Diskussion:Mittelhochdeutsche Sprache

Vorläufer des Hochdeutschen?

Auf der Suche nach den Ursprüngen des heutigen Hochdeutsch stieß ich auf diesen Artikel. Nach einem Vergleich mit den Inhalten von Germanische Sprachen und Althochdeutsch, sowie Websites wie http://mail.bris.ac.uk/~gexnl/teaching/landesk/mhd.html und http://home.arcor.de/glanlaender/bibliothek/mittelhochdeutsch.htm vermisse ich einen allgemeinverständlichen deutlichen Hinweis darauf, dass (klassisches) Mittelhochdeutsch "nord- und süddeutsche Gemeinsprache der Literatur = höfische Dichtersprache:", "verschwand mit Untergang des Rittertums ". Also, trotz der zeitlichen Nachfolge zum Althochdeutsch ist es nicht unmittelbar Vorläufer von Hochdeutsch. Wenn es denn so richtig ist. --anon 01/06/03

Kommt mir schlüssig vor. Hochdeutsch ist m.E. neu in starker Anlehnung an das Meißnerische Sächsisch gebildet worden.

Könnte man die Begriffsverwirrung um "Hochdeutsch" nicht auflösen, wenn man die heutige, in der Tat auf dem Neuhochdeutschen fußende, deutsche Schriftsprache "Lutherisch" nennt? Hellsepp --Hellsepp 13:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Für die heutige Schriftsprache gibt's schon die Begriffe Standarddeutsch und Schriftdeutsch. Ralfonso 11:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die gesprochene Sprache war schon im 8. Jahrhundert nicht einheitlich. Texte reflektieren bis ins 18. Jahrhundert sehr deutlich Dialektunterschiede (aber unvollständig und inkonsequent, oft eher versehentlich als bewußt, weil man sich doch meist bemüht, überregional verständlich zu schreiben). Allerdings gab es immer Regionen, deren Dialektvarianten einflußreicher waren als andere. Kurz zusammengefaßt: Das normalisierte Althochdeutsch basiert auf dem Ostfränkischen Tatians, das normalisierte Mittelhochdeutsch auf dem Schwäbischen und Alemannischen. Am Ende der mittelhochdeutschen und Beginn der frühneuhochdeutschen Periode gewann das Bairische an Einfluß, gefolgt vom Ostmitteldeutschen, das sich endgültig erst im 18. Jahrhundert durchsetzte, unterstützt evtl. auch durch das Vorbild des in Prag gepflegten Schriftstandards (Prager Deutsch) zwischen dem 16./17. und 19./20. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert wurde – anstelle der von Leipzig/Meißen/Dresden – die Aussprache der gehobenen Schichten in den Städten Norddeutschlands, insbesondere Berlin (wo das Ostmitteldeutsche zu dieser Zeit gerade erst das Ostniederdeutsche verdrängt hatte) maßgeblich, und dann im 20. Jahrhundert die gehobene Aussprache in Hannover (wo das ostfälische Niederdeutsche mittlerweile völlig verschwunden ist).

Das heißt: Die prestigeträchtigste standarddeutsche Aussprache beruht auf einem (leichten) niederdeutschen Akzent und ist dort entstanden, wo das Hochdeutsche noch im 19. Jahrhundert eine Fremdsprache war, während die Originalaussprache in Sachsen ihr einstiges Prestige (das sie im 18. Jahrhundert auf jeden Fall noch besaß) mittlerweile vollständig eingebüßt hat. (Allerdings ist der originale Dialekt im Raum Leipzig/Meißen/Dresden mit der Standardsprache auch keineswegs identisch, sondern durch deutliche – teils schon in althochdeutsche Zeit reichende – Abweichungen gekennzeichnet: „mei haus“, „meine ooghn“, „zwee beeme“, „koofm“, „beene“, „rud“, „schnie“, „diere“, „heefe“, „heiser“, „ebbel“, „fund“ etc. statt mein Haus, meine Augen, zwei Bäume, kaufen, Beine, rot, Schnee, Tiere/Türe, Höfe, Häuser, Äpfel, Pfund/Fund; Zusammenfall von „Brötchen“ und „predigen“ in „breedchen“, „billiger“ und „Pilger“ in „bilscher“, „Ehre“ und „Ähre“ sowieso).

Übrigens ist die Vorstellung eines Bruches zwischen alt- und mittelhochdeutscher Schreibtradition auch völlig falsch. Im Gegenteil läßt sich die mittelhochdeutsche Schreibung der Texte nur als Fortsetzung der althochdeutschen verstehen; es besteht eine solche Kontinuität, daß man gar nicht recht sagen kann, wo Althochdeutsch aufhört und Mittelhochdeutsch beginnt. Mittelhochdeutsche Schreibkonventionen (z. B. sch) tauchen schon früh im Althochdeutschen auf und althochdeutsche Schreibkonventionen (z. B. Nichtschreibung des Umlauts) sind auch noch im Mittelhochdeutschen zu finden oder sogar häufig. (Ebenso tauchen typisch mittelhochdeutsche und sogar als frühneuchochdeutsch geltende Lautentwicklungen, Wortformen etc. bereits in ahd. Zeit auf, während ahd. Eigenheiten regional mitunter weiterleben.) Außerdem wurden althochdeutsche Glossen teilweise noch bis ins 14./15. Jh. in ahd. Lautform abgeschrieben. Der Übergang verläuft kontinuierlich, praktisch unmerklich. Die Einteilung in Alt-, Mittel-, Frühneu- und Neuhochdeutsch ist eine Krücke und darf auf keinen Fall als objektive Tatsache betrachtet werden. Aber willkürliche Einteilungen von Kontinua finden sich ja auch in den Naturwissenschaften; eigentlich sollte es niemanden überraschen, daß die Wirklichkeit so viel komplizierter ist als die Darstellungen vieler Lehrbücher vorspiegeln. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Phonetik

Hab den Vokalismus ein wenig ergänzt. Wir sollten phonetische Transkriptionen einfügen, denke ich. Außerdem: ent oder weder! Wenn wir schon mit einzelnen Veränderungen im Vokalismus kommen, dann sollten wir auch Konsonantismus bringen (und dann auch Grammatik?)...--jonas 23:23, 21. Mär 2004 (CET)

Dehnung der offenen Tonsilben

Das Konzept wird mir (und vielleicht auch anderen) aus dem Artikel noch nicht ganz klar. Im Neuhochdeutschen gibt es die Unterscheidung zwischen langem o wie in Boot, und kurzem o wie in offen. Dabei sind beiden o-Laute nicht nur in ihrer Länge unterschiedlich (oː und ɔ ?). Wird der mittelhochdeutsche Kurzvokal o jetzt o oder ɔ ausgesprochen? Und wie sieht es mit den anderen Vokalen aus? --Flosch 12:15, 21. Aug 2005 (CEST)

<oː> entspricht einem gedehnten und <ɔ> einem kurzen "o". Der mittelhochdeutsche Kurzvokal wird demnach ɔ ausgesprochen. Bei anderen Vokalen ist das ähnlich. Wenn dich das näher interessiert, solltest du dich über Phoneme informieren.

Ein kleines Beispiel, um die Veränderung zu verdeutlichen: Vom Schriftbild her unterscheidet sich mhd. sagen von nhd. sagen nicht. Würdest du jedoch im Mittelhochdeutschen die neuhochdeutsche Aussprache schreiben wollen, wäre das "sâgen", um die Dehnung auszudrücken und vice versa die neuhochdeutsche Schreibung für die mittelhochdeutsche Aussprache "saggen", um die Kürzung zu verdeutlichen.

Gemeint ist also einfach, dass im Mittelhochdeutschen die offenen Silben kurz gesprochen wurden, die heute im Neuhochdeutschen lang gesprochen werden. -- Emilia Ragems 14:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Aber nicht alle – manche waren damals auch schon lang. Umgekehrt ist eben richtig: Kurzvokale in offenen Silben wurden gedehnt und Vokale sind in dieser Position somit immer lang. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

nichtliterarisches Mittelhochdeutsch / Editionsmethode

Mittelhochdeutsche Texte wurden nicht überwiegend in literarischer Form überliefert, sondern in der Neuzeit wurde nur die mhd. Literatur als wertvoll angesehen, erforscht und rezepiert. Nichtliterarische Formen (z.B. Rechtstexte, religiöse Texte...) wurden vernachlässigt; überliefert wurden sie aber massenhaft (viel häufiger als die teilw. nur 1-2 Handschriften bestimmter Versromane...)

Erschwerend kam hinzu, daß Karl Lachmann seine "Normalisierung" auf Versmaß etc. ausrichtete, nichtgereimte Texte also sehr wenig in dieses Konzept paßten.

Die Lachmann-Methode ist seit mehreren Jahrzehnten überholt, heute wird keine Edition mehr nach dieser Methode der nachträglich erfundenen "Rechtschreibung" ausgerichtet. Heute wird handschriftennäher ediert, d.h. man versucht, die Eigenart (Dialekt etc.) der Handschrift zu vermitteln; die Schreibungen folgen der Handschrift bis auf wenige Normalisierungen.

Quelle: frei verfaßt. eingetragen von 80.185.158.39 am 15. Dez 2005 um 00:36

Die Formulierung "Mittelhochdeutsch ist vor allem als Sprache der Literatur überliefert; der alltägliche Sprachgebrauch schlug sich noch kaum in Schriftzeugnissen nieder." ist in der Tat nicht die schönste Lösung; leider fällt mir auch grade nichts besseres ein. Allerdings kann ich zur Überlieferung nichts genaues sagen. Dass die Germanistik sich bisher vor allem mit literarischen Texten befasst hat, sagt ja nichts über die Überlieferungslage aus. Wieviele Handschriften gibt es denn konkret (und im Verhältnis zu epischen oder lyrischen Texten) von Sachliteratur, Rechtstexten, Chroniken? Ist die Sachliteratur nicht verhältnismäßig breit überliefert? Ich kenn mich hier nicht so aus... Gruß, --jonas 18:13, 15. Dez 2005 (CET)

Wörterbücher

Ich hab neuere Wörterbücher (noch bzw. gerade erst im Erscheinen begriffen) hinzugefügt: WMU, MWB. Da Lexers Handwörterbuch drin ist, schmeiße ich das Taschenwörterbuch raus. Ist jemand in der Lage und willens, einzelne Artikel für die Wörterbücher anzulegen? Oder haltet ihr das für komplett überflüssig? Es gibt schon eine Reihe von Artikeln zu Wörterbüchern, siehe z.B. Wörterbuch, Kategorie:Wörterbuch. --jonas 17:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Das war sehr kurzsichtig. Das Taschenwörterbuch ist in der Praxis das wichtigste. -- Grapelli 14:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Wikiversity: Hinweis!

Wer sich mit Wikiversity aktiv auseinandersetzen möchte, der soll sich mal v:Kurs:Mittelhochdeutsch sowie v:Projekt:Mittelhochdeutsch ansehen. Beim Kurs sind wir von der Wikiversity für "freie" Übersetzungen mittelhochdeutscher Texte sehr dankbar! Bitte bedenkt, dass sich alle Angebote im Bereich Fachbereich Germanistik/Mittelhochdeutsch noch im Aufbau befinden. --Nutzer 2206 19:01, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mittelhochdeutsche Hörliteratur

Der neu hinzugefügte Link mit dem Text des Armen Heinrich als mp3 ist zur Abwechslung einmal gar nicht so schlecht. Der Sprecher hat sich wirklich die Mühe gemacht, den Text nach der damaligen Schrift zu lesen. Auch wenn es wahrscheinlich nicht ganz nach der Originalaussprache klingt und sowieso auf dem standartisierten mittelhochdeutschen Text beruht, ist das doch ein sehr kompetente Versuchg gewesen und jeder der sich dafür interessiert sollte sich das anhören. Der Sprecher ist übrigens, so weit ich das mitbekommen habe, US-Amerikaner und spricht den Text trotzdem mit weniger Akzent als so manche moderne deutsch-deutsche Aufnahmen, die ich schon gehört habe. --El bes 01:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat erstaunlich, was es so alles gibt. Mir klingt zwar die Aufnahme zu wenig schweizerisch, wie ja die alemannischen Dialekte gewissermassen als Nachfolgesprache des Mittelhochdeutschen betrachtet werden könnten. Besonders der Rhytmus würde mir am Herzen liegen. Aber dann könnte ich ja dagegen argumentieren, dass moderne Alemannen eben gerade allzu nahe am Mittelhochdeutschen stünden, so dass ihnen der Abstand fehlte, um eine getreue Widergabe zu versuchen. -- machᵗᵃˡᵏ 11:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vokalismus

Unter "Vokalismus" wird die Aussprache des mittelhochdeutschen "ei" mit der des niederländischen "ei/ij" gleichgesetzt. Dieses hört sich aber, jedenfalls für mich (Oberbaier aus dem Chiemgau) eher wie ein wienerisches "ei" an. Hellsepp --Hellsepp 13:15, 10. Feb. 2010 (CET)

Yup, Ich studier grad in Holland und der Part hat mich erstmal verwirrt.

'Rijbewijs'(=Führerschein), 'mijn', 'fijn'; Wird gesprochen wie das 'ei' im deutschen,

sprich: 'Raibewais', 'main' & 'fain'.

Es gibt auch Ausnahmen, 'belachelijk' (=lächerlich) wird 'belacheliek' gesprochen, mit langem i.

Das sind aber Sonderfälle, meistens ist es es echt ein 'ai' und wird auch so genannt,

die 'ij'-Kombination nennt sich 'lange ai'.

Sorry Ich kann keine Lautschrift, hoffe das hilft trotzdem.

--86.90.179.136 17:11, 5. Mär. 2012 (CET)

Das ist halt das Problem, wenn man mit Vergleichen arbeitet anstatt mit konkreten phonetischen Beschreibungen. Die Niederländer sprechen ei und ij durchaus verschieden aus. Die konservative Aussprache von ij (außer in Einzelfällen wie dem genannten Suffix -lijk) ist tatsächlich [ɛɪ]; viel häufiger ist heutzutage aber [aɪ], das in ländlichen Dialekten schon viel länger üblich ist. Wienerisches ei ist übrigens eher ein Monophthong [ɛː], wobei die konkrete Realisierung auch variieren kann. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Begriffsbedeutung/-herkunft

Ich finde, auch aus diesem Artikel geht nicht optimal hervor, woher die Begriffe Mittel und Hoch eigentlich genau kommen und was sie bedeuten. Das sollte meiner Meinung nach schon besser beschrieben werden. Durch die ganzen Kombinationen von Mittel, Alt, Neu, Oben, Ost, West usw. wird es einem Laien ohnehin nicht gerade leicht gemacht. -- Sagehorn (Diskussion) 14:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Aussprache

Was genau bedeutet „s wird spitz gesprochen“? Ein IPA-Zeichen wäre hier vielleicht hilfreich. --Stilfehler (Diskussion) 00:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gemeint ist eigentlich ein apikales (also Zungenspitzen-)„s“, das ich vom akustischen Eindruck eher als „stumpf“ beschreiben würde, da es nicht so „zischt“ wie das „scharfe“ [s] des Gegenwartsdeutschen (das stimmhafte [z] – immer mit „s“ geschrieben, nie als „ß“ – unterscheidet sich nur durch den Stimmton). Dummerweise ist diese Variante (oder Variantengruppe) in IPA und Forschung sträflich vernachlässigt worden und es gibt kein einheitliches Symbol dafür. Es handelt sich anscheinend phonetisch gesehen um eine Art von Retroflexlaut, der allerdings nicht mit den üblichen Retroflexlauten wie in indischen Sprachen zu identifizieren ist. Es ist noch nicht einmal klar, ob alle Formen des „stumpfen“ [s] wirklich apikal sind, deshalb werden sie in der englischen Wikipedia stattdessen als „zurückgezogen“ (retracted) charakterisiert. Üblicherweise wird das „stumpfe“ [s] als „zwischen s und sch liegend“ beschrieben. Am bekanntesten ist das [s] des Spanischen; das neugriechische [s] ist zwar akustisch ähnlich und wohl auch zurückgezogen, aber evtl. eher laminal (mit dem Zungenblatt geformt) als apikal. Dem spanischen [s] entsprechende Laute sind auch in anderen europäischen Sprachen zu finden, meistens dort, wo es kein [ʃ] gibt (oder wo es sich erst relativ spät gebildet hat, wie im Färöischen oder eben Mittelhochdeutschen – im Walisischen, wo es auch eher marginal oder allophonisch zu sein scheint, ist mir eine apikale Aussprache von [s] allerdings nicht bekannt); dafür kontrastiert es dann oft mit Interdentalen wie [θ] – offenbar spielt Kontrastvergrößerung hier eine Rolle.

Meines Wissens ist das „stumpfe“ s (etymologisch das ursprüngliche „s“) im 13. Jahrhundert mit dem „scharfen“ z (das durch die hochdeutsche Lautverschiebung entstanden ist; zur Unterscheidung von der ebenso aus dem urgermanischen „t“ entstandenen Affrikate [ts], die wie heute ebenfalls als z und teilweise als tz geschrieben wurde, wurde der einfache Reibelaut bereits im Althochdeutschen mitunter als zs oder sz geschrieben – der Ursprung des heutigen ß) zusammengefallen. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die Formulierung „wird spitz ausgesprochen“ anders zu formulieren oder zumindest eine kurze Erklärung dazu anzugeben? Ich habe im Nebenfach Französisch mit Spezialisierung auf Linguistik studiert, wozu auch allgemeine Linguistik gehörte, und ich kannte die Formulierung nicht – ich wage zu behaupten, dass sie für viele unverständlich sein dürfte. Auch über Google finde ich nichts dazu, dass diese Formulierung überhaupt existiert. Lediglich ein DW-Artikel verwendet das Wort „spitz“, um das Zungenspitzen-R vom Zäpfchen-R zu unterscheiden, und setzt es dabei sogar in Anführungszeichen, was ja schon anzeigt, dass es sich dabei nicht um eine Standardformulierung handelt. Ich kenne mich mit dem Mittelhochdeutschen leider nicht aus, aber wäre es vielleicht möglich, es wie folgt auszudrücken und auch Anführungszeichen zu verwenden (Änderungen zur Veranschaulichung fett formatiert)? → Das s wird „spitz“ gesprochen (gemeint ist mit der Zungenspitze, also apikal – und nicht laminal wie das heutige deutsche s), wenn auf s ein Konsonant folgt, außer bei sch und sc und spätmittelhochdeutsch bei anlautendem s vor l, n, m, p, t, w; dort wird das s nicht „spitz“ gesprochen. --Scelestion (Diskussion) 23:43, 2. Jul. 2020 (CEST)

Aussprache von ë

Ich würde sehr gerne Beispiele in IPA angeben. Ich weiß auch, wie man alles ausspricht - das ë ist mir aber unbekannt… Wie wird es ausgesprochen? --TheCellostar (Diskussion) 19:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Die alemannischen Dialekte unterscheiden ungefähr diesen Laut nach wie vor. Er wird dort als überoffenes [æ] (traditionelle IPA-Umschrift; alternativ wird manchmal auch die Umschrift [a] verwendet) ausgesprochen, beispielsweise berndeutsch [ˌʏb̥ərˈlæɡ̊ə] 'überlegen (Adj)' im Gegensatz zu [ˌʏb̥ərˈleɡ̊ə] 'überlegen (Verb)'. In Analogie zu diesen Verhältnissen vermutet man, dass ahd./mhd. ⟨ë⟩ als offener e-Laut ausgesprochen wurde, ahd./mhd. Primärumlaut-⟨e⟩ hingegen als geschlossener bzw. neutraler e-Laut. Sollte so oder ähnlich in den Grammatiken nachzuschlagen stehen, aber die habe ich gerade nicht bei der Hand. --mach 🙈🙉🙊 20:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank! Ich kannte die Schreibweise mit ë auch aus dem Duden gar nicht… --TheCellostar (Diskussion) 21:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Textprobe

→ Die folgende Diskussion wurde von der Diskussionsseite von B.A.Enz hierher verschoben, da sie hier inhaltlich besser aufgehoben ist. --B.A.Enz (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2014 (CEST)

MHD

schreib das bitte in den Artikel hinein, dass die Textprobe eine standardisierte Fassung von Helmut de Boor ist. Der Name Boor taucht im Artikel nirgends auf, nicht unter Literatur oder Einzelnachweise, also war es tatsächlich ohne Beleg, woher die Textprobe stammt. Immerhin ist das ja kein Originaltext, sondern eine veränderte/standardisierte Version. Darauf sollte man die Leser schon hinweisen. Das standardisierte MHD ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts und man sollte nicht so tun, als hätte es im Mittelalter eine einheitliche Schriftsprache gegeben. Standardisierte Textproben sollten als solche immer gekennzeichnet sein. --El bes (Diskussion) 18:40, 3. Mai 2014 (CEST)

Zunächst: Guten Abend, El bes. Der Leser ist darauf bereits hingewiesen worden. Es tut also niemand so, als ob... Schau bitte mal, wo sich die Textprobe, von der wir hier sprechen, befindet, und du wirst sehen, dass sie im Abschnitt Das normalisierte Mittelhochdeutsch steht.

Ich stelle fest, dass die mhd. Version der Textprobe sich buchstabengetreu bis hin zu den diakritischen Zeichen an die Textausgabe lehnt, die ich besitze (Reprint/Lizenzausgabe, Parkland Verlag, Köln, 5. Aufl. 2003, ISBN 3-88059-985-8). Allerdings heißt das nicht, dass aus dieser Ausgabe zitiert wurde. Da gibt es viel zu viele Ausgaben, die auf Bartsch/de Boor beruhen. Dass die IP 80.133.106.30 eine Abweichung zur Handschrift C festgestellt hat, verwundert nicht. Das liegt nicht nur an der Normalisierung, sondern auch daran, dass die meisten Ausgaben vorwiegend auf der Handschrift B beruhen.

Von wem die Übersetzung im fraglichen Wiki-Artikel stammt, weiß ich nicht, kaum von Helmut de Boor oder von Karl Bartsch. Deswegen gebe ich lieber keinen Einzelnachweis an. Aber vielleicht weiß jemand anders, woher mhd. Text inkl. nhd. Versübersetzung stammen, und schreibt es hinein. Dafür jetzt schon besten Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2014 (CEST)

diakritische Zeichen sind schon einmal komplett unhistorisch. Die hat es im Mittelalter einfach nicht gegeben und sind eine spätere Erfindung. Meiner Meinung nach sollte man klar hinschreiben, ob es sich um "standardisiertes" Mittelhochdeutsch handelt, um bairisches Mittelhochdeutsch nach der Handschrift C, oder um alemannisches Mittelhochdeutsch nach der Sankt Gallener Handschrift B. Als Verfasser des Artikels bairisches Mittelhochdeutsch bin ich da ein wenig sensibel. Mir gefällt diese nachträgliche künstliche Standardisierung des MHD gar nicht, weil für 95% der Leser vorgegaukelt wird, damals hätte es schon so etwas wie eine einheitliche deutsche Schriftsprache gegeben. In Wirklichkeit hat es aber sechs oder sieben Schriftsprachen gegeben, Alemannisch, Bairisch, Ostfränkisch, Rheinfränkisch, Niederfränkisch, Niedersächsisch, etc. Das standardisierte MHD ist ein Konstrukt des Nationalismus aus der Zeit der deutschen Reichsgründung 1871 und eigentlich komplett ahistorisch. Damals im Mittelalter gab es keine deutsche Schriftsprache. Wenn wir das nicht eindeutiger kennzeichnen, zieht der heutige Leser falsche Schlüsse. Ein Text in standardisiertem MHD hat für mich keinen Wert, weil er unauthentisch ist. Wenn ich mir Werke aus dieser Zeit in der Buchhandlung kaufe, schaue ich immer ob es sich um Original-Transkripte handelt, oder um "standardisierte" Verhunzungen. Zweiteres interessiert mich nicht und ist meiner Meinung auch für weitere Forschung unbrauchbar, weil ein artifizielles Konstrukt. --El bes (Diskussion) 01:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo El bes. Du hast nun folgende Anmerkung eingefügt: «nachträglich standardisiertes Mittelhochdeutsch durch Helmut de Boor». Hast du einen Beleg, dass die Normalisierung tatsächlich durch de Boor erfolgte? – Ich habe übrigens festgestellt, dass es in meiner oben angegebenen Textausgabe doch einen kleinen Unterschied zum beinahe buchstabengetreuen Zitat gibt («ír» vs. «ir»). Und selbstredend der in der Nibelungenstrophe übliche längere Wortzwischenraum. Habe das nun angepasst. --B.A.Enz (Diskussion) 18:14, 6. Mai 2014 (CEST)

Natürlich nicht, das hast ja du behauptet. Wenn es keine Quelle gibt, dann ersetzen wir den Text einfach durch eine Originalversion nach Handschrift A, B, oder C. --El bes (Diskussion) 18:32, 6. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. Ersetzen würde ich die Textprobe nicht, jedenfalls nicht aufgrund deiner Argumente. (Eine andere Frage ist, ob die Textprobe unbedingt ein Ausschnitt aus dem Nibelungenlied sein muss.) Nachdem schon in der Einleitung vom normalisierten Mittelhochdeutsch die Rede ist, nachdem das ganze Kapitel, in dem die Textprobe zu finden ist, diesem normalisierten Mhd. gewidmet ist und auch die im Artikel vorgestellte Grammatik das normalisierte Mhd. betrifft, darf ruhig auch die Textprobe normalisiert sein. (Zitat aus der Einleitung: «Wenn von Merkmalen des Mittelhochdeutschen die Rede ist, dann ist normalerweise diese Sprachform gemeint.»)

Die Herkunft des Zitats der Textprobe (nicht der Normalisator) ist nun auch in einem Einzelnachweis festgehalten. Leider habe ich keine „zitablere“ Ausgabe zur Hand, aber das scheint mir sekundär. Und nun sollte auch die IP 80.133.106.30 mit dem Eintrag vom 3. Mai 2014 zufriedengestellt sein…

Ich zähle übrigens immer noch auf die Beteiligung weiterer Leser an diesem Gespräch über die Frage normalisiertes/standardisiertes Textbeispiel in diesem Artikel – ja oder nein? --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 6. Mai 2014 (CEST)

"_Das_ Mittelhochdeutsche ?"

Die Wikipedia soll keine "Theoriefindung" betreiben. Was macht sie aber, wenn eine Wissenschaftsdisziplin erkennbar und seit langem einer eigenartigen Ideologie aufsitzt, die da lautet: "Wenn die Altvorderen gesagt haben, dass es 'das Mhd.' gibt, dann ist es so."

• "Das Mittelhochdeutsche als ältere Sprachstufe des Deutschen liegt ursprünglich nur in einer Vielzahl regionaler Sprachvarietäten vor."

Was soll hier wohl das Wort ursprünglich bedeuten? Die einzig sinnvolle Deutung ist: "... bevor Lachmann kam."

• "Für die Textausgaben der wichtigen mittelhochdeutschen Dichtungen, für Wörterbücher und Grammatiken wird heute das im Wesentlichen auf Karl Lachmann zurückgehende normalisierte Mittelhochdeutsch verwendet, das im Grundsatz die Formen der staufischen höfischen Literatur verwendet, aber natürlich die oft vielfältigen Schreibungen der damaligen sprachlichen Realität nicht wiedergibt."

Heißt: Das Mhd. ist eine kunstvolle und künstliche Kompilation im 19. Jh., aus den Dialekten des Hochmittelalters, soweit schriftlich belegt und greifbar. Es war eine romatische Erklärung dafür, dass es "das Deutsche" gibt und nicht nur Dialekte und Kleinstaaten. Wie hießen noch gleich die Mediävisten, die das nach 1990 mehr oder weniger still herausgearbeitet haben? Und dann doch nicht gewagt haben, wirklich auf die Trommel zu hauen? --Delabarquera (Diskussion) 14:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Na gut, wer arbeitet Solms' und Wegeras Analysen ein? --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Formatvorlage Sprache

Hi, ich habe grade eine kleine Korrektur bei der Aussprache vorgenommen, aber ich denke der Artikel sollte insgesamt überarbeitet werden, bzw. an die Formatvorlage Sprache angeglichen werden. Das bedeutet nicht nur das Einfügen von Phonetik und Phonologie (bzw. deren Ausgliederung aus dem Abschnitt über normalisiertes Mittelhochdeutsch), sondern eine grundlegende Revision der Gliederung. Ich werde dieses Projekt in nächster Zeit in Angriff nehmen und dann vermutlich einen größeren Edit am Artikel durchführen.

Schöne Grüße!--Mortenouwer (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, ob sich das machen lässt. Das Mittelhochdeutsche dürfte zu vielfältig sein, und die verschiedenen Formen zu wenig dokumentiert, um es nach dem Schema aus Wikipedia:Formatvorlage Sprache darzustellen. Die Vorlage erscheint mir auch wenig geeignet für historische Varietäten, und zudem hat sie auch gar keinen Wikipedia:Formatvorlage/Status. Aber ich lasse mich gerne überraschen! --mach 🙈🙉🙊 12:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Konjugation schwacher Verben

In Joseph Wrights A Middle High German Primer ist es so:

Indic.	Conj.	Imper.
Praesens
-e	-e
-es(t)	-es(t)	-e
-et	-e
-en	-en	-en
-et	-et	-et (-ent)
-ent	-en
Praeteritum
-ete
-etes(t)
-ete
-eten
-etet
-eten

Infin. -en, Part. Praes. -ende, Part. Praet. ge-et
Beispiele: loben (lob-), lëben (lëb-).
In Thordis Hennings Einführung in das Mittelhochdeutsche ist es so:

Indic.	Conj.	Imper.
Praesens
-e	-e
-(e)st	-est	-e
-(e)t	-e
-en	-en	-en
-(e)t	-et	-et
-ent	-en
Praeteritum
-ete
-etest
-ete
-eten
-etet
-eten

Inf. -en, Part. Praes. ?, Part. Praet. ge-et (flektiert: ge-ter)
Beispiel: legen (leg-).
In beiden Fällen weicht das von der Angabe hier (Mittelhochdeutsch#Verben, "Konjugation der schwachen Verben") ab.

• Die Klammerung des t bei der 2. Person Singular bei Wright sieht aus neuhochdeutscher Sicht merkwürdig aus. Vielleicht ist das Werk älter und die Angabe falsch.
• Die Klammerung des e bei Henning ähnelt dem Neuhochdeutschen, wie loben, lob(e)t!, er lob(e)t, er lob(e)te, er hat gelob(e)t. Verglichen mit Wrights Angaben könnten bei Wright die Klammern falsch gesetzt sein (fälschlich beim t statt dem e) oder die Formen ohne e wie lobt statt lobet irgendwie unüblicher sein.
• Beide führen drei Imperativformen an. Zum Vergleich: Bei modernen neuhochdeutschen Grammatiken sind es nur zwei oder drei, aber dann andere: lobe du, lobt ihr, und manchmal noch, loben Sie.
• Bei Henning wird zumindest bei der Tabelle das Partizip Präsens nicht angeführt. Vielleicht steht es irgendwo im Text, aber dann müßte man lesen.

-84.161.0.188 09:20, 13. Mai 2016 (CEST)
Nach Vergleichen des obigen mit Friedrich Pfeiffers K. A. Hahn's Mittelhochdeutsche Grammatik und den mittelhochdeutschen Wörterbüchern bei woerterbuchnetz.de könnte es so aussehen:

Indic.	Conj.	Imper.
Praesens
-e	-e
-(e)st	-est	-e
-(e)t	-e
-en	-en	(-en)
-(e)t	-et	-(e)t
-ent	-en
Praeteritum
-(e)te
-(e)test
-(e)te
-(e)ten
-(e)tet
-(e)ten

Infin. -en, Part. Praes. (a) -ent oder (b) -ende, Part. Praet. ge-(e)t (flektiert: ge-ter)

• Beispiele für (a): legen (leg-), loben (lob-)
• Beispiele für (b): lëben (lëb-)

Anmerkungen:

• Der Imperativ der 1. Person Plural wird wohl nicht immer erwähnt.
• Beim Partizip Präteritum sind sich die Werke uneinig. Vielleicht gibt es einfach beides, je nach Region und Zeit.
• Das Weglassen des (e) im Präteritum könnte teils strittig sein. Es könnte sein, daß je nach Wort mal nur Formen mit -et- und mal nur Formen mit -t- belegt sind, oder daß einige Normalisierer eine küntliche Unterscheidung einführen wollen (die vielleicht auf dem Althochdeutschen oder so fußt).
  Pfeiffer/Kahn beispielsweise haben nur "lobte" etc. und "gelobt", während es in Lexers Wörterbuch "prät. lobete, lobte, lopte, part. gelobet, gelobt, gelopt" ist und in Beneckes, Müllers und Zarnckes Wörterbuch das Beispiel "und dô lobete si in" vorhanden ist, sowie Beispiele mit "gelobet".
• Unterschiede zum Eintrag hier sind: 1. Das (e) kann auch im Präsens wegfallen (wie in "er [...] lobt einen" bei Benecke/Müller/Zarncke). 2. Es gibt mindestens zwei Imperative, vielleicht auch drei. 3. Das Partizip Präsens könnte irgendwie strittig sein oder zwei Formen haben.

-84.161.0.188 21:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Wörterbücher

Der Lexer fehlt. (nicht signierter Beitrag von 87.134.105.173 (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2017 (CET))

Was sind "archaische du-Formen"?

Schade, dass im Artikel gesagt wird "das Mittelhochdeutsche kennt archaische du-Formen", aber nirgendwo erklärt oder beispielhaft erwähnt wird, was "archaische du-Formen" genau sind. Formen mit "th" (Reibelaut) am Anfang? Formen mit Diphtong á la english "thou"? Eldkatten (Diskussion) 10:42, 21. Mai 2018 (CEST)

Gute Frage. Der Diphthong im Englischen ist noch recht "jung", siehe Great Vowel Shift. Der Reibelaut wird bereits im Althochdeutschen zu /d/ verschoben. Offenbar geht es in dem Satz gar nicht um Formen des Du, sondern - das vermute ich jetzt mal - um die Konjugation der 2. Person Singular, was aber etwas anderes ist, also z. B. die 2. Pers. Sg. Präteritum Indikativ der starken Verben: du næme 'du nahmst' oder die Konjugation einiger Modalverben, z. B. soln im Präsens: du solt, vgl. die archaische Form im Englischen: thou shalt. Da nicht sicher ist, was dieser Satz überhaupt aussagen soll, habe ich ihn gestrichen.--IP-Los (Diskussion) 11:52, 5. Sep. 2020 (CEST)

Sehr sinnreiche Erklärung! Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von Eldkatten (Diskussion | Beiträge) 09:21, 23. Dez. 2020 (CET))

Artikel zu Thomas Cramer

Es stimmt einen sehr betrübt, dass der hochangesehene Thomas Cramer keinen eigenen Artikel hat. Ich muss der Zunft an dieser Stelle wohl nicht erklären, wer er ist. Ich habe ihn in seiner Aachener Zeit erleben dürfen und erinnere mich mit großer innerer Freude an seine Lehrtätigkeit und Vorlesungen: Er konnte einen für die Mediävistik begeistern!! Leider habe ich keinerlei Daten und weiß auch nichts über seinen Werdegang nach der Aachener Zeit. Falls jemand meint, dass dieser Aufruf an eine andere Stelle gehört, möge er dies verlauten lassen. Ich hoffe, es findet sich ein(e) kompetente(r) Artikelverfasser*in.--Zibaldone (Diskussion) 13:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Entstehung "in Gegenden, die davor slawischsprachig waren..."

Das (katholisch-fürtsbischöfliche) Ermland (Siedlerschwerpunkt womöglich im Schlesischen) mit seinem "Breslausch" und das hier nicht genannte (später evangelische Oberland; Siedler wohl schwerpunktmäßig aus dem Thüringischen) als Verbreitungsgebiet des Hochpreußischen waren zur Zeit der Ostkolonoisation nicht slawischsprachig, wenn mich nicht alles täuscht, sondern prussischsprachig und das ist ja eine (erloschene) baltische Sprache.--Schrift und Sprache (Diskussion) 15:18, 29. Mai 2022 (CEST)

Betonung

„Die Betonung eines Worts liegt stets auf der ersten Haupttonsilbe“: „Haupttonsilbe“ gehört bisher nicht zu meinem Wortschatz, und wenn ich mir das Wort als „hauptsächliche betonte Silbe“ zu erklären versuche, kommt eine Tautologie dabei heraus. Vielleicht könnte jemand diesen Satz idiotensicher umformulieren, sodass ich ihn auch verstehe?--Oudeís (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2022 (CEST)