Diskussion:Hexenverfolgung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hexenverfolgung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2004 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Länge des Artikels / Auslagern der gegenwärtigen Hexenverfolgung

Vorschlag: Man könnte die gegenwärtige Hexenverfolgung zu einem eigenen Artikel machen. Da wird vermutlich in den kommenden Jahren noch immer mehr dazukommen. Bogert (Diskussion) 21:42, 31. Jul. 2022 (CEST)

+1: Die aktuellen Hexenverfolgungen sind vielfach anders motiviert, als die Frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen. Gruss--Minoo (Diskussion) 14:15, 26. Okt. 2023 (CEST)

Interpretationsgeschichte: Frauenfeindlichkeit und patriarchalische Motive kommen als Erkärungsansätze gar nicht vor?

Das ist doch sehr überraschend. Solche Theorien sind zwar durchaus umstritten, sollten aber doch zumindest erwähnt werden.--Charkow (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2022 (CEST) Oder habe ich etwas übersehen? Es könnte sonst dran liegen, dass fast alle Autoren hier Männer sein sollen.--Charkow (Diskussion) 21:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bei der Forschungsgeschichte steht der feministische Ansatz, mit einem Link auf emma. Die Frage bleibt, was das erklärt, wenn es auch bis über ein Viertel männliche Hexer gab.2A02:8108:1940:1628:A485:DA1B:1FF7:D254 11:58, 5. Dez. 2022 (CET)

Wenn dreiviertel der Opfer weiblich waren, sollte das schon erklärt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist ein sehr ordentlicher Artikel, der sich als Grundlage für eine solche Ergänzung eignet. --Henriette (Diskussion) 14:52, 26. Okt. 2023 (CEST)

Vorschlag für Zitat von Alfred Adler am Ende des Abschnittes Hexenverfolgung#Interpretations- und Forschungsgeschichte

„... Mehr als eine Million gänzlich unschuldiger Mädchen und Frauen erlitten nach unsäglichen Qualen den Feuertod aus mannigfachen schäbigen Ursachen, unter denen sicherlich die schwerwiegendste war, die Niederhaltung der Frau, wie sie seit alten Zeiten massenpsychologisch bestand, in einem wütenden Aufbruch zugunsten des männlichen Prinzips zu verschärfen. ...“

– Alfred Adler: Psychotherapie und Erziehung, ausgewählte Aufsätze · Band 3 Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1983

Gibt es Widerspruch? --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2022 (CET)

Ja. Zum einen ist die Zahl ist falsch. Zum anderen müsste nachgewiesen werden, dass Adlers Deutung von einer seriösen Quelle zum Thema rezipiert wurde. Drittens schreiben wir unsere Artikel nicht als Zitatsammlungen. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 19:28, 23. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Rückmeldung. An der Zahl kann ich natürlich nichts ändern und es ist in der Quelle auch nicht angegeben, woher die Zahl stammt. Wäre das eine hinreichend seriösen und geeignete Quelle (es wird hier nicht direkt auf Adler bezug genommen, aber auf die Individualpsychologie, deren Begründer Adler ist)?

PS: Ich hänge nicht daran, dieses Zitat einzubringen, fand es aber sehr treffend.

Ich wünsche auch frohe Weihnachten. Beste Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 20:06, 23. Dez. 2022 (CET)

Hallo Φ : Kompromissvorschlag im Fließtext (kein hervorgehobenes Zitat) im Abschnitt:

Hexenprozesse als Massenphänomen

Sobald die Hexenprozesse einen gewissen Umfang erreicht hatten, waren u. a. folgende Faktoren oft „Katalysatoren“ für immer weiter reichende Verfolgung:

• ...
• ...
• ...
• Nach Alfred Adler zielte die Hexenverfolgung aus individualpsychologischer Sicht die nicht zuletzt auf „... die Niederhaltung der Frau, wie sie seit alten Zeiten massenpsychologisch bestand, in einem wütenden Aufbruch zugunsten des männlichen Prinzips zu verschärfen.“

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe immer noch nicht, warum Adlers Meinung hier erwähnt werden sollte. --Φ (Diskussion) 20:13, 29. Dez. 2022 (CET)

Frage: Warum dürfen Deutungen nach Kurt Baschwitz, Freud und J. Jacobis erwähnt werden, nicht aber nach Adler? (Ich bitte um weitere Meinungen hierzu.) --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Zur forschungsgeschichtlichen Einordnung des Aufsatzes wäre ggfs. ein Hinweis auf die Erstveröffentlichung wichtig: Alfred Adler: Zur Massenpsychologie. In: Internationale Zeitschrift für Individualpsychologie 12 (1934), S. 133–141, bes. S. 134 (nicht signierter Beitrag von Tomkater (Diskussion | Beiträge) 12:02, 16. Jan. 2023 (CET))

weitere Quellen, die auch von frauenfeindlichen Positionen ausgehen, ohne Bezug zu Adler

• "Historisch gesehen waren die schlimmsten Folgen dieser frauenfeindlichen Position die Inquisition und Hexenverfolgung im 15. Jahrhundert:" Seite 28: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2015/11810/pdf/IdenKirsten_2015_04_30.pdf

• "Die Inquisition verknüpfte körperliche Symptome, scheinbar unerklärliche soziale Ereignisse, Frauenunterdrückung und Denunziation zur Hexenverfolgung." Seite 77: https://www.geraldmackenthun.de/app/download/5794319149/Mackenthun_Einf%C3%BChrung+in+die+Tiefenpsychologie.pdf

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2023 (CET)

3M

• Wen die These behandelt werden soll, dann historisch und anhand historischer Quellen. Seit Die Vernichtung der weisen Frauen des unsäglichen Gunnar Heinsohn sind dergleichen Thesen in der Wahrnehmung der Hexenverfolgung angeblich gesichertes Wissen und in die Popkultur eingegangen. Das mag dann auch in der Psychologie seinen Niedrschlag finden. Insoweit ist das alles Rezeptionsgeschichte und damit zum Lemma sekundär, wenn auch umfangreich genug, um explizit dazu einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Wenn es hier darum gehen soll, was historisch eigentlich tatsächlich geschehen ist, sind Quellen genau dazu einzusehen, in den Kontext des Fachdiskurses zu stellen und auszuwerten. Da ginge was. Aber die Arbeit mass man sich machen. Alle bisher angeführten Quellen sind schlicht unbrauchbar in der Sache.--Meloe (Diskussion) 08:55, 16. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung/3M Meloe. Das war mir wichtig, da sich ausser Φ - Danke auch an ihn - niemand weiter an der Disk beteiligt hat. Die mir direkt zur Verfügung stehenden Quellen habe ich ausgeschöpft. Insofern werde ich das Thema nicht weiter verfolgen und betrachte den von mir eingebarchten Diskussionsabschnitt als Anregung. Vielleicht einwickelt sich zu einem späteren Zeitpunkt etwas daraus. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:52, 16. Jan. 2023 (CET)

Zahl der Opfer - Quelle

Für die Einschätzung des Museumsdirektors (?) Kai Lehmann wird lediglich ein mittlerweile 7 Jahre alter kurzer Artikel aus Evangelisch.de genannt; und darin tauchen gar keine konkreten Zahlen auf. Lediglich, daß er "eine Datenbank" anlegt und es für unangemessen hält, sich als Hexe zu verkleiden. Die "anderen" Wissenschaftler werden weder genannt noch bequellt. Da muß es doch wohl bessere Quellen über seine Forschung geben. (So wirkt er wie der typische Lokalhistoriker, der neben der eigentlichen Arbeit rechercheriert) --89.204.130.10 22:44, 20. Feb. 2023 (CET)

Zustimmung. Das ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich würde auch die Aussage zur Korrelation von Konfession und Geschlecht lieber anderweitig belegt haben (so sie denn stimmt). Aus einem Bericht von 2016 in evangelisch.de über eine im Aufbau begriffenen Datenbank eines Museumsdirektors in Schmalkalden kann man solche Angaben im Indikativ wohl kaum ableiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 5. Apr. 2023 (CEST)

Maria Theresia und Habsburgermonarchie

Der neue Abschnitt ist inhaltlich sicher nicht zu beanstanden, aber zeitlich ganz falsch platziert. --Tomkater (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2023 (CEST)

Gut, verstehe ich. Wo passt er den besser? --Alpenhexe (Diskussion) 16:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Unmittelbar vor "Der Prozess des Umdenkens vollendete sich in den Zeiten der Aufklärung", denke ich. Herzlicher Gruß - --Tomkater (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2023 (CEST)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, es aber dann verworfen, da Maria Theresia es ja nicht komplett verworfen und grundsätzlich abgelehnt hat, sondern eigentlich nur erschwert hat. Es hat ja schon noch einige Hexenprozesse gegeben, auch unter ihrer Herrschaft, aber es waren nur sehr wenige. Deshalb habe ich mich entschieden, es an das andere Kapitel anzuhängen. Genaugenommen paßt es bei beiden nicht ganz, sondern nur ein bisschen. Daher ist es wahrscheinlich egal, wo wir es dranhängen. Ich fand es nur sehr interessant, dass sich die Herrscherin schon sehr früh, sehr klar positioniert hat. --Alpenhexe (Diskussion) 13:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt verschoben! Ist so ok für mich. --Alpenhexe (Diskussion) 13:29, 21. Mai 2023 (CEST)

Ist jetzt insgesamt schlüssiger, danke. Und es passt an der von dirgewählten Stelle gut zu Maria Theresia, denn mit ihrem Sohn Josef II. kam dann der aufgeklärte Absolutismus im Habsburgerreich zum Zug („Aufklärung“ im nächsten Absatz). --Tomkater (Diskussion) 15:55, 21. Mai 2023 (CEST)

Aktuellere Links

In einem Artikel von Katarina Fischer werden aktuelle sozioökonolische Auswirkungen und mögliche Gründe und Gegenmassnahmen von Hexenglauben genannt.Katarina Fischer: Wie der moderne Hexenglaube unseren Wohlstand gefährdet. National Geographic, 2. Dezember 2022, abgerufen am 27. Februar 2024.  Boris Gershman hat dazu Daten gesammelt:Boris Gershman: Witchcraft beliefs around the world: An exploratory analysis. journal.pone, 23. November 2022, doi:10.7910/DVN/MWC7BT.  Interessant ist auch das hier. Eine Studie, wie Hexerei und andere psychologische Verhältnisse Einfluss auf militärische Operationen im Kongo nahmen: James R. Price and Paul Jureidini: Witchcraft, Sorcery, Magic and other psychological phenomena and their implications on military and paramilitary operations in the Congo. Washington, DC : American University. Special Operations Research Office, 1964, abgerufen am 27. Februar 2024.  Das Werk wird auch offiziell in Universitätsbibliotheken gelistet: https://catalog.libraries.psu.edu/catalog/1589910 Ich hatte ihn schon mehrmals in die Artikel "Hexe" oder "Hexenverfolgung" eingeflochten, aber immer wurde er gelöscht. Ich halte ihn allerdings für echt.--2003:C3:7703:D0D8:4E5B:A4CF:D4D9:880E 18:49, 27. Feb. 2024 (CET)

Den genannten Artikel der US Army von 1965 habe ich durchgelesen. Der Titel ist etwas missverständlich formuliert, denn es geht um die Rolle von Zauberern in der Simba-Rebellion 1964–1967.

Es geht darum, dass die US-Armee sich überlegt, im Kongo als Militärberater aufzutreten. Dabei soll sie beachten, dass die Kongolesen - bis auf eine kleine Elite - es für eine selbstverständliche Tatsache halten, dass es Zauberer gibt, die „kugelfest“ machen oder gegnerischen Armeen großen Schaden zufügen können. Solche Zauberer spielten in der Rebellenarmee eine tragende Rolle. Wenn die US-Armee die Amulette, Tätowierungen usw. kennt, die die Magie auf Rebellensoldaten übertragen soll, kann sie sie viel besser identifizieren. Tatsächlich konnten die schlecht bewaffneten Rebellen Regierungstruppen in die Flucht schlagen, indem sie sie glauben ließen, sie seien kugelfest.

Es geht also nicht um Esoterikquatsch, sondern darum, dass der Glaube an Hexerei auch heute handfeste Folgen haben kann. Allerdings ist der Artikel jetzt doch bald 60 Jahre alt. Ein neueres Beispiel wäre nicht schlecht. --Curryfranke (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2024 (CET)

Okok, d.h. der Artikel passt also nicht zu Hexe, Hexer oder Hexenverfolgung? Wo wäre er denn besser aufgehoben?--2003:C3:774E:EBB7:4302:6FAD:36D5:64A2 20:39, 5. Dez. 2024 (CET)