Diskussion:Julia Mamaea

Dieser Artikel war am 17. Dezember 2012 der Artikel des Tages.

Ich habe jetzt den bisherigen stub durch eine umfassende Darstellung ersetzt und dabei außer der im Artikel genannten Literatur und natürlich den antiken Quellen unter anderem auch herangezogen: G. Walser: Die Severer in der Forschung, in: ANRW II 2 (1975) S. 614-656; die einschlägigen Artikel in der RE, im Kleinen Pauly und Neuen Pauly und in der PIR; M. Heil: Severus Alexander und Orbiana, in: Zeitschrift f. Papyrologie und Epigraphik 135/2001; M. Sordi: I rapporti fra il Cristianesimo e l’impero dai Severi a Gallieno, in: ANRW II 23/1 S. 354ff.; A. Jardé: Etudes critiques sur la vie et le règne de Sévère Alexandre; S. Dusanic: Severus Alexander as Elagabal’s Associate, in: Historia 13, 1964, S. 487-498; H.W. Benario, The Date of the Feriale Duranum, in: Historia 11 (1962); D. Baharal, Victory of Propaganda, Oxford 1996; Jean Babelon, Impératrices syriennes, Paris 1957; J. Sünskes Thompson, Aufstände und Protestaktionen im Imperium Romanum, Bonn 1990; F. Grosso, Il papiro Oxy. 2565 e gli avvenimenti del 222-224, in: RAL VIII 23 (1968) S. 205-220; David Potter, The Roman Empire at Bay, 2004. -- Nwabueze 16:55, 24. Mai 2006 (CEST)

Schönes Lemma, Nwabueze, dem ich inhaltlich nichts hinzuzufügen habe. Aber zwei Worte finde ich gewöhnungsbedürftig: den Ausdruck "beratungsresistent" für den jungen Elagabal (ein noch recht neuer Euphemismus für unbeeinflussbare, sture Politiker oder Kollegen vergleichbar mit "talentfrei" für dumm), und "Kaiserinmutter" für Mamaea, die doch die Mutter des Kaisers ist. Geläufig ist mir dieser Titel für die Mutter eines minderjährigen Kaisers nur aus der chinesischen Geschichte. Wahrscheinlich hast Du aber bewusst diese Deplaziertheiten in Kauf genommen, um den Text dadurch ein wenig aufzulockern - was Dir gelungen ist - vor allem der beratungsresistente Elagabal ist für mich ein Lacher. --Quoth 19:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Beide Ausdrücke gehören meines Erachtens zum normalen und daher hier zulässigen Wortschatz - der eine schon, der andere noch. Ob alle heutigen Leser "Kaiserinmutter" überhaupt verstehen oder es als "Mutter der Kaiserin" deuten, ist zwar fraglich; wir brauchen der sprachlichen Verarmung aber nicht vorauseilenden Gehorsam zu erweisen. Immerhin ist auch "Königinmutter" geläufig, ebenso wie Queen Mother oder reine mère - auch bei uns, wie etwa in Magira (Königinmutter) sogar als Lemmabezeichnung. Nwabueze 23:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 10. bis 21. November 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Julia Avita Mamaea († März 235 in der Nähe von Mogontiacum) war die Mutter des römischen Kaisers Severus Alexander, der von 222 bis 235 regierte. Anfangs war sie wegen des jugendlichen Alters ihres Sohnes faktisch Regentin, aber auch nachdem er das Erwachsenenalter erreicht hatte, blieb sie die dominierende Gestalt am Hof. Ihre Machtstellung war jedoch prekär, da sie sich weder bei den Prätorianern noch im Heer Autorität verschaffen konnte. Schließlich wurden Alexander und Mamaea auf einem Germanenfeldzug bei einem Soldatenaufstand ermordet. Damit ging die Dynastie der Severer unter. Es folgte die Epoche der Soldatenkaiser.

Obwohl das Interesse an altertumswissenschaftlichen Artikeln hier momentan deutlich nachzulassen scheint, lasse ich schon wieder einen kandidieren und hoffe damit keinen Überdruß zu erzeugen, sondern den einen oder anderen Freund der Antike zu erfreuen. Ich habe den Artikel 2006 geschrieben und jetzt überarbeitet. Nwabueze 21:14, 10. Nov. 2012 (CET)

•  Lesenswert Hallo Nwabueze, deine stets hochwertigen qualitativen Artikeln erzeugen bei mir als am Römischen Reich Interessierten bestimmt nie Überdruss, sondern sind stets eine Bereicherung; das geringere Interesse an Altertumsartikeln scheint mir eher damit zusammenzuhängen, dass derzeit nach Abschluss der Bewertung des Schreibwettbewerbs sehr viele Artikel für eine Auszeichnung kandidieren. Wie gewohnt ist auch der Artikel zu Julia Mamaea eine souveräne, wissenschaftlich fundierte Biographie, die das Prädikat Lesenswert verdient. Noch ein paar Anmerkungen: Mir fehlt eine Erklärung der Bedeutung des Beinamens Mamaea; im entsprechenden RE-Artikel wird auch auf abweichende Schreibweisen (Mamea, Mammaea), auch griechische, hingewiesen. Im RE-Artikel und von Bruno Bleckmann in den Kaiserinnen Roms wird angegeben, dass Mamaeas Vater Julius Avitus Alexianus das Pränomen Gaius führte. Wenn die Quellenlage bezüglich der schriftlichen Überlieferung schlecht ist, wäre es interessant zu erfahren, inwieweit Münzzeugnisse und Inschriften zusätzliche Informationen über Mamaea liefern. Da es ja offenbar etliche Statuen und Münzporträts gibt, wäre eine Personenbeschreibung Mamaeas (etwa Gesichtszüge, Frisur) ebenfalls interessant. Die Ermordung Ulpians ist nicht näher chronologisch eingeordnet; wenn er schon 223 erfolgte, dann passierte er schon vor Maesas Tod. Wenn Elagabal und Severus Alexander als uneheliche Söhne Caracallas galten, impliziert dies doch, dass Julia Mamaea und Julia Soaemias gerüchteweise ein Liebesverhältnis mit Caracalla unterhalten hätten müssen; dies wäre schon im Artikel erwähnenswert. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:54, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Bedeutung des Namens ist unklar, anderenfalls hätte ich sie angegeben; es gibt dazu zwar eine vage Vermutung, aber um darauf einzugehen ist der Punkt nicht wichtig genug. - Namensformen: Abweichende Namensformen pflege ich gewöhnlich nur zu nennen, wenn die Vermutung besteht, dass sie authentisch sind, sonst ist das eher Ballast; die griechische habe ich aber eingefügt. Der in einer Inschrift genannte Gaius wird gewöhnlich mit dem Vater Mamaeas identifiziert, was ich auch für richtig halte - nicht aber in PIR, wo er als andere Person gilt; die erzählenden Quellen erwähnen das Praenomen nicht, daher hatte ich es weggelassen, habe es aber jetzt eingefügt. - Hinsichtlich Gesichtszüge und Frisur habe ich Zweifel, dass eine verbale Beschreibung hier angesagt ist, man kann ja die abgebildete Münze betrachten. Eine Beschreibung lautet beispielsweise: Das Haar umgrenzt die Stirn bogenförmig und zwar in einem steileren Bogen als einem Kreisbogen. An den äußeren Verlauf der Brauenbögen reicht der Haarsaum recht dicht, etwa auf einen Zentimeter, heran. Vor dem Ohr zeigen die besser erhaltenen Stücke eine feine, teils plastisch modellierte, teils in Ritzung gezeichnete Strähne. (...) Unterhalb der Ohrmuschel, etwa in halber Höhe des Halses, rollt sich im Nacken das Haar zu einer vollen und kräftigen Welle auf (...) Unter dem hohen Haarbogen ist die Stirn ziemlich glatt und gleichmäßig gewölbt usw., usw. Derartige Infomationen scheinen mir nicht wikigeeignet. - Dass Alexander als Sohn Caracallas ausgegeben wurde, ist im Artikel erwähnt. Das würde zwar in der Tat eine sexuelle Beziehung Caracallas zu Mamaea voraussetzen, aber erstens handelte es ja um eine freie Erfindung zu einem bestimmten politischen Zweck und zweitens, auch falls eine solche sexuelle Beziehung tatsächlich bestanden hätte (wofür es keinen Anhaltspunkt gibt), würde ich sie sicher nicht als "Liebesverhältnis" bezeichnen (was auch immer man unter "Liebe" verstehen mag), sondern davon ausgehen, dass Caracalla ein sexuelles Bedürfnis hatte und die Frau sich dem nur unter Lebensgefahr hätte entziehen können, was sie dann nicht tat. Dasselbe gilt für Soemias, die - im Gegensatz zu Mamaea - von der Nachwelt als Hure betrachtet wurde, wobei das angebliche Verhältnis zu Caracalla wohl den Ausgangspunkt der Legendenbildung über eine als Hurerei bewertete Promiskuität bildete; dabei wurde - in tendenziöser Absicht - nicht berücksichtigt, dass ein entsprechender Wunsch Caracallas, wenn es ihn denn gegeben hätte, ein Befehl gewesen wäre. Dio berichtet ausdrücklich, dass Caracalla schon zur Regierungszeit seines Vaters "Frauen schändete". Dass Soemias und Mamaea davon betroffen waren, ist aber auch deswegen unwahrscheinlich, weil Soaemias' Gatte später ein eifriger Anhänger Caracallas und einer seiner wichtigsten Vertrauensleute war und bis zu seinem Tod blieb. Ein solches Vertrauensverhältnis der beiden wäre nach einem Ehebruch, d.h. einer faktischen Vergewaltigung der Ehefrau wenig wahrscheinlich. Nwabueze 21:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist klar  Lesenswert. Für ein intensives Einlesen hinsichtlich höherer Weihen fehlt mir momentan aber die Zeit. Kleinigkeiten, die mir auffielen:

• Vielleicht stammte Mamaeas Familie von dem arabischen Fürstengeschlecht ab, das die Stadt noch im 1. Jahrhundert beherrscht hatte, bevor Emesa in die römische Provinz Syria eingegliedert wurde Hier frage ich mich, ob Fußnote 1 die Vermutung noch mit abdeckt?

Erledigt. Nwabueze 14:56, 20. Nov. 2012 (CET)

• In der modernen Forschung findet Mamaeas Bemühen um Stabilisierung des Reichs Anerkennung, doch wird zugleich auch konstatiert, dass ihr Konsolidierungsversuch nicht erst in der Endphase ihrer Herrschaft gescheitert sei. Komischer Satz: ist hier zumindest das nicht nicht zu viel?

Jetzt umformuliert. Nwabueze 14:56, 20. Nov. 2012 (CET)

• In Moderne könnte man bei den Historikern noch die Jahresangabe in Klammern ergänzen, dann kann der Leser die Meinungen hinsichtlich ihres Alters beesser einordnen.--Armin (Diskussion) 16:20, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Werke sind zum Teil in mehreren Auflagen erschienen, das Alter der Aussagen ist daher nicht so punktuell, sondern die Meinungen wurden ab der ersten Auflage über einen längeren Zeitraum so vertreten. Nwabueze 14:56, 20. Nov. 2012 (CET)

• Klar  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 16:27, 19. Nov. 2012 (CET)
• Lesenswert - ich bedenke hier vor allem die Quellenlage. --Benowar 15:18, 20. Nov. 2012 (CET)

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Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2012 (CET)