Diskussion:Vagina

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vagina“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemmaverschub nach Vagina des Menschen

In Abstimmung mit dem Hauptautor des Artikels, Achim Raschka, wird der Artikel Vagina heute abend auf das Lemma Vagina des Menschen verschoben. Analog zu Penis und Penis des Menschen haben wir die Systematik, die die ontogenetische Entwicklung der Vagina betrifft, also die zoologische Sicht auf die Vagina, in einen extra Artikel ausgegliedert. Diesen Artikel hat Federlesen verfasst, Kaethe17 hat schematische Zeichnungen beigesteuert. Dadurch ergeben sich Umstrukturierungen im vorliegenden Artikel, ergo: die ontogenetisch-biologische Sektion wird in den anderen Artikel umgeschichtet. Des Weiteren haben wir den vorliegenden Artikel zur Vagina des Menschen aktualisiert, etwa im Abschnitt Schwangerschaftsverhütung, Erkrankungen und Verletzungen sowie in der Einleitung, und den Artikel insgesamt wieder stärker am Lemma ausgerichtet. Fachliche Unterstützung, insbesondere bei der Aktualisierung von medizinischen Begrifflichkeiten und Literatur, haben wir dabei von einer Nicht-Wikipedianerin erhalten, einer Medizinstudentin mit Schwerpunkt Gynäkologie. Fuchs B hat neu zum Abschnitt Kunst und Kultur und zum Sprachgebrauch recherchiert. Nach Überarbeitung und Verschub, so haben wir mit Achim Raschka vereinbart, soll erneut der Lesenswert-Status überprüft werden, der nun immerhin schon vor rund 10 Jahren vergeben wurde. Wir bitten erst einmal um Beobachtung und ggf. wohlwollende Diskussion hier, bevor Zurücksetzungen oder Veränderungen in den laufenden Verschiebeprozess eingebracht werden. Dank auch erst mal an alle, die sich für dieses Lemma bisher so stark engagiert haben! --Grizma (Diskussion) 13:30, 20. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt "Funktion"

Für @Uwe Gille angelegter Disk-Abschnitt.

Der Abschnitt "Funktion" las sich bislang sehr rund und war mit Birkhead für alle drei Absätze belegt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vagina&oldid=235572030.

Uwe Gille moniert die Aussage "Sie ist in der Regel mit Sekret bildenden Drüsen ausgestattet.", weil diese Aussage nicht für Säugetiere gilt. Seine Umstellung, teilweise Löschung und Ergänzung reißt nun aber den Sinnzusammenhang der Absätze auseinander, das Nichtvorhandensein von Drüsen bei Säugetieren und deren Vaginalschleim (keine Fettschreibung im Fließtext) bekommt überproportional viel Aufmerksamkeit in einem überblickshaften Abschnitt über die Funktion der Vagina bei allen Lebewesen. Zudem wirken durch die Umstellung Abschnitte plötzlich scheinbar unbelegt. Kurz: der Inhalt der Überarbeitung mag stimmen, stilistisch, typografisch und in der Verständlichkeit ist die Überarbeitung Stückwerk.

Was könnte nun also ein guter Abschnitt "Funktion" sein? Umstellungen wären sicher denkbar (Beweispflicht bei demjenigen, der dadurch eine Verbesserung sieht). MMn würde es vollkommen ausreichen im monierten Satz "in der Regel" durch "bei einigen/zahlreichen Tieren" zu ersetzen. Der Verweis auf das Lemma Vaginalschleim bei Säugetieren könnte im Abschnitt Vergleichende Anatomie - Säugetiere untergebracht werden. Oder der Abschnitt zu Sekreten und Drüsen müsste mit Blick auf alle Tiere einmal knackig und klar neu formuliert werden.

Haben vielleicht andere eine gute Idee für den ganzen Abschnitt? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 23:22, 24. Jan. 2024 (CET)

@ Fuchs B: Ich habe mir soeben den Abschnitt "Funktion" durchgelesen und finde ihn in seiner jetzigen Form klar gegliedert und hab hinsichtlich des Inhaltes nichts auszusetzen.

Mein Vorschlag bevor wir hier lange weiter diskutieren: entwerfe doch einfach selbst für den Abschnitt einen eigenen Entwurf und stelle ihn danach hier in diesem Abschnitt der Artikeldiskussionsseite zur Besprechung vor. -- Muck (Diskussion) 14:03, 25. Jan. 2024 (CET)

@ Fuchs B Vaginalschleim ist fett, weil es ein redirect auf diesen Artikel ist (WP:Typo sagt zum Fettdruck „Dies gilt auch für alternative Lemmata, die über eine Weiterleitung oder eine Begriffsklärung zum Artikel führen und sich grundlegend vom Hauptlemma unterscheiden“). Ich bin auf den Absatz gestoßen, weil mir Vaginalschleim als eigener Artikel zu mager ist und der Absatz auch nicht überquillt. Und weil Sekrete im Abschnitt Funktion dargestellt waren, habe ich den Inhalt dort eingearbeitet. Im Anatomieabschnitt ist nur die morphologische Gliederung dargestellt, keine Funktion. Dass die „Beweispflicht bei demjenigen, der dadurch eine Verbesserung sieht“ liegt, ist ja wohl ein Witz. Soll ich jetzt Quellen für etwas suchen, was ich für fachlich falsch halte? Manchmal sind keine Informationen besser als falsche und der Satz dass dort Sekrete für die Befruchtung der Eizelle und Kalkschalen gebildet werden ist unbelegt und stimmt für Vögel und Reptilien definitiv nicht. Die Kalkschale bei Vögeln und Reptilien (vgl. Aitken und Solomon 1976; Palmer et al. 1993) wird im Uterus gebildet und Kalkschalen gibt es m.W. nur bei Vögeln, Schildkröten und Krokodilen. Aber da du, Fuchs B, diese Aussage wieder hineingenommen hast, solltest du die Belege beibringen! Ich würde den Satz: „Bei vielen Lebewesen werden im Bereich der Vagina und der Eileiter diverse Sekrete gebildet, die die Befruchtung der Eizellen sichern beziehungsweise Schutzhüllen bis hin zu stabilen Kalkschalen formen“ ersatzlos streichen, es sei denn es können für einige Tiergruppen Belege für diese Aussage gefunden werden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:45, 25. Jan. 2024 (CET)

Bitte hier auch zusätzlich mal noch die Reaktion der Hauptautorin abwarten, die promovierte Biologin ist. --Grizma (Diskussion) 22:46, 25. Jan. 2024 (CET)

@Uwe Gille

Hallo Uwe, zunächst danke, dass du dich in diesem Abschnitt des Artikels um Präzisierungen bemüht hast. Ich plädiere aber dafür, den Abschnitt "Funktion" bis auf eine Präzisierung s.u. so zu belassen wie er war und Details zu Vögeln oder Säuger/Mensch anderweitig einzufügen - sofern sinnvoll und nötig.

Es geht im dem Abschnitt Funtion der Vagina darum, eine allgemeine Vorstellung davon zu geben, was in der Vagina und dem oberhalb/davor gelegenen Abschnitt des Eileiters passiert. Vor diesem Hintergrund ist der Text allgemein gehalten, zumal er Wirbeltiere und Wirbellose berücksichtigt. Ich selbst würde selbst gerne präzisieren... "im Bereich der Vagina und den davorliegenden Eileiterabschnitten." (siehe auch Abbildung)

Konkret:

Zur Vagina: Im Artikel steht: „Sie ist mit Sekret bildenden Drüsen ausgestattet beziehungsweise von ihnen umgeben.“ Das spielt zum Beispiel auch auf die Bartholinschen Drüsen an, die in den Scheidenvorhof münden. (H. Walter, Sexual- und Entwicklungsbiologie des Menschen, 1978). Auch bei Insekten gibt es solche Anhangsdrüsen oder Akzessorische Drüsen (K. Dettner und W.. Peters (Hrsg.) Lehrbuch der Entomologie, 2003/2010) „Eine Anhangsdrüse der Vagina liefert Sekrete zur Lebendhaltung der Spermien im Receptaculum …“)

Zu den Spermiennestern: Der Begriff „Spermiennester“ bei Vögeln ist mir als Biologin mit ornithologischen Fachkenntnissen kein geläufiger Begriff; er ist zudem für Laien verwirrend – da Vögel bekanntlich Nester bauen. Da scheint mir „Spermiensammelbehälter“ (Michael Wink, Ornithologie für Einsteiger, 2016) passender. Im Englischen sagt man „birds store eggs in tubules located within the oviduct” … also „Vorratsbehälter“ im Eileiter (Handbook of Bird Biology, I.J. Lovette u.a., 2016, 3. Aufl.) Das ist m.E. sehr passend.

Zum Vaginalschleim: Du ergänzt den Vaginalschleim. Doch der Vaginalschleim ist in diesem Lemma (Vagina allgemein) kein Thema, da es hier gerade nicht nur um Säugetiere/Mensch geht. Der Schleim wird ja in dem Lemma Vagina des Menschen behandelt. Redundanz wollen wir doch vermeiden. Aber vllt bietet sich das Lemma Vaginalschleim zur Ausarbeitung an.

Zu Kalkschalen etc.: In biologischen Lehrbüchern wird die Vagina zum fünfteiligen Eileiter/Ovidukt noch hinzugerechnet. (Das mag dir als tiermedizinischem Anatom wehtun, macht aber biologisch Sinn.) In Abbildungen ist der Trakt vom Trichter bis zur Vagina oft gleichfarbig markiert - so auch bei dem Schaubild in diesem Wikipediaartikel. Ich habe deshalb im ursprünglichen Text formuliert: "Bei vielen Lebewesen werden im Bereich der Vagina und der Eileiter diverse Sekrete gebildet, die die Befruchtung der Eizellen sichern beziehungsweise Schutzhüllen bis hin zu stabilen Kalkschalen formen."

Ich hoffe, auf Verständnis und Einsicht zu stoßen. Hier sollen die Verhältnisse bei Mensch/Säuger und Vögeln eben keine Priorität haben, sondern das Thema allgemein gefasst werden, weshalb es auch das Schaubild mit den Akzessorischen Drüsen bei Insekten gibt. Wünschenswert wären eher Ergänzungen zu Verhältnissen bei Reptilien mit innerer Befruchtung --Federlesen (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2024 (CET)

"im Bereich der Vagina und den davorliegenden Eileiterabschnitten." Vor der Vagina liegt der Uterus, und der gehört nicht zum Eileiter! Zumindest nicht bei Säugetieren und Vögeln. Die Unterteilung ds Oviducts bei Reptilien ist uneinheitlich, weil es, im Gegensatz zu Säugern und Vögeln, keine verbindliche Nomina anatomia gibt, aber auch in gängigen Arbeiten wird der weibliche Genitaltrakt untergliedert und zwar nicht nur in Vagina und Eileiter, vergleiche dazu den Artikel Legedarm, der Oviduct wird mit Bedacht nicht als Eileiter übersetzt. DIe Eibildung beginnt schon im Eierstock, und die Schale wird schon im vorangehenden Abschnitt gebildet, auch ein WP-Artikel darf anatomisch korrekt sein. Ich hätte da gern ine quelle in der steht, dass die Schale in der Vagina gebildet wird, kann mir kaum vorstellen dass so ein Unfug in einem guten Biologiebuch steht. Die Spermiennester sind kryptenartige Vertiefungen der Vaginalschleimhaut (s. Lehrbuch der Geflügelnantomie). Die akzessorischen Drüsen münden bei Säugern in den Scheidenvorhof. Wenn Vaginalschleim nicht im Artikel Vagina erwähnt werden soll, dann frage ich ich wo sonst, und den gibt es beim Rind gnauso wie beim Menschen. Ob das jetzt fett dargestellt oder nicht ist mir egal.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Lieber Uwe Gille, ich bitte Dich doch sehr ernstlich darum, hier den Rahmen der Höflichkeit zu wahren. Deine Antwort ist ausgesprochen patzig und der Gebrauch des Wortes „Unfug“ absolut unangebracht. Ich erwarte die Entfernung und Umformulierung entsprechender Abschnitte. --Grizma (Diskussion) 13:24, 30. Jan. 2024 (CET)

P. S.: Ich möchte zwei allgemeine Meinungen anfügen, ohne hier mit Fachwissen argumentieren zu können:

1. Ich finde es ein No-Go, dass Du hier ein Thema breit auswalzt, das zudem den Artikel völlig aus der Form bringt, zu dem Du ein Fachbuch verfasst/herausgegeben hast. Es mag ein Standardwerk sein, das in der Fachrichtung Veterinärmedizin als anerkannt gilt, ich rieche hier jedoch einen ganz klaren Interessenkonflikt. Das solltest Du als Admin nun wirklich vermeiden.
2. Die klare Struktur des Artikels ist aus meiner Sicht durch Deine Ergänzungen verlorengegangen. Ich finde ihn verwirrend zu lesen. Der sehr breite Fokus auf Schleim erscheint mir unangemessen. --Grizma (Diskussion) 13:39, 30. Jan. 2024 (CET)

Zum Schleim stehen 2 kurze Sätze (die man sogar zu einem zusammenführen könnte, aber didaktisch sind kurze Sätze besser). Daraus einen Fokus abzuleiten, halte ich schon für ziemlich gewagt, der liegt ja eher auf der Funktion als Begattungsorgan. Ich halte es aber für zwingend erforderlich, das Fehlen von Drüsen bei Säugetieren expilizit zu erwähnen, weil im darüberliegenden Absatz steht, dass dort bei vielen Tierarten Drüsen wären. Denn der Fokus vieler Leser liegt sicher auf Säugetieren inkl. Mensch. Da du nicht in der Lage bist, eine ordentliche Quelle für die Behauptung der Bildung der Eischale beizubringen, habe ich den Satz gelöscht. Stattdessen ad hominum zu argumentieren, werte ich als persönlichen Angriff. Das Kapitel Anatomie der Vögel habe ich in dem zitierten Lehrbuch übrigens nicht verfasst, obwohl ich mich zur Vogelanatomie habilitiert habe. Alternativ gäbe es nur die „Anatomie der Vögel“ vom Kollegen Bragulla, das ist aber 11 Jahre älter oder Sturkie's Avian Physiology von 2021. Ich habe keinen Zugriff auf diese Bücher und werde für einen Satz nicht meine Praxis schlie0en, um sie in irgendeiner Bibliothek aufzutreiben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Uwe und in die Runde, ich möchte betonen, dass der Artikel Vagina im Abschnitt Funktion/Physiologie nun durchaus deutlich gewonnen hat. Einen Dank an Uwe für aktuelle Präzisierungen und an andere Mitdiskutierende. Ich möchte nicht in eine Diskussion über das Thema Ovidukt/Eileiter/Legedarm bei Vögeln einsteigen, und mit dem Absatz 3 zu Säugetieren und Vögeln kann ich leben.

Wichtig scheint mir aber nochmals zu erwähnen, dass es im Lemma Vagina darum geht, den Blick auf Tierarten zu erweitern, die Nicht-Biologen gar nicht im Blick haben. Mit diesem Fokus finden wir in der Klasse der Insekten eben sehr viele Arten mit Akzessorischen Drüsen/Anhangsdrüsen im Bereich der Vagina. (Vieles mehr könnte Erwähnung finden, etwa eine eigene Geschlechtsöffnung (Kopulationsporus) für die Kopulation bei der Vagina von Käfern u.s.w.)

Von der Überschrift „Physiologie“ statt „Funktion“ bin ich nicht ganz überzeugt, aber vllt macht sie Sinn in Abgrenzung zu „Vergleichende Anatomie“ als anschließender Abschnittsüberschrift. Eigentlich geht es hier jedoch mehr um die Funktionen.

Abschließend möchte ich mir in Zukunft einen freundlicheren Umgangston wünschen. --Federlesen (Diskussion) 13:33, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich gelobe Besserung was den Ton betrifft. Die Frage ist ob es überhaupt sinnvoll ist, die Vagina von Wirbeltieren und Invertebraten in einen Topf (Artikel) zu werfen, denn es sind keine homologen Organe, sie tragen nur aufgrund ihrer Eigenschaft als eileitende Struktur den gleichen Namen, sind also analog. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:07, 8. Feb. 2024 (CET)

Danke :-) Und zur Anmerkung "analog": Das wird in dem Abschnitt "Vorkommen" ganz deutlich gesagt und auch terminologisch so unterschieden! Im Hinblick auf das, was du jetzt schreibst, halte ich übrigens die Überschrift Funktion definitiv für angemessener (statt Physiologie), denn die Funktion ist ja der Grund für identische Begrifflichkeit. M.E. passt der Abschnitt Erkrankungen nicht wirklich zu diesem Artikel, weil er eben wieder den Fokus auf Säuger setzt, statt auf das Tiereich. Ich würde eher die Vagina der Bandwürmer hier noch einfügen ... Womöglich lohnt vor diesem Hintergrund ein Lemma Vagina bei Wirbeltieren. --Federlesen (Diskussion) 08:28, 9. Feb. 2024 (CET)

@Uwe Gille: Der Schwerpunkt auf die Säuger gibt dem Artikel nun tatsächlich Schlagseite. Das Foto habe ich entfernt, das ist absolut unpassend, geradezu abjekt. Der Abschnitt, der auf Erkrankungen und Verletzungen der Vagina von Säugetieren fokussiert, ist komplett unpassend und out of context. Du entwickelst im Artikel ein Sendungsbewusstsein aufgrund Deines Fachgebietes, das dem Artikel nicht dienlich ist und das Sachgebiet verlässt. Um en detail auf einzelne Tiergattungen/-arten im Artikel einzugehen, müsste der dezidiert eine entsprechende Struktur aufweisen, die er nicht hat. Bezüglich der Zwischenüberschrift stimme ich zu. --Grizma (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2024 (CET)

@Grizma:Schon erstaunlich, dass du einfach ein Bild entfernst, ohne das auf der Diskussionsseite anzukündingen. Ein Vaginaltumor ist doch nichts anstößiges. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Wo sollen denn die Vaginalerkrankungen dargestellt werden? Ich habe mich schon extrem kurz gefasst, im Vergleich zu Erkrankungen der Vagina des Menschen. Und bei anderen Tiergruppen spielen vaginale Erkrankungen nunmal keine Rolle. Dann muss wohl doch ein Lemma Vagina der Säugetiere her. Komischerweise gab es bei Speiseröhre nie solche Befindlichkeiten, der hat sogar mal den Schreibwettbewerb gewonnen, obwohl es einen Ösophagus bei vielen Invertebraten gibt, was mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt wird. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Nun, insbesondere wäre es hier wichtig, den Rahmen des biologisch-physiologischen Überblicksartikels nicht zu verlassen, sondern die Artikelstruktur zu beachten und am Lemma entlang zu arbeiten. Insbesondere wäre es dann im Rahmen der inhaltlichen Harmonie wichtig, den belegten Hinweis einzubringen, dass Erkrankungen der Vagina bei anderen Tiergruppen keine Rolle spielen (und möglicherweise auch wieso das der Fall ist). Die Befindlichkeiten bringst Du hier durch die Einseitigkeit Deines Fokus' ein, einen insgesamt unhöflichen Ton, Qualitätsbausteine und Unterstellungen, Passagen seien unbelegt – und die Tatsache, dass Du Dich nicht an die übliche Gepflogenheit hältst, bei Artikeln, die eine gute, in sich geschlossene Form haben, umfangreiche Ergänzungen aus Gründen der Höflichkeit zunächst einmal auf der Diskussionsseite anzusprechen und zu sehen, ob diese sich strukturell einpassen oder ob möglichweise eine andere Form zielführender ist. --Grizma (Diskussion) 12:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Der Hinweis zum Lemma Speiseröhre ist völlig out of context und auch der Schreibwettbewerb hat mit dem hiesigen Artikel nichts zu tun. --Grizma (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2024 (CET)

Und noch ein Nachtrag in Sachen Einseitigkeit: wie kommt's eigentlich, dass Du im Artikel Penis so gar nichts zu ergänzen hast? Dem täte es nötiger. Dort übrigens ein anschauliches Beispiel: Ausdifferenzierung nach Penis der Hunde, Penis der Vögel und Penis der Säugetiere. Dort gehören Detailinformationen hin. Nicht in den biologisch-physiologischen Überblicksartikel. --Grizma (Diskussion) 13:31, 9. Feb. 2024 (CET)

Ergänzend haben wir dort auch noch Aedeagus, Hemipenis, Penis des Menschen -- Achim Raschka (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2024 (CET)

😅 --Zartesbitter (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Ohne mich jetzt zu sehr in den akuten Dissenz einzulesen, ist das Grundproblem ja klar: Wir haben in der Biologie auf der einen Seite analoge Organe / Organsysteme und auf der anderen konvergente. Hier und auch im Artikel Penis wird versucht, jeweils die analogen Organe darzustellen - auf der einen Seite das männliche Begattungsorgan in verschiedener Ausprägung (Penis: ein schlauchartiges Organ, mit dem Spermien in das Körperinnere des weiblichen oder zwittrigen Gegenparts gebracht werden) und hier die weibliche Entsprechung (Vagina: ein schlauchartiges Organ, in den ein Penis eingeführt und Spermien in das Körperinnere gebracht werden). In beiden Fällen müssen die jeweiligen Ausprägungen nicht direkt etwas miteinander zu tun haben (Aedeagus, Schneckenpenis, Wirbeltierpenis, ... vs. Vagina unterschiedlicher Tiergruppen) und entsprechend macht es natürlich Sinn, dass man versucht, den Artikel zu den analogen Organen schlank zu halten und Spezialisierungen auszulagern. Die Konsequenz ist das Modell beim Penis, bei der Vagina hat dies (noch) nicht stattgefunden und kann natürlich erfolgen - aktuell ist die Lücke zwischen dem allgemeinen Artikel und der Spezialsisierung Vagina des Menschen für die aktuellen Konfliktpunkte schlicht zu groß und man könnte über eine oder mehrere Zwischenebenen (Vagina der Wirbeltiere - Kloake (Biologie), Vagina der Säugetiere, Vagina der Primaten) nachdenken, wenn sich der allgemeien Artikel zu einseitig entwickelt. Zu Bedenken ist dann allerdings, dass der Mensch immer Teil der jeweiligen Untergruppe Säugetiere bzw. Wirbeltiere ist und man sich natürlich immer fragen muss, was dann die jeweiligen Spezifika sind - ist bsp. die Vagina des Menschen so speziell innerhalb der Säugetiere, dass sie dort wieder ausgelagert werden sollte. Für den Penis haben wir das für die speziellen Artikel damals bejaht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich empfinde den Artikel noch nicht zu säugetierlastig, allenfalls bei den Erkrankungen. Aber die "gute, in sich geschlossene Form" konnte ich bei dem Artikel nun wirklich nicht erkennen. Bei einem guten Artikel ist jede Aussage bequellt. Und im Gegensatz zu einigen zuvor unbelegten (und in meinen Augen auch fragwürdigen) Passagen, ist jede Ergänzung von mir ordentlich belegt. Warum bringt ihr nicht substanzielle Erweiterungen zu anderen Tiergruppen bei, um den (für euch gefühlt unausgeglichenen) Artikel wieder in Waage zu bringen? Ein Übersichtsartikel muss doch nicht schmalbrüstig sein. Es ist mir in 20 Jahren WP noch nie passiert, dass belegte Ergänzungen von mir als „zu viel Wissen“ kritisiert werden. Und mich nerven in der WP wirklich Benutzer, die mit KBytes die Diskussionsseiten füllen, statt einmal in Bücher zu schauen und erkannte Lücken selbst zu beseitigen. Wir können gern einmal die seit Beginn dieser Diskussion erfolgten fachlichen Ergänzungen im Artikel aller Diskutanten vergleichen. Ich würde mich gern wieder der Artikelarbeit widmen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Hallo miteinander, gemeinsam mit Uwe G. habe ich vor Kurzem den Artikel zum Geschlechtsorgan ausgebaut, der vorher definitiv zu menschlastig war. Was mich bei diesem Artikel eher gestört hat, was die fehlende Abgrenzung zu Vulva, wo ich jetzt etwas nachgebessert habe. Außerdem habe ich mich bemüht die Erkrankungen, wie bei vergleichbaren Einträgen (z. B. Darm#Darmkrankheiten_und_-störungen) aufzulisten, um das Ganze übersichtlicher zu machen. Das sind, so weit ich das beurteilen kann alles Haus- oder Nutztiererkrankungen, stimmt das? Oder treten diese Probleme auch bei Wildtieren auf?

Aber zurück zu der Idee von Achim Raschka, diverse Artikel für unterschiedliche Tierarten anzulegen. Aus meiner Sicht wäre das schwierig und sehr aufwändig und aktuell sieht es bei zahlreichen Artikeln im anatomischen Bereich sehr „menschlastig“ aus - egal, ob man sich die Klitoris, die Schamlippen oder den Vernushügel inklusive Text und Bebilderung ansieht. Haben wir eigentlich einen Textbausteine, um Feinheiten wie menschlastig oder säugetierlastig zum Ausdruck bringen? Grüße von Llydia (Diskussion) 17:28, 9. Feb. 2024 (CET)

Abgrenzung zur Vulva wieder entfernt, Redundanz zum Artikel Vagina des Menschen. --Grizma (Diskussion) 17:41, 9. Feb. 2024 (CET)

Beim Penis war die Ausdifferenzierung möglich, bei der Vagina ist es zuviel Arbeit? Das ist aus meiner Sicht kein gutes Argument. --Grizma (Diskussion) 17:55, 9. Feb. 2024 (CET)

Uwe Gille: Quellen: Falsch. Dein hinzugefügter Abschnitt zu den Erkrankungen war hingegen vollständig unbequellt, im Gegensatz zum Bestandsartikel, der bis zu Deinen Änderungen über die angeführte Literatur ausreichend belegt war. Soviel mal dazu. Dein Argument einer fehlerhaften oder unvollständigen Bequellung geht im Übrigen ins Leere: Sowohl die Belegweise über Einzelnachweise als auch die Listung von Literatur unter dem Artikel ist nach wie vor erlaubt und koexistiert. Eine abschließende Regelung, die den Beleg über Einzelnachweise vorschreibt, wurde nie getroffen, siehe Belege-Hilfeseite, und das Meinungsbild von 2006 zur Belegpflicht für neue Artikel. --Grizma (Diskussion) 18:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Moin Uwe, du hast hier ganz eindeutig keinen Konsens für deine Darstellung erzielen können. Als Admin solltest du doch die Grundprinzipien der Wikipedia, wie inhaltliche Darstellungen in Artikeln erarbeitet werden kennen. Für mich wirkt deine Arbeitsweise sehr nach “Man on a Mission“. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht wo LLydia die Berechtigung hernimmt, einen Fließtext in eine unerwünschte Liste umzuwandeln (auch noch unter Berufung auf die Diskussion) und dann auch noch wichtige Entwicklungsstörungen zu eliminieren. Dieser Abschnitt ist in der Tat ohne Einzelnachweise, aber das ist tiermedizinisches Allgemeinwissen und alle Erkrankungen haben einen gut referenzierten Artikel. Referenzen habe ich nachgereicht. Die größte Schieflage hat der Abschnitt Entwicklung der Vagina bei Wirbeltieren, denn das trifft alles weder auf alle Wirbeltiere zu noch ist das spezifisch für die Vagina. Aus den Müller-Gängen entstehen auch Tuba uterina und Uterus. Und bei Amphibien und Fischen spricht man meines Wissens gar nicht von einer Vagina (ist aber nicht mein Gebiet). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:27, 9. Feb. 2024 (CET)

Hallo Uwe G., Entschuldigung, ich wollte dich nicht vor den Kopf stoßen, der Text zu den Erkrankungen wirkte nur etwas unstrukturiert und zusammengewürfelt auf mich, daher hoffte ich, die Übersichtlichkeit durch eine Liste zu verbessern, wie ich sie bei zahlreichen vergleichbaren Einträgen gesehen habe (z. B. bei der Milz). Wäre es ggf. möglich darum zu bitten, dass du als Autor, selbst eine Liste daraus machst? Es geht hier ja lediglich darum, einen kleinen Überblick zu schaffen, der fachlich stimmig angeordnete ist. Grüße von Llydia (Diskussion) 13:08, 11. Feb. 2024 (CET)

Fließtext ist die bevorzugte Darstellung, in anderen Organartikeln gibt es nur Listen, weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, die erkrankungen in einem strukturierten Text darzustellen, das macht ja mehr Arbeit als eine für die meisten Leser nichtssagende Aufzählung. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:10, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich frage mich gerade, woher Du die Berechtigung nimmst, weite Teile des Artikels einfach zu streichen, ohne dies mit der Hauptautorin abzustimmen? Dein Vorgehen ist unverschämt und unangebracht. Die bisher konsensuelle Bearbeitung des Artikels führst Du meiner Ansicht nach mit vandalistischer Absicht ad absurdum. --Grizma (Diskussion) 20:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Moin, ich habe soeben eine Duplizierung zur Aufspaltung des Artikels gestellt und würde auf der Basis in den nächsten Tagen eine Skizze für Vagina der Säugetiere basteln. Da ich aktuell allerdings privat und beruflich sehr eingebunden bin, kann das aber etwas dauern. Ich möchte darum bitten, hier entsprechend aktuell erstmal keine größeren Ergänzungen oder Löschungen durchzuführen - vor allem würde ich es aber begrüßen, wenn die weitere Diskussion ohne Unterstellungen und persönliche Angriffe auskommt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 06:08, 12. Feb. 2024 (CET)

Das ging in der Erstanlage jetzt doch schneller als gedacht: Säugetierspezifika finden sich jetzt unter Vagina der Säugetiere und dürfen dort erweitert werden. Naturbedingt gibt es noch ein paar Redundanzen zwischen den beiden Artikeln - feel free to work on it. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:23, 12. Feb. 2024 (CET)

@Achim Raschka und @Uwe Gille

Ich bin erfreut, dass wir auf diese Weise die Problematik elegant lösen. Danke Achim. Es gibt aber drei Dinge, die so stehen bleiben können und die werde ich direkt umsetzen:

1. Es ist eine begrenzte Sichtweise, wenn nicht die wechselseitige Anpassung männlicher und weiblicher Geschlechtsorgane thematisiert wird, sondern der Eindruck entsteht, der Druck sei von dem männlichen Begattungsorgan ausgegangen. (Wenn das belegt ist, dann bitte dazu Literatur als Beleg.) – Ich formuliere das um.

2. Folglich ist es auch überflüssig, die Sonderheiten männlicher Begattungsorgane auszuführen.  – Ich streiche von: Sowohl was … bis Penis verhindern können.

3. Viviparie usw. – Den Abschnitt zur Viviparie werde ich einkürzen, denn diese Details sind im Abschnitt Vagina der Säugetiere besser aufgehoben.

Ergänzend werde ich demnächst die Sondersituation bei den Plathelminthes/Bandwürmern ausführen. Denn das erweitert den Blick auf die Vielfalt der Organisation von geschlechtlicher Fortpflanzung innerhalb des Tierreiches – und so war das Lemma bezüglich der Vagina angelegt. Eine illustrierende Grafik wird dazu in den Commons folgen. --Federlesen (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2024 (CET)

In der zitierten Arbeit (doi:10.1093/icb/icac115 ist frei einsehbar), Abschnitt Genital coevolution steht wörtlich: In species with internal fertilization, female genital morphology is intricately connected to copulation and to male morphology, and coevolutionary dynamics are therefore likely to shape their form and function (Brennan and Prum 2015; Brennan 2016a). - gefolgt von zahlreichen Beispielen. Ich bin erstaunt, dass auch die Hox-Gene wieder drin sind, die zitierten Arbeiten beziehen sich ausschließlich auf Säugetiere und bei denen ist nur HOX-A13 für die Vagina von Bedeutung. Und für die Entwicklung der Vagina ist das Anti-Müller-Hormon vollkommen bedeutungslos, zumindest bei weiblichen Tieren und auch nur bei Reptilien, Vögeln und Säugern. Da wurde mir vorgeworfen, ich würde mit meinen Ergänzungen die Balance zu Invertebraten zerstören und den Artikel zu säugerlastig ausrichten und dann wird solches Randwissen breitgewalzt. Das gehört meines Erachtens in den Artikel Geschlechtsdetermination weil es den gesamten Genitaltrakt betrifft. Aber ich werde mich auf den Artikel Säuger konzentrieren und nehme den Artikel Vagina von meiner Beobachtungsliste. Hier sind mit zu viele der Meinung, sie hätten diesen Artikel gepachtet und nur ihre Sicht der Dinge sei die richtige. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:58, 12. Feb. 2024 (CET)

@Uwe Gille Jeder Artikel in der Wikipedia ist m.E. ein "work in progress". Darum bin ich dankbar für Korrekturen und Ergänzungen bei Texten, die ich entworfen habe. In diesem Fall geht es aber um den Begriff Vagina im Kontext der Zoologie – und nicht der Tiermedizin. Als Biologin habe ich einen anderen Blick als du, und beides ist nicht falsch. Aber deine längeren Einfügungen und Neuformulierungen haben im Ursprungstext ein Ungleichgewicht geschaffen. Dafür habe ich eine Lösung vorgeschlagen, die Achim Raschka dankenswerterweise kurzfristig umgesetzt hat. Pefekt ist der Vaginatext noch nicht, aber ...

Es ist schade, dass wir uns nicht im Vorfeld ausgetauscht haben. Schließlich noch ein Punkt: Die von dir zitierte Arbeit "Evolution and Morphology of Genitalia in Female Amniotes" bietet einen interessanten Überblick auf der Grundlage eines Symposiums. Mein Anliegen ist, was in Unter-Überschriften auch klar formuliert wird: Es handelt sich um eine "coevolution" von männlichen und weiblichen Genitalien. Der Aspelkt wird im Text der Publikation nicht durchgehalten. Soweit sind wir eben noch nicht. --Federlesen (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich kann meine Humankollegen gut verstehen, warum sie sich mit dem Artikel Vagina des Menschen herausgeklinkt haben. Im Übrigen ist der exzellente Artikel Vagina in der en:WP de facto ein Artikel Vagina des Menschen. Unser Artikel Vagina war mit Sicherheit der schlechteste Organartikel in der WP, ich bin eigentlich nur auf diese Baustelle gestoßen, weil ich das Stichwort Vaginalschleim im Tiermedizinindex unterbringen wollte und es mir zu dünn für einen eigenen Artikel schien. Mittlerweile hat er etwas gewonnen und die schlimmsten Fehler sind eleminiert, richtig gut ist er aber lange nicht. Ich klinke mich hier aber aus, bei den Invertebraten kann ich sowieso wenig beitragen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:18, 13. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel war weder schlecht noch eine Baustelle, halt jetzt endlich mal den Ball flach. Ganz sicher enthielt der Artikel keine Fehler. Biologie und Veterinärmedizin sind zwei unterschiedliche Felder. --Grizma (Diskussion) 18:49, 13. Feb. 2024 (CET)

Da muss ich dir Recht geben, die Haustiere stammen ja bekanntermaßen alle aus anderen Sonnensystemen und unterscheiden sich daher in der Anatomie fundamental von den silvatrisch auf der Erde vorkommenden Wirbeltieren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Grizma (Diskussion) 13:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Vulvalippen

Die Anwendung des Begriffs Vulvalippen im Artikeltext ist keine Theoriefindung. Vielmehr hat er sich in den letzten Jahren auch in der Fachliteratur als wertneutralere Bezeichnung im Verhältnis zum historischen und heute als irreführend und abwertend festgestellten Begriff „Schamlippen“ durchgesetzt. Die Richtlinien zur Theoriefindung besagen:
„[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren.“

Der Begriff Vulvalippen ist in der neueren Fachliteratur wie auch der Populärliteratur etabliert und gebräuchlich und kann nicht als „Mindermeinung“ gewertet werden.

Beispiele in der Fachliteratur

• flexikon
• Terminologia Anatomica (2019)
• Thieme-Lernmodul Via Medici
• Klett: Die Geschlechsorgane
• Springer: Vaginaltraining
• Springer: Sexualität: Gehört dazu

Beispiele in der Populärliteratur

• Deutschlandfunknova = Verweis auf 3 Schulbuchverlage, die den Begriff einsetzen
• Onmeda
• MDR
• Focus Praxistipp

Die von Benutzer:Uwe Gille und Benutzer:Julius Senegal vertretene subjektive Meinung, der Begriff Vulvalippen werde in der Fachliteratur nicht angewendet, die durch die neuere Forschung nicht belegt ist, ist falsch. Die Auffassung, die Lemmadiskussion Diskussion:Schamlippen wirke sich allgemein auch auf die Verwendung des Begriffs in anderen Artikeltexten aus, ist nicht anwendbar. Die Artikelbezeichnung ist von der allgemeinen Verwendung eines Begriffs zu unterscheiden – vielmehr ist dies, wie in den TF-Regeln ausgeführt, für den Einzelfall zu diskutieren.

Im hiesigen Artikel soll die Anwendung des Begriffs Vulvalippen bestehen bleiben. Ich bitte um sachliche Diskussionsbeiträge. @Achim Raschka: --Grizma (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dies ist jetzt die xte Diskussion, bitte nicht unendlich Paralleldiskussionen aufmachen, sondern bei Diskussion:Schamlippen Konsens erzielen. Und hier Nebelkerzen zu streuen wie den Link zu den Terminologia Anatomica, wo der Begriff Vulvalippe gar nicht auftaucht, ist schon demagogisch. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff ist für jeden Artikel gesondert zu diskutieren. --Grizma (Diskussion) 11:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nur mal pro forma: Es ist nicht sinnvoll, jeden umstrittenen begriff bei jedem Auftauchen neu zu diskutieren. Das führt zwangsläufig zu Inkonsistenzen und unnötigem Streit. Bitte bei Diskussion:Schamlippen klären. --Zinnmann d 11:52, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Wort ein Artikel-Lemma wird oder ob es in einem anderen Artikel vorkommt, sind zwei verschiedene Diskussionen und nicht wie du behauptest eine. Wenn wir in Artikeln immer nur das häufigst benutzte Synonym eines Wortes benutzen dürften, hätten wir es ordentlich schwer. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Wort ein Artikel-Lemma wird oder ob es in einem anderen Artikel vorkommt, sind zwei verschiedene Diskussionen und nicht wie du behauptest eine. Wenn wir in Artikeln immer nur das häufigst benutzte Synonym eines Wortes benutzen dürften, hätten wir es ordentlich schwer. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:42, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weiterhin wurden 10 starke Quellen genannt, und du sprichst über das eine, das englisch ist und da reingeraten. Es wäre intellektuell redlich, darauf hinzuweisen und dann die 9 starken Quellen als Diskussionsgrundlage zu nehmen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Eine starke Quelle wäre einzig und allein ein Anatomie-Lehrbuch, daneben vielleicht noch ein anatomisches Terminologiebuch. --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Willkürliche Definition. Heute finden Dinge im Internet statt. Und Klett, Springer, MDR, Focus, Via Medici, Omneda, Deutschlandfunk würden wahrscheinlich in anderen Kontexten sehr wohl als starke Quellen angesehen werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Was ist mit Schambein und Schambehaarung, wie sollen die künftig heißen? Aufgeteilt nach Männlein/Weiblein oder weiter gemeinsam? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Irrelevant. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nicht irrelevant, identisches Problem, das von den misozentrischen AlarmistInnen nur ausgeblendet wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:38, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/vulvalippen-neuer-name-fuer-schamlippen lese, dann hab ich den Eindruck, es handelt sich hier um einen Begriff der von eben jener Journalistin geprägt wurde, sozusagen die Hommingberger Gepardenforelle der Jurnalistin Gunda Windmüller. --Wurgl (Diskussion) 11:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

3M: Der Begriff Vulvalippen ist äußerst unüblich: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Schamlippen%2CVulvalippen&year_start=1960&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3

Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia Begriffe zu etablieren, sondern bereits Etabliertes abzubilden. Im Duden und im Pschyrembel findet man den Begriff nicht. --Doc Schneyder ^Disk. 12:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein verständliches und von seriösen Quellen verwendetes Synonym. Es gibt keinen Grund, so etwas in einem Artikel zu verbieten. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

(BK): Grober Verstoß gegen WP:BNS, WP:TF, WP:GAME und Wikipedia:Verlinken. Die Diskussion wird selbst bei Schamlippen selbstverständlich geführt.

Fachliteratur mit "Flexikon" (deren Definition gar nicht "Vulvalippen" enthält) anzugeben oder gar frech zu behaupten, dass "Vulvalippen" selbstverständlich in der "Populärliteratur" etabliert seinen (auch hier: der MDR-Link schreibt häufiger "Schamlippen") ist Cherrypicking at best. Übrigens habe ich betont mehrfach wiederholt, dass die Fachliteratur eben hier eindeutig ist. Wieso kannst du Grizma nicht ohne Strohmänner diskutieren? Terminologia Anatomica als Beleg anzuführen ist übel, die ist doch gar nicht auf Deutsch (prüfst du überhaupt deine Behauptungen?), und Thieme-Lernmodul Via Medici führt ins Leere.

Die gescheiterte Mini-Petition zur Umbenennung im DUDEN wird auch nie erwähnt, seltsam. Wenn es nicht einmal der DUDEN führt, ist was faul. Dann haben wir natürlich einen SPA, der gerne aktivistisch Wikipedia missbrauchen möchte, um neue Begriffe einzuführen und nicht davon zurückschreckt, Meatpuppetes für sich einzusetzen. Lasst Euren Aktivismus gefälligst bei Euch. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Man müsste bloß "Via Medici" und "Vulvalippen" zusammen googlen und fände den Link, der vermutlich verschoben wurde. Das zu tun wäre intellektuell redlich. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weder das Wort Schamlippen noch Vulvalippen kommt im Artikeltext vor. Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Des Kaisers Bart? Oder hab ich was verpasst? --Φ (Diskussion) 13:36, 7. Apr. 2024 (CEST)

Somit gilt hier:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Georg Hügler (Diskussion) 13:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, muss auf der falschen Disk gelandet sein. Ich setze es um. --Grizma (Diskussion) 16:31, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hier: Diskussion:Vagina_des_Menschen#Vulvalippen weiter.  --RAL1028 (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2024 (CEST)

Danke! War mein Fehler mit dem Kuddelmuddel. --Grizma (Diskussion) 17:33, 7. Apr. 2024 (CEST)