Diskussion:Kauf Alaskas

Der Artikel Kauf Alaskas basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Alaska_purchase aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 9. Juli 2006, 14:12 UTC. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Lemma

Hm... wieso wurde denn das englische Lemma übernommen? Sollte der Artikel nicht besser "Kauf Alaskas durch die USA" oder auch "Verkauf Alaskas" heißen? Überhaupt scheint es mir ein Problem zu sein, dass der Artikel fast nur die amerikanische Sicht auf das Geschehen darstellt. Gruß, --Lewa 11:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Es gibt in der deutschen Wikipedia einen sehr ähnlichen Artikel, nämlich den über den Kauf des Louisiana Territory. Das Lemma dieses Artikels lautet ebenfalls genau wie im englischen Pendant Louisiana Purchase. Die Begriffe "Louisiana Purchase" und "Alaska Purchase" sind auch in deutschen Geschichtsbüchern bereits üblich geworden, außerdem war der Artikel unter diesem Namen in der Wunschliste zu finden. Deshalb schlage ich vor, die von dir genannten Bezeichnungen für den Vertrag als Redirects einzubauen. Das Problem mit der Einseitigkeit ist mir im übrigen auch schon aufgefallen, aber ich habe den Artikel ja auch nur aus dem Englischen übersetzt. Um weitere Details einzubauen fehlt mir das geeignete Material. - Minalcar 14:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Übersetzungsvorschlag

"A practical race of intrepid navigators will swarm the coast ready for any enterprise of business or patriotism." übersetzt Du mit "werden unerschrockene Seemänner ein in dieser Form bereits vorgekommenes Rennen auf die Küste hin austragen, und jeder von ihnen wird zu einer patriotischen oder auch geschäftlichen Unternehmung bereit sein".
Ich hätte das eher so verstanden: "ein erfahrener Menschenschlag von unerschrockenen Seefahrern, bereit zu geschäftlichen oder patriotischen Unternehmungen, wird zu diesen Küsten strömen".
Eine nicht ganz unerheblich andere Übersetzung; meine Quelle: dict.leo.org Gehst Du damit konform? Dann sollten wir das ändern. --PeeWee 15:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Um es mit deinen Worten auszudrücken: Ich gehe damit konform. ;-) Mit dem Satz war ich eh nicht so wirklich glücklich... Minalcar 15:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Hab heute voraussichtl. keine Zeit mehr. Änderst Du das? --PeeWee 15:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Jo. Minalcar 16:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal polar bear garden treffender mit Eisbär Park als vorher Eisbärgarten übersetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.161.2.95 (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2015 (CET))

Uhrzeiten

Hallo,

kann mir bitte mal jemand erklären, was der Unterschied zwischen "9 Stunden und 80 Sekunden hinter der Greenwich Mean Time" und "14 Stunden, 58 Minuten und 40 Sekunden vor der GMT" ist?

--BigFish598 19:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Du hast die Datumsgrenze nicht mit eingerechnet. Da sich eine Differenz von exakt 24 Stunden ergibt, erklärt dies warum der Vertrag für die beiden Vertragspartner zu einem jeweils anderen Tag unterschrieben und ratifiziert wurde. Minalcar 19:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Hmm, der Unterschied von 11 Tagen kommt aus der Umstellung Julianischer-Gregorianischer Kalender (10 Tage ursprünglich + das Jahr 1600). Ging denn die Datumsgrenze vorher östlich von Alaska und danach westlich davon? --BigFish598 21:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Hab's gerade selbst gefunden. Im englischen Artikel en:International Date Line steht es. Die Datumsgrenze wurde in der Tat verschoben. Vielleicht sollte man das irgendwie einfügen? --BigFish598 21:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Arrgh, vielleicht sollte ich mal länger nachdenken. Der Unterschied waren natürlich 12 Tage ( 10 + Jahr 1700 + Jahr 1800) und daher kamen mit dem Wechsel der Datumsgrenze die 11 Tage zustande, richtig? --BigFish598 21:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Was soll das hier? Der offizielle Übergabetag ist der 6./18. Oktober 1867. Wieso werden hier dem Informationssuchenden pseudowissenschaftliche und lächerliche Dinge aufgezeigt. Er will gesicherte, von allen massgeblichen Historikern anerkannte Informationen, nicht solche Korinthenkackerei. Bitte ändere das.--Schejksbier 09:04, 16. Dez. 2008 (CET)

"Was soll das hier?" Das frage ich mich wenn ich solche Kommentare lese. "Korinthenkackerei" ist wohl der vorstehende Kommentar und da ich am Artikel nie was geändert habe, wüßte ich nicht was ich zurückändern sollte. Du solltest dringend Deine Ausdrucksweise überprüfen. --BigFish598 00:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie wurde bezahlt?

Überweisungen gab es ja noch nicht, schon gar keine internationalen. Wurde das in Gold "umgerubelt", das dann verschifft wurde? Oder wie kam der russische Zar dann an sein Geld? Mit einem Scheck kann er ja auch erstmal wenig anfangen. --RokerHRO 13:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage! DAS habe ich beim Lesen des Artikels unwillkürlich auch gefragt. (nicht signierter Beitrag von 88.69.48.43 (Diskussion) 14:37, 19. Jul 2012 (CEST))

Der Deal wurde per Scheck über die amerikanische Riggs Bank und die britische Barings Bank abgewickelt. Abbildungen des Schecks gibts im Internet reichlich. Brückenwährungen waren die "Metallrubel", also Gold-, Silber- und Platinrubel, die in einem festen Verhältnis zum Papierrubel und anderen Währungen standen. So konnte die russische Regierung den Zahlbetrag in ihre eigene Währung konvertieren oder auch in internationalen Währungen bezahlen, z. B. für Großprojekte wie den Eisenbahnbau. Im normalen geschäftlichen Verkehr waren Zahlungen über Wechsel, die von bestimmten Banken garantiert wurden, übrigens weit verbreitet.--PastTense 07:31, 23. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pasttense (Diskussion | Beiträge))

Heutige Kaufkraft des Kaufpreises Alaskas

In diesem Artikel wird die Kaufkraft von 7,2 Mio. US$ auf 1,67 Milliarden US$ im Jahre 2006 festgesetzt, im Artikel Andrew_Johnson auf 122 Mio. US$ heutiger Bemessung und schließlich im Artikel Geschichte_Alaskas auf einen Wert von 90 Mio. US$, ebenfalls heutiger Bemessung. Dies sollte auf einen einheitlichen Wert aktualisiert werden. (nicht signierter Beitrag von 79.247.214.3 (Diskussion) 01:20, 17. Jan. 2013 (CET))

Da siehst du wie viele Möglichkeiten es gibt, historische Preise anzupassen. Alle drei Werte sind nach verschiedenen Kriterien vertretbar. Grüße --h-stt !? 12:54, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Vorlage:Inflation dafür eingebunden, die kommt auch auf 122 Mio. USD. Vorteil ist ferner die automatische Anpassung jedes Jahr an neue Werte. Ferner waren die 1,67 Mrd. USD nicht belegt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 08:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich habe sie wieder entfernt. Es gibt viel zu viele Möglichkeiten, die heutige Kaufkraft zu berechnen. 112 Mio ist offenkundiger Unfug. Grüße --h-stt !? 16:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Könntest du dann bitte die 1,67 Mrd. USD belegen? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Die stammen aus der ursprünglichen Fassung. Grüße --h-stt !? 17:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Stammt vermutlich aus einer früheren englischen Fassung. In .en-WP wird (zumindest nicht im Artikel) kein heutiger Wert angegeben, lediglich eine Fussnote geht darauf näher ein. Wäre das nicht auch eine Variante für uns? Mit Verweis auf diese Seite die mögliche Spanne (100 Mio. bis 13 Mrd.) angeben? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:18, 6. Mär. 2013 (CET)

Methodisch ginge das. Und die verschiedenen Daten von measuring worth waren es, die mich zu meiner Aussage oben veranlasst haben, dass die VOrlage Inflation unbrauchbar sei. Ich habe mir das vor einiger Zeit auch mal sagen lassen müssen, nachdem ich die Vorlage "entdeckt" und erfreut in einem Artikel benutzt hatte. Für den konkreten Zweck, also einer Bewertung des damaligen Kaufpreises, könnten wir natürlich einen halbwegs plausiblen Mittelwert angeben. Das quadratische Mittel kommt auf etwa 8,5 Mrd. Das erscheint mir halbwegs brauchbar. Ein Wert der (bis vor vielleicht zwei Jahren) der Allgemeinheit sehr, sehr teuer vorkam, aber wenn der politische Wille vorhanden ist, von einem wohlhabenden Staat relativ leicht aufgebracht werden kann. Was meinst du? Grüße --h-stt !? 15:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Mir ging es da wohl ähnlich wie dir. Vorlage entdeckt, mich an diesen Artikel erinnert und eingebaut. Insbesondere, da der jetzige Wert beleglos ist (auch diese Seite nennt für 2006 andere Zahlen) schien mir das angebracht. So, zum hier und jetzt: ist es nicht Theoriefindung, wenn wir selbst Mittelwerte berechnen? Ich halte die Variante mit einer "Spanne von bis" für neutraler, und wenn wir auf measuring worth verweisen sollte sich unsere Zahl dort auch wieder finden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Mittelwertberechnen ist kein TF, höchstens die Entscheidung ob man das arithmetische oder das quadratische Mittel wählt. Damit könnte ich im Ernstfall aber mein Gewissen belasten. Grüße --h-stt !? 17:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Na dann überlasse ich dir die Formulierung im Artikel ;-) --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 17:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Erledigt. Schau mal, ob du es noch verbessern magst. Grüße --h-stt !? 12:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich hab's als Anmerkung nach unten gepackt, da solche Betrachtungen wohl weniger an diese Stelle mitten im Text dort passen. Den Link musste ich auch ändern, weil die MeassuringWorth die Abfrage nicht als reproduzierbaren Link wiedergibt (ist scheinbar Java-basiert), jeder muss leider selbst die Daten eingeben. Aber ich denke, nun sollte es passen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:32, 8. Mär. 2013 (CET) PS: wenn dir die Umformulierung nicht zusagt, änder sie wieder. Ich werd' nicht weiter daran rütteln.

"die meisten russischen Siedler kehrten in ihre Heimat zurück"

Gibt es dafür eine Quelle? Es erscheint nicht plausibel, daß Siedler ihre Siedlungen aufgeben, nur weil ein anderer Staat die Hoheit über das Gebiet übernimmt. Wer eine Farm aufgebaut hat, oder einen Fischereibetrieb, oder ein Sägewerk, der gibt dies normalerweise nicht freiwillig und unentgeldlich auf. Oder wurden die Siedler durch die Amerikaner etwa (wie die Indianer) enteignet und vertrieben?--87.155.36.29 23:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Russen waren sowas wie Staatskolonisten und Russland sehr eng verbunden. Deshalb wollten sie nicht unter US-Herrschaft geraten und haben lieber ihre Siedlung verlassen. Völlig freiwillig. Grüße --h-stt !?

Widerspruch

"Das Echo der Öffentlichkeit fiel weitgehend positiv aus" und "Das gekaufte Land wurde zu dieser Zeit als Seward’s folly („Sewards Dummheit“), Seward’s Icebox („Sewards Gefriertruhe“) und Präsident Andrew Johnsons polar bear garden („Eisbärgarten“) verspottet, da die Öffentlichkeit es kaum fassen konnte, wie man für ein weit entferntes Gebiet so viel Geld bezahlen konnte" passen nicht wirklich gut zu einander. --Excolis (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke dir. Jetzt korrigiert. Grüße --h-stt !? 17:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Royal Navy hätte Alaska "leicht" erobern können ?

Wer sagt das ? Was hat man sich darunter vorzustellen ? Eine "leichte" Besetzung eines klimatisch äußerst schwierigen und menschenleeren riesigen Territoriums ? --88.217.106.119 08:37, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man es Beckmesserisch sehen will :-) Streng genommen hatten die Russen Alaska gar nicht in Besitz und später die USA zunächst auch nicht. Der "Besitzanspruch" und die "Besetzung" bestand auf dem Anspruch auf Papier und zwei kleinen Siedlungen und einer Reihe von Miniposten entlang der Küste. Die Royal Navy hätte also nur in einigen Landungsmanövern diese Orte und Stützpunkte besetzen müssen. Die Russen hatten kein großes Netz von Stützpunkten im Landesinneren und die USA bis zum Gold rush auch nicht. Da es damals keine Eisenbahn in Sibirien gab und auch der Seeweg von den russischen Häfen am Pazifik nach Alaska weit war, war dieses Land ein sehr weit abgelegenes und nach damaligen Möglichkeiten für Russland kaum erschließbares und verteidigbares Land. Deshalb wollten sie es "versilbern" bevor es ihnen abgenommen wird. Bis auf den heutigen Tag gibt es in Alaska (und auch im Norden Kanadas und auf Grönland) große Gebiete, die nicht "besetzt" sind, wo keiner wohnt und nur ab und an Jäger, Abenteurer und Patrouillen hinkommen oder mal ein Überwachungsflug drüber fliegt. ManfredV (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2017 (CEST)T

Na ja, in den britischen Territorien auf dem Gebiet des heutigen Kanada war es im Winter auch nicht grade warm. Wenn ich es richtig deute, bestand Russisch-Amerika lediglich aus zwei recht kleinen Siedlungen in Küstennähe und einigen verstreuten Hütten. Selbst erstere wären bei vernünftiger Vorbereitung jeweils wohl schon mit vielleicht zwei Kriegsschiffen und 100 Marineinfantristen ohne großen Widerstand zu nehmen gewesen. Der einzige echte Schutz bestand nur aus der Abgeschiedenheit des Ortes und dem fehlenden Interesse anderer Mächte, dort wirklich tätig zu werden. Kleiner Exkurs: Die ersten europäischen Kolonien in Übersee bestanden über Jahrhunderte hinweg häufig ebenfalls nur aus Stützpunkten und Siedlungen in Küstennähe, die zumeist mit überschaubarem Aufwand erobert worden waren. Portugals Eroberer u. a. sind nicht mit Massenheeren in den Süden aufgebrochen ... --2A02:8108:8080:EFC:A1D1:9C5:9CC2:5B95 21:54, 14. Jul. 2023 (CEST)

Bezeichnung des Artikelgegenstandes

Auch wenn ich bei der Verschiebung mal die im Artikeltext verwendete Bezeichnung Kauf Alaskas übernommen habe, halte ich diese jedoch für eher trivial und unsachgemäß. Passender erscheint mir Erwerb Alaskas oder besser Abtretung Alaskas von Russland an die Vereinigten Staaten. Die Bezahlung eines Kaufpreises ist bei diesen Vorgang eher sekundär gegenüber dem gewillkürten Übergang der Hoheitsrechte.--Xquenda (Diskussion) 07:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ja und? Warum hast du dann voreilig verschoben? Anstatt erstmal hier auf der Disk deine Bedenken zu äußern und eine Diskussion über das geeignete Lemma anzuregen? Grüße --h-stt !? 17:38, 19. Jul. 2018 (CEST)

...weil es mir erst danach auffiel. So einfach ist das.--Xquenda (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2018 (CEST)

"versklavte Einheimische die teilweise unter Zwang russisch-orthodox christianisiert wurden"

Halte ich nicht für verhältnismässig das nicht der US-Indianerpolitk entgegenzustellen, meine Anmerkung in Klammern wurde automatisch abgelehnt obwohl sie mit einem Wikipedia-Artikel belegt war. Die Einheimischen wurden gut behandelt und es gab viele Mischehen zwischen Russen und Einheimischen die Bestand hatten. Als die USA die Macht übernahmen verschlechterten sich die Verhältnisse für diese Leute enorm.

Ausserdem stellt der Anschnitt die orthodoxe Kirche in einem schlechten Licht dar da es der Glaubenslehre wiederspricht jemanden unter Zwang zu konvertieren. Ich weiss nicht woher der deutsche Professor diese Informationen überhaupt hatte und ob er sich mit dem Glauben befasst hat. Vielleicht irre ich mich ja auch. (nicht signierter Beitrag von 77.183.87.193 (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2020 (CET))

Beim Schlusssatz neige ich dazu, dir zuzustimmen. Tatsächlich darfst du auf Wikipedia nicht andere Wikipedia-Artikel als Quelle angeben. Bedenke bitte auch, dass hier niemand in "einem schlechten Licht" dargestellt werden soll. Andreas Kappeler ist ein anerkannter Fachmann für die Russische Geschichte und die Minderheiten in Russland und in den ehemaligen Kolonial- und Erschliessungsgebieten. Wenn er dies so schreibt, dann deshalb, weil er einen Sachverhalt genauso gelten lässt wie einen anderen. Ich sehe es so: Meist hält sich der Mensch nicht selbst für böse, sein Handeln ist vom eigenen Glauben in die Richtigkeit seiner Überzeugungen geleitet, erst recht wenn er sich tausende Seemeilen von seinem Mutterland entfernt weiss und machen kann was er will. Das schliesst nicht aus, dass sich Menschen im Zusammenleben näher gekommen sind, zumal die Auswahl an Sexualpartnerinnen in Alaska ohnehin meist auf Einheimische beschränkt war. Ferner gibt es zu dem hier thematisierten historischen Zeitpunkt noch keinen notwendigen Zusammenhang zwischen Alaska und den USA.--Spyridon (Diskussion) 15:52, 29. Okt. 2020 (CET)

Verkaufsversuch an Liechtenstein

Das ist ja eine schöne Geschichte. (So schön kann man sie sich eigentlich gar nicht ausdenken. ;-) Aber gibt es wirklich nur WELT und die Liechtensteiner Tagespresse als Quelle? Ich fand nur sehr wenig dazu im Netz. Offenbar wurde seit 2018 nichts Neues zutage gefördert. Entweder ein wohl gehütetes Familiengeheimnis der Herrscherhäuser oder doch nur ein Aprilscherz. VG --Chrischerf (Diskussion) 15:41, 26. Apr. 2021 (CEST)