandguss gibt es nur die Möglichkeit durch Schleuderguss scharfe Ecken und Kanten an der Aussenseiten zu erzeugen. Ich hoffe diese Informationen genügen dir, viel spass bei deinen Prüfungen.

Die Frage ist missverständlich: Nicht das Gussteil, sondern die Sandform soll keine scharfen Ecken und Kanten haben. Grund: Der Formsand wird vom flüssigen und erstarrenden Metall stark erhitzt. An scharfen Ecken und Kanten kann die Hitze so gross werden, dass die Temperaturbeständigkeit des Formsandes zu gering ist. Dadurch brennt der Sand an das Metall an(Vererzung; kann mechanisch entfernt werden) oder verbindet sich sogar chemisch mit dem Metall(Penetration; lässt sich nicht mehr trennen). Ausserdem verhindert der stark erhitzte Formsand an scharfen Kanten die geregelte Erstarrung des Metalls, wodurch Einfallstellen (Lunker) am Gussteil entstehen. Werden Ecken und Kanten gerundet, schwächen sich diese Effekte ab. Das Ablösen vorstehender Teile durch das einfließende Metall kann auch bei gerundeten Kanten erfolgen und lässt sich durch ein geeignetes Einguß- und Anschnittsystem verhindern. Schülpen entstehen an glatten Flächen, meistens im Formoberteil, wenn die Hitzeeinwirkung durch das einfließende Metall so stark ist, dass das Bindemittel verbrennt und sich der Formsand schalenförmig ablöst (thermische, nicht mechanische Einwirkung).

Umweltauflagen

Die begründung der hohen Umweltauflagen als Ursache für eine Verlagerung von Gießereien nach Ost(europa) ist meiner Meinung nach nicht richtig. Hier spielen in erster Linie Lohnkosten eine Rolle als Hauptursache für diese Verlagerung. Sofern auch Umweltauflagen ursächlich sind, bitte ich um detailliertere Angaben Klaus1234567890 (nicht signierter Beitrag von Klaus1234567890 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 10. Mai 2006)

Fehleinschätzung

Die Aussage, dass Gießereien geschlossen werden, um deren Produkte billig im Ausland zu fertigen, zeugt vom mangelnden Kenntnisstand der Zusammenhänge. Das kleinere Unternehmen geschlossen wurden, weil diese dem Kostendruck oder den Umweltauflagen nicht mehr genügen konnten ist sicherlich richtig, damit ist aber nicht zwangsläufig eine Abwanderung der Fertigung ins Ausland verbunden. Vielmehr erfolgt auch auf nationalem Gebiet eine Konzentration der Fertigung und eine Spezialisierung unter Berücksichtigung spezifischer Kundenanforderungen. In Summe erfolgte aber in den vergangenen Jahren eine kontinuierliche Steigerung der Gussproduktion, in den Internetpräsentationen der Gießeiverbände wird dies eindeutig dokumentiert.

Dr. Ulrich Franke 19:20, 24. Mai 2008 (CEST)

Legierungen

Als Greenhorn würde mich einmal interessieren zu erfahren, wie man bei Legierungen die verschiedenen Metalle derart homogen vermischt bekommt, so wie dies etwa bei Messing der Fall ist. Die zweite Frage, die sich hieraus ergibt, wäre, wie man bei so unterschiedlichen spezifischen Gewichten der Metalle und deren stark variierenden Schmelz- und Siedepunkten (siehe Kupfer, Zink) deren Entmischung und Absetzung verhindert. Gruß Ekkehard--85.178.104.72 23:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Beim Herstellen einer Legierng vermischen sich in aller Regel die Einzelbestandteile von selbst unter Schmelzpunkterniedrigung und Mischkristallbildung nebst restierenden Primärkristallen. Wissenschaftliche Grundlage sind die jeweiligen Erstarrungsdiagramme. Entmischung oder Segregation ist bei Herstellung von Legierungen aus Elementen mit sehr unterschiedelicher Dichte nicht auszuschliessen. In diesen Fällen wird die Schmelze bis zum Vergiessen durch händisches oder mechanisches Rühren in Bewegung gehalten und dass Absinken schwerer Legierungsphasen oder das Ausseigern schwerer Elemente verhindert. Ein typisches Bespiel für dieses Problem sind die Bleibronzen, die als Lagermetall von technischer Bedeutung im Motorenbau sind--Hans Chr. R. (Diskussion) 14:31, 24. Jul. 2015 (CEST) Im Prinzip ist das normalerweise ein Lösungsvorgang, das schwerere Salz NaCl setzt sich ja auch nicht ab, wenn es in Wasser gelöst ist.Piflaser (Diskussion) 18:55, 8. Aug. 2017 (CEST)

Shaw-Verfahren

In der BKL Shaw gibt es den Begriff Shaw-Verfahren, der hierher leitet, aber im Artikel gar nicht auftaucht. Bitte ergänzen, ich kenne mich damit nicht aus. Danke. --Profiteur 02:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Namen von Gießereien

Namen von Gießereien sollten hier nicht genannt werden. Die Auflistung aller Firmen wird zu umfangreich und nie vollständig sein. Daher bitte verzichten.--H2OMy (Diskussion) 16:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Link wird abgehackt

Ich habe gerade den Abschnitt "Vorbereitung des Gussvorgangs" neu erstellt. Leider wird der Link zu giessereilexikon.com abgeschnitten, so dass man immer auf der falschen Seite landet. Vielleicht ist jemand in der Lage, diesen "Fehler" zu beheben und den ganzen Ausdruck dauerhaft komplett in die Referenz-Klammern zu bekommen. Vielen Dank! --Tristram (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Gattieren - Gattierung

Habe gerade entdeckt, dass es doch einen eigenen Artikel zu Gattierung gibt, der allerdings auf der Qualitätssicherung eingetragen ist. Vielleicht kann jemand, der mit der Systematisierung von Artikeln vertraut ist, hier für Klarheit und ggf. sinnvolle Querverbindungen/Weiterleitungen sorgen? --Tristram (Diskussion) 20:29, 23. Jul. 2015 (CEST), inzwischen erledigt - außer jemand möchte den Artikel "Gattierung" ergänzen (es sind noch Belege erforderlich).

Review vom 26. April bis 5. Mai 2017

Das Gießen ist eine Gruppe von Fertigungsverfahren bei denen üblicherweise flüssiges Metall – die Schmelze – in Formen gefüllt wird. Nach dem Abkühlen und Erstarren der Schmelze wird das Werkstück, das Gussstück, entnommen. Die Gießverfahren zählen zur Hauptgruppe des Urformens und sind innerhalb dieser Gruppe die bedeutendste.

Das Einfüllen der Schmelze wird als Abguss bezeichnet. Zum Gießen zählt auch der Formenbau, die Fertigung der Modelle, das Schmelzen der Werkstoffe und die Schmelzebehandlung, sowie die Nachbehandlung: Entformen, Wärmebehandeln und vor allem das Gussputzen. Zu letzterem zählt die Entfernung von Anschnitt und Speisern, die nur zur Zuführung von Schmelze dienen, aber nicht Bestandteil des Gussteils sind, das Entsanden, Entgraten, Entzundern und das Ausbessern von Gussfehlern.

Den Artikel hab ich diese Woche mal einer Komplettüberarbeitung unterzogen und das Stückwerk verbessert. Jetzt ist sozusagen alles "aus einem Guss". Das Thema an sich hat sicher einen ausgezeichneten Artikel verdient und den soll es bekommen. Viel Spaß beim Lesen. --DWI (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel behandelt ausdrücklich ausschließlich das Gießen von Metall. Das finde ich im Prinzip gut und richtig. Es sollte sich auch in seinem Lemma spiegeln. Also etwa Gießen (Metall) statt das allgemeine Gießen (Verfahren). Damit würde sich auch die etwas hölzerne Fließtext-Weiterleitung zum Artikel Urformen erledigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

Der EN 3 ist merkwürdig formatiert. Er sollte in zwei EN aufgeteilt werden. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 15:03, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ob faktisch ausgezeichneter oder nicht ausgezeichneter Artikel, liegt in Deiner Hand. Das Thema spielt dabei keine Rolle, auch nicht das Ergebnis einer meistens seltsamm urteilenden WP-Jury.
--mfG AnaLemma 19:53, 29. Apr. 2017 (CEST)

Dass es zwei faktisch identische Lemmata gibt (Gießen (Verfahren) und Gießverfahren) gibt, kann ich nicht gut heißen.
--mfG AnaLemma 19:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, ich hatte viel zu tun. Ich denk noch drüber nach. Ansatz ist wohl die Seite Gießen (über die Stadt) die zur BKL führt. --DWI (Diskussion) 11:17, 4. Mai 2017 (CEST)

Sinnvoll ist es wohl einen Artikel zu haben der die allgemeine Definition von Gießen wiedergibt und auch kurz das Gießen von Beton, Keramik und Metallen erläutert. Die derzeitige Seite Gießen (Verfahren) die sich ja sinnvollerweise auf Metalle beschränkt, könnte man verschieben auf Gießen von Metallen und die Einleitung dann entschlacken. @Summ, Holmium: habt ihr Meinungen dazu? Die Stadt Gießen hab meines Wissens als geographisches Objekt ein vorrecht auf das klammerfreie Lemma. --DWI (Diskussion) 10:30, 5. Mai 2017 (CEST)

Lemmafragen sind vielfältig und mehrdeutig. Jedes hat Vor- und Nachteile. Metallgießen, Metallgießverfahren, Gießverfahren, Gießen von Metallen, Gussverfahren, Gießen (Verfahren)? Meiner Ansicht ist Gießen von Metallen kein sinnvolles Lemma, besser ist Metallgießen, oder Gießverfahren (Metall). Gießen von Metallen würde man noch nicht einmal in einem Schulbuch schreiben, warum dann in einer Enzyklopädie? Und wonach sucht der Leser: nach Gussverfahren? Sicher nicht mit einem Präfix Metall-. --Holmium (d) 12:03, 5. Mai 2017 (CEST)

Nach der BKS Gießen müssen wir uns nicht richten. Was die Kategorien betrifft, hat das gegenwärtige Lemma den Vorteil, dass es gleich wie die Themenkategorie lautet und dort als Hauptartikel stehen kann. Gießverfahren müsste dagegen der Hauptartikel für die untergeordnete Objektkategorie sein. Wenn sich die Kategorie weiterentwickelt, gibt es sicher vermehrt Artikel zum Thema des Gießens anderer Werkstoffe, sodass sich eine Aufteilung lohnt. Ich würde auf längere Sicht den Artikel Gießen (Verfahren) werkstoffunabhängig zu einer Art Überblicksartikel machen und das Gießen von Metall, Glas, Kunststoff etc. in Artikeln behandeln, die ihrerseits Hauptartikel von gleichnamigen Themenkategorien sein können: "Gießen (Metall)" wäre ebenso möglich wie "Metallgießerei" oder "Gießen von Metall". "Metallgießen" klingt dagegen nach einem "Verfahrensartikel", der nur in der Objektkategorie stehen könnte, das würde ich weniger empfehlen. --Summ (Diskussion) 22:45, 6. Mai 2017 (CEST)

Kandidatur vom 02. Juli 2017 bis zum 12. Juli 2017

Das Gießen ist eine Gruppe von Fertigungsverfahren bei denen üblicherweise flüssiges Metall – die Schmelze – in Formen gefüllt wird. Nach dem Abkühlen und Erstarren der Schmelze wird das Werkstück, das Gussstück, entnommen.

Das Einfüllen der Schmelze wird als Abguss bezeichnet. Zum Gießen zählt auch der Formenbau, die Fertigung der Modelle, das Schmelzen der Werkstoffe und die Schmelzebehandlung, sowie die Nachbehandlung: Entformen, Wärmebehandeln und vor allem das Gussputzen. Zu letzterem zählt die Entfernung von Anschnitt und Speisern, die nur zur Zuführung von Schmelze dienen, aber nicht Bestandteil des Gussteils sind, das Entsanden, Entgraten, Entzundern und das Ausbessern von Gussfehlern.

Es gibt zahlreiche verschiedene Gießverfahren. In Stahlwerken und allgemein bei der Metallerzeugung wird der Werkstoff zu Barren vergossen (Blockguss) oder zu endlosen Strängen (Strangguss). Beide werden durch andere Fertigungsverfahren zu Endprodukten weiterverarbeitet. In Gießereien wird der Formguss angewandt, das Gießen in Formen die schon die Gestalt der fertigen Werkstücke als Negativ enthalten. Besonders wichtig ist der Sandguss, bei dem mittels Modellen Formen aus Sand gefertigt werden, die nach dem Abguss zerstört werden, um die Gussteile zu entnehmen und der Druckguss, bei dem die Schmelze von einem Kolben in eine mehrfach genutzte Dauerform gepresst wird.

Viel Spaß beim Lesen. --DWI (Diskussion) 11:18, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert Umfassender Überblicksartikel. Habe noch ein paar Sätze zur Geschichte und den wirtschaftlichen Perspektiven eingefügt (Bedrohung der Branche in Deutschland durch Elektromobilität). Auch zum Temperguss und zum Vakuumguss könnte man noch ein paar Worte mehr sagen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: gibt es eine wirkliche Theorie des Gießens? M.E. sind die bisherigen Theorien praktisch nicht relevant.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:19, 2. Jul. 2017 (CEST)

Von "Theorie des Gießens" hab ich noch nie gehört. Es gibt natürlich von den einzelnen Prozessen vereinfachte Modellvorstellungen, für das Erstarren bspw. Details bezüglich Unterkühlung oder Keimbildung, aber eine Gesamttheorie kenne ich nicht. --DWI (Diskussion) 18:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Genau das meinte ich. Vielleicht kann man noch einfügen, dass es von den einzelnen Prozessen vereinfachte .. usw. gibt, aber keine Gesamttheorie. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert Guter Artikel, der sein Thema so knapp wie möglich, aber so ausführlich wie nötig vermittelt. Er ist auch für Laien lesbar und verständlich und stützt sich auf seriöse Literatur. --W.E. ✉ 23:51, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert Ich finde es flüssig geschrieben, gut verständlich und kann keine wesentlichen Lücken erkennen. --Summ (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Mit drei Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 09:14, 12. Jul. 2017 (CEST)

Geschichte

Gold wird bei der Umformung nicht spröde und brüchig, da es bereits bei Raumtemperatur rekristallisiert. Seine mangelnde Eignung für Werkzeuge ist, neben der Verfügbarkeit, eben dieser Tatsache geschuldet, es ist schlicht zu weich. Noch ein Vorschlag zur Formulierung: "Daher wurden sie zunächst nur als Schmuck genutzt; [als] für Werkzeuge waren sie wegen der geringen Härte und Festigkeit nicht brauchbar." Gruß 93.122.72.231 10:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab das gleich umgesetzt. --DWI (Diskussion) 10:52, 3. Aug. 2017 (CEST)

Du bist ja flink! ;-) PS: Was ich rein technisch nicht verstehe: Weshalb wurden (vor Erfindung des Gießens) Werkzeuge aus Kupfer nicht unter Ausnutzung der Kaltverfestigung hergestellt? Ist man sich da so sicher? Analog zum Dengeln einer Sense wäre eine kupferne Klinge (als schneidendes Werkzeug) durchaus denkbar. Und eine einfache Wärmebehandlung beseitigt auch die Versprödung wieder. Vielleicht war vor der Erfindung des Gießens von Metall und der Gewinnung aus Erz einfach die verfügbare Menge und Werkstückgröße zu begrenzt. Später gab es allerdings durchaus Werkzeuge aus Kupfer, siehe "Kupfersteinzeit" und "Ötzi". Deshalb ist m.E. der Satz "für Werkzeuge waren alle bekannten Metalle wegen der geringen Härte und Festigkeit nicht brauchbar." bezüglich Cu nicht zutreffend. Nur bis zur Erfindung des Gießens gab es technische Grenzen, die aber mit den Werkstoffeigenschaften von Kupfer nicht primär zu tun haben. Danach wurden - aus unlegiertem Kupfer - Beile und Keile hergestellt. Gruß 93.122.72.231 14:55, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das hab ich mich auch schon gefragt. Angeblich liegt es an der mangelnden Härte des unverfestigten Kupfers bzw. an der Sprödigkeit des verfestigten. Wärmebehandlungsmethoden sind relativ kompliziert und erfordern genauere metallurgische Kenntnisse, (Temperaturmessung und sei es nur über die Glühfarben, Haltedauern etc.) während das Legieren verglichen damit relativ einfach ist. ("einfach" zwei metalle zusammenkippen).

Es gab tatsächlich eine vergleichsweise kurze Übergansperiode in der Kupferwerkzeuge genutzt wurden. Ich denke derartige Details führen hier etwas zu weit. Die Arsenbronze (Arsen+Kupfer) als erste verwendete brauchbare Legierung habe ich auch ausgespart. In Geschichte der Produktionstechnik hat ich jedenfalls alles zusammengetragen was ich dazu gefunden habe (u.a. auch die Arsenbronze) --DWI (Diskussion) 15:30, 3. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Information oder fehlerhafter Titel

Ein paar Punkte vorneweg: Ich finde den Artikel gut geschrieben und die enthaltenen Informationen sind meines Wissens nach korrekt. Trotzdem bin ich sehr enttäuscht, dass dieser Artikel zum Artikel des Tages wurde.

Denn der Inhalt passt nicht zum Titel. Das wurde ja bereits auf dieser Seite mehrfach diskutiert. Gießen (Metall) oder die anderen Vorschläge wären in jedem Fall passender gewesen.

Die sinnvollere Alternative wäre jedoch aus meiner Sicht gewesen, den Artikel als unvollständig zu kennzeichnen und wesentliche fehlende Passagen zu ergänzen. In der aktuellen Version werden die beiden wichtigsten Gießverfahren (Betongießen und Spritzgießen) entweder nur in einem Satz (Betongießen) oder gar nicht (Spritzgießen) erwähnt werden. Ich sehe diese beiden Verfahren als die wichtigsten an, weil beim Betongießen weltweit die größte Masse (falls jede Betonverarbeitung beginnt mit Gießen) vergossen wird und durch Spritzgießen die meisten Bauteile (nach Anzahl) gefertigt werden. Zumindest ein Hinweis darauf sollte ergänzt werden und auch die Passagen zur wirtschaftlicher Bedeutung entsprechend ergänzt werden. 88.76.123.146 20:53, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wikipeda-Artikel sollen sich an die (Fach-)Literatur halten (Siehe WP:NPOV, WP:KTF und WP:BLG) und dort habe ich unter dem Stichwort Gießen im Sinne der Fertigungstechnik nur das Gießen von Metallen gefunden. Da gibt es umfangreiche Bücher und mehr als die zwei Sätze hier in der Einleitung, steht dort auch nicht zu Beton oder Kunststoff. Die englische Wikipedia hat es gelöst mit einem allgemeinen Artikel zum Gießen (en:casting) und dann einem für Metalle (en:Casting (metalworking)) und einem für Kunststoffe (en:Resin casting), im Bildarchiv Wikicommons gibt auch noch was für das Gießen von Beton (commons:Category:Concrete casting), Glas (commons:Category:Glass casting) und Werstücke aus Gips (commons:Category:Plaster casts).

Aus der Einleitung geht jedenfalls eindeutig hervor, dass der Artikel nur das Gießen von Metallen behandelt und verlinkt auch mit dem Urformen den Artikel in dem alle anderen Gießverfahren erwähnt sein sollten. Insofern ist der vollständig. --DWI (Diskussion) 09:38, 4. Aug. 2017 (CEST)

„Giessen ist eine Gruppe und kein Verfahren“

Die oben stehende Revert-Begründung zeigt u.a. auch , dass der Revertierer eigentlich nicht weiß, was und wie er es sagen soll. Es scheint mir, dass er als Wirtschaftsingenieur den Eindruck hat, die Technik und das Ingenieurwesen seien in der WP und auch draußen zu einseitig dargestellt. Die Sicht seiner Ingenieurssparte müsse stärker beachtet werden. Zuerst bemerkte ich seinen neu angelegten Artikel Geschichte der Produktionstechnik, den er nach einigen Anfangsschwächen erfolgreich ausarbeitete, bei dem ich ihm noch helfen durfte und nicht mit Revert-Texten wie oben abgewiesen wurde.. Das zählt aber zu Technikgeschichte, nicht zu Wirtschaftsingenieurwesen. Anyway: Im vorliegenden Artikel glaube ich erkannt zu haben, dass es ihm um eine gewisse, manchmal sehr formale Systematisierung im technischen Wirtschaften gehe, ähnlich der Systematik (Biologie) (hier Gruppe, Hauptgruppe u.a., dort Art, Gattung, Familie, Ordnung usw.). Das ist nicht unsinnig und nicht unerwünscht, sollte nur klar als solches erkannt werden können. Hier sollte es vielleicht Gießen (verfahrenstechnische Gruppe) o.ä. heißen. Ich vermute, dass hier wie sooft in der Spezialisierung bzw. beim Aufkommen neuer Sparten bisher und auch künftig verbreitete Begriffe anders gebraucht werden. Jedenfalls kann man der Lesermehrheit nicht damit kommen, dass Giessen kein (Fertigungs-)Verfahren, sondern eine Gruppe sei. Das erinnert mich an einen übertriebenen, aber nicht böse gemeinten Vergleich: Astrologen und neue Alternative eignen sich den physikalisch und technisch seit alters gängigen und klar definierten Begriff Energie mit eigener völlig anderen Bedeutung an, wobei sie zusätzlich Ärger erzeugen, indem sie ihn ziemlich schwammig anwenden.
Dass zum rein technischen Vorgang Giessen auch ein Umfeld - sachlich und organisatorisch - gehört, ist selbstverständlich. Nur sollte das ebenfalls deutlich gesagt werden. Ich versuchte mit meinem Edit Klarheit zu schaffen. Das ist durch den Revert wieder verwässert worden. Andererseits sehe ich nicht, dass diese teilweise organisatorische Angelegenheit neben den bisher sachlichen Aussagen - mit welchem kurzen Klammerzusatz auch immer - auch noch in einen solchen "zu einer Gruppe erhöhten" Artikel gehört.
--mfG AnaLemma 13:40, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dir geht es letztendlich darum dass das "Das Gießen ist eine Gruppe von Fertigungsverfahren..." Gekürzt wird zu "Das Gießen ist ein Fertigungsverfahren..."? Was ist dann deiner Meinung nach Druckgießen, Schleudergießen, Sandguss.... Nur Verfahrensvarianten? Dort steht jedenfalls meist "...ist eine Gieß-/Gussverfahren" --DWI (Diskussion) 13:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das ist alles Gießen (= Oberbegriff), was anderes steht nicht geschrieben.
--mfG AnaLemma 22:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

Kritik an der Einleitung (1)

Die Einleitung lautet:

Das Gießen ist eine Gruppe von Fertigungsverfahren bei denen üblicherweise flüssiges Metall – die Schmelze – in Formen gefüllt wird. Nach dem Abkühlen und Erstarren der Schmelze wird das Werkstück, das Gussstück, entnommen. Das Gießen zählt zur Hauptgruppe des Urformens und ist innerhalb dieser die bedeutendste Verfahrensgruppe. Definiert ist das Gießen als Urformen aus dem flüssigen, breiigen oder pastenförmigen Zustand. Dazu zählt auch das Gießen von Beton (breiiger Zustand) oder Keramikschlicker (Paste). Im Folgenden wird nur das Gießen von Metallen (flüssiger Zustand) beschrieben, für andere Varianten siehe Urformen.

Das Einfüllen der Schmelze wird als Abguss bezeichnet. Zum Gießen zählt auch der Formenbau, die Fertigung der Modelle, das Schmelzen der Werkstoffe und die Schmelzebehandlung, sowie die Nachbehandlung: Entformen, Wärmebehandeln und vor allem das Gussputzen. Zu letzterem zählt die Entfernung von Anschnitt und Speisern, die nur zur Zuführung von Schmelze dienen, aber nicht Bestandteil des Gussteils sind, das Entsanden, Entgraten, Entzundern und das Ausbessern von Gussfehlern.

Es gibt zahlreiche verschiedene Gießverfahren. In Stahlwerken und allgemein bei der Metallerzeugung wird der Werkstoff zu Barren (Blockguss) oder zu endlosen Strängen (Strangguss) vergossen. Beide werden durch andere Fertigungsverfahren zu Endprodukten weiterverarbeitet. In Gießereien wird der Formguss angewandt, das Gießen in Formen, die im Inneren schon die Gestalt der fertigen Werkstücke als Negativ enthalten. Besonders wichtig sind der Sandguss, bei Formen aus Sand genutzt werden und der Druckguss, bei dem die Schmelze von einem Kolben in eine mehrfach genutzte Dauerform gepresst wird.

Die wichtigsten Gießwerkstoffe sind Gusseisen mit einem Massenanteil an der Gesamtproduktion von etwa 75 % und Aluminiumlegierungen. Die für das Gießen wichtigen Werkstoffeigenschaften werden zur Gießbarkeit zusammengefasst.

Meine Kritik lautet:

• Der Sinn des Zusatzes Gruppe bleibt mir verborgen. Neben Metall-Giessen gehören das Gießen von Beton (breiiger Zustand) und der Keramikschlicker (Paste) in eine Gruppe. Im Folgenden wird ... [aber NUR] ... das Gießen von Metallen (flüssiger Zustand) beschrieben. Aber von der Gruppe von Metall-Gießverfahren wäre nicht die Rede? Übrigens wurde die Beschränkung auf Metalle bereits von anderen Lesern hinterfragt. Ein Kriterium war, dass Beton in viel größeren Massen gegossen wird. Warum sollte das Gießen von Material in eine Form grundsätzlich ausgerechnet Metall-typisch sein? Also wären Gießen im Allgemeinen und Metall-Gießen (Metall-allgemein, Details stehen in den vielen Artikeln über Metall-Gieß-Arten, zu denen ein Listen-Artikel die Übersicht liefert) in getrennten Artikeln darzustellen. Für Metall-Gießen kann der Wortteil Gießen ein 2.Mal verwendet werden, denn für die meisten Leser wird Metall gegossen (insbesondere: Beton wird betoniert).

• Zum Gießen zählt auch der Formenbau, ... Das ist keine Beschreibung des Giessens als ein Fertigungsverfahren (Gießen ist Fertigungsverfahren), sondern eine formale/organisatorische Zusammenfassung (in eine Gruppe?) mit Fertigungsprozessen und -abteilungen im Umfeld des Giessens (in Formen gefüllt). M.E. ist ein Artikel überfrachtet, der ein Verfahren zusammen mit einer Betriebsorganisation, in der es nur ein Teil ist, behandeln will.

• Barren (Blockguss) oder ... Stränge[n] (Strangguss) ... werden durch andere Fertigungsverfahren zu Endprodukten weiterverarbeitet. Das Giessen dort, was allgemein eine Gießerei genannt wird, ist selbst ein Teil dieser Weiterverarbeitung.

• Die für das Gießen wichtigen Werkstoffeigenschaften werden zur Gießbarkeit zusammengefasst. Kann entfallen, denn die Aussage, dass als Giesswerkstoff verwendet, heißt fraglos, dass dafür geeignet.

--mfG AnaLemma 18:07, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich geh mal rückwärts vor:

• Der letzte Satz dient vor allem dazu die beiden Begriffe und zugehörigen Artiekel Gießwerkstoff und Gießbarkeit zu erwähnen und zu verlinken. Einerseits im Sinne eines Überblicks über das Thema, andererseits für Leute die eigentlich diese Artikel suchen aber nicht (mehr) wissen wie diese Begriffe lauten. Im Artikel Gießwerkstoff wird genauer beschrieben welche Werkstoffe genutzt werden und bei der Gießbarkeit wird eben genauer dargelegt welche Eigenschaften das sind.
• Strang-/Blockguss: Gemeint ist, dass die Stränge bzw. Blöcke 1) überhaupt weiterverarbeitet werden (keine Fertigprodukte wie (nahezu) nach dem Formgießen und 2) dass, sie nicht durch Gießen weiterverarbeitet werden sondern üblicherweise durch Schmieden, Walzen, Zerspanen etc. Vielleicht könnte man das klarer ausdrücken.
• Formenbau ist ein mehrdeutiger Begriff. Das kann die betriebliche Abteilung sein die sich um den Bau der Formen kümmert, es kann aber auch das Bauen dieser Formen sein. Zitat aus dem Artikel: Formenbau ist der Oberbegriff zur Herstellung von Formen, welche zur Fertigung von Gussteilen sowohl aus Metall als auch aus Kunststoff benötigt werden. So ist das hier gemeint.
  • Im Artikel Gießverfahren steht im Prinzip welche Möglichkeiten es gibt die Schmelze in die Form zu bekommen.
  • Hier auf der Vorderseite wird auch noch das ganze "drumherum" beschrieben. Wo sonst sollte man das beschreiben? Gießerei ist übrigens eine Weiterleitung hierher. Auch die Fachliteratur behandelt in den Büchern/Kapiteln zum "Gießen" nicht nur die einzelnen Verfahren sondern auch die Vor- und Nachbereitung:
    • Im Handbuch Maschinenbau von Böge bspw. im Kapitel M1 (Urformen):

      1.1 Gießverfahren

      1.2 Modelle und Kokillen

      1.3 Formerei

      1.4 Herstellung der Schmelze

      1.5-1.8: Strangguss, Schleuderguss, Feinguss

    • Oder in "Fertigungstechnik" von Fritz und Schulze, Kapitel 2 "Urformen":

      Grundbegriffe (Schmelzen, Gießen, Putzen, Wärmebehandlung, ...)

      Metallkundliche Grundlagen des Gießens (Gussgefüge, Erstarrung etc.)

      Gusswerkstoffe

      Gießbarkeit

      Form- und Gießverfahren

      Gestaltung von Gießteilen

    • Und auch das neue "Handbuch Urformen" von Günter Spur beschreibt auch die Vor- und Nachbereitung des Gießvorgangs (Kapitel I "Urformen von Metallen" Unterkapitel 1: "Gießen"):

      1 Technologische und wirtschaftliche Aspekte (Im Artikel der Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung")

      2 Grundlagen des Gießens (Erstarrung, Gussgefüge, Schmelzebehandlung, Gießeigenschaften (Gießbarkeit), Speisung)

      3 Gusswerkstoffe

      4 Technologie des Schmelzens und Gießens (Ausführliche Beschreibung der verschiedenen Öfen sowie Schmelzetransport, Gießpfannen)

      6+7 Gießverfahren (mit verlorenen Formen / Dauerformen)

      8 Gussnachbearbeitung (Gussputzen)

      Qualitätssicherung und Simulation

• Was die Beschränkung auf Metall angeht: Wir sind uns anscheinend einig, dass es sinnvoll ist das "Metallgießen" in einem eigenständigen Artikel darzustellen. Den haben wir schon auf der Vorderseite. Es sollte aber auch irgendwo stehen dass Gießen eben nicht gleich Gießen von Metallen sein muss. Ich habe überlegt ob man zum allgemeien Begriff des Gießens (von Metall, Kunststoff, Beton, ...) einen eigenen Artikel anglegen sollte, aber mehr als die paar Zeilen hier würden dort nicht stehen und es wäre auch noch eine Dopplung mit Teilen von Urformen wo diese alle genannt werden. Mein eigener Vorschlag war ja für die Vorderseite Gießen (Metall) zu verwenden, aber niemand hat sich dafür ausgesprochen.

--DWI (Diskussion) 19:04, 5. Aug. 2017 (CEST)

Achja, wegen der "Gruppe" von Fertigungsverfahren: Das soll deutlich machen, das es "das" Gießen nicht gibt. Es gibt eben das Gießen von Beton, das Gießen von Gips, das Gießen von Polymerbeton (Mineralguss), das Spritzgießen (für Kunststoffe). Die DIN 8580 kennt auch noch die Gruppe "Gießen von Porzellan, Keramik". Und selbst wenn man sich auf das Gießen von Metallen beschränkt ist es immer noch eine Gruppe von Fertiungsverfahren (Sandguss, Druckguss, Schleuderguss, Feinguss, ...) --DWI (Diskussion) 19:19, 5. Aug. 2017 (CEST)

Kritik an der Einleitung (2)

Vorerst nur zum Letzten: DAS Gießen (Fertigungsverfahren) gibt es und lässt sich einfach etwa so benennen: Beim Gießen werden Werkstoffe in flüssigem, breiigem oder pastenförmigem Zustand in eine Gussform gefüllt. Nach dem Erstarren wird ein fester Gegenstand in gewünschter Gestalt erhalten. (Warum nicht entnommen? Weil der Betonguss nicht, sondern die Schalung weggenommen wird.) Das ist der gemeinsame Nenner aller Arten von Gießen (Fertigungsverfahren).
--mfG AnaLemma 00:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Gut, das "entnehmen" der Werkstücke vernachlässigt die Variante mit dem Beton. Der ursprüngliche Satzt lautet aber auch "...bei denen üblicherweise flüssiges Metall..." Dein Vorschlag ist nur eine halbe Definition: Du schreibst zwar was beim Gießen passiert, aber nicht was es ist. Beschrieben wird ein Prozess, aber der Begriff Fertigungsverfahren fällt nicht. --DWI (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2017 (CEST)

Letzter Satz: Bitte keinen Fülltext. Dass sich der Artikel bisher als Übersichtsartikel gar nicht eignet, ist der Tenor meiner Kritik und wohl auch der Deiner Meinung. Dass man ungeschickten Lesern unter die Arme greifen soll, ist ehrenhaft, kann aber zum Fass ohne Boden werden. Wer keinen Begriff hat zu dem, was ihn interessiert, dem ist kaum zu helfen.
--mfG AnaLemma 13:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das ist sicher kein Fülltext. Gemäß WP:Wie schreibe ich gute Artikel soll die Einleitung "dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen." Da im Artikel beide Begriffe einen eigenen Absatz haben, sollte man sie in der Einleitung zumindest erwähnen. "Wer keinen Begriff hat zu dem, was ihn interessiert, dem ist kaum zu helfen." Du hast dich nie gefragt wie die Hauptstadt eines bestimmten Landes heißt und im Länder-Artikel nachgesehen? --DWI (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2017 (CEST)

klarer ausdrücken: Ja, aber der Zusammenhang zwischen Blockguss und Formguss, dass nämlich beim Formgiessen Blöcke/Masseln ein 2. Mal gegossen werden, fiel mir zuerst ein und darf wohl auch nicht unter den Tisch fallen.
--mfG AnaLemma 13:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab tatsächlich nur an die Variante gedacht bei der die Barren nicht wieder eingeschmolzen werden. Am besten schreibt man wohl ganz knapp "dass" die Barren noch weiterverarbeitet werden ohne Details wie. --DWI (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2017 (CEST)

Formenbau ist ein mehrdeutiger Begriff: Deine Antwort geht an meiner Kritik vorbei. Diese betrifft nicht das, was Formenbau (,Modellbau) ist, sondern die Abweichung vom Lemma Giessen als Fertgungsverfahren, die umso unglücklicher ist, weil man davon kaum etwas, dafür aber von Betriebsorganisation zu lesen bekommt. Natürlich sind die Tätigkeiten drumherum auch zu erledigen (meistens unter gleichem Dach), bevor die Gussstücke die Giesserei verlassen. Aber warum gehören sie zum Giessen? Giessen ist Giessen, und Putzen ist Putzen, eins der Drumherums. Was soll denn nun nach Deiner Meinung Giessen eigentlich sein? Deine gelegentlich gemachte Aussage, dass Giessen kein Verfahren sei, stiftet ziemlich Verwirrung, ein Weiterkommen wird vor diesem Hintergrund schwierig.
--mfG AnaLemma 14:03, 6. Aug. 2017 (CEST)

Artikel Gießverfahren: Darauf, dass beide Artikel (dieser und der vorstehende) gemeinsam zu bearbeiten und möglicherweise unter einem Lemma (Giessen (Metall)) dargestellt werden sollten, bist Du erst einmal nicht eingegangen, sondern hast diesen Gedanken per Reverts verworfen. Eine Form füllen und alles, was sonst drumherum zu machen ist, stünde dann klar und vollständig darin.--mfG AnaLemma 14:18, 6. Aug. 2017 (CEST)

Man kann es natürlich machen wie bei Schweißverfahren (Weiterleitung auf Schweißen) und einfach den gesamten Inhalt von Gießverfahren hier abhandeln. Dann währe der Abschnitt aber recht lang und für einen Überblick über das Gießen ist die Beschreibung/Erwähnung aller möglichen Verfahren nicht nötig. Ich hab mich hier auf die wichtigsten Verfahren beschränkt. Wer Details haben will und auch seltener genutzte Verfahen wissen möchte, der kann momentan den Spezialartikel aufrufen. --DWI (Diskussion) 18:22, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was die Beschränkung auf Metall angeht; für Begriff des Gießens (von Metall, Kunststoff, Beton, ...) einen eigenen Artikel anglegen: s.a. vorherigen Edit. Das wäre dann das vorliegende Giessen (Fertigungsverfahren). Die Kürze ist kein Mangel, es kommt auf die sinnvolle/richtige Aussage an. Urformen wird dadurch grundsätzlich nicht gedoppelt, denn das ist Galvanoplastik, Pulvermetallurgie UND Gießen.
Übrigens: Urformen ist genau so wie das derzeitige Gießverfahren eine Übersichtsliste, was formal Sinn macht, aber die sachliche Beschreibung in Einzelartikeln nicht ersetzen kann (und, obwohl gelegentlich versucht, auch nicht soll).
--mfG AnaLemma 14:43, 6. Aug. 2017 (CEST)

Persönlich fände ich es auch in Ordnung wenn man einen kurzen Artikel mach zum "Gießen von allem" (inkl. Beton, Kunststoff, etc.): Definiton, kurzer Verweis "zum gießen von Metall siehe xy (hier die Vorderseite)" und hier nimmt man dann die zwei Sätze dazu raus. Also Analog zur englischen Struktur mit en:Casting (gießen von allem) und en:Casting (metalworking) (von Metallen). Die Seite hier würde ich dann verschieben auf Gießen (Metall). --DWI (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich erkenne noch zu wenig, was Du inzwischen anders machen würdest und wie das aussehen würde. Deshalb warte ich einfach mal ab, was passiert.
--mfG AnaLemma 23:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Woher hast du die "Erkenntnis", dass die Herstellung von Schalbeton ein Gussverfahren sei? Zusatzfrage: Ist Beton dann auch ein Gusswerkstoff? Piflaser (Diskussion) 17:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Urformen#Einteilung nach DIN 8580 Punkt, 1.3.1 "Gießen von Beton, Gips" Unter dem Stichwort Gusswerkstoff hab ich nur Metalle und Legierungen gefunden, Gusslegierung ist sogar synonym. --DWI (Diskussion) 17:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich will gar nicht ausschließen, dass es Verfahren der Herstellung von Betonteilen gibt, bei denen von Guss gesprochen wird, etwa künstlerische Verfahren. Bei der bautechnischen Herstellung von Betonbauteilen wird jedoch so gut wie nie, auch nicht in den Regelwerken, von Guss gesprochen. Der Frischbeton wird in die Schalung (nicht in die Gussform) "eingebracht" (nicht gegossen) und nach dem Betoniervorgang (nicht nach dem Guss) nachbehandelt, etc., etc. Die schicke Einteilung der Maschinenbauer ist den Bauingenieuren genauso unbekannt wie das "Urformen". Piflaser (Diskussion) 17:58, 8. Aug. 2017 (CEST)

Falls du dich da ein wenig mit der Bautechnik auskennst: Betonage ist eine Weiterleitung auf Beton und wird dort als Begriff zwar verwendet, aber nicht erläutert. Vielleicht kannst du das mal reparieren.

Ansonsten hast du wohl durchaus Recht: Ich hab auch ein 2000-Seiten-Buch zum Bauingenieurwesen durchsucht zum Gießen von Beton und nichts gefunden. Es ist wohl so, dass in der DIN 8580 zwar das Gießen von Beton der Vollständigkeit halber erwähnt wird, (deren großer Anspruch ist gerade die Vollständigkeit) aber sonst innerhalb der Fertigungstechnik nichts dazu vorliegt. So oder so kann man jedenfalls auch Kunststoffe gießen und sogar Schokolade (Weihnachtsmänner). Da sich die Vorderseite im Hauptteil nur mit Metallen befasst, steht eben derzeit, dass man auch andere Werkstoffe gießen kann. --DWI (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2017 (CEST)

mfG AnaLemma, was hältst du davon:

1. Ein neuer, kurzer Artikel mit Definition zum Gießen wie von dir + Definition als Urformen aus dem flüssigen, breiigen oder plastischen Zustand. Verweis auf Gießen (Metall) (Die derzeitige Vorderseite), Spritzgießen (Kunststoffe), Beton, Gips, Schlickerguss (Keramik), Porzellan, Mogultechnik (Lebensmittel).
2. Diese Seite verschieben auf Gießen (Metall) und Einleitung entsprechend anpassen. Die "Gruppe" kann man dann rausnehmen.
3. Bzgl. Modell- und Formenbau, Gussputzen, etc. ändern wir von Zum Gießen zählt auch der Formenbau, ... auf Zur gesamten Prozesskette vom Rohmaterial zum Fertigteil zählt auch der Formenbau, ...
4. Deutlicher herausarbeiten, das das Gießen zwar immer in Gießereien angewandt wird, aber auch in Stahlwerken (Block-, Strangguss) und dass ein Teil der Barren auch in Gießereien wieder eingeschmolzen wird während ein anderer Teil durch Walzen, Schmieden etc. weiterverarbeitet wird. Außerdem könnte man noch erwähnen, dass Gießereien ihr Rohmaterial nicht nur von den Hüttenwerken bekommen (Barren) sondern auch Schrott verwenden.

--DWI (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Umbenennung in Formenguss

Ich schaue mir gerade einige Artikel im Bereich des Metallgießens an und würde dabei auch gerne die Struktur deutlicher gestalten. Dieser Artikel beschreibt fast ausschließlich den Formenguss. Dabei gehören zum Gießen als Urformung auch das Stranggießen, Blockgießen und andere Verfahren. Es gibt bereits eine allgemeine Seite über das Gießen als Urformung und dort passt gut der Link zu diesem Artikel als Formenguss. Ademant (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2018 (CEST)

Und der derzeitige Artikel Formguss? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:46, 4. Jun. 2018 (CEST)