Diskussion:Gisèle Pelicot

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gisèle Pelicot“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Bemerkenswerte Frau, starke Frau. Musste das aber bis dahin recht sachliche Intro wirklich sofort geändert werden in:

die durch ihren Mut, einen der schwersten Fälle sexueller Gewalt öffentlich zu machen, internationale Bekanntheit erlangte. Sie gilt heute als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Bitte trotzdem NPOV beachten, wenn sie ikonisiert wird, bitte belegen. Gruß, -- Toni 17:31, 19. Dez. 2024 (CET)

Dazu habe ich ein paar Belege gefunden: [1], [2], [3]. Das Intro ist in dieser jetzigen Form nicht falsch, war es aber auch vorher nicht. Wer bessere Vorschläge hat, kann die gerne einbringen. Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, es ist üblich, im Intro zu erwähnen, welche Bedeutung ihr Wirken und Handeln hat. Das habe ich mir nicht ausgedacht und lässt sich vielfach belegen. Ich arbeite das noch besser ein. @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. Und "Ikone" wird bitte belegt, sollte doch machbar sein, ich wollte keinen Belege-Baustein reindrücken, aber sonst brauchen wir einen. -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, Ikone ist bereits im Artikel vielfach belegt. Einfach mal lesen. Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich halte es zwar nachgerade für albern, die Ikone zu belegen, aber bitte, umseitig geschehen. Statt der Androhung, „einen Belegebaustein reinzudrücken“, wäre es auch Dir wohl ein Leichtes gewesen, diesen Beleg anzubringen, Toni. Du legst hier ein ausgesprochen respektloses und nachgerade disruptives Verhalten an den Tag. Das verbietet sich bei dem Thema. --Grizma (Diskussion) 10:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist unnötig das im Intro zu belegen und Toni als Admin muss das auch wissen. Im Intro wird nichts belegt. Das Intro fasst den Artikel zusammen und im Artikel müsste es belegt werden. Die Art wie das angefragt wurde, halte ich jedoch für extrem daneben und im Kontext für geradezu abstoßend. --Itti 10:23, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Clou ist, ein eigener Abschnitt, inklusiver Belege ist unlängst im Artikel eingearbeitet. International wird sie als feministische Heldin bezeichnet, auch eine Option. --Zartesbitter (Diskussion) 10:29, 21. Dez. 2024 (CET)

"Ikone" oder auch "feministische Helding" sollte in Anführungszeichen gesetzt werden, da es kein Fakt ist, sondern eine Zuschreibung. Dann sollte es enyzklopädisch passen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass es Anführungszeichen benötigt. Diese würden eine Relativierung ausdrücken und derer benötigt es nicht. --Itti 11:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Doch - es benötigt der Anführungszeichen, wenn es enzyklopädisch sein soll. Das hat mit Relativierung null zu tun, sondern weist daraufhin, dass es ein Zitat ist. -- Nicola kölsche Europäerin 11:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Bezeichnung beschreibt ihr Wirken und ihr Handeln. Es handelt sich hier nicht um ein Zitat, sondern eine Zusammenfassende Beschreibung ihrer enzyklopädischen Relevanz. Die wird international als solche wahrgenommen und beschrieben. Nicht nur einmal, vielfach. Anführungszeichen würden hier einen falschen Kontext transportieren: sie würden Zweifelhaftigkeit an diesem Begriff transportieren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2024 (CET)

Dem ist nur zuzustimmen. Anführungszeichen sind schlicht unnötig, da es eben nicht darum geht, Zitate kenntlich zu machen und im Kontext relativierend. --Itti 11:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Emotion geht also vor Enzyklopädie? "Relativierend" ist eine subjektive Interpretation, die nicht zutrifft. Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen, und der Sache ist es nicht dienlich, das jetzt andere sprachliche Regeln sollen, weil es um ein sensibles Thema geht [4]. Ich wollte einen Vorschlag zur Güte machen, aber das scheint nicht gelungen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass Anführungszeichen relativierend in der Einleitung wirken würden. Der Begriff "gilt" macht bereits deutlich, dass es sich um eine Zuschreibung handelt. Anführungszeichen sind daher nicht nötig, um dies darüber hinaus zu verdeutlichen. --Grizma (Diskussion) 12:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist ein Zitat, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber die WP ist ja "nur" eine Enzyklopädie, da spielt das keine Rolle... -- Nicola kölsche Europäerin 17:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Es ist kein Zitat, sondern wird in den Medien hundertfach als Fakt verwendet. Da zitiert auch niemand jemand anderen. Der Begriff für sie ist gesetzt. --2A02:3100:2331:3200:6D81:D635:C4DF:9364 19:43, 2. Jan. 2025 (CET)

Grizma hat Recht: Es heißt ja nicht „Pelicot ist eine Ikone“, sondern „Pelicot gilt […] als Ikone“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 08:04, 5. Jan. 2025 (CET)

Abschnitt "Verbrechen"

Ich habe den Abschnittstitel gerade geändert. In einem Personenartikel bezieht man die Überschriften ja normalerweise auf die Person und erwartet unter "Leben", "Werk", "Verbrechen" das, was die Person getan hat, hier ist Gisèle Pelicot aber ja definitiv nicht Täterin. Vielleicht wäre ein anderer Abschnittstitel wie "Missbrauch (durch ihren Mann)" besser? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hatte ursprünglich == Ausmaß der sexuellen Gewalt == geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die aktuelle Abschnittsüberschrift Verbrechen durch ihren Mann nicht für angemessen. Weitere 80 Personen haben an ihr Verbrechen verübt. Wie wäre es, den Abschnitt mit dem Wort Vergewaltigungen zu überschreiben? --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2024 (CET)

"Sexualisierte Gewalt" halte ich für die richtige Bezeichnung, wenn man das auf sie beziehen müsste, dann "an ihr verübte sexualisierte Gewalt". Was meint ihr? --Itti 11:03, 21. Dez. 2024 (CET)

FInde ich passend. Vielleicht statt verübt, begangene verwenden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2024 (CET)

Passt für mich auch gut. Viele Grüße --Itti 11:11, 21. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht bin ich zu pingeling, aber ich würde Sexuelle Gewalt bevorzugen. Die Gewalt wurde nicht sexualisiert (sexualisieren kann man Vieles), sondern bestand in der Ausübung eines sexuellen Aktes. --Andrea (Diskussion) 11:25, 21. Dez. 2024 (CET)

Also schlage ich vor: == An Pelicot begangene sexuelle Gewalt == --Andrea (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat jedoch mit Sex nichts zu tun. --Itti 11:35, 21. Dez. 2024 (CET)

Davon war ich früher auch überzeugt und wollte die Vergewaltigung immer unter den Raubtaten verortet wissen. Sie bleibt aber eine Sexual-Straftat und hat wohl doch was „mit Sex“ zu tun. „Vergewaltigung ist als Form sexueller Gewalt eine schwerwiegende Sexualstraftat...“ (Herv. v. mir) Aber egal. Macht wie Ihr wollt. --Andrea (Diskussion) 12:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist auch im entsprechenden Artikel Sexualisierte Gewalt so beschrieben. --Itti 11:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Finde ich auch passender, weil diese Bezeichnung eine Vielzahl von verschiedenen Übergriffen mit einschließt. Beispielsweise auch die bewusste Betäubung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann setze ich das jetzt entsprechend um. Kann ja immer noch geändert werden, nur die bisherige Überschrift finde ich nicht passend. Viele Grüße --Itti 13:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke, das ist besser, ja. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Schichten und Altersklassen der Täter

Da es um eine sehr ähnliche Formulierung in beiden Pelicot-Artikeln geht, brauchen wir hier nicht doppelt diskutieren und ich verweise auf →Diskussion:Vergewaltigungen von Mazan#Schichten und Altersklassen der Täter. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Einleitung: Überlebende

[(Gekürzter) Übertrag Anfang]

[…] Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

[…] @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. […] -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

[…] Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Kannst du bitte belegen, dass (Qualitätsmedien)Medien für Pelicot die Bezeichnung "Überlebende" (sexualisierter Gewalt) überhaupt verwenden und das mehrheitlich. --Fiona (Diskussion) 11:06, 23. Dez. 2024 (CET)

Mehrheitlich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2024 (CET)

[Ende des Übertrags]

Das ist im obigen Abschnitt bei der Diskussion über die Ikonizität verlorengegangen. Die Bezeichnung „Überlebende“ finde ich in der Tat auch nicht zu 100% gelungen. Ist noch kein ausformulierter Gedanke, aber mal so als Idee: „... ist eine französische (Beruf einfügen). Internationale Bekanntheit erlangte sie, weil sie ...“ Was denkt ihr? Eine direkte Berufsbezeichnung finde ich im Text nicht, nur dass sie für den Stromkonzern arbeitete. Lässt sich aber möglicherweise herausfinden? Und ist u. U. seriöser, ihre Biografie mit dem Beruf zu beginnen statt über einen Akt des Überlebens, der zwar ein bestimmender Teil ihres Lebens ist, sie als Person jedoch nicht ausschließlich ausmacht? --Grizma (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2024 (CET)

Im Text steht ja, dass sie sich zur Stenotypistin ausbilden lies. "[...] ist eine französische Stenotypistin. Als Überlebende sexualisierter Gewalt erlangte sie internationale [...]" wäre denkbar --ɱ 14:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung soll enthalten, weshalb sie relevant ist – als Stenotypistin ist sie es sicher nicht. Ich sehe keinen Änderungsbedarf; man könnte höchstens „Überlebende“ durch „Opfer“ ersetzen. --Kompetenter (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Begriff Opfer ist unangebracht: [5], [6] – und ja, ich kenne die Formatvorlage mit der Empfehlung, dass die Relevanz bestimmend ist. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel („Beispiel”, „soweit sinnvoll anwendbar“), Gisèle Pelicot auf die ihr zugefügten Taten zu reduzieren halte ich für falsch. --ɱ 14:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann vielleicht das „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ in den ersten Satz? --Kompetenter (Diskussion) 14:45, 21. Dez. 2024 (CET)

Kann man machen. – „Überlebende“ wird heute noch so verstanden, dass es Geschehen oder Taten sind, die gegen das Leben gerichtet sind (Duden: weibliche Person, die ein Unglück o. Ä. überlebt hat). Hier ging es um sexualisierte Gewalt, laut dem Ex-Ehemann um Unterwerfung, aber keine Tötungsabsicht. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Beruf spielt bei Pelicot keine Rolle, dann muss man auch nichts recherchieren. Eine Rolle spielte, dass sie erfolgreicher war als ihr Mann. --Habbe H (Diskussion) 14:55, 21. Dez. 2024 (CET)

@Kompetenter: das wäre eine Idee, jedoch finde ich es auch gut, dass mit „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ die Einleitung abgerundet wird. Das gibt ihr die Würde, die ihr zusteht. --ɱ 16:04, 22. Dez. 2024 (CET)

Stenotypistin sollte vorab genannt werden. Sie ist zunächst mal eine Frau, die sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte. Sie hat einen Beruf gewählt, hatte sich zwischenzeitlich von ihrem Mann getrennt, als der finanzielle Probleme hatte und auf eigenen Füßen gestanden. Das macht den anschließenden Gewaltakt um so unbeschreiblicher. "Opfer" ist eine Beleidigung. Geh mal über einen Schulhof, dann wird das auch dem letzten klar. Es ist somit eine unzureichende, beleidigende Beschreibung. Da ihr Mann z.B. auch darauf gedrängt hat, dass die Vergewaltigungen ohne Kondom geschahen, hat er willentlich auch ihren Tod durch Krankheit, oder die Betäubungsmittel in Kauf genommen. Da ist auch "überlebende" keine falsche Beschreibung. --Itti 14:56, 21. Dez. 2024 (CET)

Opfer hat in einer Enzyklopädie genauso wenig wie Behinderte als Beleidigung zu gelten. Als Verkürzung von Tatopfer ist es die übliche Bezeichnung von jemandem, zu dessen Nachteil ein oder mehrere Verbrechen begangen wurde/-n. Überlebende ist deiner Argumentation folgend aber auch in Ordnung. Bzgl. der Erwähnung der Berufsausbildung verweise ich auf WP:FBIO: „Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“. Diese Formulierung lässt keinen Spielraum, aber dass sie „sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte“, wird aus dem Artikel trotzdem deutlich. --Kompetenter (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Du Opfer! Der Begriff stellt Menschen als wehrlos dar, gilt sogar als Beleidigung. nicht gelesen? Der Begriff wird auf keinen Fall Einzug in die Einleitung finden. Und du solltest den Einleitungssatz von WP:FBIO zur Kenntnis nehmen: „Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar [...]“ (Fettung im Original) – im vorliegenden Fall ist FBIO _nicht_ sinnvoll anwendbar. --ɱ 15:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein Meinungsbeitrag. Bist du, der Argumentation der Autorin folgend, für eine Änderung in „Erlebende sexuellen Missbrauchs“? --Kompetenter (Diskussion) 15:14, 21. Dez. 2024 (CET)

„Um von der Vorstellung des armen Hascherl wegzukommen, wurde in den 1990er Jahren der Begriff ‚Überlebende’ geprägt.“ steht im Taz-Artikel. Daher ist Überlebende auch durch Quellen gedeckt und habe ich bei meinen Vorschlag übernommen. --ɱ 15:15, 21. Dez. 2024 (CET)

Wie gesagt: Gegen Überlebende habe ich nichts einzuwenden. Weshalb sollte FBIO nicht sinnvoll anwendbar sein? --Kompetenter (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat mj fett und mit Unterstreichung geschrieben. Ich denke nicht, dass dazu ein Insistieren hilfreich wäre. --Itti 15:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht die Korrektheit des Zitats in Frage gestellt, sondern um eine Erläuterung gebeten, weshalb eine Ausnahme gerechtfertigt sei. --Kompetenter (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann solltest du meinen Beitrag ggf. mal lesen, dort habe ich es erläutert. --Itti 15:31, 21. Dez. 2024 (CET)

Wenn eine Formatvorlage sich als Beispiel definiert, muss nicht ins Detail begründet werden, warum man im Formulierungsvorschlag der Formatvorlage nicht folgt (und wurde von mir bereits begründet). FBIO ist keine durchzusetzende Regel. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum diese jetzt hier mit Nachdruck ins Spiel gebracht wird. Lasst lieber zur biografischen Arbeit zurückkehren. --ɱ 15:33, 21. Dez. 2024 (CET)

Das Wort "Opfer" ist zunächst mal ein durchaus legitimes, regulärs, im dt Srachgebrauch und Duden aufzufinden des Wort, an dem es nichts auszusetzen gibt (zB. "Unfallopfer", Opfer einer Straftat/vs. Täter, etc.)

Eine pejorative (abwertende) Bedeutung, wie "Du Opfer" hat es lediglich in der gegenwärtigen Jugendsprache gefunden, die jedoch nicht das Maß aller Dinge ist und schon gar nicht die derzeitige Bedeutung ersetzt. --Killerkürbis (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2024 (CET)

Abgesehen davon, dass Überlebende sexualisierter Gewalt die Sprache im Zusammenhang mit Vergewaltigungen als Waffe in Kriegen ist, bei denen viele Frauen im wörtlichen Sinne nicht überleben, weil sie anschließend oder währenddessen (wie beim Terorangriff der Hamas) ermordet wurden, kann doch Gisèle Pelicot so nicht definiert werden. Das macht sie nicht aus und das macht sie nicht relevant. Sie hat Bedeutung ist relevant, weil sie diese Taten öffentlich gemacht hat. Es kann durchaus von der Formatvorlage für Biografien abgewichen werden und z.B. formuliert werden:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich machte. Sie gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2024 (CET) ergänzt: systematisch begangenen --Fiona (Diskussion) 19:09, 22. Dez. 2024 (CET) Ich würde auch "weil sie den Mut hatte" aus dem Intro streichen. Es impliziert, dass es die Norm sei, über sexualisierte Gewalt nicht zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2024 (CET) Es kann auch überlegt werden, ob nicht ins Intro aufgenommen wird, in etwa: Sie prägte den Satz „Die Scham muss die Seite wechseln“. --Fiona (Diskussion) 11:24, 23. Dez. 2024 (CET)

+1, also: Sie prägte den Satz... und gilt als Ikone... --Andrea (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so nicht, dass der Begriff Überlebende nur im Kontext mit Kriegsgewalt genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2024 (CET)

und in Aktivistinnen-Literatur und bei Frauen und Männern, die sich selbst so beschreiben. Beides ist nicht zutreffend für Pelicot. --Fiona (Diskussion) 18:56, 22. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Es gibt wissenschaftliche Literatur, wo dieser Begriff genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 19:00, 22. Dez. 2024 (CET)

Dann warten wir doch die wissenschaftliche Literatur über diesen Fall ab. --Fiona (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2024 (CET)

Der Begrif Überlebende umfasst die Nachwirkungen der furchtbaren Taten, sie benötigt eine Therapie, hat gesundheitliche Probleme und musste ein komplett neues Lebensumfeld aufbauen. Und das im hohem Alter. Der Begriff Überlebende ist deswegen sehr passend, da es klar macht, dass die taten weitere Auswirkungen haben, und zwar für immer. Das wird auch in den Artikeln so beschrieben. Es gibt einen sehr empfehlenswerten Spiegel-Podcast, wo noch viele weitere Details zum Gerichtsprozess und den taten beschrieben werden. Überlebende passt am besten, da damit keine Opferrolle transportiert wird und ihre Handlungsfähigkeit benannt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Wird sie so bezeichnet, beschreibt sie sich selbst so? Wenn nicht: ‪gibt es einen sachlichen Einwand gegen meinen Vorschlag? --Fiona (Diskussion) 19:01, 22. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung zu Fionas Vorschlag. Kurz und prägnant. --ɱ 19:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Sie betonte mehrfach, dass sie an die Öffentlichkeit gegangen ist und sich nicht als Opfer sieht. Ich habe dir bereits sachliche Gründe genannt: Der Begriff wird in wissenschaftlicher Literatur zum Thema sexuelle Gewalt genutzt, und zwar nicht nur im Kontext zu Kriegsgewalt. Dein Textvorschlag benennt nun nicht mehr, was sie ist: Nämlich eine Überlebende der Taten. Sie erlangte nur noch Bekanntheit, ist also keine aktiv Handelnde mehr. Das finde ich unpassend.Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2024 (CET)

Ok, sie bezeichnet sie sich also nicht als Überlebende sexualisierter Gewalt. Warum sollte es Wikipedia tun?--Fiona (Diskussion) 19:23, 22. Dez. 2024 (CET)

Meinst du wirklich, eine Frau möchte darüber definiert werden? Aktiv Handelnde ist sie nicht als Opfer/Überlebende, sondern als eine Frau, die mit unerschütterlichem Mut das ihr Angetanen öffentlich machte, im wörtlichen Sinne: sie mutete der Öffentlichkeit die Videos zu, die ihr Mann von Taten gemacht hat, damit die Scham die Seiten wechseln kann. --Fiona (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 --ɱ 19:21, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 nach einigem Nachdenken. Der Einwand von Zartesbitter ist zwar durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil; deutschsprachig ist allerdings im Gegensatz zum Englischsprachigen im Zusammenhang von sexualisierter Gewalt teils eher von "Betroffenen" die Rede als von "Überlebenden" (vgl. en/de), Man würde sie sicher nicht vorrangig als "Betroffene sexueller Gewalt" definieren, somit auch nicht mit dem weniger üblichen Begriff "Überlebende sexueller Gewalt" - besonders, da sie sich selbst nicht so benennt, wobei das auch schlicht daran liegen mag, dass das in F unüblich wäre (s. Fußnote 1 hier, mit einer Anmerkung des Übersetzers: Le terme « survivant-e » est la traduction de « survivor », le mot n’est pas encore très employé en français pour faire référence à des personnes ayant subi des agressions, mais il l’est largement aux USA notamment.) Kurzum: Derzeit ist Fionas Vorschlag der Richtige. Je nach Sprachenwandel mag das nach einigen Jahren anders aussehen und neu zu bewerten sein. --Carolin 19:53, 22. Dez. 2024 (CET) (P.S.: Der Übertrag wurde soeben erst an den Anfang dieser Disk gesetzt, mit zugegebenermaßen guten Argumenten für eine Formulierung Überlebende/Betroffene. Damit könnte ich mich zur Not auch anfreunden, bin jedoch weiterhin für Fionas Vorschlag. Es wirklich ein Grenzfall, wie man das schreiben soll. --Carolin 20:16, 22. Dez. 2024 (CET))

Ich habe den Begriff Überlebende dem Begriff Betroffene vorgezogen. Aus den bereits genannten Gründen. Sie handelt somit als aktiv Überlebende dieser schrecklichen Taten. Ich kann auch verstehen, dass sich viele daran stören. Wenn das so ist, werde ich mich nicht darum streiten und stimme Fionas Vorschlag zu. --Zartesbitter (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2024 (CET)

GP hat bisher folgende Dinge überlebt: 1. die Schlafmittel/Medikamente, die zwar möglicherweise nicht in der Absicht zu töten oder zu schädigen verabreicht wurden, wenngleich es billigend für eigene Interessen in Kauf genommen wurde, aber die Tödlichkeit ist durchaus unter den gesundheitlichen Risiken, sowohl kurzfristig (Überdosis) als auch langfristig. 2. soll einer der Täter HIV-positiv gewesen sein, das ist übertragbar und prinzipiell auch tödlich. 3. hatte GP Selbstmordgedanken, als sie die ganze Scheiße verstand. Sie hätte sich kurzfristig auch umbringen können oder langfristig Depressionen/Süchte, an denen sie sterben hätte können, entwickeln können. Sie scheint das zu bewältigen. +++ Ob das Wort „Überlebende“ deshalb in das Intro integriert werden sollte, dazu habe ich im Moment keine klare Meinung, vieleicht kommt die später. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2024 (CET)

Das sind Herleitungen, Interpretationen.

Opfer und Überlebende von Vergewaltigungen und sexualisierter Gewalt gibt es millionenfach. Nur ein winziger Bruchteil wird öffentlich, noch weniger wird vor Gericht verhandelt. Pelicots enzyklopädische Bedeutung wird nicht daraus generiert, dass sie Opfer/Betroffene/Überlebende ist. Auch wäre es eine unangemessene Reduzierung, sie so zu definieren.

Gisele Pelicot ist relevant, weil sie eine weltweite Aufmerksamkeit bekam für das Öffentlichenmachen der Vergewaltigungen. Dafür wird sie als Ikone gegen sexuelle Gewalt an Frauen gewürdigt. Sie ist aus der zugeschrieben Rolle als Opfer/Betroffene/Überlebende von sexualisierter Gewalt herausgetreten. Wikipedia sollte sie nicht definieren. --Fiona (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Introvorschlag 2 etwas verändert und ergänzt:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich machte. Sie prägte den Satz „Die Scham muss die Seite wechseln“. Sie gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 11:28, 23. Dez. 2024 (CET) Sie prägte den Satz nicht, s. Beitrag unten.--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2024 (CET)

+1 „Überlebende“ ist an dieser Stelle jedenfalls unrichtig. Die Verteidigerin von PG Chabaud spricht auch von „Opfer“.[7] Wir sollten uns nicht von der Jugendsprache kirre machen und uns eine sprachwidrige Sprache aufzwingen lassen lassen. --Runtinger (Diskussion) 14:37, 23. Dez. 2024 (CET)

Das ist sachlich nicht ganz richtig. Öffentlich wurde der Fall vorher, und ein Gerichtsprozess ist in der Regel öffentlich, also war es nicht GP die im Zusammenhang mit dem Prozess etwas öffentlich machte, sondern auf ihr Recht auf Anonymität verzichtete. Wann oder wie die Verbrechen "öffentlich" wurden, kann ich jetzt nciht aus den Artikel ersehen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:34, 23. Dez. 2024 (CET)

Du schreibst doch selbst: "ein Gerichtsprozess ist in der Regel öffentlich". Jedoch nicht, wenn es schützenswerte Dinge gibt. So sind Prozesse gegen Minderjähre eigentlich nie öffentlich und auch dieser Prozess wäre eigentlich in der Form nicht öffentlich gewesen. Sie habe entschieden, dass der Prozess öffentlich stattfindet. Dabei hat sie auch auf ein Recht auf eine gewisse Anonymität verzichtet, jedoch stellst du nur auf die Handlung ab, "verzichtet habe". Sie hat jedoch aktiv gehandelt, "bewirkt, dass der Prozess öffentlich stattfindet". Sprachlich ist das etwas völlig anderes. Zudem hat sie aktiv etwas öffentlich gemacht, die Filmaufnahmen ihrer Vergewaltigungen wurden auf ihren Wunsch öffentlich gezeigt. Das wäre sonst nicht gemacht worden, eigentlich zu ihrem Schutz, damit sie sich nicht zu schämen braucht. Sie hat es zeigen lassen, um die Taten der Täter zu zeigen, damit die sich für ihre Taten schämen. Eben damit die Scham die Seite wechselt. Das man das erklären muss, ist mir unverständlich. --Itti 12:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Es war auch so, dass der Richter erst dagegen war, den Prozess öffentlich stattfinden zu lassen. Es war keine Selbstverständlichkeit, dass der Prozess auf GPs Forderung hin öffentlich stattfinden konnte. Sie musste da einigen Widerständen trotzen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2024 (CET)

Im Spiegel Podcast Folge 1 (Glaskasten) wurde gesagt, dass gefordert wurde, die videos nicht öffentlich zu zeigen. Das sei ein Verstoß gegen „die guten Sitten“. Der Gerichtspräsident musste aufgrund der anhaltenden Proteste dagegen nachgeben. GPs einzige Bedingung war, dass ihre Kinder den Saal verlassen sollen, wenn die Videos gezeigt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 23. Dez. 2024 (CET)

Mir muss hier überhaupt keiner was "erklären" - mir geht es um die sprachliche Präzision. Wann immer ich einen Hinweis zu diesem Thema mache, kommen Antworten zurück, aus denen ich zu ersehen glaube, dass mir irgend welche niedrigen Beweggründe unterstellt werden. Dass Prozesse unter gewissen Umständen nicht öffentlich sind, ist mir bekannt, vielleicht mehr als Dir, @Itti, also musst DU mir in der Tat nicht "erklären". Somit fällt das "unverständlich" flach, da es Deine Entscheidung war, das zu tun. Ich schrieb "in der Regel", das tatsächlich bedeutet "nicht immer". Was mag ich damit wohl gemeint haben? Ich jedenfalls halte den Vorschlag für sachlich falsch. -- Nicola kölsche Europäerin 17:15, 23. Dez. 2024 (CET)

Du musst hier nicht so schroff auftreten. --Itti 17:19, 23. Dez. 2024 (CET)

Du auch nicht: "Das man das erklären muss, ist mir unverständlich." Hier ist die WP, nicht die Brigitte. --19:13, 23. Dez. 2024 (CET)

Dich erlebe ich nur noch im Angriffsmodus, egal gegen wen. Macht deine Argumente aber nicht schlüssiger und es macht auch wenig Freude, mit dir etwas zusammen zu machen. --Itti 19:24, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß ja nicht, was Du erlebst - aber Du solltest diese Deine Behauptung mal überprüfen, da ich sie unzutreffend finde. Gut, wenn Dir es keine Freude macht, mit mir zusammenarbeit, ist das Deine Sicht der Dinge. Umgekehrt sieht es allerdings nicht viel anders aus. Und jetzt sind der persönlichen Worte genug gewechselt, findest Du nicht auch? Du hast angefangen, ich hör damit auf.-- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Deine Sicht der Dinge stand hier zu Klärung an, du bezweifeltest, dass sie etwas öffentlich gemacht habe. Das sehe ich deutlich anders und halte deine obiges Statement nach wie vor für falsch. --Itti 21:14, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es schwierig im Intro korrekt auszudrücken, was das Besondere an diesem Fall war: sie hat darauf bestanden, das die Videos öffentlich im Prozess gezeigt wurden, wovon die Richter sie abbringen wollten. In den Videos sei nichts zu sehen, wofür sie sich schämen müsste, sondern die 60 und mehr Männer, die sich an ihr, der sedierten Frau, vergehen. Wie fasst man das in einen Einleutungssatz?--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

Die Täter wollten natürlich keine Öffentlichkeit, da es ihre Taten offenbart. Der Ansicht war auch der Gerichtspräsident. (Der Gerichtspräsident fand die Aufnahmen „sittlich zu abstoßend“ )Tagesspiegel. Die Anwälte von GP berichteten, dass sie mehr als zwei Jahre nicht in der Lage war, die Videos zu sehen. Auch die Anwälte hatten ein ganzes Team, um die Videos zu sichten. Sie konnten sie letztendlich überzeugen, mit den Videos nicht erst im Gerichtsaal konfrontiert zu werden. Was für ein Alptraum. Sie hat vor Gericht schlimme Relativierungen erleben müssen: Trotz der vielen Beweise musste sich Gisèle Pelicot während des Verfahrens Bagatellisierungen und Anschuldigungen anhören. Einmal korrigierte sie den Richter, als der von „Sexszenen“ sprach: „Sprechen Sie bitte nicht von Sexszenen, das sind Vergewaltigungsszenen, das ist Folter!“ (Auch Tagesspiegel) Man kann schlicht und einfach nicht in 1 Intro diese furchtbaren Taten und die Zusammenhängenden Relativierungen darstellen. Vielleicht kannst du ein bisschen nachvollziehen, weswegen ich den Begriff Überlebende passend finde. Man könnte allerdings auch ein längeres Intro wählen, wo beschrieben wird, dass es eben nicht selbstverständlich war, dass der Prozess öffentlich stattfinden konnte. Das ist für den Biografieartikel schliesslich sehr relevant. Passend fände ich einen Absatz im Intro zu ergänzen, wo dieser Punkt zusammengefasst wird. --Zartesbitter (Diskussion) 20:24, 23. Dez. 2024 (CET)

Im Prozessartikel steht im Intro: Auf ausdrücklichen Wunsch Gisèle Pelicots fanden die Gerichtsprozesse öffentlich statt, „damit das Schamgefühl die Seite wechselt“, also von den Betroffenen auf die Vergewaltiger übergehe. --Zartesbitter (Diskussion) 20:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag 3

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Dazu wurden im Prozess, auf ihren Wunsch hin, die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen gezeigt, entgegen der üblichen Gepflogenheiten, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Neuer Vorschlag, ich habe versucht, das Intro so anzupassen, dass die ungewöhnliche Aktion: öffentliches Zeigen der Videos, welches ja auch zu der außergewöhnlichen Reaktion auf den Fall beigetragen hat, sichtbar wird. Was meint ihr? Viele Grüße --Itti 22:22, 23. Dez. 2024 (CET)

Auf jeden Fall besser. Die französische Wikipedia hat die Einleitung ähnlich gestaltet. --Fiona (Diskussion) 22:32, 23. Dez. 2024 (CET)

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Dazu wurden auf ihren Wunsch hin und entgegen der üblichen Gepflogenheiten die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Gleicher Vorschlag, nur geringfügig umgestellt. --Alraunenstern۞ 23:38, 23. Dez. 2024 (CET)

Prima, noch besser, so ist es flüssiger. Danke dir. Viele Grüße --Itti 23:41, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Ausführung zu den „üblichen Gepflogenheiten“ ist für die Einleitung zu detailliert. Also nur: „Dazu wurden auf ihren Wunsch hin die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt.“ --Kompetenter (Diskussion) 23:51, 23. Dez. 2024 (CET)

Finde ich schon wichtig, sonst wird die Bedeutung ihres Handels nicht deutlich. Vielleicht so:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Entgegen der üblichen Gepflogenheiten wurden auf ihren Wunsch hin die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Alraunenstern۞ 23:59, 23. Dez. 2024 (CET)

Auch das ist gut, und @Kompetenter, nein, das halte ich nicht für zu detailliert, den es ist wichtig. Ohne ihr nachhaltiges Bestehen darauf, dass die Videos gezeigt werden, wären sie nicht gezeigt worden. Somit ist es auch zu benennen. --Itti 00:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Ja, das ist zentral. --Fiona (Diskussion) 00:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Die Erwähnung, dass das Zeigen der Aufnahmen ihr Wunsch war, impliziert bereits die Unüblichkeit – sonst wäre es nicht erwähnenswert. --Kompetenter (Diskussion) 00:36, 24. Dez. 2024 (CET)

Das ist falsch. Die Videos waren/sind Beweismaterial und wären ohnehin gezeigt worden, da Gegenstand der Ermittlungen. Es geht darum, dass der Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand. GP hat sich damit nicht auf das zeigen der Videos konzentriert, sondern auf den Personenkreis, der dazu während des Prozesses Zugang hatte. --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 24. Dez. 2024 (CET)

Was sollen denn „übliche Gepflogenheiten“ sein? Das irritiert mich sehr und finde ich unpassend. Es war außerdem kein „Wunsch“ von ihr, den Prozess öffentlich zu führen. Es war eine Forderung. --Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 24. Dez. 2024 (CET)

Die Videoaufnahmen wären so oder so Bestandteil des Prozesses gewesen, da Beweismaterial. Nur eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Das ist ein Unterschied und sollte in der Formulierung angepasst werden. --Zartesbitter (Diskussion) 01:21, 24. Dez. 2024 (CET)

Hier konkret: Von Beginn an hatte sich Gisèle Pelicot dafür eingesetzt, dass der Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Der Gerichtspräsident fand die Aufnahmen „sittlich zu abstoßend“, doch Gisèle Pelicot bestand darauf. Sie wollte, dass alle sehen, was sie ertragen musste – und forderte etwas, was selbstverständlich klingt, aber keinesfalls ist: „Die Scham muss die Seite wechseln.“ Tagesspiegel --Zartesbitter (Diskussion) 01:34, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe den Punkt. Hast du eine konkrete Umformulierungsidee? Sonst hätte ich noch folgenden Vorschlag:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil auf ihre Forderung hin die Videoaufnahmen der an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich gezeigt wurden, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Weil sie den Mut hatte, das Videomaterial öffentlich zu machen, gilt Pelicot als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Alraunenstern۞ 01:45, 24. Dez. 2024 (CET)

Moin, leider bin ich ziemlich eingespannt im offline Leben grad und kann nur mitlesen. Der Fokus des Intros liegt auf den Videoaufnahmen. Dasfinde ich problematisch, da es eigentlich um den prozess geht, der öffentlich stattfand. Die Videos waren Bestandteil des Prozesses. Also besser erst die Besonderheit des Prozesses nennen und dann die Videoaufnahmen. Der Satz: „ Weil sie den Mut hatte, das Videomaterial öffentlich zu machen, gilt Pelicot als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.“ ist noch immer falsch. Nicht GP veröffentlichte die Vodeoaufnahmen. Sie waren Teil des Prozesses! --Zartesbitter (Diskussion) 11:11, 24. Dez. 2024 (CET)

GP gilt als Ikone, weil sie einfordert dass der Prozess öffentlich stattfand. Hier wird das auf die Videos, die sie gezwungenermaßen ansehen musste, reduziert. Bitte unbedingt beachten. So steht es auch in zahlreichen Artikeln. --Zartesbitter (Diskussion) 12:33, 24. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag 4

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter. Sie hatten sich an ihr mit schweren Vergewaltigungen systematisch und eingeladen durch ihren Mann vergangen, nachdem sie jeweils von ihm betäubt worden war. Um die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen im Beweisverfahren zu zeigen. Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

MfG --Andrea (Diskussion) 08:16, 24. Dez. 2024 (CET) P.S.: Der Vorschlagstext wurde mehrfach geändert (siehe Versionsgeschichte). --Andrea (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2024 (CET)

Eheman und 50 weitere Täter im Ehebett ist mir zu explizit. Im ersten Moment dachte ich, das war aber voll. Es fanden auch Vergewaltigungen im Auto statt, meine ich mich erinnern zu können. --Itti 09:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Hast recht. Habs geändert. --Andrea (Diskussion) 09:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Kein passender Vorschlag. Die Reduzierung auf „Ehefrau“ ist nicht ideal. Auch das furchtbare Lemma vom Prozessartikel, sollte hier nicht Eingang finden.und nochmal: der Fokus auf die Videoa ist ein falscher. Sie waren Beweismaterial für die Ermittlungen und wären so oder so gezeigt worden. Nur eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Im Mittelpunkt sollte die Öffentlichkeit des Prozesses stehen, die GP durchgesetzt hat, weil der Gerichtspräsident und Anwälte der Täter nicht wollten dass ihre Mandanten so „vorgeführt“ werden. Täterschutz quasi. Also bitte, bitte nicht behaupten, es ginge GP allein um die Videos! Das lässt sich auch überhaupt nicht belegen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:56, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Textvorschlag reduziert sie nicht auf Ehefrau. --Fiona (Diskussion) 12:00, 24. Dez. 2024 (CET)

Dieser Vorschlag kommt in seiner Sachlichkeit von allen bisher dem Artikel am nächsten. -- Nicola kölsche Europäerin 12:04, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich halte ihn auch für gut. Es fehlt nur etwas Entscheidenes: dass die betäubt wurde. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Er ist inhaltlich total falsch. Wie auch die vorherigen Vorschläge. --Zartesbitter (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2024 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen, finde den Vorschlag durchaus gelungen und wenn die Betäubung nicht integriert wird, ist dem nichts weiter auszusetzen. Das der Täter ihr Ehemann war ist korrekt und eine Reduzierung kann ich in dem Vorschlag nicht erkennen. --ɱ 12:33, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich kann dem Vorschlag auch zustimmen, wenn die Betäubung nicht integriert wird, da die ausführliche Darstellung im Artikel Vergewaltigungen von Mazan verlinkt ist. Im Personenartikel sollte es vornehmlich um die Person gehen. --Fiona (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Dez. 2024 (CET)

sie setzte sich dafür ein, dass Der Prozess öffentlich stattfand. Hier wird behauptet, sie setzte sich dafür ein, die Videos öffentlich zu zeigen. Das ist inhaltlich falsch dargestellt. Bitte Belege vorlegen, die das so darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2024 (CET)

"Sie, das Opfer, die Frau bestand darauf, dass die Videos öffentlich gezeigt wurden, in denen sie hundertfach vergewaltigt wurde." schreibt Ulrich (s.unten). --Fiona (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Ort wird zweimal verlinkt genannt, ich denke nicht, dass der Ort so wichtig ist. Dann finde ich die Klammereinfügung nicht gut, das sollte aufgelöst werden. Insgesamt den Satz ansers formulieren, damit er flüssiger wird. So richtig fein bin ich mit dem Vorschlag nicht. Viele Grüße --Itti 13:17, 24. Dez. 2024 (CET)

setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen zu zeigen.

Besser? --Fiona (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2024 (CET) geändert --Fiona (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2024 (CET)

Ja, besser. Mit den Überarbeitungen von Andrea, Danke dafür und dann evt. noch dieser etwas flüssigeren Formulierung dürfte im Intro alles gesagt sein, was ins Intro sollte. Viele Grüße --Itti 14:19, 24. Dez. 2024 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 14:24, 24. Dez. 2024 (CET)

Sie bestand darauf dass der Prozess öffentlich ist! Die Videos sind teil des Prozesses und außerhalb des Prozesses natürlich nicht öffentlich einsehbar. Das aber wird mit dem Introvorschlag transportiert. Zur Betäubung: In Frankreich ist die Chemische Unterwerfung, also das absichtliche Betäuben, um Sexuelle Gewalt begehen zu können, seit 2017 strafrechtlich relevant. Deswegen ist auch das Strafmaß so hoch. --Zartesbitter (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2024 (CET)

Gerade gesehen, jetzt ist es viel stimmiger formuliert. --Zartesbitter (Diskussion) 14:22, 24. Dez. 2024 (CET)

Danke an alle, die hier eine opimalie Lösung suchen und wohl auch finden werden. Nach Möglichkeit sollten die Sätze etwas entschachtelt werden, damit die Aussagen möglichst einfach und klar erfasst werden können. Danke vorab --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:27, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich danke allen, die geholfen haben! --Andrea (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2024 (CET)

Nach Andreas Text und Diskussionen (in Deutschland geborene halte ich für überflüssig, der Geburtsort ist verlinkt)

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter. Sie hatten sich an ihr mit schweren Vergewaltigungen systematisch und eingeladen durch ihren Mann vergangen, nachdem sie jeweils von ihm betäubt worden war. In der Absicht, die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen zu zeigen. Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Das mit der Opferrolle klingt etwas holprig. Insgesamt aber stimmig. Danke @all für die Textfindung. --Zartesbitter (Diskussion) 14:37, 24. Dez. 2024 (CET)

Diese Formulierung finde ich stimmig. Den Passus "in der Absicht..." halte ich zwar für eine Einleitung nicht passend, aber nun denn. Und ich wäre weiterhin dafür "Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen" in Anführungszeichen zu setzen. Aber man kann nicht alles haben. --15:04, 24. Dez. 2024 (CET) -- Nicola kölsche Europäerin 15:04, 24. Dez. 2024 (CET)

Das Wort Ikone hab ich (siehe oben im Abschnittsbeginn) mit Anführungszeichen versehen, was ich angemessen finde, weil es ein Zitat ist. Ich hab aber nicht im Kopf, ob die gesamte Formulierung (Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen) ein Zitat ist. --Andrea (Diskussion) 15:14, 24. Dez. 2024 (CET)

Gegen die Anführungszeichen bin ich strikt gegen. Die ziehen die Aussage ins Negative. Sie werten das Wort ab. Zudem finde ich es etwas irritierend, wenn hier an mehreren Varianten permanent gefrickelt wird. --Itti 15:26, 24. Dez. 2024 (CET)

Itti, ich habe nur an einer Fassung gearbeitet und mich dabei bemüht, jeden Eurer Vorschläge aufzunehmen. Ob man das frickeln nennen muss, weiß ich nicht. Egal. Ich bin dann mal weg. Schönes Fest allerseits! --Andrea (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2024 (CET)

Frickeln bezeichnen ein kleinteiliges Tüfteln. Das ist nichts Negatives, nur verliert man eben dann auch mal die Übersicht, wenn man dem folgen möchte und halt auch noch anderes macht. Evt. ist dieses Wort nicht überall geläufig, so mag man es dann als unfreundlich verstehen, war so nicht gemeint. Danke für deine Bemühungen. --Itti 16:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Stimmt, frickeln hab ich inzwischen auch in unserem Wörterbuch gefunden. Ich kannte das Wort, aber bei uns war es negativ besetzt, etwa wie ein Synonym für herumdoktern. Das hat mir nicht gefallen. Insofern: Dank für die Klarstellung! --Andrea (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2024 (CET)

Ikone in Anführungszeichen wird als so genannte gelesen. Wenn es ein Zitat sein soll, müsste eine Standpunkzuweisung erfolgen; dies ist aber aufgrund der Berichterstattung, die sie uniso so bezeichnet, überflüssig. Es heißt demnach "gilt als" und nicht "ist". --Fiona (Diskussion) 15:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Änderungsvorschlag: „In der Absicht, die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, …“ → „Um die Scham den Tätern zuzuweisen, …“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2024 (CET)

Ist längst passiert. Siehe oben. --Andrea (Diskussion) 16:11, 24. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz: das Verlassen der Opferrolle war ihr sehr wichtig. --Andrea (Diskussion) 16:13, 24. Dez. 2024 (CET)

 Info: Ich habe den ursprünglichen Textvorschlag oben fortlaufend und dem jeweiligen Diskussionsstand entsprechend geändert, so dass der Vorschlag beim Abschnittsbeginn für die Übertragung per c&p mit Verlinkungen und einem EN bereitsteht. --Andrea (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2024 (CET)

Danke, Andrea, doch ein Intro wird nicht belegt, wenn es den belegten Text zusammenfasst. --Fiona (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Dann nehme ich den Beleg wieder raus. --Andrea (Diskussion) 15:38, 24. Dez. 2024 (CET)

Done. --Andrea (Diskussion) 15:40, 24. Dez. 2024 (CET)

Das mit der Leserei ist so ne Sache. Ich stimmte dem Vorschlag, gab nur nochmals meine Bedenken kund und schrieb dann "man kann nicht alles haben". Ich glaubte, es sei klar, dass ich keine Änderung erwarte, weshalb es mich nun wiederum irritiert, dass dieselben (aus meiner Sicht falschen) Gegenreden gehalten werden. Diesen Link hatte ich schon mal gesetzt. Da steht nix von "sogenannte". Andererseits ist GP ja eine "sogenannte" Ikone. Aber genug der Worte gewechselt. -- Nicola kölsche Europäerin 17:53, 24. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht wundern. Mein Fehler! Ich hatte die Anführungszeichen eingefügt, weil es tatsächlich ein Zitat ist und sie nach Gegenrede wieder herausgenommen, weil auch das mir einleuchtete. Sorry! --Andrea (Diskussion) 18:19, 24. Dez. 2024 (CET)

Anführungszeichen werden selbstverständlich genutzt, um ein Zitat zu kennzeichnen. Hier jedoch geht es gar nicht um ein Zitat, sondern nur um ein Wort, welches sie beschreibt. Dann sind Anführungszeichen deutbar als ironische Hervorhebungen, die das Wort ins Gegenteil verkehren. Deswegen lehne ich die Anführungszeichen strikt ab. --Itti 20:34, 24. Dez. 2024 (CET)

@Itti. Da bin ich aber froh, dass Du an Heiligabend weiterhin "nicht" schroff bist. Wenn der gesamte Ikonen-Passus in Anführungszeichen steht (wie ich oben vorschlug), ist das Problem mit der Relativierung nicht mehr gegeben. Aber: egal. -- Nicola kölsche Europäerin 20:55, 24. Dez. 2024 (CET)

So ist es. Als Abschluss unserer Bemühungen schlage ich vor, das Intro von Andrea nun zu übertragen. --Fiona (Diskussion) 20:39, 24. Dez. 2024 (CET)

Hi Fiona, ich denke, es kann so umgetopft werden. Mach mal ruhig. Beste Grüße --Itti 21:01, 24. Dez. 2024 (CET)

Erledigt. Danke @Andrea und alle. Schönen Abend. --Fiona (Diskussion) 21:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Herzlichen Dank auch von mir. Beste Grüße --Itti 21:46, 24. Dez. 2024 (CET)

(Beitrag entfernt. Wie gewonnen, so zerronnen. --Andrea (Diskussion) 06:19, 3. Jan. 2025 (CET))

Erneut

Nachdem es einen Konsens für diesen Vorschlag gab und der umgesetzt wurde, wird jetzt durch RonaldH erneut eine Umarbeitung gewünscht:

Die Französin Gisèle Pelicot (IPA: [ʒiˈzɛl peliˈko] ; geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, Deutschland) erlangte im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter. 

in

Gisèle Pelicot (IPA: [ʒiˈzɛl peliˈko] ; geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, Deutschland) ist eine Französin, die im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter erlangte. 

Sprachlich ist das deutlich weniger elegant, denn es stallt nun darauf ab, dass sie französin ist. Ist sie auch, aber das ist nicht der Kern des Intros. Es wäre gut, wenn wir das besprechen würdne. Viele Grüße --Itti 23:26, 2. Jan. 2025 (CET)

Die soeben leider sofort wieder, fast reflexhaft, zurückgesetzte Formulierung, [8], würde ich mittragen. Sie ist enzyklopädischer formuliert, und klingt nicht wie eine Tagesschau-Meldung. z.K. @ Benutzer:RonaldH. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:19, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich sehe das eher so ähnlich wie mein Vorredner Brodkey65 bezüglich der imho besser passenden Formulierung im üblichen Gewand und inhaltlich wurde wohl nichts strittiges geändert, was in der ZQ von RonaldH. auch vermerkt wurde. Jedenfalls sollte hier richtigerweise nicht weiter reflexartig und imho auch eher regelwidrig agiert werden. Und Luft nach oben für Verbesserungen ist immer,oder?

Allseits noch einen guten Start ins neue Jahr. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:48, 2. Jan. 2025 (CET)

Im entsprechenden Abschnitt oben ist ein neuer Abschnitt, mit dem Vergleich eingerichtet. Es ist ihmo immer sinnvoll, gerade in Artikeln, in denen es große Diskussionen gegeben hat, zunächst mal einen Vorschlag zu machen. Grundsätzlich bin ich, wie oben schon geschrieben, der Meinung, dass sie so zunächst darauf reduziert wird, Französin zu sein, was sie definitiv ist, aber das macht es nicht aus. --Itti 23:51, 2. Jan. 2025 (CET)

Hm, erstmal danke für den neuen Abschnitt und ich sehe es mit dem Vorschlagen von Änderungen bei derartigen Fällen so wie du. Inhaltlich bin ich bei den Formulierungen eher der Meinung, dass die Änderung von RonaldH. besser passt und GP eher bei der konsentierten Variante auf ihre Nationalität „reduziert" wird, zumal diese unüblicherweise (?) gleich am Anfang genannt wird. So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein und bin gespannt auf weitere Meinungen, wobei ich die Unterschiede inhaltlich eher unterschwellig ansiedle und beide Varianten durchaus vertretbar finde, jedoch wie gesagt der „üblichen" Formulierung wegen Unterschwelligkeit den Vorzug geben würde. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 00:19, 3. Jan. 2025 (CET)

Auf welchen Beitrag antwortet du jetz damit? --Alraunenstern۞ 00:25, 3. Jan. 2025 (CET)

Der sprachliche Unterschied liegt in der Positioniertung. GP ist [...]. Stellt nur darauf ab, sie ist Französin. In anderen Artikeln folgt dann, ein Beruf usw. das haben wir hier aber nicht. Denn sie ist keine Verhandlung, es gab wegen ihr eine. Das ist ein großer sprachlicher Unterschied, der die Person auf eine andere Art definiert. Sie wird nicht reduziert eine Frönzösin zu sein, sondern, das wird direkt genannt und dann das, worum es nun mal in dieser Biografie geht. --Itti 00:25, 3. Jan. 2025 (CET)

Das Argument mit dem fehlenden Beruf ist ein gutes Argument und von daher sollte es imho tatsächlich bei der aktuellen konsentierten Version belassen werden, zumal das Thema an verschiedenen Stellen hier auf der Artikeldisk in der Tat ausführlich erörtert wurde und imho irgendwann auch mal Ruhe einkehren sollte.

Btw: Mein erster Edit zur Klarstellung war eine Reaktion auf Brodkey65 und der zweite Edit eine Reaktion auf Itti. Der vorsorgliche Hinweis mit den Regeln war eher allgemein gemeint, damit der Fokus beim Inhalt bleibt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:07, 3. Jan. 2025 (CET)

@Triomint69: Ich sehe, ehrlich gesagt, weiterhin keine Notwendigkeit von der üblichen Formatvorlage abzuweichen. Und es sollte mMn auch nicht ein weiterer Artikel (ähnlich wie Kahane + Kekilli) in die Unbearbeitbarkeit getrieben werden. Wenn eine einseitige Fokussierung auf „Französin“ vermieden werden soll, dann kann man „Die Französin“ am Anfang auch weglassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Moin und erstmal ein nachgeschobenes besinnliches Jahr 2025... An die Möglichkeit mit dem gänzlichen Weglassen der Nationalität in der Einleitung habe ich auch schon gedacht. Vielleicht ist das ein Kompromiss? Denn eigentlich bin ich auch ein Freund von einheitlichen „Vorlagen" und weiche nur ungern von den gewohnten und bewährten Pfaden ab - ein schwieriges Thema halt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Starke Frauen sind schon ein Übel. Stimmt. Sie sind übel nötig. --Itti 09:31, 3. Jan. 2025 (CET)

Dann aber WP:Edit-War auch korrekt auslegen. --Itti 09:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Regelwidrig ist die Rücksetzung keinesfalls. Wenn der Konsens geändert wird und einmal, wie von Itti, revertiert wird, zumal unter Erklärung hier auf der Disk, wäre nur die erneute Revertierung ein Edit war. Gesetzt den Fall, dass RonaldH die Disk und das Ringen um das Intro gelesen hat, wäre es sinnvoll, wie die anderen vor ihm, seinen Vorschlag hier vorzustellen. Das vermeidet Frustration, Revertieren und ist der Akzeptanz und dem gegenseitigen Wohlwollen aller, die sich um den Artikel bemühen, zuträglich. --Alraunenstern۞ 00:02, 3. Jan. 2025 (CET)

Die Umformulierung ist gut. Im Übrigen wäre ich dafür, das Intro zu entschwülstigen und ohne unenzyklopädisch-feministische Überwölbung, Attitüden und Ambitionen sachlicher zu gestalten („Opferrolle zu verlassen“, „Scham den Tätern zuzuweisen“, „setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch“, „aufgrund ihres Mutes als Ikone“, „sexualisierte Gewalt“).--Runtinger (Diskussion) 08:53, 3. Jan. 2025 (CET)

Ja, sie war halt nur eine Frau, ein Opfer, welches sich wie dumm auch, gegen unsägliche Folter einhergehend mit Betäubung, Vergewaltigung, dem Aussetzen von Geschlechtskrankheiten gewehrt hat. Das sind die nackten Tatsachen, keine "schwülstigen" Formulierungen. Aber es ist interessant, was hier von wem behauptet wird. --Itti 09:30, 3. Jan. 2025 (CET)

So geht das hier schon die ganze Zeit. Jeder Versuch, das Intro etwas weniger schwülstig-empathisch und sachlicher zu formulieren, wird mit unwidersprechlicher moralischer Entrüstung zurückgewiesen. Wir machen hier aber keine Moral, sondern eine Enzyklopädie. Mit moralischem Rigorismus klappt das nicht. --Runtinger (Diskussion) 09:40, 3. Jan. 2025 (CET)

Können wir hier bitte sachlich bleiben? Immerhin soll es sich um einen enzyklopädischen Artikel handeln, der auch gewissen formalen Ansprüchen genügen muss. Die Standards wurden für den kompletten Artikelbestand beschlossen, um genau solche zeitraubende Einzeldiskussionen zu vermeiden. Einigungen einzelner User, die sich über den gemeinschaftlichen Konsens hinwegsetzen, sind daher weder gültig noch sonst wie erwünscht. Bei meiner Überarbeitung habe ich semantisch überhaupt nichts geändert. Das wird Dir jeder Germanist bestätigen können. Wenn „französisches Vergewaltigungsopfer“ die Kurzbeschreibung ist, die sich aus Euren Diskussionen ergeben hat (siehe Personendaten), dann bau das auch so in die Einleitung des Artikels ein. Auf abenteuerliche unenzyklopädische Konstrukte wie dem jetzigen und auf weitere Unterstellungen, die auf völlig unhaltbaren Argumenten beruhen, bitte ich jedoch zu verzichten. --RonaldH (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Das Intro ist nur gar nicht "schwülstig-empathisch". Es fasst zusammen, was nun mal geschehen ist. Sachlich und enzyklopädisch angemessen. --Itti 09:47, 3. Jan. 2025 (CET)

Nochmal, es geht ausschließlich um die Form. Ich habe kein Wort zum Inhalt verloren, also lass das bitte. --RonaldH (Diskussion) 09:49, 3. Jan. 2025 (CET)

Habe ich dir geantwortet? Offensichtlich hast du nichts von all dem gelesen, was hier geschrieben wurde. --Itti 09:51, 3. Jan. 2025 (CET)

Hast Du sachlich etwas an dem auszusetzen, was ich geschrieben habe? Ich sehe keinen Mehrwert in der weiteren Ausdehnung dieser Auseinandersetzung. Wenn Änderungen, die über das Formale hinausgehen, diskutiert werden sollen, dann tut das gern weiter. Aber achtet darauf, dass der formale Konsens für das Erstellen von Personenartikeln dabei nicht verletzt wird. --RonaldH (Diskussion) 09:56, 3. Jan. 2025 (CET)

Selbstverständlich habe ich das, habe ich ja auch bereits inhaltlich begründet. Das schwülstig empathische bezog sich auf den Beitrag von Runtinger, wie du sicher auch gelesen hast und WP:Formatvorlage Biografie sagt: Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden. Fettung und Unterstreichung nicht von mir. Somit ist es keinesfalls wie von dir behauptet. Dass es hier für eine geringfügige Abweichung gute Gründe gibt, wurde erläutert. --Itti 10:11, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist sicherlich kein Freibrief für eure Formulierung, die eine beliebige Eigenschaft (hier: die Staatsbürgerschaft) noch vor den Lemmanamen in den Artikeltext drängt. Das mag für einen Schüleraufsatz in Ordnung sein, widerspricht aber dem kompletten Artikelbestand. Mir ist völlig unklar, was Du damit bezwecken willst, denn inhaltlich habe ich durch die Satzumstellung nichts verändert - keine Begriffe hinzugefügt oder entfernt. Im Gegenteil: ich habe die Nationalität aus dem Fokus genommen, indem ich sie nach hinten verschoben habe. Offensichtlich bin ich auch nicht der einzige Benutzer hier, der das so sieht. Würdest Du also bitte Deinen Revert wieder rückgängig machen? --RonaldH (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2025 (CET)

Warum denn nicht? Du legst das doch nicht fest. Hier wurde durch mehrere gemeinsam, lange an einer möglichst guten, sachlichen, präzisen Formulierung gefeilt, die auch dieses Problem eingeschlossen hat. Deine Abwertung "Schüleraufsatz" ist unangebracht und jeder Sprachwissenschaftler wird dir versichern, dass es unangebracht ist, in dieser Biografie den Fokus auf "Französisch" bzw. "Frau" zu legen. Schlimmer wäre nur noch ist ein "französisches Vergewaltigungsopfer". Selbstvertädlich werde ich das nicht rückgängig machen, zumal sich vermutlich Feiertagsbedingt bislang weder die Hauptautorin, noch die anderen beteiligten Autoren der Introversion hier zu Wort gemeldet haben. Bislang sind nur die zwei Kritiker erwartungsgemäß auf den Plan getreten. --Itti 10:24, 3. Jan. 2025 (CET)

Itti, nicht vergessen: hier hatten sich Frauen auf ein Intro verständigt. Sowas geht natürlich nicht! SCNR --Andrea (Diskussion) 10:47, 3. Jan. 2025 (CET)

Vermutlich ist genau das der Grund. --Itti 11:11, 3. Jan. 2025 (CET)

Wohl kaum. Ich hatte Dich mehrfach darum gebeten, sachlich zu bleiben. Scheint nicht zu funktionieren. Ihr versucht nur, von dem Kern des Problems, dem enzyklopädisch unbrauchbaren Einleitungssatz, abzulenken. --RonaldH (Diskussion) 11:50, 3. Jan. 2025 (CET)

Sorry, aber du bist nicht sachlich. Du möchstest auf einer Formatvorlage starr beharren, bei der selbst in der Einleitung steht, dass das nicht Not tut und du wertest die Arbeit anderer als "Schüleraufsatz" ab. Sachlich geht anders. --Itti 11:54, 3. Jan. 2025 (CET)

Aber es ist doch gut, wenn die Herren der Schöpfung den Frauen mal wieder erklären, wo der enzyklopädische Hammer hängt. Auch hier: SCNR --Andrea (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich mag die "schwülstig-pathetisch" formulierte Einleitung ebenfalls nicht, obwohl ich eine Frau bin und dazu eine, die seit Jahren in diesem juristischen Bereich, auch als Berichterstatterin, tätig ist bzw. war. Ich kann mich nur wiederholen: Empörung ist keine gute Autorin in einer Enzyklopädie. Woanders gerne, aber nicht in der WP. Aber die Entscheidung in "Frauen" und "Herren der Schöpfung" finde ich unangebracht - dafür gibts auch ein Wort: sexistisch? -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 12:10, 3. Jan. 2025 (CET))

Und der nächste PA gleich hinterher... --RonaldH (Diskussion) 12:09, 3. Jan. 2025 (CET)

Und schon wieder die nächste Unterstellung. Im Gegensatz zu Deinen abstrusen Begründungen hat der Vergleich zwischen Aufsätzen und Artikeln nichts mit Abwertung sondern mit Gestaltungsfreiheiten im Format zu tun, siehe unten. Du beharrst auf der Verletzung dieses Formatkonsenses, warum auch immer. --RonaldH (Diskussion) 12:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Form follows function, die ist kein Selbstzweck und sollte es auch nie sein.

Deine Formulierung stellt die Eigenschaft als französische Frau als zentral in die Einleitung, die aktuelle erwähnt dies auch, aber eben nicht zentral. Dafür ist der Satz als Ganzes zu lesen, nicht Stumpf auf die Stellung im Satz zu achten, das ist Schüleraufsatz.

Wenn hier lange um einen guten Satz auf der Disk gerungen und sich schlussendlich auf diesen geeinigt wird, dann hat dies klar Vorrang vor einem reinen Vorschlag für Biografien. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Satz ist nicht gut, sonst gäbe es kein Veto von allen möglichen Seiten. Der Unterschied zwischen einem Schüleraufsatz, in dem man nicht an an eine spezielle Form gebunden ist und sich die Freiheit nehmen kann, ihn so zu beginnen, wie man möchte, und einer Enzyklopädie, in der man sich auf eine gewisse Einheitlichkeit geeinigt hat, sollte Dir bekannt sein. Den einzigen Selbstzweck, den ich hier erkennen kann, ist das Durchdrücken eines völlig unüblichen Einleitungsformats ohne plausible Argumente und ohne jegliche Notwendigkeit. --RonaldH (Diskussion) 11:50, 3. Jan. 2025 (CET).

Man darf durchaus von der Formatvorlage abweichen. Das ist kein Tabubruch und es gibt hier sehr gute Gründe für diese Einleitung genau so, wie sie geschrieben wurde. Eine starre Fixierung ist vielmehr ein Problem. --Itti 11:52, 3. Jan. 2025 (CET)

Nur sehen momentan andere Diskussionsteilnehmer:innen nicht, welche Funktion damit erfüllt werden soll. —dodo (disk) 11:08, 3. Jan. 2025 (CET)

Das liegt dann vermutlich an einer etwas eingeschränkten Sicht. Inhaltlich wurde alles erläuterst, auch wie sprachlich Akzente gesetzt werden. Diese sprachlichen Akzente sind gerade bei einem Thema wichtig, welches hochsensibel ist. Wir sprechen hier von einer lebenden Person, der unsägliches angetan wurde und die damit auf eine außergewöhnliche Art umgegangen ist. All diese Aspekte auszudrücken ist nicht einfach, da haben sich so einige viel, viel Mühe gegeben. Es mag auch nicht einfach sein, das nachzuvollziehen. --Itti 11:35, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube, dass diese sprachlichen Akzente berechtigte Anliegen sind und keine überwindbare Hindernisse stellen. Dafür braucht es aber die inhaltliche Diskussion, in der wir alle gemeinsam und anstrengen müssen, uns von Gefühlen und Vorurteilen nicht blenden zu lassen. Ich störe mich zum Beispiel massiv daran, dass die Person zuerst als Französin dargestellt wird und mit anderen Artikelstandards mit «geboren» statt Sternchen gebrochen wird. Ich ärgerte mich sehr, dass mein Vorschlag, sie in erster Linie als Frau zu bezeichnen, abfällig abgewiesen wurde – obwohl es für mich aus feministischer Optik Gründe dafür gibt, auch wenn diese hier kein Gewicht haben sollten. Diese Diskussionen müssen erlaubt sein, auch wenn zuvor einige User einen Konsens gefunden haben. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir gemeinsam eine 3M beantragen müssen. —dodo (disk) 11:49, 3. Jan. 2025 (CET)

Dir ist aber das Meinungsbild bekannt, in dem festgestellt wurde, dass z.B. kein Sternchen für geboren gesetzt werden muss, sondern es den Autorinnen und Autoren freigestellt ist, zu nutzen, was sie für angemessen halten? --Itti 11:55, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist mir bekannt. Ich sehe aber nicht, was für Gründe gegen den stilistischen Quasistandard spricht. Mir wäre nicht bekannt, dass in der Diskussion dies begründet wurde. —dodo (disk) 12:00, 3. Jan. 2025 (CET)

Das muss gar nicht begründet werden, der Autor legt das fest. Dies ist die entsprechende Version und der gemeinschaftlich aufgestellte Konsens hat das bestätigt. Egal, ob dir persönlich das zusagt oder nicht und das muss auch nicht diskutiert werden. Dazu gibt es Regeln! --Itti 12:03, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube nicht, dass das ein gemeinschaftlich aufgestellter Konsens ist. Kannst du mir die Stelle verlinken, die diese Regel definiert? —dodo (disk) 12:08, 3. Jan. 2025 (CET)

Was glaubst du konkret nicht? WP:KORR gelesen? Das Meinungsbild ist dir ja bekannt, sagst du. --Itti 12:18, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Beleg fehlt, dass «der Autor» etwas festlegt. Ich diskutiere hier, weil ich mich an einigen Formulierungen aus inhaltlichen Gründen störe. Der Punkt mit dem Sternchen war ein Beispiel. WP:KORR sagt nicht, sass diese Diskussion nicht erlaubt sein darf und sich Schreibweisen deshalb ändern können. Konsens ist lediglich, dass man das aus primär inhaltlichen Gründen tun soll. Und diese Diskussion führen wir hier . —dodo (disk) 12:26, 3. Jan. 2025 (CET)

Das glaube ich jetzt nicht. Der Stern/Kreuz-Konflikt ist spurlos an dir vorbeigezogen? Sorry, aber auf der Grundlage wird es nichts mit deiner Mitarbeit in diesem Artikel. --Itti 12:28, 3. Jan. 2025 (CET)

Du hast einen Punkt aus meiner Antwort gezogen. Und über meine Mitarbeit kannst du hier nicht entscheiden. Ich bitte dich, auf solche persönliche Angriffe zu verzichten. —dodo (disk) 12:31, 3. Jan. 2025 (CET)

Dann möchte ich dich bitten auf unsinniges zu verzichten. Das kostet nur Zeit. --Itti 12:32, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich werde es versuchen. Kannst dafür auch auf deinen angriffigen Stil gegen mich und andere verzichten? Dass er unpassend ist, hast du (falls ich deine Reverts so deuten darf) selbst verstanden. —dodo (disk) 12:35, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich habe deine Beleidigungen entfernt, die ich ansonsten auf VM thematisiert hätte. So darfst du das deuten. --Itti 12:36, 3. Jan. 2025 (CET)

Du darfst sie getrost melden, wenn du dich wiederholt persönlich angegriffen fühlst. —dodo (disk) 12:54, 3. Jan. 2025 (CET)

Im Intro werden Personen als das definiert, wofür sie relevant sind. Pelicot ist nicht als Französin, auch nicht weil sie eine Frau ist, relevant, sondern allein aufgrund ihrer internationalen Bekanntheit infolge des Vergewaltigungsprozesses. Es ist angemessen in solchen Fällen von der Formatvorlage abzuweichen. --Fiona (Diskussion) 11:52, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube nicht, dass das artikelübergreifender Standard ist. —dodo (disk) 11:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Muss es auch nicht. Üblicherweise sind Personen aufgrund ihrer Berufe oder Werke relevant. --Fiona (Diskussion) 12:09, 3. Jan. 2025 (CET)

Dass der Grund für die Relevanz eines Artikels eine deratige Abweichung von der Formatvorlage legitimiert, stimmt nicht. Bitte belegen oder erst artikelübergreifenden Konsens herstellen. --RonaldH (Diskussion) 12:13, 3. Jan. 2025 (CET)

Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Sie ist keine Richtlinie und keine Regel. --Fiona (Diskussion) 12:19, 3. Jan. 2025 (CET)

Den Sinn der Vorlage abwerten zu wollen, zeugt nicht gerade von enzyklopädischem Verständnis. Sie sorgt für Einheitlichkeit im Artikelbestand und Abweichungen sollten entweder vermieden oder zumindest gut begründet werden (wie z.B. die Verwendung von † in jüdischen Biographien). Wenn sich jeder nur noch seine eigenen Regeln bastelt und sie für „seine“ Artikel beansprucht, ist das kein Gemeinschaftsprojekt mehr sondern ein Sammelsurium von persönlichen Vorlieben. --RonaldH (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Es muss überhaupt nicht gut begründet werden, wenn jemand geboren statt * schreibt. Das liegt völlig in der Entscheidungsfreiheit der Autorinnen und Autoren. Das sollte dir auch bekannt sein. --Itti 12:29, 3. Jan. 2025 (CET)

Bitte nicht schon wieder ablenken. Darum geht es in diesem konkreten Fall gar nicht. Oder habe ich etwa "geboren" durch "*" in dem Vorschlag ersetzt? --RonaldH (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2025 (CET)

Du nicht, jemand anderes möchte es. --Itti 12:33, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist aber nicht Gegenstand dieses Abschnitts, den Du angelegt hast. Also diskutiere bitte zum Thema. Oder noch besser: kürze das Ganze ab, indem Du den Artikel dem enzyklopädischen-Standard wieder näherbringst. Dann könnt Ihr Euch gern über andere Aspekte separat austauschen. --RonaldH (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Stimmt, jemand anderes möchte es dennoch, in diesem Abschnitt, egal ob es Thema ist, oder nicht. Das Intro ist enzyklpädisch und deine Änderung war keine Verbesserung. Das ist die abgekürzte Form. --Itti 12:39, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich möchte es nicht. Ich habe nur oben gesagt, dass es mich stört. —dodo (disk) 12:41, 3. Jan. 2025 (CET)

Ja, das ist eine Ausnahme, die über ein MB abgesegnet wurde. Das Voranstellen der Nationalität ist hingegen eine Abweichung, für die es keinen Konsens gibt. --RonaldH (Diskussion) 12:44, 3. Jan. 2025 (CET)

Es gibt jedoch keine Verbindliche Pflicht, sich sklavisch an die Formatvorlage zu halten und hier gibt es einen sehr guten Grund es nicht zu machen. Üblicherweise werden Lemmapersonen über das definiert, was sie aktiv gemacht haben. ist/war eine französiche Basketballspielerin / Weltfraumforscherin / Präsidentin / Schauspielerin. Hier haben wir das aber nicht. Sie definiert sich über die Art, wie sie gegen die sexualisierte Gewalt vorgegangen ist, die an ihr verübt wurde. Somit ist es eine passive Handlung, die sexualisierte Gewalt wurde ihr angetan, aber ein aktiver Vorgang in dem Gerichtsprozess und das ist keine normale Biografie und so kann es auch nicht in der üblichen Form "eingeglichen" werden. Davon wird auch die Wikipediawelt nicht untergehen. --Itti 12:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Aus Lesersicht wäre die WP-Welt aber besser, wenn Autoren auf solche vermeidbaren Abweichungen verzichten könnten und das Gesamtbild erhalten bleibt. Da hilft schon mal ein Blick in andere Sprachversionen. Stichproben für en und fr zeigen, dass es völlig akzeptabel ist, in diesem Zusammenhang von einer französischen Frau zu schreiben. Das sollte auch hier problemlos möglich sein. --RonaldH (Diskussion) 13:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Du kannst aber nicht darüber bestimmen, nicht mal empfinden, was "aus Lesersicht" besser wäre. Das kann nur jeder individuell. Du kannst nur für dich sprechen. WP:KORR hat dazu zudem eine sehr andere Auffassung, als die, die du gerade vertrittst. Andere Sprachversionen kämpfen offensichtlich auch mit dem Artikel, siehe die französische Version, was ja auch nicht verwundet. Es ist eben keine "normale Biografie" und hier wurde nach ausführlicher Diskussion ein guter Konsens gefunden. Dir gefällt er nicht, weil er sich nicht streng an eine Formatvorlage hält, die nicht bindend ist. Anderen gefällt er nicht, weil das Wort "Ikone" nicht in Anführungszeichen gesetzt ist, was jedoch im sprachlichen Kontext eine Abwertung des Begriffes darstellt. Ein anderer stößt sich am Sternchen, usw. Tja, so ist es, dennoch gibt es einen guten Konsens und bisher keinen guten Grund die gefundene Version zu verändern. Davon ab gab es heute eine sprachliche Überarbeigung im Intro, die ich durchaus für eine Verbesserung halte. Deine Variante jedoch definitiv nicht. --Itti 13:13, 3. Jan. 2025 (CET)

@Itti. Bitte schön bei der Wahrheit bleiben: Die Anführungszeichen sollten ein Vorschlag sein, um einen Dissens zu entschärfen. Ich habe nie gesagt, dass ich irgend etwas nicht will. Aber abgesehen davon: Der Fall ist schlimm, keine Frage, Aber das ist kein Grund derartig provokant und/oder agressiv gegen gegen zu wüten, der auch nur den Hauch eines anderen Vorschlags macht. Ich finde diese ganze Diskussion hier vom Tonfall her geradezu abstossend. -- Nicola kölsche Europäerin 18:10, 3. Jan. 2025 (CET)

Du hast mehrfach und an mehreren Stellen auf diese Anführungszeichen insistiert. Jetzt das als Vorschlag zu sehen finde ich gut, vor allem wenn du es so gemeint hättest, ohne diesen Vorschlag auch nachdem er von anderen abgelehnt worden war immer und immer neu einzubringen. Ist alles nachlesbar. Provokant gegen andere zu wüten, das unterstellst du mir? Das ist ein PA. Abstoßend finde ich diese Diskussion hier im Übrigen auch. --Itti 18:14, 3. Jan. 2025 (CET)

Ja, um zu betonen, dass und warum ich sie für richtig halte. Ich darf die nicht mehr erwähnen, weil andere sie abgelehnt haben? Es lebe die Meinungsfreiheit. Aber jegliche Änderung oder jeglicher Vorschlag wird hier schnell als Verharmlosung oder Verschweigen, auf jeden Fall irgend etwas Negatives angesehen, so scheint mir. Hätte ich wahrhaft "insistiert", hätte ich die Anführungszeichen gesetzt. Ja, ich behaupte, dass Du (und nicht nur Du) wütest - ich mache darauf aufmerksam, dass im Text nirgendwo steht, dass DP Nebenklägerin war (was evtl. auch ins Intro gehören würde), und Du reagierst unsachlich und bist "fassungslos" (Anführungszeichen! Zitat). Ich habe keine Ahnung, warum die Erwähnung einer sachlichen Information "fassungslos" macht. Entweder da fehlt die juristische Sachkenntnis, oder man ist bereit, auch neutrale Informationen negativ zu deuten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:32, 3. Jan. 2025 (CET)

Die Einrückung lässt erkennen, wem ich geantwortet habe und ich empfinde es als deutlich fehlgeleitet über andere zu spekulieren, noch dazu ihnen Zuschreibungen wie "wüten" zu machen. In einer sachlichen Diskussion hat das nichts zu suchen. So funktioniert eine respektvolle Diskussion nicht. Ob es im Artikel erwähnt werden soll, dass sie als Nebenklägerin aufgetreten ist, warum nicht, hier geht es aber um das Intro. --Itti 18:57, 3. Jan. 2025

Die Diskussion ging schon auch darum, ob Pelicot «Nebenklägerin» in der Einleitung genannt werden soll. Die ganze Diskussion hier dreht sich um die Einleitung (deshalb auch die Überschrift). So habe ich zumindest Nicolas Einwand verstanden. —dodo (disk) 19:17, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich schrieb oben: Das gehört ins Intro. Jetzt "insistiere" ich wahrscheinlich wieder - sorry. Aber das ist imo für das Verständnis des Vorgangs hilfreich. -- Nicola kölsche Europäerin 20:34, 3. Jan. 2025 (CET)

Ist es für das Verständnis auch wichtig, dass du mehrere andere Beiträge dann löscht? --Itti 20:36, 3. Jan. 2025 (CET)

War vermutlich ein Versehen und lässt sich schnell rückgängig machen. —dodo (disk) 20:39, 3. Jan. 2025 (CET)

Sah mehr wie "wüten" aus, welches dann nicht mal selbst in Ordnung gebracht wird. So, so --Itti 20:49, 3. Jan. 2025 (CET)

🙄. —dodo (disk) 20:53, 3. Jan. 2025 (CET)

Wenn Du sogar die Verwendung von falschen Zeitformen für Verbesserungen hältst, kommen wir so langsam an einen Punkt, an dem rationales Diskutieren sinnlos wird. Auch Deine wiederholten Ablenkungsmanöver deuten darauf hin. Es geht hier weder um Ikonen oder um Sternchen sondern um das Erstellen eines vernünftigen Artikels, der in einen größeren Gesamtkontext eingebettet ist und diesen Ansprüchen genügt. Was an der Formulierung ist eine französische Frau. die... oder - abgekürzt - ist eine Französin, die ... so abwegig sein soll, hast Du nicht erklären können. Und damit fällt auch der Grund für das Sonderlockengedöns Die Französin ... in dem Einleitungssatz, den Du hier als vermeintlichen Konsens verteidigst, weg. --RonaldH (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2025 (CET)

Stimmt, die Zeitform war falsch. Habe ich revertiert, hättest du auch machen können. Ändert nichts am Rest. Deine Meinung teile ich nicht, beziehe mich auf den zu dem Intro gefundenen Konsens und werde das jetzt auch nicht noch öfter erneut und erneut schreiben, bleibe jedoch bei meinem Einspruch gegen deinen Versuch einer Vereinheitlichung, die ich nicht als gegeben ansehe. --Itti 13:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Das stimmt. Was spricht dagegen, sie wertneutral als Aktivistin zu bezeichnen? —dodo (disk) 12:14, 3. Jan. 2025 (CET)

(Ich sehe es selbst: Quellenlage. TF.) —dodo (disk) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)

Sie ist keine Aktivistin. Diese Zuschreibung ist alles andere als "wertneutral". --Fiona (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)

In einer patriarchalen Justiz mit Nachdruck für die Verurteilung eines Verbrechers sich einzusetzen, ist kein Aktivismus? Aber ich sehe es selbst: selbst wenn es hier einen Konsens dafür gäbe, fehlen die Belege dafür. —dodo (disk) 12:20, 3. Jan. 2025 (CET)

Für die inhaltliche Kurzbeschreibung sei erneut auf den Personendatenabschnitt im Artikel verwiesen. Dieser sollte mit dem Einleitungssatz im Fließtext übereinstimmen. --RonaldH (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2025 (CET)

Was im Übrigen im Text fehlt, ist die Bezeichnung "Nebenklägerin". Vielleicht hilft das, den Text etwas sachlicher zu formulieren. -- Nicola kölsche Europäerin 12:34, 3. Jan. 2025 (CET)

Inwiefern? Macht es die Frau aus "Nebenklägerin" zu sein? Das verstehe ich nicht. --Itti 12:35, 3. Jan. 2025 (CET)

Ja, ohne diese Rolle konnte sie nicht mit Vehemenz sich so vor Gericht einsetzen. —dodo (disk) 12:37, 3. Jan. 2025 (CET)

"Ja, ohne diese Rolle konnte sie nicht mit Vehemenz sich so vor Gericht einsetzen." das macht einfach nur noch Fassungslos. --Itti 12:39, 3. Jan. 2025 (CET)

Im Strafprozess gibt es Rollen oder Statusse. Diese geben vor Gericht gewisse Rechte. Diese Rechte hat sie genutzt. Was macht dich daran fassungslos? [PA entfernt --Itti 12:51, 3. Jan. 2025 (CET)] —dodo (disk) 12:43, 3. Jan. 2025 (CET)

Nur geht es nicht um die Rechte, die aus dem Strafprozess erwachsen sind. Diese Rechte hätte jede Frau gehabt. Es geht darum, wie sie genutzt wurden. --Itti 12:51, 3. Jan. 2025 (CET)

Diese Rechte haben Nebenklägerinnen. Als solche muss man sich, soweit ich weiss, konstituieren. Sonst werden die Straftaten einzig durch den Staat angeklagt. Übrigens: Kannst du bitte meine vermeintlichen persönlichen Angriffe melden, anstatt meine Beiträge zu zensurieren? Ich denke nicht, dass du das tun darfst. —dodo (disk) 12:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Nein - diese Rolle hätte nicht "jede Frau" gehabt. Wäre sie nicht als Nebenklägerin aufgetreten, wäre sie lediglich Zeugin gewesen, ohne die Rechte einer Nebenklägerin. Dann hätte sie Uu nicht das Recht gehabt, darüber zu mitzubestimmen, was vor Gericht gezeigt wird oder nicht. Also ist es ein wesentlicher Punkt, dass sie als Nebenklägerin aufgetreten ist. -- Nicola kölsche Europäerin 17:53, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich empfinde die Version Die Französin Gisèle Pelicot als wesentlich eleganter und spreche mich für die Beibehaltung aus. Die Änderung von RonaldH betrachte ich als WP:KORR-Verstoß. Wir haben einen gültigen Konsens für die bestehende, es braucht erst einen neuen, um die Einleitung ändern zu können. --ɱ 13:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Dem, was Du gültigen Konsens nennst, fehlt leider sowohl die formale Grundlage als auch die breite Akzeptanz. Wenn Du solch beliebige Abweichungen von Wikipedia:Formatvorlage Biografie zulassen möchtest, kannst Du gern ein Meinungsbild aufsetzen. Man kann aber auch Formulierungen wie die von mir vorgeschlagene wählen, die in den vorhandenen Rahmen passen und genau dieselbe Information transportieren. --14:00, 3. Jan. 2025 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von RonaldH (Diskussion | Beiträge) )

die WP:FBIO ist ein Beispiel, keine durchzusetzende Richtlinie. Dafür bräuchte es ein MB, um Formatvorlagen zu Richtlinien erklären zu können. Gerade wenn sich genügend Diskussionsteilnehmende für eine Abweichung von der Formatvorlage aussprechen, ist sie _nicht_ einschlägig. --ɱ 14:13, 3. Jan. 2025 (CET)

Du wirst hoffentlich nicht behaupten, dass es für diesen einen Artikel keine brauchbare einleitende Formulierung gibt, die der Formatvorlage genügt. Dein einziges Argument ist, dass Du es persönlich als eleganter findest, die Nationalität voranzustellen. So, so. Und das kann auf beliebige Biographien ausgedehnt werden und dann im Nachsatz wie hier mit Verstoß gegen WP:KORR durchgeboxt werden? Sorry, aber so ein Verhalten hat mit dem Erstellen einer gemeinschaftlichen Enzyklopädie leider nicht viel zu tun. --RonaldH (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2025 (CET)

Sorry, aber zwischen deiner Version und der bestehenden steht WP:KORR (Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.), darauf habe ich bereits hingewiesen. Dies zu ignorieren und meine Meinungsäußerung auf ein herausgepicktes Argument zu reduzieren („einziges“) ist unlauter. Was „beliebige Biographien“ angeht, ich diskutiere hier ausschließlich zu diesem Artikel. Insbesondere zu deinen WP:WQ verletzenden Bemerkungen zu meinen „Verhalten“ sei gesagt, dass ich bei Wiederholung die VM bemühen werde. Ich wünsche einen guten Tag. --ɱ 16:36, 3. Jan. 2025 (CET)

(nach BK) Ich sehe keinen gültigen Konsens. Mittlerweile haben sich 4-5 Kollegen (m/w/d) gg diesen angeblichen Konsens ausgesprochen. Letztendlich geht es mMn gar nicht so sehr um Formatvorlage hin oder her. Diese schwülstig-überhöhende, nicht objektive, nicht neutrale und viel zu lange, detailüberladene Einleitung gehört iS enzyklopädischer Grds. überarbeitet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Gerade mal drei (!) Sätze sind „viel zu lang“? Na gut, wenn man (siehe deine letzten 5 Neuanlagen) ausschließlich Begriffsdefinitionen schreibt und die Einleitung legitimerweise komplett weglässt, kann man diesen Fehlschluss aufsitzen. Vgl. WP:INTRO: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel & Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. --ɱ 14:17, 3. Jan. 2025 (CET)

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass Drittmeinungen eingeholt werden sollten. Was meint ihr? —dodo (disk) 15:12, 3. Jan. 2025 (CET)

Herkunft und Prägung von „Die Scham muss die Seite wechseln“

Der Satz scheint nicht von GP zu stammen, sondern ist offenbar schon Jahrzehnte alt und wurde im Übrigen nicht von GP, sondern von ihrer Verteidigerin gesagt, bzw. „geprägt“, vgl. Alice Schwarzer: Auch der berühmteste, hellste Satz, der in diesem dunklen Prozess von Gisèle Pelicots Anwalt Stéphane Babonneau gesprochen wurde - „Die Scham muss die Seite wechseln“ -, stammt aus der Zeit. Die FAZ-Korrespondentin Michaela Wiegel berichtete, dass er in einem Vergewaltigungsprozess von der in Frankreich bekannten linken und feministischen Anwältin Gisèle Halimi gesagt worden war: „Die Scham muss die Seite wechseln.“ Das war 1978 in Aixen-Provence. Vor fast einem halben Jahrhundert also. So lange dauert es, bis die feministische Revolution in der Mitte der Gesellschaft ankommt.[9] --Runtinger (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Danke fürs Nachforschen. Du hast Recht. Der Satz wurde auch im Zusammenhang mit Vergewaltigungsprozessen in den 2010er Jahren verwendet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 23. Dez. 2024 (CET)

Danke auch von mir. Es wäre toll, wenn die Wendung einmal zentral erläutert wird (gerne auch in einem eigenen Artikel) und nicht an drei Stellen verstreut im Artikel genannt wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2024 (CET)

Mir fällt nur spontan das Buch Die Scham ist vorbei von Anja Meulenbelt ein. Ist auch aus der Zeit. Wo sowas eingebracht werden könnte wüsste ich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:45, 24. Dez. 2024 (CET)

Dennoch wird der Satz weit verbreitet mit ihr in Verbindung gebracht. Sie hat ihn immer wieder gesagt und damit begründet, die Videos von den Taten im Prozess öffentlich zu zeigen. Nicht sie müsse sich dafür schämen, sondern die Täter. In einem ganzseitigen Artikel in Die Zeit 54/2024, S. 43 reflektiert Bernd Ulrich unter dem Überschrift Die Scham wechselt die Seiten über den Vergewaltigungsfall: „Es ist ein kurzer, einfacher und epochaler Satz, den Gisele Pelicot da ausgesprochen hat. Und sie hat ihn nicht nur gesagt, sondern gezeigt, ja durch einen gewaltigen Kraftakt erzwungen.“ Der Satz hat durch sie eine neue Qualität bekommen, die Ulrich "epochal" nennt. Das sollte nicht relativiert werden mit feministischer Erbauungsliteratur der 70er Jahre, in der Vergewaltigung nicht das Thema ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2024 (CET)

„Recht auf Anonymität“

Vor Gericht gibt es kein „Recht auf Anonymität“, also auch kein Recht, auf das man „verzichten“ könnte. Vielmehr gibt es zwei andere (wirkliche) Rechte, die ggf. in Konflikt geraten können, nämlich einerseits das Recht auf Öffentlichkeit des Strafverfahrens und andererseits das Recht auf Wahrung der persönlichen Würde der Prozeßbeteiligten, vgl. zu beiden Rechten Art. 6 Abs. 1 EMRK (für Deutschland: §§ 169, 171b GVG). --Runtinger (Diskussion) 06:49, 24. Dez. 2024 (CET)

Nur fand der Prozess in Avignon statt. Da wäre es hilfreicher, die dortigen Gesetze anzuführen. --Itti 12:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Die EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) gilt als Mitglied des Europarats auch in Frankreich. Genau deshalb habe ich die Vorschrift hier zitiert. --Runtinger (Diskussion) 22:15, 24. Dez. 2024 (CET)

Erste Scheidung wegen hoher Verschuldung des Mannes

Da fehlt mir ein Beleg. Wo steht das? Schulden des Mannes als Scheidungsgrund? --Runtinger (Diskussion) 08:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Beleg ist vorhanden. Findest du einen Satz weiter. --ɱ 12:26, 24. Dez. 2024 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel sprachlich überarbeitet, um mit etwas zeitlichem Abstand zur Nachrichtenlage die Informationen besser zu strukturieren und klarer darzustellen. Dabei habe ich versucht, die Besonderheit von Pelicots Fall präzise und sachlich zu erfassen. Ein zentrales Anliegen war es, unbeabsichtigtes Framing zu vermeiden, das durch Wortwahl oder Satzstruktur entstehen kann.

1. In der vorherigen Fassung wurde im Lemma formuliert, dass Pelicot «internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter» erlangte. Diese Aussage ist korrekt, könnte aber den Eindruck erwecken, dass allein die Beteiligung an einem solchen Fall für internationale Bekanntheit ausreicht. Tatsächlich lag die Besonderheit in Pelicots eigenem Einsatz, der den Prozess öffentlich machte – einschliesslich ihrer Forderung, die Beweisvideos im Gerichtssaal zu zeigen. Dieser aktive Beitrag wurde bisher unzureichend dargestellt. Es wurde ausserdem angemerkt, dass Pelicot «auf Anonymität verzichtete». Diese Formulierung ist jedoch nicht korrekt (siehe Anmerkung von @Runtinger), da die Entscheidung komplexer war. Sie verlangte zum Beispiel, die Videos vor Gericht abzuspielen.
2. Bei der Sprache fragte ich mich, ob wir historische Euphemismen reproduzieren. So definiert Wikionary «sich an jemandem vergehen» als «etwas Unmoralisches tun». Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass da mehr als «etwas Unmoralisches» geschah. Das Strafrecht kennt klarere Begriffe wie Vergewaltigung. Was diese bedeuten, hängt aber von der Rechtskultur des jeweiligen Landes ab und können Taten unterkomplex darstellen. Der allgemeinere Begriff sexualisierte Gewalt stellt die Taten als das dar, was sie sind: körperliche und seelische Gewalt, Machtmissbrauch, Drogenmissbrauch und viele andere unmoralische Taten zur egoistischen Befriedigung des sexuellen Triebes des Täters.
3. Ebenso problematisch fand ich die Formulierung «Er filmte die Übergriffe und dokumentierte die Taten akribisch». Die Wörter «Übergriff» (laut Wiktionary «rechtswidrige und/oder unangenehme Handlung») und «akribisch» (laut Definition «mit sehr viel Rücksicht auf Details, sehr genau und äußerst sorgfältig») lenken den Fokus weg vom Gewaltcharakter der Tat. Sie sind zu euphemistisch.
4. Die POV-Kritik von oben ging bzgl. «Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.» durch Festtagsruhe etwas unter. Ich finde, dass wir mit Ikonisierung vorsichtig sein sollten, vor allem dann, wenn wir nur Autor:innen nur ZDF und taz zitieren. Sie wird als Ikone in feministischen Kreisen angesehen – der Ikonen-Begriff, der in diesen Kreisen verwendet wird, deckt sich aber nicht mit dem allgemeinen Ikonenbegriff. Sie gilt viel mehr als Idol oder Medienikone. Das schreiben wäre aber mangels bestätigenden Quellen Theoriefindung. Sie ist zudem zwar mutig und wird dafür gelobt. Ich habe aber kurz bei den Personen nachgeschaut, die für ihre Zivilcourage geehrt wurden. Selten wird mutiges Verhalten als solches auch bezeichnet. Viel eher wird mutiges Verhalten beschrieben und dann aufgezeigt, wie es wahrgenommen wird. Mein Vorschlag kommt deshalb ohne Ikonenbezeichnung im Lemma aus, dafür wird er weiter unten besser belegt. Er versucht zudem die Opfer/Überlebende-Debatte aufzugreifen: Sie wird in erster Linie als mutige Frau gelesen («durch ihren öffentlichen Einsatz»).
5. Das Lemma fängt enzyklopädisch atypisch mit «Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr …» an und ist so ziemlich das Gegenteil vom empfohlenen Aufbau von Biografien.
6. Daneben fielen mir Kleinigkeiten auf:

1. «2004 reichte sie die Scheidung ein» ist unpräzise, weil die Scheidung tatsächlich erfolgte.
2. Temesta wird als Beruhigungsmittel eingesetzt, es ist aber allgemein und vor allem in der verwendeten Dosierung ein Betäubungsmittel.
3. «in das gemeinsame Haus in Mazan»: verengt den Tatort unnötig; die Taten fanden auch andernorts statt.
4. «ohne ihr Wissen mindestens 82 Männern sexuell zur Verfügung gestellt» ist abartiger Euphemismus und reproduziert kontextlos die Objektivierung durch die Täter. Wir können da eine bessere Sprache verwenden.
5. Leere Floskeln: Aussagen wie «Die Täter stammten aus allen sozialen Schichten» sind inhaltlich irrelevant und tragen nicht zur Erklärung der Taten bei.
6. «Ihre Seite griff einen Satz aus der #MeToo-Bewegung auf: „Die Scham muss die Seiten wechseln“. Dieser wurde weltweit als starkes Statement aufgegriffen und auf zahlreichen Demonstrationen verwendet» ist unpräzise und POV. Weiter unten präzisiert.
7. Die Aneinanderreihung von (deutschländischen) Zitaten in der Sektion zur internationalen Wahrnehmung wirkte unenzyklopädisch. Stattdessen habe ich diese gebündelt und in einen grösseren Kontext gestellt, um die Bedeutung der Aussagen sowie deren Wirkung zu verdeutlichen. Dies bietet mehr Hintergrund und eine sachlichere Darstellung der internationalen Reaktionen.

Ich hoffe, dass die Änderungen okay sind und bei einem allfälligen Revert zumindest meine Überlegungen berücksichtigt werden. –dodo (disk) 22:12, 30. Dez. 2024 (CET)

Die per #Einleitung: Überlebende erarbeitete Konsensfassung zu übergehen ist nicht ok, zudem ist WP:FBIO lediglich ein Beispiel und kein Grund, die Einleitung nach Gutdünken umzuschreiben und Begriffe wie Opfer zu verwenden, die bei Überlenden von sexualisierter Gewalt unangebracht sind - das kannst du im verlinkten Abschnitt nachlesen. --ɱ 22:33, 30. Dez. 2024 (CET)

Dein «Sorry» in der Bearbeitungszeile in Ehren. Du darfst aber davon ausgehen, dass ich die Diskussion oben verfolgt habe und berücksichtigt habe. Ich sehe die Bedenken. Ich denke aber nicht, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, dogmatisch absolute Regeln daraus zu ziehen. So erwähnt die alte Fassung selbst einen bekräftigenden Opferterminus in «Opfer, wir glauben dir», Pelicot wird in der Personendatenbox «französisches Vergewaltigungsopfer» genannt und der Artikel ist in der Kategorie «Opfer (Sexueller Missbrauch)». Meine Bearbeitung ist ein Versuch, undogmatisch die strafrechtliche Opfertatsache zusammen mit der Notwendigkeit eines rhetorischen Empowerments zu verknüpfen. Ich ging mit zeitlichem Abstand nach dem Grundsatz Sei mutig vor und begründete hier ausführlich meine Bearbeitung. Ich bitte dich, meine guten Absichten zu sehen, euren Post-News-Cycle-Konsens nicht als «in Stein gemeiselt» zu betrachten und deinen Komplettrevert zu überdenken. —dodo (disk) 23:04, 30. Dez. 2024 (CET)

Sei Mutig ist nicht angebracht, wenn eine Einleitung im Konsens ausgearbeitet wurde und dabei Dinge wie Ikone herauszuwerfen, wo oben deutlich darauf hingewiesen wurde, dass es reingehört. Da gebietet es den Respekt, die gewünschten Änderungen zuerst auf der Disk vorzuschlagen. Bevor ich unbegründete Entfernungen wie der Auszeichnung entferne, warte ich vorher ab, was die anderen Beteiligten zu deinen Änderungen zu sagen haben. Es eilt nicht. --ɱ 23:39, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte dich nochmals, deinen Komplettrevert zu überdenken. Zum Überdenken gehört es, die Änderungen im Detail anzuschauen. Falls du das nicht getan hast: Wenn du es nachholst, wirst du sehen, dass dein Vorwurf, ich hätte «Auszeichnungen entfernt», unbegründet ist. Vielleicht können wir uns dann auch die Respekt-Diskussion sparen (→ Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). —dodo (disk) 23:45, 30. Dez. 2024 (CET)

• 3M: Die Überarbeitung durch dodo ist mMn eindeutig vorzuziehen, da sie den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens besser gerecht wird, als der jetzige Artikel im Tagesjournalismus-Duktus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:38, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich pinge gern noch die Mitdiskutierenden von oben Toni, Fan-vom-Wiki, Zartesbitter, Grizma, Itti, Nicola, Fiona, Andrea, Alraunenstern۞, Kompetenter und Killerkürbis an, bevor es zu Missverständnissen betreffend dem «Konsens» kommt. —dodo (disk) 00:40, 31. Dez. 2024 (CET)

Dieser erste Satz hat mich auch gestört. Die Version von Benutzer:Dodo von den Bergen gefällt mir besser.

Gegen den Begriff Ikone in dieser Form hatte ich mich schon ausgesprochen. Überspitzt gesagt: Jedermann/frau ist heutzutage danke eines Medienhypes eine "Ikone" oder eine "Legende". Damit sollte man vorsichtiger umgehen, und wenn die Verwendung mit Anführungszeichen nicht gewünscht ist, sollte man eine andere Lösung finden. "Mutig" finde ich wesentlich treffender.

Auch diese ideologische Diskussion um das Wort "Opfer" ist mir eher fremd.

Vielen Dank für die Überarbeitung - da schließe ich mich Benutzer:Brodkey65 an. Empörung ist kein guter Enzyklopädie-Autor. -- Nicola kölsche Europäerin 00:51, 31. Dez. 2024 (CET)

Habe den Überblick über die Diskussion verloren, aber finde die Einleitung, so wie sie jetzt ist, gelungen(er). --Grizma (Diskussion) 00:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke für deine Reaktion, aber es geht nicht nur um die Einleitung. —dodo (disk) 00:59, 31. Dez. 2024 (CET)

-1. Dodos Einleitung entspricht meines Erachtens eher einem guten enzyklopädischen Stil. Die schlussendliche „Konsensfassung“ hatte ich auch nicht mitgetragen. --Kompetenter (Diskussion) 01:04, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung, wie sie jetzt ist, ist wesentlich gelungener. Die zwischenzeitliche Fassung vernebelt unter dem Wort "Einsatz" das, was sie tatsächlich tat. --Carolin 09:21, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich finde eine derartig komplexe Überarbeitung, die ausschließlich den eigenen POV transportiert und all die Überlegungen anderer rundweg ignoriert unverschämt. Es hat viele Überlegungen gegeben. Der Begriff Ikone ist nicht ohne Grund genannt worden. Es entsetzt mich, wie man so ignorant vorgehen kann. Aber es passt in die Zeit. Hier wie anderswo. Der Begriff Femizid soll nicht mehr mit Mord und Totschlag in Verbindung gebracht werden, ist ja auch nicht so schlimm und bei einem aktuellen Prozess in Deutschland, wurde das Urteil gegen den beamteten Vergewaltiger und Täter so gewählt, dass es sein Leben nicht belastet, obwohl das Gericht zumindest erkannt hat, dass es das Leben der Frau völlig aus der Bahn geworfen hat. So läuft es, auch hier. Die Introfassung von Dodo ist eine klare Verschlechterung und all die anderen Änderungen sind derartig umfassend, wie soll manim Einzelnen darauf eingehen? Zumeist sind sie keine Verbesserungen einige sind ok.--Itti 09:26, 31. Dez. 2024 (CET)

Alleine die Feststellung, sie ist eine Frau mit Link auf Frau ist schon eine arge Verkürzung. --Itti 09:38, 31. Dez. 2024 (CET)

Darf ich dich bitten, davon auszugehen, dass ich in guten Absichten handelte und nicht der mysogine deutsche Mann bin, den du als Gegenseite vermutest? Die persönlichen Angriffe sind unnötig. Ich stelle mich der inhaltlichen Diskussion. Aber diese muss auch geführt werden. —dodo (disk) 09:53, 31. Dez. 2024 (CET)

Was du bist, das wirst nur du wissen und das ist hier auch recht egal. Wichtig ist, was hast du aus dem Artikel mal einfach so gemacht? Deine Introversion ist leider eine msogyne, egal, ob von dir so intendiert, oder nicht:

"Gisèle Pelicot (* 7. Dezember 1952 in Villingen) ist eine französische Frau, die durch ihren öffentlichen Einsatz für die strafrechtliche Verfolgung der schweren sexualisierten Gewalt an ihrer Person internationale Bekanntheit erlangte. Zwischen 2011 und 2020 war sie Opfer systematischer Gewalt ihres damaligen Ehemanns Dominique Pelicot und mehrerer Mittäter. Der Fall fand aufgrund ihres Einsatzes weltweit Beachtung und führte zu Diskussionen über den Umgang mit sexueller Gewalt und den Schutz von Betroffenen."

So, sie ist also eine Frau. Schon mal extrem wichtig zu wissen. Sie setzte sich öffentlich für die strafrechtliche verfolgung ein. So, muss man das, das ist ein Straftatbestand, der wird immer verfolgt. Das ist in einem Rechtssystem so üblich. Ah, sie war ein Opfer ihres Mannes. Nun, wird es spannend, was ist denn da abgegangen? Immerhin ist er ein Mann ohne Verlinkung, da ja jeder weiß, was ein Mann ist. Ach der Fall fand Beachtung, warum denn nur? Was ist daran denn besonders? Zum letzten Punkt, siehe mein Link auf die Süddeutsche Zeitung. Das ist jetzt mal das, was man als Leser so denkt, wenn man deinen Text liest. --Itti 10:27, 31. Dez. 2024 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. In Frankreich wird ein Straftatbestand, nicht „immer verfolgt“. Das ist zwar in Deutschland so wegen des hier geregelten „Legalitätsprinzips“ (§§ 152 Abs. 2, 170 Abs. 1 StPO), nicht aber in Frankreich, wo das gegensätzliche „Opportunitätsprinzip“ gilt und es der Staatsanwaltschft deshalb frei steht, die ihr bekannt gewordenen Straftaten zu verfolgen oder nicht, vgl. hier, S. 109. --Runtinger (Diskussion) 11:04, 31. Dez. 2024 (CET)

Gut, dann hat die Staatsanwaltschaft das also verfolgt, nur macht das wirklich einen Unterschied, außer die juristische Feinheit? --Itti 11:08, 31. Dez. 2024 (CET)

Ja. In Frankreich muss man sich als Opfer ggf. dafür stark machen, dass ein Täter strafrechtlich verfolgt wird, in Deutschland nicht, wo das im Regelfall automatisch geschieht. --Runtinger (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2024 (CET)

Nur lag es hier ja irgendwie anders. Sie wurde, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sehr ermutigt, den Schritt zu gehen, was sie zunächst so wohl nicht wollte. Aber das müsste ich jetzt alles raussuchen. --Itti 11:25, 31. Dez. 2024 (CET)

Hm, unabhängig davon, dass der Einwand, dies sei „nicht ganz richtig" vorliegend offensichtlich das eigentliche Thema verfehlt, sollte man die verlinkte Dissertation vielleicht mal etwas genauer ab Seite 106 lesen, fachlich einordnen und auch die hier geltende StPO kennt Ausnahmen vom Legalitätsprinzip Jedenfalls werden Verbrechen wie Vergewaltigungen und zwar unabhängig von den in verschiedenen Rechtsordnungen verwendeten Bezeichnungen und Ausformungen in einem Rechtsstaat grundsätzlich verfolgt und anderslautende Entscheidungen sind auch grundsätzlich durch Rechtsmittel überprüfbar. Mehr sollte imho wohl kaum mit der kritisieren Formulierung gesagt werden und ist hier auch nicht das eigentliche Thema.

Meines Erachtens ist das Vorgehen der umfassenden Umschreibung schon sehr ungeschickt und hätte gerade im Hinblick auf die imho eher „gelungene" Konsenslösung betreffend der Einleitung zumindest in Einzelschnitte, sprich kleineren Edits, unter Nutzung der Diskussionsseite erfolgen sollen. Sowas nennt man wohl Fingerspitzengefühl und liegt bei diesem sensiblen Thema eigentlich auch auf der Hand. Von daher finde ich die in der zugehörigen VM kritisierten Beiträge einer Benutzerin zwar hart formuliert, aber eben keinen Regelverstoß - weder gegen WP: WQ noch WP: KPA. Dies aber nur der Vollständigkeit wegen.

Allseits einen guten Rutsch... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2024 (CET)

Mit Verlaub - dieser obige Beitrag von Itti gehört zum Teil nicht eine Artikel-Disk. in der Wikipedia, sondern ist ein Forenbeitrag zum Thema "Die Welt ist schlecht, und sie wird immer schlechter". Solche Meinungsbeiträge, die nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun haben, sind hier fehl am Platz.

Die Verlinkung auf Frau mag etwas übertrieben sein - aber das muss man nicht "ideologisch" interpretieren, da es in der WP Usus ist, Begriffe zu verlinken. "deutsch" etwa wird auch oft auf "Deutschland" verlinkt. -- Nicola kölsche Europäerin 10:09, 31. Dez. 2024 (CET)

Mit Verlaub, deine Wertung ist völlig verzichtbar. --Itti 10:16, 31. Dez. 2024 (CET)

Nee, @Itti. Ich bitte dich, dich zu mässigen. Dein Ton geht zu weit. —dodo (disk) 10:18, 31. Dez. 2024 (CET)

Du kannst gern darauf verzichten, mich jedesmal anzupingen. Ich lese hier mit. Nein, er geht nicht zu weit. Du bist zu weit gegangen. Sorry, aber so geht man nicht vor. Man strickt nicht einfach alles nach dem eigenen Gutdünken um und fertig. Nicht in einem Thema, welches eben kein einfaches ist. Gruß --Itti 10:30, 31. Dez. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde, gerne meine Einschätzung: formal halte ich das Vorgehen, einen Text, zu dem wie durch die Disk erkennbar, soviel Diskussionsbedarf und das Bemühen um weitgehende Konsenssuche besteht, unbesprochen umfassend zu ändern, für nicht machbar. Es kann nicht funktionieren, die Änderungen um 22:12 mit Hinweis auf "siehe Disk" vorzunehmen, und exakt zur selben Zeit um 22:12 einen langen Erklärungstext auf die Disk zu setzen. So sind alle vorgenommenen Änderungen eben nicht diskutiert, sondern einfach eingesetzt worden, einschließlich des Intros. Also: erst besprechen, dann ändern.

Inhaltlich: die von Dodo formulierte Fassung vom 30.12. [10] wird man kleinschrittig angehen müssen, auch wenn es vielleicht mühsam ist. Mit dem Intro etwa bin ich nicht einverstanden, es würde mich, wenn ich noch nichts über den „Fall“ wüsste, recht ratlos zurücklassen. Auch liest es sich, als wäre eine strafrechtliche Verfolgung unüblich oder in Frage gestellt, usw.

Die übrigen Änderungsvorschläge samt Erklärung werde ich mir sicher noch ansehen, aber das braucht mehr Zeit, und allen, die sich damit beschäftigen wollen, wird es ähnlich gehen, vermute ich. Und heute und morgen bilden mit Hinblick auf das Datum bestimmt keinen optimalen Zeitrahmen. --Alraunenstern۞ 11:30, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke mit der kritischen Rückmeldung. Ich danke, dass du meine wohlwollende Absicht erkennst und meinen Fehler konstruktiv aussprichst. —dodo (disk) 11:42, 31. Dez. 2024 (CET)

Über deine Absichten kann ich keine Einschätzung vornehmen, darum lasse ich es. Dass die Textänderung in der Masse und vor allem des Intros, zu dem es nachlesbar bereits soviele Formulierungsvorschläge und Diskussionen gab, als unangebracht und nicht konstruktiv gesehen wird, kann ich allerdings auch gut nachvollziehen. --Alraunenstern۞ 12:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Zu Punkt 5: es gibt keinen "unenzyklopädischen" Anfang. Es gibt nur einen Anfang, der von der Formatvorlage abweicht. Und das ist völlig in Ordnung. Das Intro wurde im Konsens mit mehreren Textvorschlägen erarbeitet, dabei sind auch Kompromissformuleirungen entstanden. Dein Vorgehen, ohne Beteiligung an dieser Diskussion einfach alles umzuändern, ist nicht in Ordnung. So funktioniert Zusammenarbeit in Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke auch dir. Was schlägst du mir vor? Soll ich Punkt für Punkt als Änderungsvorschlag hier einbringen? Kann ich gerne mache. —dodo (disk) 12:22, 31. Dez. 2024 (CET)

Deine Introversion ist jedoch keine, die so funktioniert und die Punkte habe ich dir bereits genannt. --Itti 12:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Kannst du deine Antwort erklären? —dodo (disk) 13:02, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Punkte habe ich oben alle aufgeführt. --Itti 13:06, 31. Dez. 2024 (CET)

Ach, @Itti. Wieso tust du jetzt so? Ich möchte mich eurer Arbeitsweise anpassen und meine Vorschläge in geordneten Rahmen einbringen. Wieso lässt du mich nicht @Fiona B. fragen, wie ich vorgehen soll? Lass doch den Groll gegen mich sein. Er bringt dir für unsere Zusammenarbeit nichts. —dodo (disk) 13:09, 31. Dez. 2024 (CET)

Wieso kommst du auf den Einfall, anderen vorschreiben zu wollen, ob sie antworten dürfen? Denkst du, du hast hier ein Moderationsrecht? Und ein letztes Mal, pinge mich nicht in Diskussionen an, an denen ich beteiligt bin. --Itti 13:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Bewahre bitte die Contenance. Ich schreibe niemandem etwas vor. Ich verstehe nur nicht, wieso du aktuell so eskalieret und mich in meinem Versuch, meinen Beitrag hier zu leisten, behinderst. —dodo (disk) 13:16, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Unterstellung, ich hätte die "Contenance" verloren, ist ein PA. Die Unterstellung, ich würde eskalieren, ist ebenfalls ein PA. Die Unterstellung, ich würde dich bei dem Versuch behindern, "deinen Beitrag hier zu leisten", ist noch ein PA. Gerne kann ich das auf Wunsch auf VM thematisieren. --Itti 13:20, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte dich darum. —dodo (disk) 13:21, 31. Dez. 2024 (CET)

"Unsere" Arbeitsweise ist die Arbeitsweise, auf dem die Enzyklopädie Wikipedia basiert. Wenn du so nicht mitarbeiten willst, dann bist du im falschen Projekt. Auch dein nachträglicher Umgang mit der Kritik an deinem Überrumpelungsakt spricht nicht dafür, dass du zu enzyklopädischer Zusammenarbeit bereit bist.

Und verzichte bitte auf Unterstellungen von Gefühlen ("Groll"). Dein Auftreten hier ist sehr arrogant. --Fiona (Diskussion) 13:51, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich bedauere, dass mein Vorgehen so rüberkommt. Ich verstehe aber immer noch nicht, wie ich meine Vorschläge einbringen soll. Erlaube mir bitte die Naivität, nachdem ich mit dem «Sei mutig»-Mechanismus bei euch gescheitert bin. Soll ich einen neuen Thread erstellen und einen einzelnen Punkt zur Änderung vorschlagen? Ich möchte nicht riskieren, mit meiner Unwissenheit der Gepflogenheiten euch Autor•innen nochmals zu verärgern. Gleichzeitig möchte ich euch allen versichern, meine Mitarbeit an diesen Artikel nicht liegen lassen zu wollen. Ich sehe Gründe zu Verbesserung und diese werde ich einbringen, soweit es mir möglich ist. —dodo (disk) 14:11, 31. Dez. 2024 (CET)

Nun, es war deine Idee, einen mühsam gefundenen Konsens ohne Absprache über den Haufen werfen zu wollen, natürlich werden dann solche Edits nicht wohlwollend aufgenommen und in der Diskussion ist klar erkennbar, dass deine Introversion wohl keinen Konsens erlangt – Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Vorschläge bringt man ein, in dem man sie zur Diskussion stellt. Sich an Diskussionsteilnehmern abzuarbeiten – nachdem dir Itti nur versicherte, dass die neue Introversion nicht machbar ist – ist kein Einbringen von Vorschlägen und wird nicht zu von dir gewünschten Artikelveränderungen führen. --ɱ 15:47, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich habe Itti oben mitgeteilt, dass ich nicht verstehe, was mit dem Vorwurf (?) der Introversion gemeint ist. Ich verstehe den Begriff auch nicht, wenn du ihn verwendest. Können du und Itti mir erklären, was gemeint ist und wie das Gemeinte eine Antwort auf meine Frage ist, wie ich denn meine Vorschläge einbringen soll? Ich will ja kollaborativ mitarbeiten. Aber das ist nicht ganz einfach, wenn es unterschiedliche Vorstellungen selbst bei der Frage gibt, wie denn gemeinsam gearbeitet werden soll, und Fragen dazu einseitig ungeklärt bleiben. —dodo (disk) 15:59, 31. Dez. 2024 (CET)

Intro+Version. Wenn etwas an einer Antwort unklar ist, ist „Wieso tust du jetzt so?“ wohl kaum die richtige Nachfrage. --ɱ 16:02, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich fühle mich von diesem Kommentar als dumm dargestellt. Ich verstehe den Begriff «Introvertiertheit» und verstehe, dass mit dem Begriff die «Innensicht» gemeint ist. Aber ich verstehe nicht, wieso der Begriff verwendet wird, was damit unterstellt oder kritisiert wird. Deshalb fragte ich ja, was damit gemeint ist. Erst, als Itti auf meine Nachfrage mich mit « Die Punkte habe ich oben alle aufgeführt.» noch weiter unwissend liess, obwohl ich den Klärungsbedarf äusserte, folgte die Frage, wieso Itti so tue. Kannst du ein bisschen nachvollziehen, wieso sich die Diskussion in diesem Abschnitt so entwickelte? —dodo (disk) 16:07, 31. Dez. 2024 (CET)

Nein, es tut mir Leid, dein Diskussionsverhalten ist nicht nachvollziehbar. Dir ist der Begriff Intro nicht bekannt? Worüber haben wir denn die ganze Zeit gesprochen? Du schreibst doch selbst" Dein «Sorry» in der Bearbeitungszeile in Ehren. Du darfst aber davon ausgehen, dass ich die Diskussion oben verfolgt habe und berücksichtigt habe. Ich sehe die Bedenken." Dann ist dir in der Diskussion der Begriff "Intro" nicht untergekommen? --Itti 16:15, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Version der Einleitung. Nicht Introversion (im Sinn von Introversion und Extraversion). Jetzt ist der Groschen gefallen. Wie gesagt: Ich bin kein Harduser. Für mich ist das kein Intro, sondern eine Einleitung. —dodo (disk) 16:20, 31. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Da zeige ich mit Links, wie der Begriff zu verstehen ist und du fühlst dich als dumm dargestellt? Meine Güte. --ɱ 16:23, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht auf Intro geklickt. Mea culpa. —dodo (disk) 16:26, 31. Dez. 2024 (CET)

Service, zum zweiten: Wikipedia:Intro. --Fiona (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich habe es 73 Minuten vor deinem Kommentar hier schon verstanden. Danke fürs Nachtreten. —dodo (disk) 17:35, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe kein arrogantes Auftreten von Dodo von den Bergen. Arrogant und unverschämt empfinde ich eher die Wortmeldungen anderer Teilnehmer/innen hier. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Das magst Du so „empfinden“, doch das setzt das Empfinden Anderer nicht ins Unrecht. Ich mag mich an diesem inzwischen reichlich eskalierten Streit nicht beteiligen und nur eine der „Kleinigkeiten“ aus dem länglichen Eingangspost aufgreifen:

„Leere Floskeln: Aussagen wie «Die Täter stammten aus allen sozialen Schichten» sind inhaltlich irrelevant und tragen nicht zur Erklärung der Taten bei.“

Diese Meinung teile ich nicht. Zum einen dient der umseitige Artikel nicht der „Erklärung der Taten“, zum anderen ist es weder eine leere Floskel, noch „irrelevant“. Laien haben nicht selten die Vorstellung, dass diese Delikte keine White Collar Delikte sind, sondern eher von Unterschichtdödeln begangen werden, die sich nicht beherrschen können. Dass auch die "ehrenwerten" Herren aus den höheren Schichten auf solche widerlichen "Angebote" eingehen, sollte m.E. erwähnt werden. MfG --Andrea (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2024 (CET)

Hallo Dodo, diene Bearbeitungen wurden zurecht zurück gesetzt. Wenn du in der Lage bist, die Versionsgeschichte des Artikels zu lesen, dann wirst du sehen können, dass verschiedene User sich beteiligt haben, die aktuelle Version zu gestalten. Auch hier auf der Diskussionsseite ist das eigentlich sehr klar ersichtlich. Ich habe quasi ein Grundgerüst erstellt, nachdem vor einigen Tagen jemand einen sehr schlechten Stub erstellt hatte. Wie auch immer, deine Auflistung mag ich trotzdem kurz kommentieren:

1. Eine Zeichnung ist hier sehr unangebracht und nicht enzyklopädisch. Das wurde nun schon mehrfach entfernt. Bitte nicht wieder einfügen!

2. Wir stellen hier nur belegbare und faktenbasierte Tatsachen dar, das ist eine der Grundprinzipien der Wiki. Du führst an, ...man könnte den Eindruck erwecken.. Das ist unenzyklopädisch und TF, vielmehr solltes du mit Ich-Botschaften arbeiten, als auf solche Pauschalisierungen zurückzugreifen. GP hat an keiner Stelle um Bekanntheit gebeten, deine Behauptung zur internationalen Bekanntheit kann ich persönlich absolut nicht nachvollziehen. GP gilt als Ikone, weil sie sich nicht wie so oft, in die klassische Opferrolle begeben hat. Das hast du mal eben aus dem Intro entfernt, obwohl es Teil einiger Diskussionskilometer hier war.

3. Du entfernst reputable Inhalte, die mit entsprechenden Belegen versehen waren. Danach setzt du Belege an Stellen, deren Inhalte du komplett löschst und eine quasi schöngefärbte Version ersetzt. Das geht so nicht. Ich habe beispielsweise mit dem Artikel aus der Zeitschrift des Deutschen Juristinnenbundes folgenden Artikelinhalt erstellt: Die Ermittlungen ergaben, dass er ab 2013 seine damalige Partnerin ohne ihr Wissen mit dem Betäubungsmittel Lorazepam betäubte. Er mischte das Medikament unbemerkt in ihr Essen. Anschließend lud er Männer ein, die sie vergewaltigten. Er filmte die Übergriffe und dokumentierte sie systematisch. Gisèle Pelicot wurde dabei zwischen 2011 und 2020 mindestens 200-mal Opfer von sexualisierter Gewalt durch insgesamt 82 Männer. Nicht alle Täter konnten identifiziert werden Du machst daraus: Über Jahre hinweg hatte Dominique Pelicot Gisèle Pelicot ohne ihr Wissen mindestens 82 Männern sexuell zur Verfügung gestellt. Er betäubte sie mit dem Beruhigungsmittel Lorazepam, das er heimlich in ihr Essen mischte. Im Internet rekrutierte er Männer, die unter seinen genauen Instruktionen seine Frau vergewaltigten, ohne dass sie während der Übergriffe zu Bewusstsein kam. Die Täter stammten aus allen sozialen Schichten und waren zwischen 22 und 70 Jahre alt. Du entfernst die Tatsache, dass die Taten gefilmt und dokumentiert wurdne, du verkürzt die sexualisierte Gewalt auf ein Minimum und entfernst relevante Zahlen. Das ist whitewashing, auch als Schönfärberei bekannt. Es ist keine euphemische Formulierung, Übergriffe zu benennen. Indem ich beschreibe, dass DP diese Taten gefilmt und dokumentiert hat, verharmlose ich diese nicht. Was für eine haltlose Unterstellung deinerseits!

4. Warum der Abschnitt zum Prozess gelöscht wurde, und als Unterabschnitt eingefügt wurde, ist für mich nicht nachvollziehbar.

5. Deine POV-Unterstellung zur angeblichen Ikonisierung ist auch sehr daneben. Es ist im Artikel sehr gut dargestellt, weshalb der Begriff verwendet wird, sodass es sich sehr erübrigt, eine Wöterbuchdefinition hinzuzuziehen.

6. "Kleinigkeiten":

1 2024 kurz vor dem Prozess reichte sie die Scheidung ein und ließ sich logischerweise auch scheiden.

2 Temesta wurde hier mißbräuchlich eingesetzt, das ist dargestellt und nennt man in Frankreich Chemische Unterwerfung und ist wohl üblich in bestimmten Kreisen, siehe Doku von StrgF

3 Wo denn noch? Darüber gibt es bisher kaum Berichterstattung, die meisten Taten fanden im haus in Mazan statt

4 Eine bessere Sprache, ohne Schönfärberei. Nur zu.

5 Die Herkunft der Täter als leere Floskel abzutun, ist ein starkes Stück. Hier auch wieder Schönfärberei deinerseits, ich würde ja auch sagen: Täterschutz.

6 Den feministischen Slogan „Die Scham muss die Seiten wechseln“ als POV abzutun, ist gelinde gesagt, mehr als unpräzise.

7 Unenzyklopädisch ist dein Versuch zur Verallgemeinung. Es handelt sich hier um ein relativ aktuelles Ereignis und die Darstellung der internationalen (du hast dieses Wort entfernt) Wahrnehmung ist mehr als berechtigt. Der Prozess ist noch nicht einmal seit einem Monat beendet und schon kommt jemand daher, der versucht, die Ereigneisse zu bündeln. Sachlich und enzyklopädisch ist das nicht, ich nehme deine Änderungen nach wie vor als Schönfärberei wahr. Vor allem in der Summe.

Statt also eine Vielzahl zuvor diskutierter Dinge einfach, ich sage mal mit dem Holzhammer zu ändern, wäre es empfehlenswert gewesen, deien Änderungsvorschläge zuvor auf der Disk anzusprechen. Du hast mit deinen Änderungen den langwierig erarbeiteten Konsens unterschiedlicher User hier untergraben und ignoriert. Kolaboratives Agieren steht hier im Vordergrund. Vielleicht probierst du es zuerst einmal damit. Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann deinen Überlegungen grösstenteils nachvollziehen. In den anderen Punkten werde ich mich nächstes Jahr melden. Dieser überaus peinliche Diskussionsstrang kann meinetwegen archiviert werden. —dodo (disk) 17:38, 31. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht wäre es gut, wenn du dich nicht daran beteiligst, bevor du nicht in der Lage bist, hier sachlich und respektvoll miteinander zu diskutieren. Eine Diskussion als peinlich abzutun, ist da nicht gerade förderlich. Es geht absolut nicht, bei diesem Thema derartig Stimmung zu machen, Konsens zu ignorieren, andere User Bedürfnisse übergehen (andauerndes Anpingen) und auf Unkentniss zu pochen. Mit über 16k Edits, bist du kein neuer User und grundlegende Regularien wie WP:Wikiquette und Umgang mit anderen hier ist dir sicherlich nicht unbekannt. --Zartesbitter (Diskussion) 18:02, 31. Dez. 2024 (CET)

Mit peinlich meinte ich natürlich mein Auftreten. Aber danke für deine Worte. —dodo (disk) 18:27, 31. Dez. 2024 (CET)

Dann formuliere das doch gleich so. Unter Diskussionsstrang sehe zumindest ich die Gesamtheit aller Beiträge. --Zartesbitter (Diskussion) 18:31, 31. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. dodo (disk) 11:09, 3. Jan. 2025 (CET)

Vorschlag: Weitere Quellen für Ikonisierung

Ich möchte vorschlagen, zwei Absätze in der aktuellen Fassung besser zu belegen und umzuformulieren. Es geht um die Darstellung von Pelicot als «feministische Heldin». Einerseits waren es nicht nur französische und US-sprachige Medien. In meinem Vorschlag nenne ich Quellen aus dem deutschsprachigen Raum. Andererseits schlage ich vor, die Präzisierung bei Macron «auf X» zu entfernen. Dieser Zusatz ist zwar in der journalistischen Zitierweise üblich, hier ist es aber unnötig. Zudem schlage ich vor, weitere Reaktionen aus der internationalen Politik aufzugreifen, um ihr internationales Wirken aufzeigen zu können.

Vorher	Nacher
Französische und US-amerikanische Magazine bezeichneten Gisèle Pelicot als feministische Heldin.	Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bedankte sich am Tag nach dem Urteilsspruch bei Gisèle Pelicot für ihre Würde und ihren Mut. Sie habe „Frankreich und die Welt bewegt und inspiriert“. Macron und Medien weltweit bezeichneten Gisèle Pelicot als feministische Heldin bzw. Ikone. Auch andere Staatsoberhäupter würdigten ihre Haltung, darunter der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz und der spanische Ministerpräsident Pedro Sánchez.
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bedankte sich am Tag nach dem Urteilsspruch auf X bei Gisèle Pelicot für ihre Würde und ihren Mut. Sie habe „Frankreich und die Welt bewegt und inspiriert“.

Gruss, —dodo (disk) 19:34, 3. Jan. 2025 (CET)

Eine Überreferenzierung ist kein guter enzyklopädischer Stil, sehe daher keine Verbesserung. Belege dienen dazu, Fakten nachzuweisen und dienen nicht einer Belegsammlung. --ɱ 19:46, 3. Jan. 2025 (CET)

Im Artikel wäre das zuviel, als Sammlung, dass sie vielfach so wahrgenommen wird und diese Benennung auch im Artikel so zu verwenden ist, nützlich. --Alraunenstern۞ 19:51, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur geht es in der aktuellen Schreibweise darum, dass «französische und US-amerikanische Magazine» sie als «Ikone» bezeichnen. Daraus lese ich, dass es mehrere französische und US-amerikanische Medien waren – belegt wird dies aber aktuell nur mit zwei Quellen. Jenen zwei, die sie als Ikone bezeichnen. Wir wollen aber belegen, dass sie grossmedial als Ikone bezeichnet wurde. Dafür braucht es wenige Quellen, die diese breite Ikonisierung belegen. Oder mehrere Quellen, in denen sie jeweils einzeln als Ikone oder Heldin bezeichnet wird. Was meinst du zu den anderen Vorschlägen? —dodo (disk) 19:53, 3. Jan. 2025 (CET)

Wie mj anmerkte, Inhalte müssen belegt werden, aber nicht überreferenziert. Das ist nicht nötig. Aber als Linksammlung ist deine Sammlung nützlich. --Itti 19:56, 3. Jan. 2025 (CET)

Dann müssten wir es aber in «Agence France-Presse und das Time-Magazin bezeichneten Gisèle Pelicot als feministische Heldin.» anpassen. Oder? —dodo (disk) 20:01, 3. Jan. 2025 (CET)

Es gibt einzelne Presseartikel, die weltweit belegen, wie z.b. Spiegel oder TAZ. Nicht alle Belege vorderseitig aufznehmen bedeuted nicht im Umkehrschluss, dass eine Standpunktzuweisung gemäß Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen notwendig wird. --ɱ 01:22, 4. Jan. 2025 (CET)

Der Zusatz "bzw. Ikone" ist an dieser Stelle beim Lesen eher ein Stolperstein. Der Begriff taucht bereits anderswo im Artikel auf; ihn hier in dieser Form nochmal hinzuschreiben ist m.E. nicht sinnvoll. --Carolin 10:36, 4. Jan. 2025 (CET)

Erwähnung der Nebenklage (Artikel u. bisherige Umschreibung im Intro)

Zum Stichpunkt Nebenklägerin ist anzumerken, dass diese prozessuale Rolle schon im Artikel Erwähnung zu finden hat, da mit dieser Rolle gewissen Rechte verbunden sind. Zumindest ist es z. B. in Deutschland in § 171b GVG (https://www.gesetze-im-internet.de/gvg) so geregelt, dass bei einem Widerspruch der betroffenen Person, also in der Regel des „Opfers", jedenfalls öffentlich zu verhandeln ist.

In Frankreich und dem dortigen rechtlichen Rahmenbedingungen sollte es imho ähnlich sein, da der Grundsatz der Öffentlichkeit in einem Rechtsstaat durchaus von erheblicher Bedeutung ist und auch in der MRK als sog Justizgrundrecht verbrieft ist und u. a. auch dem Opferschutz, so das „Opfer" diesen Schutz ihrer Intimsphäre denn begehrt, dienen soll. Leider konnte ich auf die Schnelle nichts ergoogeln und auch in der französischen StPO l(code de procédure pénale) bzw.. in der frWP (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Code_de_procédure_pénale_(France) konnte ich mit Ausnahme der verlinkten MRK (Art. 6 Abs. 1 MRK) nichts finden, wobei die dortigen Grundrechte auch entgegenstehendes nationales Recht „brechen" würden. Vielleicht hat aber jemand die anfängliche französische Prozessberichterstattung zu speziell diesem Aspekt verfolgt, für einen Link bin ich dankbar: die bereits in der Disk genannten Links (BK) habe ich noch nicht vollständig durchgesehen.

Von daher passt imho auch die Formulierung in der Einleitung mit dem derzeitigen Wortlaut

„...setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen im Beweisverfahren zeigen zu lassen." 

nicht wirklich gut und genügt eher nicht den enzyklopädischen Ansprüchen - weder im Stil noch dem Erfordernis der Bequellung und ist zudem im Artikel selbst wohl nicht mal erwähnt , wenn ich mich nicht irre und den anderen Mitwirkenden hier Glauben schenken darf. Von daher sollte hier eine besser passende Formulierung gefunden werden - sowohl im Intro als auch im Artikel selbst oder es ist entsprechend der aktuellen Formulierung auch bereits in der Einleitung zu belegen.

Btw: Der im Intro gesetzte Wikilink zu „Ausschluss der Öffentlichkeit" ist auch eher irreführend, da es hier imho eher um eine Assoziation mit einem (juristischen) Fachterminus „Öffentlichkeitsgrundsatz" geht.

Ich habe mir insofern erlaubt, diesen isolierten Aspekt in einem neuen Abschnitt zur Diskussion zu stellen, da ich ehrlich gesagt von dem laufenden Diskussionskultur im Abschnitt „Erneut", nett ausgedrückt, wenig begeistert bin.

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Im Intro wird üblicherweise nicht belegt und davon würde ich auch abraten. Ja, natürlich wird in den Presseberichten erwähnt, dass sie Nebenklägerin war, bzw. ihre Anwälte werden als die der Nebenklage beschrieben. Im Artikel kann das von mir aus auch gerne genannt werden, warum nicht. Ob es nötig ist für das Verständnis, ich denke nicht. In das Intro würde ich es eher nicht noch zusätzlich nehmen, das ist, so denke ich, wirklich lang genug. Es sollte schon noch in einem vernünftigem Verhältnis zum Artikelkörper bleiben und nun mal wirklich welche Veränderung des sachlichen Inhaltes macht die Formulierung "Sie war in dem Prozess Nebenklägerin" aus? Strafprozesse werden üblicherweise von Staatswegen geführt. Dachte ich zumindest. So ist das "Opfer" immer nur in der Position der "Nebenklage". --Itti 22:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Das stimmt nicht, wie ich dir oben erklärt habe. Als Nebenklägerin (Link beschreibt die Situation in Deutschland) hast du weitergehende Prozessrechte, die es dir ermöglichen, den Prozess mitzugestalten. Als Opfer bzw. Geschädigte fehlen dir diese Rechte. Du musst dich als Nebenklägerschaft konstituieren, um die Rechte wahrnehmen zu können. Das hat Pelicot getan und konnte entsprechend den Prozess «öffentlicher» führen als es dies sonst gewesen wäre. Das war übrigens auch der Grund, wieso ich in meiner Version schrieb, Pelicot habe sich «öffentlich eingesetzt». —dodo (disk) 22:18, 3. Jan. 2025 (CET)

Dass sie sich "öffentlich" eingesetzt hat, hat das jemals jemand bestritten? Ich kenne das Französische Recht nicht und es ist mir auch egal. Wenn jemand meint, dass es wesentlich ist, dass sie Formular A 38 ausgefüllt hat und das ihren Mut ausmacht, dann ist das so. Ich halte Formular A 38 jedoch nicht für wesentlich. Wesentlich ist alles andere. --Itti 22:23, 3. Jan. 2025 (CET)

Du hast dich daran gestört, als du meinen Einleitungsvorschlag misogyn nanntest und mir erklärtest, wie Rechtssysteme sind. Darüber kann ich hinwegschauen. Für den Artikel wäre es aber wirklich enttäuschend, wenn relevante juristische Korrekturen nicht berücksichtigt werden, weil sie mangels juristischem Grundwissen abgelehnt werden. Pelicot konnte den Prozess nur so führen, wie sie ihn führte, weil sie Nebenklägerin war. Das ist nicht unwesentlich. —dodo (disk) 22:28, 3. Jan. 2025 (CET)

Es gehört nicht in die Einleitung und zu deiner "Komplettüberarbeitung" wurde alles gesagt. --Itti 22:30, 3. Jan. 2025 (CET)

Naja, die Nebenklage ist halt dafür da, dass die von einer schweren Straftat Betroffene n zu schützen und ihnen rechtliches Gehör zu verschaffen.

Zum Stichwort „Beleg in der Einleitung" und dein Abraten: Grundsätzlich ist das natürlich richtig, aber wenn es nur in der Einleitung steht und nicht im Artikel ist es halt auch in der Einleitung zu belegen oder rauszunehmen . Es geht insofern auch um die diesbezügliche von mir auch zitierte Formulierung, da die Betroffene zumindest in Deutschland einem Ausschluss der Öffentlichkeit schlicht widersprechen kann (§ 171b Abs. 4 GVG) und das Gericht dann zwingend an öffentlich zu verhandeln hat. Von ist die derzeitige Formulierung im Intro eher etwas irreführend, wobei ich den Prozess und auch das richterliche Gebaren im Prozess nicht verfolgt habe und ich die genaue Rechtslage noch nicht abschließend gecheckt habe. Und ich will damit nicht den zugehörigen Mut und ihre genannten Motive in Abrede stellen und bin mir sicher, dass wir eine gut passende Formulierung finden werden.

Und natürlich sollte die Erwähnung der Nebenklage nur im angemessenen, also knappen, Umfang erfolgen.

Btw und ein wenig offtopic: Das von dir hier in einem anderen Abschnitt zitierte 11monatige Bewährungsurteil u.a. mit der Begründung des ansonsten drohendem Verlustes der Beamtenstellung wegen Vergewaltigung einer schlafenden Frau ist von der Staatsanwaltschaft mit Rechtsmitteln angefochten wurden, eine Nebenklägerin hätte grundsätzlich auch ein solches Rechtsmittel zugestanden. Möglicherweise wurde die dortige Vorsitzende Berufsrichterin von den zwei (männlichen) Schöffen schlicht überstimmt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2025 (CET)

Es sollte nicht "nur in der Einleitung stehen" eher besser gar nicht in der Einleitung, aber in den Artikel kann es ruhig. Die Einleitung fasst nur zusammen und ersetzt nicht den Artikel. Die dortige Bundesrichterin hat grob im "Amt" versagt. Es ist wichtig, das Gerichte unabhängig sind. Misogyn dürfen sie nicht sein. --Itti 22:33, 3. Jan. 2025 (CET)

Wieso sollte es nicht in die Einleitung? Es ist nicht nebensächlich. —dodo (disk) 22:35, 3. Jan. 2025 (CET)

Du hast mit 32 Jahren definitiv eine umfassende Lebenserfahrung. Das würde niemals jemand anzeifeln. Es ist nebensächlich. Nebenkläger zu werden ist kein Problem, das ist ein Formalismus und der wurde ihr zudem noch angetragen. Den Mut zu haben zu tun, was sie getan hat, ist das, was sie ausmacht. --Itti 23:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich bitte höflichst darum, diesen Diskabschnitt nicht auch mit zahlreichen Wiederholungen u.a. sachfremden Edits unübersichtlich ausufern zu lassen. Das mit der Nebenklage ist jetzt hinreichend zumindest für Deutschland geklärt und vielleicht hat jemand einen Formulierungsvorschlag erstmal für den Artikel und um das Intro kümmern wir imho uns ggf. dann und haben wahrscheinlich auch das Belegproblem gelöst... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Es in den Artikeltext zu setzen ist doch unproblematisch. Abschnitt Prozess:

Als Dominique Pelicot und 50 weitere Männer im Jahr 2024 angeklagt wurden, entschied sie sich, auf ihr Recht auf Anonymität zu verzichten und den Prozess bewusst öffentlich zu führen.

in

Als Dominique Pelicot und 50 weitere Männer im Jahr 2024 angeklagt wurden, entschied sie sich als Nebenklägerin, auf ihr Recht auf Anonymität zu verzichten und den Prozess bewusst öffentlich zu führen.

Viele Grüße --Itti 22:39, 3. Jan. 2025 (CET)

aus Faz, findet sich aber auch eigentlich in jeder anderen Veröffentlichung. Gruß --Itti 22:43, 3. Jan. 2025 (CET)

Naja, das hat sie mit der Teilnahme als Nebenklägerin gerade nicht, sondern faktisch erst mit dem Begehren dem Verlangen nach der vollständiger öffentlicher Verhandlung.

In diesem Zusammenhang muss ich im Bezug auf die Formulierung im Intro noch richtig stellen, dass das Zeigen der „Videos" eher eine Frage des Beweisrechts und nicht vorrangig der Öffentlichkeitsmaxime ist und sich GP da sicher gegen das Gericht hat durchsetzen müssen, da diese bei geständigen Angeklagten durchaus zu „Abkürzungen" neigen und die Stellung derartiger Beweisanträge, die wiederum mit der Rolle als Nebenklägerin verbunden sind, gerne schnell und formlos ablehnen, wobei dies im allgemeinen bei Sexualdelikten auf die Zustimmung der Betroffenen, hier also GP als Nebenklägerin, trifft. Von daher muss ich mich korrigieren, dass die Einleitung doch durchaus passen könnte, wenn denn dieses „Durchsetzen" belegbar ist und i. Artikel auch ist bzw. wird - neben der kurzen Erwähnung der Nebenklage. Sorry für mein diesbezügliches Missverständnis. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:52, 3. Jan. 2025 (CET)

Formuliere doch zunächst mal Artikelinhalt. Dann kann man sehen, was für das Intro taugt. Nicht andersrum. --Itti 22:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist doch für den Personenartikel völlig irrelevant! Gisele Pelicot wird doch nicht "Nebenklägerin" rezipiert. Solche Informationen gehören in den Artikel über den Prozess. --Fiona (Diskussion) 23:03, 3. Jan. 2025 (CET)

Zumindest betreffend dem «Ausschluss der Öffentlichkeit» ist mir nun klar, dass sie als Nebenklägerin den «Einschluss» der Öffentlichkeit nicht «beantragen» musste: Ihr wurde der Ausschluss der Öffentlichkeit angeboten, dieses Recht nahm sie aber nicht wahr. Relevant ist dazu Art. 306 des Code de procédure pénale: «… le huis clos est de droit si la victime partie civile ou l'une des victimes parties civiles le demande». Was Le Devoir bestätigt (Es war Gisèle Pelicot angeboten worden … doch sie lehnte ab). Zur Video-Frage heisst es bei Liberation, dass das anfängliche «Nichtzeigen» der Videos nicht eine Frage des Ausschlusses der Öffentlichkeit war, sondern quasi aufgrund des Hausordnungsrechts des Gerichts getroffen wurde, weil es «die Würde der Verhandlung gefährden könnte». Dagegen wehrte sich Pelicot bekanntlich mit Nachdruck. Hilft das?—dodo (disk) 23:07, 3. Jan. 2025 (CET)

So, ich habe jetzt mal den ersten Absatz im Abschnitt Prozess wie folgt umformuliert:

„Als Dominique Pelicot und 50 weitere Männer im Jahr 2024 angeklagt wurden, entschied sie sich, auf ihr Recht auf Anonymität zu verzichten, den Prozess bewusst öffentlich zu führen und sich dem Prozess als Nebenklägerin anzuschließen sowie persönlich beizuwohnen. Mittels der mit der Nebenklage verbundenen prozessualen Rechten konnte sich auch damit durchsetzen, dass der Prozess öffentlich geführt und auch die Tatvideos öffentlich gezeigt wurden. Damit wurde sie über die Grenzen Frankreichs hinaus zu einer Symbolfigur im Kampf gegen sexualisierte Gewalt. Ihre Seite griff einen Satz aus der #MeToo-Bewegung auf: „Die Scham muss die Seiten wechseln“. Dieser wurde weltweit als starkes Statement aufgegriffen und auf zahlreichen Demonstrationen verwendet."

Vielleicht passt es so und dann müsste ggf. die Bequellung noch ergänzt werden. Ich habe eigentlich nur das Offensichtliche und bisher schon Genannte etwas klarer formuliert und dann passt es imho auch mit der aktuellen Einleitung zumindest diesbezüglich besser...

Gute Nacht erstmal...

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2025 (CET) --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2025 (CET)

Passt für mich. Danke für deinen Vorschlag. —dodo (disk) 23:23, 3. Jan. 2025 (CET)

Nicht einverstanden. --Fiona (Diskussion) 23:36, 3. Jan. 2025 (CET)

Magst du das noch ausführen? —dodo (disk) 23:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Hat sie bereits --Itti 23:39, 3. Jan. 2025 (CET)

Nope, nicht einverstanden. --Itti 23:38, 3. Jan. 2025 (CET)

Magst du das noch ausführen? —dodo (disk) 23:40, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich schließe mich der schlüssigen Begründung von Fiona schlicht an. --Itti 23:41, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist eine Verschlechterung. Nicht einverstanden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:44, 3. Jan. 2025 (CET)

Moin und danke für den Link auf die französische Regelung, die passt und entspricht im Ergebnis weitestgehend der deutschen Regelung, komischerweise konnte ich die gleiche Seite gestern nicht laden. Im übrigen handelt der verlinkte Artikel eher vom französischen Presserecht und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte von nicht rechtskräftig verurteilen Straftätern, wobei in Frankreich tatsächlich andere gesetzliche und im gewissen Umfang imho auch andere "gesellschaftlich-kulturelle" Rahmenbedingungen gelten, so dass der Artikel hier nur bedingt bzw. indirekt weiterhilft, da er den Widerstand des Gerichts bezüglich des öffentlichen Zeigens der Fotos und Videos teilweise erklären könnte, was wie gesagt grundsätzlich eine Frage des komplizierten Beweisrechts ist. Aber danke für die Verlinkung und die Anfrage wegen der 3M. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:26, 4. Jan. 2025 (CET)

nach 3. BK. Der Prozess wird im Hauptartikel Vergewaltigungen von Mazan ausführlich beschrieben und ist im Personenartikel nur eine Zusammenfassung. Weitere Ausführungen verbessern diesen Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 23:46, 3. Jan. 2025 (CET)--Fiona (Diskussion) 08:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Nein, der Prozess wird dort nicht beschrieben, an keiner Stelle. Dort ist lediglich das Urteil beschrieben. Das habe ich auf der Disk dort vor Tagen schon kritisiert. Richtig ist, dass der Aspekt der Personen, die zur Nebenklage aufgetreten sind dort eingebaut werden sollten. GP war ja nicht die einzige. --Zartesbitter (Diskussion) 00:29, 4. Jan. 2025 (CET)

Da gebe ich dir Recht.--Fiona (Diskussion) 08:59, 5. Jan. 2025 (CET)

In welchen Berichten wird Gisele Pelicot als "Nebenklägerin" dargestellt? Kannst du mir in dieser Frage weiterhelfen? --Fiona (Diskussion) 09:37, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich habe einen Bericht gefunden, in ZDF heute, da heißt es in einer Bildunterschrift: Im Vergewaltigungsprozess in Avignon beginnen heute die Plädoyers der Nebenklägerinnen und -kläger. Zu ihnen zählt in erster Linie das Vergewaltigungsopfer Gisèle Pelicot.. .... und im Text: Die Nebenklage um Opfer Gisèle Pelicot hob die die Verantwortung aller 51 Angeklagten für die zigfache Vergewaltigung hervor. Das gehört in den Artikel über den Prozess. --Fiona (Diskussion) 09:56, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich habe durch den Spiegel-Podcast viele Anhaltspunkte gesammelt und eine Linkliste zu Prozess-Infos zusammengestellt. Leider kann ich die französische Publikation zum Prozess nicht lesen: Antonio D. Dixon: Le parcours vers la justice de Gisèle Pelicot.: Un examen détaillé des procédures judiciaires, des témoignages clés et des implications juridiques. Independently published 2024, ISBN 979-8-33968-390-2. Ich finde den französischen Personenartikel zu GP um Welten besser. Dort ist es selbstverständlich, dass sie als feministische Ikone und Heldin dargestellt wird, während hier versucht wird, sie im Intro als Nebenklägerin zu reduzieren. Das entspricht überhaup nicht mal ansatzweise der (internationalen) Wahrnehmung von GP. --Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke erstmal für diese Rückmeldung. Nur zur Klarstellung möchte ich darauf hinweisen, dass es zunächst einmal um den Artikeltext geht und zumindest ich auch nicht auf die explizite Erwähnung des Wortes „Nebenklage" in der Einleitung bestehe, was sich aber, um Wiederholungen zu vermeiden, in der Disk hier auch nachlesen lässt. Ich finde die Einleitung,unter Hinweis auf meine vergangenen Ausführungen und dem aufgezeigt

en Missverständnis meinerseits hierzu, jedoch nuancenweise verbesserungsfähig, was imho wiederum von der ausstehenden Artikelformulierung abhängt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:39, 5. Jan. 2025 (CET)

Es gibt aber keine Notwendigkeit das Wort „Nebenklage“ im Intro zu nennen. Zumindest lieferst du dazu bisher keine schlüssige, auf Beleglage gestützte Erklärung. Dass GP Nebenklägerin war, ist schlicht irrelevant, da es zum Prozedere eines ganz gewöhnlichen Ablauf vor Gericht gehört. Man beachte: In de Wiki wird bisher an keiner Stelle der Prozessverlauf beschrieben. Ich kann dein Agieren um das Wort „Nebenklage“ absolut nicht nachvollziehen. Warum konzentrierst du dich so sehr darauf? --Zartesbitter (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2025 (CET)

Dargestellt und wahrgenommen wird sie als feministische Heldin/Ikone. Ihr Wirken im Prozess, wo sie eine der Nebenklägerinnen ist, neben ihren Kindern etc., resultiert daraus. Das wird beispielsweise im Spiegel-Podcast richtig gut thematisiert und dargestellt, da die Journalistin den Prozess von Beginn an begleitet hat und auch die Anwältinnen und Anwälte beider Parteien gesprochen hat. Mittlerweile ist der Podcast frei zugänglich, lediglich die letzte Folge ist hinter Paywall, die aber nächsten Freitag aufgehoben wird.[11] (Jeden Freitag wurde eine weitere Folge von der Paywall befreit) --Zartesbitter (Diskussion) 10:39, 5. Jan. 2025 (CET)

Ob formalien zu einem Prozess im Artikel zum Prozess, oder in einer Biografie über eine Person ausführlichst erörtert werden sollen? Eine 3M?-- (Ex-A)Itti (Ex-A) 00:42, 4. Jan. 2025 (CET)

Abschließend zu den Stichworten Nebenklage / Einordnung / Prozessartikel folgende Gedanken:

Im Hinblick auf die in der Artikeldiskussion aufgetretenen Missverständnisse hinsichtlich der Nebenklage gerade im Bereich von Sexualstraftaten und dessen biografischen Zuordnung zu GP möchte ich nachfolgendes der Vollständigkeit wegen und klarstellungshalber zur Schaffung eines gemeinsamen Grundverständnis ausführen:

Gerade in Sexualstrafrecht hat die Zulassung als Nebenklägerin wie vorliegend eine besondere Bedeutung. Es gehört unglaublich Mut dazu, diesen Schritt zu wagen. Es ist nicht nur irgendein Formular zu unterschreiben und eine Rechtsvertretung zu beauftragen. Vielmehr habe ich aus eigener berufliche Erfahrung feststellen müssen, dass die von sexualisierter Gewalt Betroffenen sich oft nicht trauen, diesen Schritt zu gehen. Es geht darum, bestimmte Rechte ausüben zu können, wie zum Beispiel den Angeklagten auch selbst Fragen stellen zu dürfen, Beweisanträge zu stellen und/oder durchzusetzen und die Angeklagten mit ihren Taten zu konfrontieren und einfach nur die Scham zu überwinden. Auch wird ihnen insbesondere im Bereich von Sexualstraftaten das finanzielle Risiko abgenommen und die Möglichkeit der sonst teilweise nicht möglichen persönlichen und ständigen Anwesenheit im Prozess gegeben und den Angeklagten quasi gegenüber zu sitzen und ihnen in die Augen schauen zu können.

Btw: In einem Prozessartikel würde dazu faktisch ein Satz reichen (Die Betroffene machte von ihrem Nebenklagerecht Gebrauch und ließ sich anwaltlich vertreten") , wobei ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass gerade so ein Prozessbericht schwer zu schreiben ist, zumal es um unzählige Prozesstage von teilweise achtstündiger Dauer geht, der sich über Monate bzw. teils Jahre erstreckt. Eigentlich reicht in einem solchen Artikel die Benennung der Taten, kurzer Abriss der Beweisaufnahme, hier waren die Angeklagten sogar geständig,, die Anträge der Prozessbeteiligten zum Strafmaß u.a. sowie das Urteil. Damit ist GP imho aber gerade nicht gedient.

Vorliegend geht es bei einem Blick über den Tellerrand hinaus um mehr: Es geht um die Kultur des Wegsehens, des schnellen Aburteilens, gegen das gesellschaftliche Beschweigen dieser Schandtaten. GP hat einen unglaublichen Mut bewiesen, sich all diesen Herausforderungen zu stellen und sich nicht nur formal dem Prozess durch Ausfüllen eines „Formulars" angeschlossen, nein sie hat auch persönlich an den vielen Prozesstagen teilgenommen und in einem mir persönlich trotz hinreichender Erfahrungen so noch nicht bekannten Maß von ihren Rechten gegen jegliche Widerstände - auch durch das Gericht - Gebrauch gemacht. Ich habe da auch andere Erfahrungen - insbesondere als Nebenklagevertreter - machen müssen. Gerade beim Zeigen der Videos musste sie sicherlich auch von Seiten der Verteidigung und des Gerichts mit erheblichen Widerstand rechnen und zwar mit dem Argument: die Angeklagten sind doch weitergehend geständig, warum also Videos schauen?

Sie hat durch ihre Zivilcourage, persönliche Stärke und konsequente Wahrnehmung und aktive Ausübung ihrer prozessualen Rechte (Nebenklage) gegen jegliche Widerstände ein zeitüberdauerndes Forum für Betroffene von sexualisierter Gewalt geschaffen und nicht nur die die französische Gesellschaft aufgerüttelt, sondern auch abrufbares Wissen für zukünftig Betroffene geschaffen.

All dies kann man imho nicht so einfach in einem Prozessartikel darstellen, vielmehr ist dies untrennbar mit der Person von GP verbunden. Von daher denke ich, dass meine kurze Ergänzung auch in ihren Artikel gehört - schon aus Gründen enzyklopädischer Genauigkeit und Vollständigkeit. Redundanz gibt es bei solchen Sachverhalten fast immer. Was daran die Verdienste von GP relativiert oder gar den Artikel verschlechtert erschließt sich mir schlicht nicht . MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2025 (CET)

Aus gegebenem Anlass möchte ich darum bitten, etwaige Änderungen vorher hier zu diskutieren und ggf. die 3M abzuwarten. Die soeben von mir revertierte diesbezügliche Änderung fand in ähnlicher Form zumindest von mir hier keine Zustimmung (.s.o.) und ist auch arg verkürzend und kontextverzehrend. Mit besten Dank. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2025 (CET)

Nebenklage ist für ein Opfer das Normalste, was es gibt. Es gehört keineswegs "unglaublich Mut dazu, diesen Schritt zu wagen"; das Institut wurde gerade deshalb geschaffen, um das Opfer mit eigenen Rechten am Strafprozess zu beteiligen und nicht, ihm irgendwie Mut abzufordern. Jedes Gericht schützt das Opfer. Besonderer „Mut“ ist dafür nicht nötig. --Runtinger (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2025 (CET)

Zustimmung. -- Gerhard Schüppel --2A02:3033:60B:448B:4C7F:3378:A64:B665 20:18, 4. Jan. 2025 (CET)

Der Mut bezieht sich nicht auf die Nebenklage, sondern was GP im Rahmen der Nebenklage bewegt hat. Das sollte jeder wissen, der hier aufmerksam mitliest. Oder ist das absichtliches Mivßerstehen? -- Nicola kölsche Europäerin 22:03, 4. Jan. 2025 (CET)

Nebenklage ist für ein Opfer das Normalste, was es gibt. Es gehört keineswegs "unglaublich Mut dazu, diesen Schritt zu wagen";"

soll dann wohl hier heißen

Die Nebenklage von Frau Pelicot ist Normalste, was es gibt. Es gehört keineswegs "unglaublich Mut dazu, diesen Schritt vor der Weltöffentlichkeit zu wagen

Wollten Sie/Du das aussagen? --2003:107:7721:EA00:E01A:1FB2:D4AC:60C6 00:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Die Erläuterungen von Triomint69 von 11:58, 4. Jan. 2025 (CET) (Hintergründe zum Aspekt "sie machte von ihrem Nebenklagerecht Gebrauch und ließ sich anwaltlich vertreten") sind in dieser Disk bisher kaum berücksichtigt worden. Allerdings wäre es hilfreich, wenn Triomint69 einen Editvorschlag liefern könnte. Vorschlag zu einer Vorgehensweise: Um hier nicht gleich wieder einen Editwar um die Intro zu beginnen, wäre es sinnvoll, diesen Aspekt erst einmal in den Artikeltext einzusetzen, nicht gleich in die Intro. Denn dann kann man auf einer solchen solideren Basis weiter überlegen, ob und wie das auch in die Intro kommen soll. --Carolin 21:59, 4. Jan. 2025 (CET)

Das habe ich bereits gestern hier geschrieben. --Itti 22:29, 4. Jan. 2025 (CET)

Hallo Carolin, den gewünschten Formulierungsvorschlag habe ich weiter oben in dieser Disk am 03. Januar 20025 um 23.20 Uhr bereits getätigt und ausformuliert (den 1. Absatz im Abschnitt Prozess des Artikels betreffend) und auch erstmal nur für den Artikel, um weiteren Streit um das Intro hinten hinten anzustellen und man hat dann, wie du und auch ich es sehen, eine gute Grundlage für etwaige Introänderungen. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2025 (CET)

Sorry, nach wie vor denke ich das Wort Nebenklage entsprechend einbauen, hatte ich ja auch schon gemacht, musste jedoch warum auch immer revertiert werden ist ok. Der Link erläutert auch Rechte, die daraus erwachsen, aber das ist doch nicht das, was sie ausgemacht hat. Sie hätte auch einfach nur Anwälte zum Gericht schicken können und nicht vor Gericht erscheinen müssen, usw. Hat sie jedoch nicht. Was sie gemacht hat, ist doch auch beschrieben, darüber kann man auch noch feilen. Prozessuale Abläufe sollten im Prozessartikel abgehandelt werden. Das hier ist ein Personenartikel. Hier geht es um die Frau und nicht was eine "Nebenklage" so ausmacht. Das ist jetzt nicht schädlich für den Artikel, aber es gebührt dem auch kein außergewöhnlicher Raum. --Itti 23:17, 4. Jan. 2025 (CET)

Anmerkungen hierzu: Der kurze Abschnitt "Strafprozess im Jahr 2024" im Prozessartikel fokussiert auf den Urteilsspruch und erwähnt die Nebenklage nicht; das könnte verbessert werden. Zusätzlich könnte die Nebenklage auch im Abschnitt "Prozess" in diesen Artikel erwähnt werden. (Sprich: Falls jemand sich die Mühe machen sollte diese(n) Abschnitt(e) zu überarbeiten – statt der Intro –, ginge das hoffentlich ohne Edit-War.) --Carolin 00:18, 5. Jan. 2025 (CET)

+1. Magst du dir die Mühe machen? --Fiona (Diskussion) 09:02, 5. Jan. 2025 (CET) Was mir auffällt: Reportagen in Qualitätsmedien erwähnen keine Nebenklage, auf das hier einzelne User mit viel Getöse so viel Wert legen. Ich kenne mich im französischen Rechtssystem nicht aus. Doch gibt es überhaupt so etwas wie eine Nebenklage? In keinem Bericht in Le Monde habe ich gefunden, das sie als Nebenklägerin erwähnt wird. Auch der Artikel in der französischen Wikipedia erwähnt keine Nebenklage. (gibt es --Fiona (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2025 (CET))

(zwischenquetsch) Danke Fiona, ich habe das jetzt gemacht. In der Tat klingt in den französischsprachigen Artikeln, die ich finden konnte, der Aspekt der Nebenklage ("partie civile") nur sehr kurz an (zum Beispiel wird angemerkt, dass sich ein anderes Opfer entschloss, eben nicht Nebenklägerin zu sein [12]), selbst bei ausführlichen Artikeln über den Prozess wird lediglich kurz erwähnt, dass sie Nebenklägerin war ([13]). --Carolin 17:53, 5. Jan. 2025 (CET)

Das finde ich reichlich unangebracht. Hier gibt es keinen Konsens und du wolltest doch den Artikel zum Prozess damit überarbeiten. Warum machst du das? --Itti 17:59, 5. Jan. 2025 (CET)

@Carolin: kannst du auch Stellung nehmen oder nur im Alleingang handeln? --Itti 18:08, 5. Jan. 2025 (CET)

Es geht hier nicht um Alleingang. Außerdem hab ich ganz klar gesagt, es sollte in beidem sein. Es in den Artikel zum Prozess einzuarbeiten, ist ein weiterer Schritt. Kann gerne jemand anderes übernehmen. Und nun zur Sache: Hast du am Edit selbst etwas auszusetzen? Wenn ja, dann sag es bitte hier, statt rundum zu revertieren, ja? --Carolin 18:21, 5. Jan. 2025 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung in diesem Artikel, egal, was du sagst. Da gehören auch andere zu. Ja auch an dem Edit habe ich etwas auszusetzen. War so frei, zumindest den eingebauten Fehler zu entfernen und ansonsten, hast du dir die Diskussion hier überhaupt angesehen? --Itti 18:24, 5. Jan. 2025 (CET)

Dass die Einleitung wird stark diskutiert wird und Konsens benötigt, bedeutet nicht, dass der Artikeltext selbst eingefroren sein muss, bis Konsens zur Einleitung steht. Deine Wortkorrektur und sprachliche Änderung ist eine Verbesserung. Und: Ja, ich lese hier mit – die gesamte Diskussion und sämtliche Artikeländerungen. --Carolin 18:41, 5. Jan. 2025 (CET)

Dann hast du es dir nicht angesehen. Es geht hier in diesem Abschnitt und in der angefragten 3M nicht um die Einleitung. Aber mir ist das jetzt zu blöd, ich werde ab jetzt auch nur noch ändern, egal was andere meinen. --Itti 18:44, 5. Jan. 2025 (CET)

Eher hast du die Änderungen nicht ganz im Bick. Dein voriger Versuch, es in die Intro zu setzen und nicht in den Artikel, wurde zurückgesetzt (hätte man nicht machen müssen, aber man kann den Revert kann man aber nachvollziehen, da die Intro ja das, was im Artikel steht, zusammenfassen soll, und es stand eben nirgendwo im Artikel, also gehörte es schon deshalb nicht in die Intro). Dass du jetzt wieder direkt editierst – im Artikeltext und nicht im Intro – finde ich richtig (selbst wenn ich die letzten Edits nicht für optimal halte, aber – it's a wiki). So, nichts für ungut, hoffentlich können wirs so belassen und konstruktiv weitermachen. --Carolin 19:27, 5. Jan. 2025 (CET)

Das war meine Einfügung, das der Revert. Sorry, aber bitte, das stimmt doch nicht. Ich habe nicht versucht, das Intro zu ändern. Ich finde es wirklich nicht gut, wenn Behauptungen aufgestellt werden, die schlicht nicht stimmen. Ansonsten bitte Difflink. --Itti 19:42, 5. Jan. 2025 (CET)

(deeskalier-Versuch): Das hab ich tatsächlich anders in Erinnerung gehabt: Genau die Änderungen meinte ich, die hatte ich aber als Edit in der Intro im Kopf. Dann weiß ich auch nicht, wieso sie revertiert wurde, und kann nun auch eher nachvollziehen, wieso du bei meinem Edit von "Alleingang" sprachst. Jedenfalls ist der Edit schlicht als konstruktiver Edit gemeint, der selbstverständlich auch weiter abgeändert werden kann. Deiner war ja womöglich genauso gemeint gewesen. Es ist schade, wenn es immer gleich zu Reverts kommt. So, wie es jetzt gerade im Moment weiterläuft (it's a wiki) finde ich es jedenfalls besser. --Carolin 20:28, 5. Jan. 2025 (CET)

Dass sie Nebenklägerin ist, ist schlicht irrelevant. Das wollen wohl aber einige Wikiuser aufbauschen, ohne dafür fundierte Quellen und schlüssige Begründungen zu liefern. Rosienenpickerei ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 10:45, 5. Jan. 2025 (CET)

Nachdem ich nun einige Reportagen gelesen habe, kann man es erwähnen. Sie trat als Zeugin und zusammen mit ihren Kindern als Nebenklägerin auf, vertreten von zwei Anwälten, und war an fast jedem Tag im Prozess anwesend. Mehr ist mMn nach nicht notwendig.--Fiona (Diskussion) 18:22, 5. Jan. 2025 (CET)

Ihre weit über ihren Prozess hinausragende Bedeutung ist z.B. in einer Reportage der Süddeutschen Zeitung beschrieben:

Das Gericht hat sich zunächst schwergetan, die Videobeweise im Saal zu zeigen. Doch Gisèle Pelicot bestand darauf, sie kämpfte darum, obwohl die Bilder sie in aller Intimität zeigen. Wann gibt es das schon, dass in einem Vergewaltigungsfall nicht Aussage gegen Aussage steht? Oft wendet sich die weiche Indizienlage gegen die Frauen. In Frankreich, berichtet Le Monde, werden 94 Prozent aller Vergewaltigungsklagen jedes Jahr folgenlos archiviert, ohne Prozess.--Fiona (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2025 (CET)

Dank für diesen Hinweis bzw. die Nachfrage und vielleicht hilf dieser Link ( https://www.schreckenberg-parniere.de/de/kompetenzen/strafrecht#:~:text=Entsch%C3%A4digung%20und%20Nebenklage%3A%20Entsch%C3%A4digung%20f%C3%BCr,Nebenkl%C3%A4ger%20im%20Strafverfahren%20aktiv%20beteiligen.) hier weiter, wonach das Institut der strafrechtlichen Nebenklage auch in Frankreich eingerichtet wurde. Dies liegt aber imho auch nah, da die Nebenklage letztlich nur ein Ausfluss des Grundrechts auf rechtliches Gehör ist und dem verfassungsrechtlich gebotenen Opferschutz dient. Anderer Stelle wurde bezogen auf eine Frankreich gerade auf eine Statistik verwiesen, wonach ein Vielzahl von Vergewaltigungsprozessen ohne Prozess ad acta gelegt werden, was gerade diese Aspekt des Opferschutzes durch solche rechtlichen Hilfsangebote ein wenig zeigt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:38, 5. Jan. 2025 (CET)

Nein, das hilft nicht weiter und führt vom Artikel weg wie die meisten deiner länglichen Ausführungen. Du hast keine Quellen vorgelegt, die Pelicot als Nebenklägerin beschreiben. Und bitte quatsch nicht in meine Beiträge hinein.--Fiona (Diskussion) 09:46, 5. Jan. 2025 (CET) Es ist kein Beitrag zur Verbesserung eines Artikel, wenn man auf seinem persönlichen Hobby herumreitet.

Einen Bericht, in dem die Nebenklage mehrerer Personen beschrieben wird, habe ich nun selbst gefunden. --Fiona (Diskussion) 09:58, 5. Jan. 2025 (CET)

die Personen sind ihre Kinder. --Fiona (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich empfehle dir mal den Spiegel-Podcast zum Prozess anzuhören, falls das für dich möglich ist.[14] Dieser ist meines Wissens nach die einzige übersichtliche Zusammenstellung im deutschsprachigem Raum. Deine Überlegungen zur Nebenklage bezüglich Opferschutz sind hier sehr irrelevant und auch falsch. Es wäre gut, diese Disk hier nicht unnötig zu strapazieren. --Zartesbitter (Diskussion) 10:23, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke auch für diesen Denkanstoß es geht imho bei einer kurzen Erwähnung der Nebenklage darum, dass GP die mit dieser verbundenen Rechte, die nicht nur in Frankreich, sondern auch hierzulande nur allzuoft stiefmütterlich und teils sogar eher „reserviert im Sinne von Steine in den Weg legen behandelt werden bzw. GsD zunehmend wurden, durch ihr konsequentes Handeln innerhalb und außerhalb des Prozesses neues Leben eingehaucht hat und damit allen von sexualisierter Gewalt Betroffenen Mut gemacht macht hat, indem sie neben ihren sonstigen „Aufwecken" und dem Verlassen der „Opferrolle" auch gerade in Frankreich eine überdauernde Diskussion mit erheblichem gesellschaftlspolitischen Ausmaßes initiiert hat. Dies wollte ich mit meinen Formulierungsvorschlag im reinen Artikeltext dartun und nicht mehr. Meine übrigen Ausführungen sollten nur die sachgerechte Einordnung erleichtern, da es offenbar hier Missverständnisse gibt.

Btw: Der Personenartikel in der frWP ist der Tat eher gelungen und aussagekräftiger. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:10, 5. Jan. 2025 (CET)

Dein Anliegen, eine solche Erwähnung einzubringen ist ein persönliches und bisher null von Belegen gedeckt. Deine ausschweifenden, persönlichen Ausführungen tragen bisher nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Zartesbitter (Diskussion) 11:16, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich denke, hier liegt ein grobes Missverständnis vor. Zwischen 5-15% aller Vergewaltigungen werden in D überhaupt nur angezeigt. Insgesamt kommt es nur bei 8,4 % der Fälle zu einer Verurteilung. Das Recht der Nebenklage ist nun wirklich nichts was irgendetwas ausmachen würde. Probleme liegen an völlig anderen Stellen. Besser sieht es auch anderswo, z.B. in A nicht aus. Kommt es dann doch mal zu einem Urteil sind es, wie schreiben die Ös "Kuschelurteile". Man kann sie auch, wie obiges Beispiel als Misogyn bezeichnen. Hier lag der Fall deswegen anders, weil es deutliche, klare, gerichtsfeste Beweise gab. Und da hat sie dafür gesorgt, dass diese Folter, die ihr angetan worden war, auch öffentlich gezeigt wurde. Denn all diese schönen Formalien, hinter denen man sich verstecken kann, verunmöglichen schlussendlich nur den Blick auf das Wesentlicche. --Itti 11:17, 5. Jan. 2025 (CET)

Um auch mal persönlichen Senf hinzuzufügen: GP ist sehr privilegiert. Sie ist sehr reich, kann sich entsprechende Anwälte leisten, kann sich einen Neuanfang mitsamt Umzug, Haus.. finanzieren. Wäre sie eine junge Frau, oder eine, die diese Privilegien nicht hat, wäre dieser Prozess wohl niemals so ausgegangen. Die meisten Frauen, die sexualisierte Gewalt erfahren, zeigen diese nicht an, da sie diese Privilegien nicht besitzen. Sie können es sich schlicht nicht leisten, sich zu wehren. Das ist eine arge Schieflage, die es nicht geben sollte, die aber Normalität ist. Frauen wird generell nicht geglaubt und so gibt es kaum Möglichkeiten, die festgeschriebene Opferrolle zu umgehen. Siehe aktuelle Doku von StrgF.[15] --Zartesbitter (Diskussion) 11:26, 5. Jan. 2025 (CET)

Sie ist "sehr reich"? Gisèle Pelicot absolvierte eine Ausbildung zur Stenotypistin und arbeitete später im Logistikbereich des Energieunternehmens. Sie ist Mutter von drei Kindern. Sie arbeitete für den Staatskonzern Électricité de France. Woher kommt der Reichtum? Können wir wir wieder zurückkehren zu diesem Artikel?--Fiona (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2025 (CET)

Ob "sehr reich" korrekt ist, keine Ahnung, sie hatte sich von ihrem Mann bereits mal getrennt, weil er sich verschuldet hat, sieht nach einer Form von Gütertrennung aus, aber ich denke, Zartesbitter meint es anders. Sie ist in Rente, hat somit ein gesichertes, stabiles Einkommen und vermutlich kann sie davon auch gut leben. Eine junge Frau zu Beginn einer beruflichen Laufbahn hat das nicht, zudem muss sie befürchten, dass "ihr Ruf" darunter leiden könnte. Das ist auch ein Aspekt, der vermutlich dazu führt, dass viele Vergewaltigungen gar nicht angezeigt werden. Dann stehst du da, im schlimmsten Fall verlierst du noch den Job und wer kann schon über Tage, Wochen täglich freinehmen, um zu Gericht zu gehen? Welcher Arbeitgeber freut sich, eine Arbeitnehmerin dafür täglich freizustellen? --Itti 11:43, 5. Jan. 2025 (CET)

+1 So ist es. Kaum eine kann es sich leisten, finanziell und auch auf anderen Ebenen. Es gibt kaum Rückhalt in der gesellschaft, die Frauen diesbezüglich unterstützt etc. Im Gegenteil. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Sie ist zumindest sehr wohlhabend. Das wird auch z.b. im Podcast thematisiert. Ganz sicherlich kann es sich nicht jede leisten, umzuziehen und entsprechende Anwälte über mindestens zwei Jahre lang zu engagieren. Im Berufsleben stehende Frauen können sich beispielsweise auch nicht so in die Öffentlichkeit begeben, da zu befürchten ist, dass sie keinen Job mehr bekommen oder Nachteile im Karriereverlauf haben. Es ist eine traurige Wahrheit, dass es viele Faktoren gibt, die aufgrund von Machtgefällen existieren, weshalb Frauen selten solche Taten zur Anzeige bringen. Das muss man sich leisten können, auf sehr vielen Ebenen. Die Täter wissen das. In der verlinkten Doku wird thematisiert, dass die Tochter von GP einen Verein MedorPas gegründet hat, die sich für Betroffene von Chemischer Unterwerfung einsetzt. Dort spricht ein Betroffener von Vergewaltigungskultur, die gesellschaftlich mitgetragen wird. Dem ist nichts hinzuzufügen. (Ab Min. 34:15) --Zartesbitter (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2025 (CET)

Und was haben diese Forenbeiträge mit dem vorliegenden Artikel zu tun? Ich schlage vor, dass die AutorInnen ihre fehlplatzierten Beiträge selbst löschen oder sie auf den Disks von Artikel zu editieren, wo sie hingehören. Im Übrigen gibt es zumindest in Deutschland Möglichkeiten, als Opfer einer schweren Straftat einen Anwalt für die ach so unwichtig Nebenklage gestellt zu bekommen - aber das ist nicht das Thema. Weitere Informationen etwa hier. -- Nicola kölsche Europäerin 13:19, 5. Jan. 2025 (CET)

Diese sehr wichtige Diskussion dient dazu aufzuzeigen, dass nicht der für so wichtig erachtete Aspekt "Nebenklage" wesentlich ist, sondern andere Dinge. Das ist genau für diesen Artikel wichtig. --Itti 13:23, 5. Jan. 2025 (CET)

Es geht um die Wahrnehmung von GP. Ein Wikiuser will GP im Intro als Nebenklägerin darstellen, warum, schreibt er nicht. Stattdessen bringt er sehr viele persönliche Betrachtungen hier ein. Das ist schlicht irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 13:28, 5. Jan. 2025 (CET)

Hm, das fragte ich mich auch... Zumal es in Deutschland und so ähnlich auch in Frankreich so ist, dass dem Opfer bestimmter Straftaten, wie z.B. den vorliegenden, ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse der Betroffenen im Rahmen der Nebenklage sog. Prozesskostenhilfe gewährt, was z. B. auch die Anwaltskosten von vorliegend GP u.a. umfasst. Dieser Aspekt ist letztlich ein Ausfluss des Justizgewährungsanspruchs, aber das nur wie meine Vorrednerin Nicola schon ausführte eher zum Zwecke der Richtigstellung über den Tellerrand hinaus geblickt - keiner will wohl „weniger gut betuchte" Betroffene von der Wahrnehmung ihrer Rechte abhalten. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2025 (CET)

Tja, auch wenn es keiner "will" angeblich. Es ist aber so. Die Formaljuristischen Dinge, die hier von Nicola und dir über alles andere gestellt werden sollen, machen das Besondere jedoch nicht aus. Es liegt eben nicht am Formaljuristischen, sondern an den begleitenden, gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. --Itti 13:39, 5. Jan. 2025 (CET)

( bk) Ich war diejenige, die den Aspekt Nebenklage in die Diskussion einbrachte. Ansonsten kann ich kaum mit ansehen, wie hier alles durcheinander geworfen wird. Eifer in der Sache regiert Sachkenntnis, und wieder mal ein Bärendienst im Dienst der guten Sache. -- Nicola kölsche Europäerin 13:43, 5. Jan. 2025 (CET)

Sorry, was ist bislang außer Meinung von dir hier genannt worden? Eine einzige Quelle? Ich denke nicht, dass es an dir ist hier zu bewerten, was ein "Bärendienst" ist. --Itti 13:47, 5. Jan. 2025 (CET)

Und ich denke, dass man das Meinungsfreiheit nennt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:51, 5. Jan. 2025 (CET)

Also du hast die Freiheit hier deine Meinung kund zu tun, andere jedoch deiner Meinung nach nicht. So, so. --Itti 13:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Du weißt sehr wohl, dass es sich bei diesen Betrachtungen um Verstösse gegen WP:DISK handelt, die man eigentlich auch einfach löschen könnte - Du als Admin hättest Du auch ohne mit der Wimper zu zucken getan. Wer jetzt das Thema "Nebenklage" aufgebaucht hat, ist die große Frage. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass dieser Fakt erwähnt werden sollte. "Aufgebauscht" wurde das Thema durch Beiträge wie etwa den, dass GP darauf "reduzierte" werden solle, eine Nebenklägerin zu sein. Ich zitiere da Arthur Koestler: Semantische Verwirrtheit verschlimmert durch emotionale Befangenheit. Das ist das Problem. Alle anderen Sprachversionen, die ich bisher gelesen, sind der deutschen in Sache Enzyklopädie überlegen, was etwa diese Einleitung betrifft. -- Nicola kölsche Europäerin 18:34, 5. Jan. 2025 (CET)

Sorry, du bist hier die, die nur zu Personen diskutiert. Was hat es hier zu suchen, dass ich Admin war? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Warst du auch. Konstruktiv zur Sache, das wäre gefragt. --Itti 18:42, 5. Jan. 2025 (CET)

Es hat damit zu tun, dass Du, Itti, Dich in Sachen Regeln mal gut auskanntest, aber dieses Wissen anscheinend verloren gegangen ist. Diese Metamorphose bringt mich schon länger zum Grübeln. Ich habe versucht, konstruktiv zur Sache zu diskutieren, aber das scheint mir in dieser Atmosphäre hier unmöglich. -- Nicola kölsche Europäerin 21:45, 5. Jan. 2025 (CET)

Noch immer arbeitest du dich ausschließlich an anderen ab. Sonst nichts. --Itti 07:04, 6. Jan. 2025 (CET)

Der Vollständigkeit wegen sei zu diesem Aspekt von Nicola noch angemerkt, dass ich nicht auf den Begriff Nebenklage oder Nebenklägerin im Intro bestehe, sondern nur ein „wenig Luft nach oben sehe" und dies auch schon mehrfach dargelegt habe. Deswegen habe ich zugleich ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass zunächst der Artikeltext überarbeitet werden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Tut mir insofern leid, dass ich mich offenbar nicht für jeden verständlich genug ausgedrückt habe. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:49, 5. Jan. 2025 (CET)

Dritte Meinungen

→ Ich habe zur Diskussion dritte Meinungen erbeten. —dodo (disk) 23:53, 3. Jan. 2025 (CET)

• Triomint69 hat oben das wesentliche zur Bedeutung als Nebenklägerin aufzutreten, gesagt. Das zu erwähnen gehört in den Artikel, da es untrennbar mit ihrem Mut verbunden ist, den Prozess öffentlich aufzutreten. Das ist keine kalte Prozessinformation, die nur in einem Prozessartikel abzuhandeln wäre. --2A01:599:70F:EF50:9909:437D:1625:C309 12:43, 4. Jan. 2025 (CET)
• Gisèle Pelicot ist durch ihre Rolle im Prozess relevant. Und dazu gehört wesentlich, dass sie in diesem Prozess nicht nur als passives Opfer, sondern als aktive Nebenklägerin agiert hat. Das muss meiner Ansicht nach zwingend im Artikel erwähnt werden, sonst ist das Bild unvollständig. --Jossi (Diskussion) 15:10, 4. Jan. 2025 (CET)

  Nachfrage: Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Wie kommst du darauf, dass der Artikel sie als "nur als passives Opfer" darstellt? --Fiona (Diskussion) 09:01, 5. Jan. 2025 (CET)

• Die Diskussion wurde ungünstig gestartet: Man sollte immer erst den hinteren ausführlichen Teil des Artikels bearbeiten und dann sich ums Intro kümmern. Solange zur Nebenklageschaft nichts im Abschnitt „Prozess“ steht, muss man über die Einleitung garnicht diskutieren. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 08:00, 5. Jan. 2025 (CET)

  Guten Morgen und erst einmal danke für deinen Denkanstoß.

  So wie ich das jedoch sehe, wurde im zugehörigen Diskussionsabschnitt dieser Aspekt gerade mehrfach angesprochen, insbesondere von mir, und auch darauf hingewiesen, dass zunächst der Artikel selbst zu bearbeiten ist und auch nur ein solcher Formulierungsvorschlag (3. Januar 2025 um 23.20 Uhr) von mir gemacht wurde.Ein weiterer diesbezüglicher Hinweis zum Intro ging dahin, dass sich bei einer passender Formulierung im Artikel wahrscheinlich auch der „Introaspekt" leichter klären liesse, zumal ich ein diesbezügliches meinerseits Missverständnis ausgeräumt habe.

  Im übrigen denke ich ferner auch, dass dein durchaus richtiger Gedankenansatz im hiesigen Abschnitt 3M eher fehlplaziert ist und besser in der eigentlichen Diskussion aufgehoben wäre, wenn er denn nicht schon überholt wäre. Deswegen sollten wir es imho auch fortan auf das Wesentliche beschränken, um solchen Dopplungen zu vermeiden.

  MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:13, 5. Jan. 2025 (CET)

  Du trägst eine Mitverantwortung, die Diskussion übersichtlich und erfassbar zu gestalten und das versäumst du mehrfach. Es ist ja noch nicht einmal klar, zu was hier eine 3M gesucht wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 09:19, 5. Jan. 2025 (CET)

Prozess/ Nachfrage zu einer Formulierung

Ihre Seite griff einen Satz aus der #MeToo-Bewegung auf: - was ist mit "ihre Seite" gemeint? --Fiona (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2025 (CET)

Na die Anwälte. --Zartesbitter (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2025 (CET)

Ihre Anwälte waren die ersten, die den Slogan aufgriffen? Der Satz im Artikel ist nicht verständlich. Bitte klarer formulieren. Das DOI funktioniert übrigens nicht. --Fiona (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2025 (CET)

Es gibt mehrere Belege dafür, dass sie den Satz sagte, wie in der FAZ: Christina Clemm ist Anwältin und vertritt seit Jahren unter anderem Opfer von häuslicher und sexualisierter Gewalt.... Auch sie findet das Verhalten Gisèle Pelicots, die Sätze wie „Die Scham muss die Seite wechseln“ sagt, großartig. Oder in der Taz: Gisèle Pelicot hat recht, wenn sie fordert: „Die Scham muss die Seite wechseln.“. --Fiona (Diskussion) 11:35, 5. Jan. 2025 (CET)

Ja, ihr Anwalt hat den Slogan so wiedergegeben. Das steht in der angegebenen Quelle. Zu dem Zeitpunkt wusste ich nicht, dass es sich um einen Slogan der Frauenbewegung handelt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:01, 5. Jan. 2025 (CET)

In meiner Fassung gab es die Formulierung: Der von der Juristin und Feministin Gisèle Halimi geprägte Satz „Die Scham muss die Seiten wechseln“ wurde von Pelicot aufgegriffen und fand während und nach dem Prozess breite Resonanz im öffentlichen Diskurs sowie auf zahlreichen Demonstrationen. Vielleicht hilft es. —dodo (disk) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET) --dodo (disk) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Anwälte werden im Artikel gar nicht genannt. "ihre Seite" ist schlicht unsinnig.--Fiona (Diskussion) 11:49, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich denke, es sollte im hiesigen Artikel alles so klar und schlicht wie möglich beschrieben werden. Somit würde ich ihr den Satz direkt zuschreiben. Belege dafür existieren ja. Viele Grüße --Itti 11:51, 5. Jan. 2025 (CET)

+1 Man kann es ihr zuschreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:17, 5. Jan. 2025 (CET)

Jetzt nicht mehr. Das hat jemand geändert.[16] --Zartesbitter (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wer das geändert hat in Ihre Seite. Finde ich auch nicht so passend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 5. Jan. 2025 (CET)

Fürs Protokoll: Ich war das mit „ihre Seite“, ist aber schon länger her. Vorher las sich das so, als hätte da der Anwalt eine Urheberschaft. Der Satz wurde von der Klägerseite aufgegriffen, Pelicot und ihre Anwälte sprechen ja mit einer Stimme bzw. ist das bei einem vorformulierten Text schwierig zu ermitteln, inwieweit Pelicot da mitformuliert hat. Der Satz ist aber älter als der Prozess, siehe Vergewaltigungen von Mazan#Rezeption und gesellschaftliche Reaktionen. Ihr könnt gerne alles formulieren wie ihr wollt. Mehr als die angegebenen Quellen weiß ich auch nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:18, 5. Jan. 2025 (CET)

Falls es noch interessiert, in diesem Beitrag wird die Geschichte des Slogans von 1978 thematisiert. Ich kann den Namen leider nicht verstehen, es gibt auch keine Untertitelung. Ab Min 20:54. --Zartesbitter (Diskussion) 14:21, 5. Jan. 2025 (CET)

Das war Gisèle Halimi. Danke für den Hinweis. --Itti 14:47, 5. Jan. 2025 (CET)

Hier auch beschrieben --Itti 14:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke ebenso! --Zartesbitter (Diskussion) 16:35, 5. Jan. 2025 (CET)

Noch eine Formulierung, die ich bitte in eine allgemeinverständliche zu ändern: starkes Statement - das ist keine enzyklopädische Sprache.--Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Jan. 2025 (CET)

ich habe es in bestärkend umformuliert. --Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 5. Jan. 2025 (CET)

ne, ich meinte 'Statement'. Glaubst du wirklich, das ist allgemeinverständlich? Das Umgangssprache in manchen Szenen. --Fiona (Diskussion) 14:55, 5. Jan. 2025 (CET)

Nehmt einfach "Aussage" oder evt. besser "Zeichen". Das dürfte die Frage lösen. Beste Grüße --Itti 14:57, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich zitiere aus einer Reportage von Britta Sandberg im Spiegel 51/2024:

Sie hatte sich vier Jahre mit ihren beiden Anwälten auf den Prozess vorbereitet, die ihr die Videos zeigten. Gleich nach den ersten Videos sei ihr Entsetzen groß gewesen, erzählt Antoine Camus. »Sie sagte sofort, die Leute müssen das sehen, das kann doch gar nicht wahr sein. Man hat es so oft mit mir gemacht, so viele verschiedene Männer waren daran beteiligt. Das müssen wir zeigen.«

Gemeinsam mit Babonneau und Camus beschließt Gisèle Pelicot, den Gerichtssaal für die Öffentlichkeit zu öffnen. Seine Mandantin wolle, dass alle sehen können, was ihr widerfahren ist, damit so etwas nie wieder passieren könne, wird Stéphane Babonneau zum Prozessauftakt vor Fernsehkameras erklären. »Sie ist der Meinung, dass sie sich nicht schämen muss für das, was sie erlebt hat.« Dann sagt er den Satz, der inzwischen auf der ganzen Welt zitiert wird und kurze Zeit später auf Bushaltestellen in Avignon steht: »Il faut que la honte change de camp«. Die Scham muss die Seiten wechseln. --Fiona (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2025 (CET)

(Service): Die Erklärung zu ihrem Standpunkt, wie von Babonneau vorgetragen, ist in diesem Video von 0:24 bis 1:05. Übersetzung (selbst erstellt, teilweise mit deepl.com, auf Basis eines händisch vom französischsprachigen Audio erstellen Transkripts, ca. 10x abgehört, hier zusätzlich mit Unterstreichung zwecks Hervorhebung der Textstelle bzgl. "Scham" und "die Seite wechseln"):

ab ca. 0:24: „Durch diese Öffnung des ... des Gerichtssaals für die Öffentlichkeit möchte sie das Bewusstsein für das, was ihr passiert ist, so weit wie möglich schärfen, damit solche Dinge nie wieder passieren [...].“ (Transcript vom Original: « Á travers cette ouverture de... de la salle d'audiences au public elle souhaite sensibiliser aussi largement que possible à ce que lui est arrivé à fin que des faits comme cela ne se reproduisent plus jamais »)

und unmittlbar anschließend ab ca. 0:40: „[…] Sie ist auch der Meinung – auch wenn es sehr schwierige Momente geben wird, ja – dass sie sich nicht für das, was sie erlebt hat, schämen muss, wie viele Opfer von sexuellen Übergriffen, Vergewaltigungen und schweren Straftaten es manchmal empfinden, und es ist für sie auch eine Art zu sagen, dass man diese Prüfung überwinden kann, auch wenn es heute erst der Anfang ist, und dass dies bekannt werden muss. Und dass die Scham ihre Seite wechseln muss.“. (Transcript vom Original: « […] et elle estime également, même si, oui, il y aura des moments extrèmement difficiles, qu'elle n'a pas à se cacher, qu'elle n'a pas à avoir honte de ce qu'elle a vécu, comme parfois beaucoup de victimes d'agressions sexuelles, de viols et de faits graves le ressentent, et c'est aussi une manière pour elle de dire qu'on peut surmonter cette épreuve, même si c'est juste le début aujourd'hui, et qu'il faut que cela se sache. Et que la honte change de camp. » )

--Carolin 00:03, 8. Jan. 2025 (CET)

Das habe ich schonmal weiter oben erwähnt, dass GP sich lange auf den Prozess vorbereitet hatte. Im Grunde ist es für den Personenartikel letztendlich nicht relevant, wer wo den Satz zuerst gesagt hat. Oder welche Geschichte damit verbunden ist. --Zartesbitter (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2025 (CET)

Vorschlag: „Gisèle Pelicot griff“ ändern zu „Gisèle Pelicot und ihre Anwälte griffen“ (oder ihr Anwalt im Singular). Pelicot forderte das nicht allein. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:52, 7. Jan. 2025 (CET)

Abschnitt: An ihr begangene sexualisierte Gewalt

@Zartesbitter, magst du dir den Abschnitt noch einmal auf Redundanzen anschauen? Es heißt zunächst: Er betäubte sie ohne ihr Wissen mit starken Medikamenten und lud Männer in das gemeinsame Haus in Mazan ein... und im nächsten Abschnitt noch einmal: Er betäubte sie mit dem Beruhigungsmittel Lorazepam, das er heimlich in ihr Essen mischte. Im Internet rekrutierte er Männer,.

Für eine sehr gute Quelle halte ich die Gerichtsreportagen von Britta Sandberg im Spiegel.

Gruß --Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich genügend Zeit habe, kann ich mich selbst darum kümmern, doch du bist bereits tiefer eingearbeitet. --Fiona (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich hatte am 19.12 nur ein Grundgerüst unter enormen Zeitdruck erstellt. Der vorherige Stub konnte so nicht bleiben. Danach habe ich Woche für Woche den Podcast mit den Gerichtsreportagen gehört. Leider konzentriert sich die deutschsprachige Berichterstattung kaum auf den Prozess. Auch als der Prozess begann, war es in D kaum ein Thema. Diese Woche kommt die letzte Folge.. Kann der Podcast als EN verwendet werden? --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2025 (CET)

Nein, aber die Reportagen, du kannst sie per archive vollständig lesen. --Fiona (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2025 (CET)

Es geht auch nicht um den ganzen Prozess, sondern die Redundanz aufzulösen. Es ist ja kaum sinnvoll, wenn zwei Mal hintereinandersteht: Er betäubte sie ... --Fiona (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2025 (CET)

Eine gute Quelle ist: Protokoll eines Ausnahmeprozesses.

Im Abschnitt An ihr begangene ... steht der Satz: Die Übergriffe filmte er und dokumentierte die Taten akribisch; im Abschnitt Prozess noch einmal: Dominique Pelicot dokumentierte die Taten auf Hunderten Fotos und Videos.--Fiona (Diskussion) 22:27, 6. Jan. 2025 (CET)

sehr, sehr heftig. Aber am Ende habe ich gelacht. --Zartesbitter (Diskussion) 00:34, 7. Jan. 2025 (CET)