Diskussion:Ukraine (Begriffsklärung)

Das Wort Ukraine als pars pro toto

Sagen wir doch zu einer Löschung durch einen Benutzer es mal so: sein Ton ist dem Text und dem Grund, weshalb es diesen Text gibt, nicht angemessen: Stuß entfernt, denn das Wort Ukraine kommt zwar im Linkziel vor, steht aber nicht für dieses und wird auch nicht als Synonym dafür verwendet

• Das Wort Ukraine bezeichnet im Februar/ März 2022 insbesondere die russische Invasion der Ukraine

Es ist zweifelsohne ein (noch nicht) in der wissensch. Literatur nachweisbarer Gebrauch. Trotzdem existiert er 2022 so. Der Listenpunkt soll in der BKL über "Ukraine" das schnelle Auffinden des entsprechenden (neuen) Artikels erleichtern. Es ist auch zu diesem Zeitpunkt als der Eintrag entstanden ist, schon bekannt, dass der militärische Angriffskrieg nicht auf irgendein Teilziel sondern auf die Eroberung der gesamten Ukraine zielt. Dafür kann als Beleg die gesamte Tagespresse und Berichterstattung in anderen Medien herangezogen werden. Mit der Bitte an den User, sich doch mal zu überlege, wie seine Bemerkungen neben einer im Lexikon sicher weit verbreiteten zur Schau getragenen Besserwisserei auch verstanden werden könnte. (und deshalb mit der Bitte, in Zukunft sorgfältiger zu formulieren) --Gerovier (Diskussion) 17:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Gerovier, bitte Wikipedia:Begriffsklärung (WP:BKL) lesen, denn bei dem umseitigen "Artikel" handelt es sich um eine Begriffsklärungsseite (BKS). Es geht bei den unterschiedlichen BKL-Formen darum, unterschiedliche Artikelgegenstände (Begriffe), die mit dem gleichen Stichwort benannt sind, zügig auffindbar zu machen. Nun wird aber die Russische Invasion der Ukraine nicht mit "Ukraine" benannt, sondern mit "Russische Invasion der Ukraine", "Russischer Überfall auf die Ukraine 2022", "Krieg in der Ukraine", "Putins Krieg in der Ukraine" oder ähnlichem. Gegenteiliges wäre zu belegen. Dafür würden auch Qualitätsmedien wie z.B. reputable Tageszeitungen genügen, da braucht es keine wissenschaftliche Literatur. Wie für "Russische Invasion der Ukraine" gilt entsprechendes auch für "Flagge der Ukraine" und "Wappen der Ukraine". Und Artikelgegenstände die gegenüber dem Stichwort der BKS klar unterschiedliche Stichworte aufweisen, sind nicht mit auf der BKS aufzuführen, auch wenn sie das Stichwort der BKS enthalten. "Pars pro toto"-Phänomene, was auch immer du in in diesem Zusammenhang hier meinst, sind bei den BKS im allgemeinen nicht mit zu berücksichtigen. Oder findet du das Stichwort "Pars pro toto" o.ä. auf der von mir verlinkten Projektseite zur BKL? Daher bitte diese Änderungen umgehend vollständig zurücksetzen! Ansonsten wäre das aus meiner Sicht ein klarer Fall für WP:3M.

Ja, ich habe in der Zusammenfassungszeile der Änderung, auf welche du dich beziehst, recht deutlich oder auch etwas überdeutlich formuliert. Das mußte nicht unbedingt sein, das stimmt. Aber deine umgehende Wiederherstellung mußte auch nicht unbedingt sein. Von daher sollte man sich immer fragen, ob der Hang zur Besserwisserei gerade tatsächlich beim anderen zu kritisieren ist oder ob man nicht gerade selbst zur Besserwisserei neigt. Und ja dieser Satz gilt im allgemeinen auch für mich. Aber für wen er hier tatsächlich im konkreten gilt, das kann man wie gesagt ggf. versuchen per 3M zu klären.

Hinsichtlich der Kriegsziele der russischen Regierung brauchen wir uns übrigens nicht zu streiten, denn da sind wir einer Meinung, bzw. unsere Meinungen sind zumindest recht nah beieinander. VG --Fit (Diskussion) 02:44, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Fit, vor meiner Antwort habe ich etwas gewartet, ob von anderer Seite Bemerkungen zu den jetzigen Einträgen auf der Seite kommen. Das war nicht der Fall. Ich denke nach wie vor, dass die BKS-Regulierungen uns Möglichkeiten aufzeigen und uns nicht in ein enges Reglement einbinden wollen. Ziel ist es dabei doch vor allem, Lesende bei der Suche zu unterstützen - ihnen die Bandbreite der bestehenden Angebote zu einem Wort/Begriff durch die in der WP gewählten einschlägige Artikelüberschriften auf- und nachzuweisen. Dabei hat sich bei Staaten oder Regionen eine recht große Bandbreite der verlinkten Themen entwickelt. Schau doch nur mal bei - Deutschland_(Begriffsklärung) - Grönland_(Begriffsklärung) - Russland_(Begriffsklärung). Wie gesagt, lässt sich das in Zukunft bei veränderter Nachfrage oder dem dann erreichten Wissensstand wieder ändern. Z. B. indem auf Geschichte der Ukraine (oder der der Russ. Föd.) verwiesen wird. Der Vorgang selbst wird in der WP und in der Öffentlichkeit (Medien) seit dem 24. Feb. ja ganz unterschiedlich betitelt. Vgl. den jetzigen Einleitungssatz „ Der Russisch-Ukrainische Krieg (oft auch, bis Februar 2022 hauptsächlich als Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise oder russisch-ukrainischer Konflikt bezeichnet)“ und die verschleiernde Wortwahl Putins. Lesende können nicht unbedingt bei WP auf einen feststehenden Begriff zugreifen. Der unterliegt wahrscheinlich auch hier immer noch einer Formung. Kern ist dabei das Wort Ukraine. LG --Gerovier (Diskussion) 10:34, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ja und nein. Ja, es geht bei der BKL und insbesondere bei Begriffsklärungsseiten (BKS) darum, Benutzer bei der Suche des entsprechenden Artikels zu unterstützen. Aber das ist eben aus rein technischen Gründen der Fall, weil eben jeder Artikel ein eigenes Lemma haben muß, was man ggf. durch in Klammern stehende Ergänzungen zu einem sogenannten Klammerlemma gewährleistet. Da geht es explizit nicht darum die inhaltliche Bandbreite der Wortverwendung abzudecken, sondern die technischen Gründe sind zentral. Das läßt du in deinen Ausführungen jedoch fast gänzlich außen vor. Und bei keinem der von dir verlinkten Beispiele für Begriffsklärungsseiten befinden sich unter den aufgelisteten Artikeln so wie bei dir bewaffnete oder militärische Konflikte, Wappen oder Flaggen. Und andere Punkte bei den Beispiel BKS, die eher thematisch statt technisch begründet sind, gehören eher bei der jeweiligen BKS auf den Prüfstand gestellt, als daß sie hier als "gutes Beispiel" dienen könnten. Von daher folgt nun die 3M-Anfrage. VG --Fit (Diskussion) 16:48, 24. Apr. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinung: WP:BKL ist hier einschlägig. Bitte auch Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ konsultieren. Bei dieser Frage bedarf es keiner 3M, da die Regeln eindeutig sind. Es ist keine „Meinungsfrage“. Ich habe dies auf der BKS direkt umgesetzt. Übrigens sind sämtliche Bemerkungen ad personam oder WP:WQ-verstöße hier völlig unnötig. --grim (Diskussion) 17:08, 24. Apr. 2022 (CEST) 3M war natürlich sinnvoll und kann jederzeit von jedermann angerufen werden. —grim (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: Nein, das gehört hier nicht rein. Das ist eine übliche sprachliche Kurzform die im aktuellen Kontext verwendet wird, aber nicht zeitüberdauernd gültig ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:38, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: Eine Begriffsklärungsseite dient nicht der inhaltlichen Erschließung des Artikelbestands, sie soll ausdrücklich nicht dabei helfen, aktuelle oder interessante Artikel über einen Gegenstand zu suchen. Ihre Aufgabe ist viel trivialer: Wenn es gleichlautende Begriffe (echte Synonyme) gibt, kann nur einer davon das Lemma sein. Um dazu dennoch verschiedene Artikel zu ermöglichen, muss eine Seite vorgeschaltet werden, da die Wikipedia-internen Regeln dazu (etwa Klammerlemmata) weder selbsterklärend noch aus externen Regeln ableitbar sind. Hier geht es also um (Artikel)Gegenstände, die "Ukraine" genannt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Der Krieg dort wird Krieg genannt, nicht Ukraine. Damit hier falsch. Dass es innerhalb von Berichten oder Artikeln Kurzformen gibt, ändert daran nichts, da dort der Kontext eindeutig gegeben ist. Das ist beim Aufruf von Wikipedia-Artikeln eben nicht der Fall. Wer den Historienfilm Napoleon (1927) sucht, will den Artikel zum Film finden, wer Napoleon (Automarke) sucht, will was über Autos wissen. Damit diese Artikel neben demjenigen über den korsischen General und Staatsmann überhaupt existieren können, gibt es Begriffsklärungsseiten. Auch wenn der Artikel zum Kaiser der Franzosen zweitausendmal täglich aufgerufen wird, der zum Film fünfmal und der zum Auto einmal.--Meloe (Diskussion) 09:13, 26. Apr. 2022 (CEST)

Resultat (Fehlanzeigen) und "Vermissten-Meldungen"

"Weggefallen", gestrichen wurden mit den oben genannten Gründen auf dieser Seite der Verweis auf die

• Russische Invasion der Ukraine (auch als Überfall von 2022 oder als Krieg in der U. bezeichnet)

Unter Siehe auch wurden entfernt:

• Flagge der Ukraine, Staatssymbol (blau/gelb)
• Karpatenukraine, fehlgeschlagene Unabhängigkeitserklärung 15. März 1939
• Hotel Ukrajina, ein Hotel in Kiew
• Das ehemalige Hotel Ukraine ist eines der Sieben-Schwestern-Gebäudekomplexe, früherer Name des Radisson Hotels in Moskau, heute Radisson Collection Hotel, am Kutusow-Prospekt 1
• Staatswappen der Ukraine, gelber Dreizack (ukrainisch Тризуб, Trysub) auf blauem Grund (aus 9. Jahrhundert bzw. März 1918)

Bei dem Hinweis auf die Namensgleichheit von

• Ukrajina (Stadion)

entfällt nun die Ortsangabe Lemberg

und bei

• Ukrainian Village fehlt die Ortsangabe (Stadtteil Chicagos)

Für die Wenigen, die glauben, dass es noch andere Begriffe mit "Ukraine" geben könnte, als kleine Findehilfe. --Gerovier (Diskussion) 00:03, 20. Mai 2022 (CEST)