Diskussion:Stab (Militär)

Weitere Ergänzungen und Präzisierungen

Erstmal hat dieses Lemma zu einer erhebliche Verbesserung beigetragen! Dennoch gibt es für mich noch einige Fragen? Neben dem Stabszug gibt es noch die Stabsgruppe, die Stabskompanie und das Stabsquartier. Deren Soldaten (das sind Unteroffiziere und Mannschaften) unterstützen den Stab (Offiziere) in seiner Arbeit, gehören sie mit zum Stab? Oder gehören sie immer einer Stabsgruppe, Stabszug, Stabskompanie oder Stabsquartier an?--Catorom (Diskussion) 15:55, 8. Okt. 2019 (CEST)

In der [1] ZDv 6410 für Abkürzungen steht z.B. für S1 Stabsoffizier(stelle) bei Heer, Luftwaffe und Marine für Personalwesen. Wie müßte es denn heute richtig heißen: Offizier(stelle) im Stab bei Heer, Luftwaffe und Marine für Personalwesen? oder?--Catorom (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Stabszug ist so eine Sache. Meines Erachtens ist es so: Die Unteroffiziere und Mannschaften des Stabes sind auf Dienstposten, die zu den einzelnen Abteilungen gehören. Ein Zug in dem Sinne existiert nicht. Das Organisationselement "Stabszugführer" besteht nur aus diesem selbst (oft als Wahrnehmungsdienstposten) und ggf. einem Kompaniefeldwebel als „Spieß im Stab“. Daher ist auch der Stabszugführer nicht unmittelbarer Vorgesetzter nach § 1, sondern die Abteilungsleiter. Dass S1 für Stabsoffizier(stelle) steht, wird wohl nur in der alten ZDv 64/10 verwendet? Zumal auf Bataillonsebene die Dienstposten AbtLtr S 1, S 2 und S 4 nicht mit Stabsoffizieren besetzt sind. „Der S 1“ ist beispielsweise meiner Meinung nach korrekt der „Abteilungsleiter S 1“ („AbtLtr S 1“) oder alternativ der „Personaloffizier“ bzw. „Personaloffizier SK“.--Asperatus (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

"Deines Erachtens ist es so". Das reicht natürlich nicht. Eine Quelle wäre schon nötig! Meine Quellen sind die Seiten der Bundeswehr. Da gibt es die Suchfunktion und die ergibt bei "Stabszug" 90 Treffer, bei "Stabszugführer" 46. Bei Goggle 6150 bzw 1080. Also, daß es das OrgElement "Stabszug" nicht gibt kann ich wirklich nicht teilen!--Catorom (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das geht aus bundeswehrinternen Unterlagen hervor wie den Organisationsweisungen eines Bataillonsstabes.--Asperatus (Diskussion) 13:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

So einfach ist das?! Deine "Meinung" wird jetzt durch eine nicht allgemein zugängliche Quelle begründet, das ist für die WP wertlos! Nach meinen Quellen gibt es im Stab nur Offiziere und im Stabszug(früher noch Teil der Stabskompanie) die Unteroffiziere und Mannschaften. Wobei diese sinnvollerweise räumlich nicht unbedingt getrennt sind. In Gliederungsübersichten der Bw werden Stab und Stabszug getrennt aufgeführt. Nach Deiner Meinung sind im Stab alle Dienstgrade vertreten. Wenn dem so wäre, müßte es dafür auch öffentliche Quellen geben! MfG--Catorom (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

91.221.59.205 Genauso wertlos wie eine Beschreibung auf Grund "eigenen Erachtens" oder basierend auf "meiner Meinung nach" (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 91.221.59.205 (Diskussion) 13:54, 26. Mär. 2021 (CET))

Welche Gliederungsübersichten meinst du? Welches sind denn deine Quellen? Die Schlussfolgerung, dass wenn im Stab alle Dienstgrade vertreten wären, dies öffentlich sein müsse, ist nicht logisch. Weil es „wertlos“ ist, war die Info rein informativ an dich und nicht als Einzelnachweis angegeben. Wenn du Wikimail freischaltest, schreibe ich dir privat und kann das gerne näher erläutern.--Asperatus (Diskussion) 15:45, 11. Okt. 2019 (CEST)

Aktuelle Quelle: Wechsel an der Spitze des Stabszuges vom 02.07.2019 https://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/start/archivneu/2019/jul/!ut/p/z1/hY5LD4IwEIT_EduCvI4QRDmIj8YHvZimNFiDLWkq8eCPt8aEG3EPk-zOt5MBChegio2yY1ZqxXq3NzS6RumiWvkEbZLtOkZ7ckRxnSww8gM4wfkfQp2NZiZDQFoBjcuIZzMqHwhQoHc2spc3aGN7YT3Gvx2huTHV9mKnefY7OLAVHtfKMU6tUFY67Qyz2kzf_GmMczzZQoNwkaNo6oTf-TIs8hIHaVHlBxgeZVLXYfcBa6RRKw!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0M8OH70QSU07N8410I2 (nicht signierter Beitrag von Catorom (Diskussion | Beiträge) 16:41, 11. Okt. 2019 (CEST))

Leider werfen die Presseoffiziere der Bataillone, die keine Fachleute im Organisationsrecht der Streitkräfte sind, die Begriffe selbst oft durcheinander.--Asperatus (Diskussion) 17:42, 11. Okt. 2019 (CEST)

"Im Oktober 2017 trat Leutnant Bergner an, um die Führung des Stabszuges zu übernehmen. Der Stabszug besteht aus etwa 95 Soldatinnen und Soldaten und zivilen Mitarbeitern aus den verschiedenen Teilbereichen. Er unterstützt den Stab durch die Wahrnehmung zentraler Aufgaben. Zudem ist der Stabszugführer verantwortlich für die Führung, Ausbildung und Erziehung der Unteroffiziere und Mannschaften im Stab Einsatzführungsbereich 3" Was wurde hier falsch dargestellt? Bitte Deine Version darlegen.MfG--Catorom (Diskussion) 10:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier theoretisch über Dinge diskutiert wird, die keiner in der Praxis erlebt hat. Der Geschäftsbetrieb in einem Stab ist völlig unkompliziert, bis man versucht, ihn in einer Vorschrift abzubilden. Wenn nun hier versucht wird, aus den Vorschriften heraus sich ein Bild von einem Stab zu machen, muss das unweigerlich scheitern. Bitte haltet Euch vor Augen, dass hier unbedarften Lesern ein militärischer Stab erklärt werden soll. Das sollte in aller Einfachheit beginnen und kann dann mit Hinweisen auf Vorschriften gespickt werden. Ob nun bestimmte Dienstposten STAN-mäßig in verschiedenen Teileinheiten (z. B. Stabszug) aufgeführt werden, hat also zunächst gar keine Bedeutung, für die Leser nicht und vor allem nicht für die Stabsarbeit; ebensowenig, ob der Stabszugführer Disziplinargewalt hat: Das versteht man drinnen kaum, draußen überhaupt nicht, und ob es stimmt, merkt man schon rechtzeitig, wenn man eine "Diszi" bekommt. In diesem Sinne "Weitermschen!" Winfried Schrödter (Diskussion) 14:43, 26. Mär. 2021 (CET)

Des Rätsels Lösung liegt nicht in der Stabsgliederung, sondern in den organisatorischen Grundlagen. Stabsgruppe, -zug, -kompanie, usw. sind Bezeichnungen gemäß STAN/Soll-Org.

Hintergrund ist primär die disziplinare Unterstellung. Disziplinarvorgesetzter der Offiziere des Stabes sind in der Regel der Chef des Stabes. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) Um diesen zu entlasten, sind Unteroffiziere und Mannschaften eines Stabes dem Leiter des Stabszuges, der Stabskompanie - wie immer das Ding im konkreten Einzelfall heißt - unterstellt. Daneben ist dieses Element für die üblichen Unterstützungsaufgaben (Versorgung mit Papier und Schnürbändern, ...) zuständig, da in den Abteilungen Facharbeit im jeweiligen FGG geleistet wird. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 13:44, 4. Mai 2021 (CEST)

Anfrage bei Team Bundeswehr wg. Abk. S 3 u. G 3

Team Bürgerdialog Mail-Anhang E-Mail: Info@Bundeswehr.org Tel.: (030) 1824 - 24242

Anfrage:

Betreff: Abkürzung Text: Was bedeuten die Abkürzungen S 3 bzw. G 3 und wie ist die Langform? Vielen Dank für eine Beantwortung

Ihre Anfrage vom 08. Oktober 2019 Sehr geehrter Herr, vielen Dank für Ihre freundliche Anfrage, die wir Ihnen gerne beantworten.

S - Sachgebiet G - Grundgebiet 3 - Bezeichnung für den Bereich Führung, Organisation, Ausbildung In der Hoffnung, dass wir Ihrem Anliegen gerecht werden konnten, verbleiben wir mit freundlichen Grüßen. Im Auftrag Team Bürgerdialog--Catorom (Diskussion) 11:14, 13. Okt. 2019 (CEST)

Danke für deine Anfrage. Die alte ZDv und die mir vorliegende Abkürzungsdatenbank der Bundeswehr sagt da was anderes. Schade, dass das Team Bürgerdialog selbst auf keine Vorschrift verweist oder eine Quelle nennt.--Asperatus (Diskussion) 20:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

1. Die ZDv 64/10 ist nicht mehr gültig. Die Nachfolgeregelung ist die A-500/13. Schau doch dort mal rein.

2. Wie heißt den die Abkürzungsdatenbank auf die Du Zugriff hast ?

3. In der von dir selbst angegebenen Quelle "Harald Schaub..." werden unter Pkt. 5.4 "Aufbau eine mil. Stabes" Angaben zu den Buchstaben S u. G gemacht.MfG--Catorom (Diskussion) 10:15, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß, dass die ZDv 64/10 nicht mehr aktuell ist. Die A-500/13 ist außer Kraft. Es gibt nur noch die von mir angesprochene Abkürzungsdatenbank DBAktBw. Die dortigen Angaben sind aber widersprüchlich. Die Bundeswehr scheint selbst nicht so recht zu wissen, wofür was steht. Der Artikel von Schaub ist m. E. sehr schlecht. Die dortigen Angaben sind daher nur mit Vorsicht und der nötigen Quellenkritik zu lesen. Z. B. wird dort behauptet, der Buchstabe M würde in der Marine analog zu G und A in Heer und Luftwaffe verwendet. Das konnte ich nicht verifzieren und ist möglicherweise falsch. Vom militärischen Fach scheint Schaub mir nicht zu sein. Seine als Quellen angegebenen Dienstvorschriften sind alle außer Kraft.--Asperatus (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Was heißt die A-500/13 ist außer Kraft? Kannst Du die Widersprüche in der DB erläutern? Da kann man dann mal nachhaken. Der Buchstabe M wurde im Flottenkommando verwendet. Das Handbuch ist Jan. 2016 erschienen, da ist nicht mehr alles aktuell! MfG--Catorom (Diskussion) 13:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dazu kann ich leider nicht mehr sagen, weil die Info aus zweiter Hand ist. Gibt es für die Verwendung im Flottenkommando außer des Schaub-Artikels einen Beleg? Dann könnte man es in den Wiki-Artikel einbauen.--Asperatus (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

Aha, Infos aus Zweiter Hand, gefällt mir! Also das Flottenkommando führte ab 2003 das M, zuvor das A. Zu finden in entsprechen Archivportalen.--Catorom (Diskussion) 10:10, 17. Okt. 2019 (CEST)

Um mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen, habe ich bei der Stelle angefragt, die es wissen muss und kompetenter ist, als das „Team Bürgerdialog“ (nichts gegen die, aber die können nicht auf allen Feldern Experte sein und jede Anfrage in die Fachprüfung geben). Hier die Antwort eines Fregattenkapitäns der Koordinierungsstelle Terminologie der Bundeswehr (Planungsamt der Bundeswehr Referat IV 3 (3) – Terminologie):

„Die Abteilungen eines Stabes werden wie folgt benannt: Abteilungen bis Regiments-/Geschwaderebene werden als Stabsabteilungen (S) bezeichnet; Abteilungen ab Brigadeebene werden bei Land-und Luftstreitkräften als Generalstabsabteilungen (G) bezeichnet; Abteilungen ab Flottillenebene werden bei Seestreitkräften als Admiralstabsabteilungen (A) bezeichnet; Abteilungen in streitkräftegemeinsamen Stäben (in der Regel erst ab der operativen Ebene aufwärts) werden national wie international als Joint Staff Department (J) bezeichnet.

Bei jeder Abteilung tritt dann zu diesem Buchstaben noch die Ziffer des Führungsgrundgebietes (national 1-6) bzw. der Staff Function (international 1-9 plus Med.) hinzu.

In der Ansprache werden alle diese immer als z. B. S1-Abteilung, G2-Abteilung, A3-Abteilung oder J4-Abteilung bezeichnet.

Die jeweiligen Leiter bzw. Leiterinnen dieser Abteilungen sind der bzw. die S 1, der bzw. die G 2, der bzw. die A 3, der bzw. die J 4 usw.

Je nachdem welcher Dienstgradgruppe der jeweilige Offizier bzw. die jeweilige Offizierin angehören, werden die in den entsprechenden Abteilungen eingesetzten Soldaten bzw. Soldatinnen in ihrer Dienstpostenbeschreibung z. B. als S1-Offz (Lt - Hptm), S2-StOffz (Maj - O, KKpt-KzS), G3-StOffz (Maj i.G. - O i.G.), A4-StOffz (KKpt - KzS) bezeichnet. Die Kennung J gibt es in nationalen Dienstpostenbeschreibungen (bisher) nicht.

[...]

Die Bezeichnung "Stabsabteilungsleiter" war nur im BMVg üblich bis zur Reform 2012. Bis damals gab es dort die StAL als Leiter der jeweiligen Stabsabteilungen im Ministerium unterhalb der (General-)Inspekteursebene, Also z. B. StAL Fü H 1 (Personalabteilung Heer), StAL Fü L 2 (Materialabteilung Luftwaffe), StAL Fü M 3 (Operationsabteilung Marine), StAL Fü S 4 (Logistikabteilung Bundeswehr), etc. Die Nummerierung entsprach aber dabei nicht zwingend den Nummern der Führungsgrundgebiete und war auch nicht in jeder Abteilung gleich. So waren z.B. die Fü S2-Abteilung für das gesamte Nachrichtenwesen der Bundeswehr zuständig, aber die Fü H2-, Fü L2- und Fü M2-Abteilungen jeweils für die materielle Einsatzfähigkeit ihrer jeweiligen Teilstreitkraft.“

--Asperatus (Diskussion) 10:04, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mal abgesehen von der informellen Abteilung („Abteilung halt!“) ist eine Abteilung immer das höchste Organisationselement einer Organisation. Militärische Abteilungen werden in der Regel mindestens von einem Oberst geführt, in Kommandobehörden von einem General/Admiral. Zivil gibt es Abteilungspräsidenten. In (Bataillons-)Stäben gibt es keine Abteilungen, sondern lediglich Sachgebiete/FGG (vergleiche auch die Antwort auf o. a. Anfrage). Der S1-(Stabs-)Offizier ist Sachgebietsleiter nicht Abteilungsleiter. Besonders eingängig ist das bei Dienststellen wie dem KdoStratAufkl. Da gibt es keinen „Stab“ mehr, sondern eine „Abteilung“ Führung. Der Abteilungsleiter Führung hat mit Sicherheit keine S1-„Abteilung“ unter sich. Aber wer schmückt sich nicht gerne mit bombastischen Titeln?

Im Übrigen ist die Funktion des militärischen Stabes bei Kommandobehörden heute sowieso meist in der Abteilung Führung abgebildet, beim Kommando Streitkräftebasis werden dann die FGG von Unterabteilungsleitern geführt. --Bungert55 (Diskussion) 14:10, 18. Okt. 2019 (CEST)

Bezeichnung der Stabsabteilungen ...

Der gute Kapitän vom Planungsamt hat zwar nicht falsches gesagt, aber leider auch nichts brauchbares.

Was er darstellt, ist die theoretische deutsche Stabsgliederung, so wie sie an Schulen (Offizierschule, etc.) gelehrt wurde.

Mit der Praxis hat das wenig zu tun.

Zumindest in den Kommandobehörden von Heer, Luftwaffe und Marine Staben tragen die klassischen Stabsabteilungen die Buchstaben, die auch die NATO verwendet:

Diese sind G für das Heer (Ground), A für die Luftwaffe (Air), M für die Marine (Maritime) und J in teilstreitkraftübergreifenden Stäben (Joint).

Das hätte man sogar den Gliederungen hier in Wikipedia entnehmen können: z.B. beim Heeresführungskommando, Luftwaffenführungskommando, Flottenkommando oder beim Einsatzführungskommando.

MfG --Nutzer 132481 (Diskussion) 22:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass es die Führungskommandos nicht mehr gibt (bis auf das Einsatzführungskommando). Insofern ist mir z. B. kein aktuelles Kommando der Marine bekannt, das den Buchstaben M in seinem Stab nutzt. „Stabsabteilung“ ist sowieso etwas anderes (Teil eines Führungsstabes, aber anderes Thema). --Bungert55 (Diskussion) 11:15, 23. Aug. 2020 (CEST)

Herr Bungert, nur weil Sie etwas nicht aus Ihrer persönlichen Erfahrungen kennen, muß es nicht zwingend falsch sein.

Die o.a angeführten (einmal existenten) Stäbe waren als Beispiel und Wikipedia-interne Quelle zum Nachschlagen gedacht. Aktuelle Gliederungen sind nach der Unbrauchbarmachung ihres Webauftritts durch die Bundeswehr nicht mehr leicht verfügbar. Aber wenn Sie sich da besser auskennen, dann bringen Sie doch einmal ein aktuelles Beispiel? MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2021 (CEST)

Stabszugführer

Warum wird der Stabszugführer so hervorgehoben? Imho gibt es den nur im Bataillon. In größeren Verbänden/Schulen gibt es eine Stabskompanie mit dem Chef Stabskompanie. Oder in Kommandobehörden das Stabsquartier mit dem Kommandant Stabsquartier. Und entweder der Stabszugführer ist Disziplinarvorgesetzter (§ 1 VorgV) oder mit besonderem Aufgabenbereich (§ 3 VorgV). Beides gleichzeitig geht nicht. Aber wir wissen, die Disziplinargewalt fängt beim Chef an, also geht § 1 nicht.--Bungert55 (Diskussion) 14:33, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ohne das jetzt mit Quellen belegen zu können: Auch in einer Brigade gibt es den Stabszug. Und dann, im Gegensatz zum Bataillon, noch den Chef des Stabes. Die "Brigadeführung" ist dabei NICHT Teil des Stabes. Zusätzlich gibt es eine Stabs-/Fernmeldekompanie oder eine Fernmeldekompanie UND eine Stabsunterstützungskompanie. Diese sind ebenfalls NICHT Teil des Stabes, sondern werden als Brigadeeinheiten vom stellvertretenden Brigadekommandeur in seiner Funktion als "Führer Brigadeeinheiten" geführt. --LukaJoM (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Chef des Stabes ist der Vorgesetzte der Offiziere des Stabes, die Unteroffiziere gehören zur Stabskompanie. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2023 (CEST)

Einsatzführungskommando

Das Einsatzführungskommando ist kein gutes Beispiel für einen Stab, da der Befehlshaber nur seinen Stab (natürlich mit Abteilungen) hat und keine eigenen Truppen. --Bungert55 (Diskussion) 14:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

Einteilung Führungsgrundgebiete

Im Abschnitt "Organisation" Unterabschnitt "Führungsgrundgebiete" wird das FGG 5 dem Fachbereich "Zivil-militärische Zusammenarbeit" zugeordnet, mit (u.a.) einer Quellenangabe aus den 90er Jahren.

Sofern das FGG 5 in Stäben etc. ausgebracht ist, ist es nach meiner Erfahrung IMMER die "Zelle" (und ja, ich weiß, der Begriff ist falsch) "Plans" bzw. "Planung". Häufig wird dieses FGG mit anderen kombiniert. z.B. gibt es dann die (General-) Stabsabteilung G3/5/9. (Oder auch J3/5/7 etc). Da man sich als NATO-Mitglied an NATO-Doktrinen orientiert, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das FGG 5 überhaupt noch mit ZMZ (bzw. CIMIC) in Verbindung gebracht wird.

Ich weiß, dass ist jetzt alles unbelegt, aber vielleicht hat jemand ja die Möglichkeit, auf aktuelle Quellen zuzugreifen und den Abschnitt bzw. Artikel ggf. zu aktualisieren. MfG --LukaJoM (Diskussion) 09:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

S5?

S5 fehlt ja offensichtlich oder existiert nicht. Darauf sollte auf jeden Fall aus Gründen der Logik eingegangen werden. --82.194.97.5 16:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

1. Siehe oben

2. Das FGG 5 gibt es in der Bundeswehr nicht (vgl. Grundbegriffe zur militärischen Organisation Unterstellungsverhältnisse Dienstliche Anweisungen Nr. 212). --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 17:33, 6. Okt. 2023 (CEST)