Diskussion:Vernatsch

Gleich?

it:Valdadige Schiava Bapho 11:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Herkunft / Verwandtschaft - Update 2020

Der Satz "Die Verwandtschaft dieser Rebsorte ist im Balkan (Kroatien) anzutreffen." ist aus den letzten ampelographischen Publikationen nicht ableitbar und da auch keine Quelle angegeben ist, sollte er m.A. nicht angegeben werden. (nicht signierter Beitrag von ChrisTi (Diskussion | Beiträge) 18:36, 19. Feb. 2020 (CET))

Schiava Grossa ↔ Vernatsch

Hallo ChrisTi, ich habe gesehen, dass du meine Änderung in dem Artikel revertiert hast. Es kratzt wahrscheinlich etwas am Südtiroler Nationalstolz, dass der Artikel nicht Vernatsch heißen soll?! Diese Änderungen habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern sie beruhen auf einer der größten Rebsorten-Datenbanken, der VIVC. Darin kommt Vernatsch als „Prime name“ gar nicht vor, wohl aber unter „Synonym“.

Du schreibst:

1. „Schiava Grossa ist nur eine Sorte aus der Familie der heute hauptsächlich in Südtirol angebauten Sorten unter dem Namen Vernatsch“ – Das ist so nicht richtig. Vernatsch ist keine Rebsortenfamilie. Wohl aber gibt es mehrere Sorten mit dem Namen Schiava (z.B. Schiava Bianca, Schiava Lombarda, Schiava Gentile, Schiava Grigia). Vernatsch und Trollinger werden nur als Synonyme (unter 183 anderen) von Schiava Grossa aufgeführt.

2. „Schiava allein ist in italienisch auch die Bezeichnung komplett anderer Sorten (Lombarda) und deshalb missverständlich.“ – auch das ist nicht so ganz richtig. Deswegen habe ich den Artikel auch nicht Schiava allein betitelt sondern richtigerweise mit Schiava Grossa.

3. Du führst unter Synonyme für Vernatsch einfach nur Schiava auf. Das ist natürlich falsch.

Daher kann ich nicht nachvollziehen, dass du gleich den ganzen Artikel verschieben musstest. Das Lemma „Vernatsch“ bestand ja nach wie vor und leitete weiter auf den Artikel Schiava Grossa.

Wir sollten uns in der WP darauf einigen, dass es für die Hauptsorten („Prime name“) ein eigenes Lemma gibt und alle wichtigen Synonyme sollten als Weiterleitung jeweils darauf verweisen, und nicht umgekehrt. Und man sollte eine gemeinsame Datenbasis (Datenbank) zugrunde legen. Sonst gibt es ein heilloses Durcheinander. Ich bemühe mich momentan darum, dies bei italienischen Rebsorten und Weinen zu sichten und wo nötig richtigzustellen. Ich möchte dich bitten, dir mal in Ruhe die Einträge (Vernatsch, Trollinger und Schiava Grossa) in der VIVC-Datenbank anzusehen. Schöne Grüße --BMK (Diskussion) 16:52, 13. Aug. 2020 (CEST)

Hallo BMK

Die Rebsorten-Datenbank VIVC und auch andere sind bezüglich Synonyme und ev. auch neuen Erkenntnisse aus genetischen Studien nicht aktuell, ja manchmal mittlerweile faktisch falsch. Ich hatte bezüglich Vernatsch/Trollinger Kontakt mit Rebschülern in Württemberg und Südtirol und auch mit Dr. Barbara Raifer (Zuständig für Weinbau im Versuchszentrum Laimburg), die VIVC zwar als beste verfügbare Referenz betrachtet, aber zu einigen Inhalten Zweifel hat. Wie im Wikiartikel von mir eingefügt, sind Großvernatsch / Schiava Grossa, Mittervernatsch / Kleinvernatsch / Schiava Gentile und Grauvernatsch / Schiava Grigia laut genetischen Studien nicht gleiche Sorten mit Mutationen, wohl aber eine Familie da zu je 50% verwandt. Schiava Bianca / Weißer Vernatsch und Schiava Lombarda / Gschlafene / Rossara sind effektiv nicht nah verwandte Sorten laut genetischen Studien.

Falls es einen Wiki-Konsens gibt bei Rebsortennamen die VIVC als einzige entscheidende Basis zu nehmen, dann könnte ich nicht weiterargumentieren. Dann müsste aber auch der existierende Artikel zu Trollinger gelöscht bzw. unter Schiava Grossa eingearbeitet werden?

Ich fände diesen Ansatz jedoch falsch, da ich von einem typischen deutschssprachigen Wiki-Nutzer ausgehe der Weinkonsument, Weinliebhaber oder auch Sommelier sein könnte. Meine Idee ist, dass sich in der deutschssprachigen Wiki die Nutzer nach den am Etikett am häufigsten und gebräuchlichsten Namen richten. Eine Datenbank oder auch wissenschaftlich ampelographische Überlegungen interessiert diese Nutzer zunächst wohl mal nicht, da ich denke die Eigenschaften der Sorte, vor allem des Weines und die Anbaugebiete sind das primäre Interesse. Deshalb in Summe meine Überlegungen bzw. Argumentation:

• deutschssprachigen Wiki Nutzer werden vor allem nach Trollinger bzw. Vernatsch suchen.
• Trollinger (fast ausschließlich Großvernatsch / Schiava Grossa) ist mit weit über 2.000 ha Anbaufläche heute das Zentrum für diese Sorte und dieser Name als "Wein" sicher am bekanntesten und m.M. daher zumindest in der deutschsprachigen Wiki als eigener Artikel berechtigt.
• Die Lagenbezeichnungen aus Südtirol (Kalterersee, St. Magdalener, usw.) bzw. der "Südtiroler Vernatsch" folgen mit ca. 800 ha und der Menge an Flaschen an Prominenz. Die Südtiroler Weinwerbung hat 6 Leitsorten und darunter macht sie z.B. in deutsch nur Werbung für "Vernatsch" bzw. in italienischer Sprache "Schiava" und anderen Sprachen (EN, JP, RU) unter "Schiava(Vernatsch)".
• Von den Sorten Schiava Bianca / Weißer Vernatsch und Schiava Lombarda / Gschlafene / Rossara gibt es ähnlich wie für Mittervernatsch / Kleinvernatsch / Schiava Gentile und Grauvernatsch / Schiava Grigia kaum mehr angebaute Weinberge und diese Sorten haben als reinsortige Weine mit Auszeichnung am Wein keine Bedeutung mehr - Ausnahme Grauvernatsch, der aber effektiv nicht rein diese Sorte mehr ist und auch so nur mehr in geringen Mengen abgefüllt wird. Ähnlich die zugelassene Etikettbezeichnung "Edelvernatsch", die für alle der Rebsortenfamilie zulässig wäre, aber effektiv heute vorwiegend Großvernatsch ist. Deshalb wird unter "Vernatsch" in Südtirol bzw. "Schiava" in Italien heute in der Weinvermarktung der Großvernatsch / Schiava Grossa (aus Südtirol) bzw. die weniger verwendeten Verwandten verstanden und dies spiegelt sich in unzähligen Publikationen wie Weinführern wieder. Siehe auch italienische Wikiseite: https://it.wikipedia.org/wiki/Schiava_(vitigno) (Übers. "Vernatsch (Rebsorte). Die genetischen Infos dort sind leider inkorrekt, S. Bianca wird gar nicht angeführt und S. Lombarda nur insofern, dass es eine andere Sorte ist).
• Schiava (im Sinne der Vernatschfamilie) in italienischssprachigen Anbaugebieten: wird in größeren Weinbergen nur noch im nördlichen Trentino angebaut, entweder noch als Kalterersee vermarketet (hat stark abgebaut) oder letzthin wieder mit mehr Freude als "Schiava Trentino DOC" im Cembratal. Auch dort wird "Schiava" als Sammelbegriff für die Vernatschfamilie verwendet also die verwandten Sorten Schiava Grossa, Schiava Grigia, Schiava Gentile.
• Rebsortennamen basierend nur nach einem Register: ich habe mich zwar nicht ausführlich bei anderen Sorten damit beschäftigt, aber wie schon gesagt finde ich dies nicht sehr zielführend. Der Hauptname im Register kann z.B. wenig prominent sein. Wieso soll ein im deutschsprachigen Raum oder international bekannteres Synonym nicht der Hauptname in der Wiki sein? Laut meiner Einsicht in die genetischen Studien zu den Sorten haben mittlerweile über 2000 Jahre an Kreuzungen und Klonungen in Europa zu einem Wirrwarr auch bei bekannten Sorten geführt, wo unklar ist ab wann auch eine mutierte geklonte Sorte noch dem Vorfahre zugerechnet werden soll. Gewürztraminer ist z.B. laut neuestem Stand eine Mutation (Maskataromen) vom Roten Traminer welcher wiederum eine Mutation (Beerenfarbe) vom Savagnin sein soll und dieser als Klon des ursprünglichen Traminers in die Weinberge nördlich der Alpen gelangt sein soll (laut Studien von gefundenen zentralfranzösischen Traubenkernen zumindest im frühen Mittelalter). Wie soll also diese Sorte Traminer in der Wikipedia aufgeschlüsselt werden? Oder in ähnlichen Fällen von Klonmutationen die zu unterschiedlichen Charakteristiken führen. Ebenso kritisch die Situation wo z.B. in unterschiedlichen italienischen Regionen zwei Sortennamen mit jeweiligen Weinen existieren (auch so eigenständig in der VIVC) und dann durch eine genetische Studie herauskommt die beiden Sorten sind eigentlich die Gleichen. Kann mich an mindestens einen Fall erinnern, aber gerade nicht die Sorte. Ich denke die meisten Nutzer interessiert die heutige Situation laut geläufigen Namen am Etikett und wenn ein Mutationsklon in Wuchs und dann beim Wein sich ausdrückt und vor allem regional bedeutend ist, dann kann eine eigene Wikiseite m.A. berechtigt sein. Vor allem auch, da es m.W. ja meist keine Seiten für die Weine selbst gibt. Zurück zu Vernatsch und Trollinger denke ich dass das verschiedene Anbaugebiet und Klima sich dann in unterschiedlicher Weinstilistik ausdrückend, sehr wohl eigene Seiten rechtfertigen. Auch wegen der unterschiedlichen Geschichte, die auf den jeweiligen Seiten mehr ausgeführt sein sollte.

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass wie beim Duden die Seitennamen sich nach der modernen prominenten Situation richten sollen und dass der Fokus auf dem resultierenden Produkt aus der Weinrebensorte liegen sollte: dem heute vermarkteten Wein. Der korrekte und vollständige Hinweis zu VIVC u.a. Synonymdatenbanken und dem dortigen Stand ist natürlich wichtig. Ebenso genetische Studien und historische Hinweise und nicht mehr verwendete Namen. Um es noch einmal konkret zu sagen: ich denke die Wiki-Weinsortenseiten werden neben einer schnellen Suche vor allem von Weinliebhabern, Sommeliers in Ausbildung oder Weinhändlern zur schnellen Informationsgewinnung zum Wein und zugrundeliegender Sorte genutzt. Ampelographische und Standardisierungsproblematiken interessieren diese eigentlich nicht, das ist ein Feld für Forscher und Rebzüchter und ev. noch Winzer.

--ChrisTi (Diskussion) 11:08, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hallo ChrisTi,

deine Aussage „Die Rebsorten-Datenbank VIVC und auch andere sind bezüglich Synonyme und ev. auch neuen Erkenntnisse aus genetischen Studien nicht aktuell, ja manchmal mittlerweile faktisch falsch.“ ist mir viel zu pauschal. „Rebschüler“ als Referenz sind mir ein bisschen zu wenig. Da wird wahrscheinlich auch nur das wiederholt, was sie schon einmal gehört haben. Eine Rebsorten-Datenbank zu warten und sowohl historische Erkenntnisse (die neu auftauchen) als auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse einzuarbeiten ist eine Sisyphusarbeit, bei der auch schon mal Fehler gemacht werden. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber deswegen pauschal die Qualität der VIVC infrage zu stellen, halte ich doch für etwas gewagt.

Aber, um es vorneweg zu sagen, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich bin weder Mitarbeiter am Institut für Rebenzüchtung Geilweilerhof noch irgendwie mit dem Institut verbunden. Trotzdem bin ich aber von deren Arbeit und der Qualität der Datenbank überzeugt. (Ich bin aber Weintrinker, noch dazu im Schwabenland zuhause; jedoch bin ich kein Trollinger-Freund. Sicher gibt es davon hervorragende Kreszenzen. Ist jedoch nicht meine Welt – das tut aber hier nichts zur Sache.)

Wir werden für eine solide lexikalische Arbeit nicht um die Frage herumkommen, auf welches Standardwerk/welche Datenbank wir uns beziehen sollten. Meine Erfahrungen bei Fachbüchern sind eher nur so lala. Einige Autoren übernehmen nur ungeprüft Aussagen von anderen („Fachbücher werden ab- und zugeschrieben …“, so die Aussage eines Verlagsmitarbeiters.)

Daher meine Frage: Kennst du eine vergleichbar große Datenbank, die annähernd so viele Features (Namen, Synonyme, Elternsorten soweit bekannt, Bilder, Züchter, Mikrosateliten etc. und das alles weitgehend mit Quellen) bietet, wie VIVC? Dann würde ich sie mir gerne mal anschauen.

Bei VIVC habe ich ein gutes Gefühl, dass ich mich auf die Fakten weitgehend verlassen kann. Es gibt auch sicherlich kein Weinbuch bzw. kein Fachbuch für Rebschüler, das ganz ohne Fehler ist.

Aber wie dem auch sei, ich habe bisher wenige bis gar keine Mitstreiter gefunden, die sich bei italienischen Weinen auskennen, geschweige denn mitarbeiten würden. Um ein strukturiertes Bild in der Wikipedia abzugeben, bei über 400 verschiedenen Rebsorten und nochmal mind 400 verschiedenen (nur DOP-)Weinen in Italien, sollten wir uns an ein übersichtliches, verlässliches und einheitliches System halten, auch wenn immer wieder regionale Fachleute herkommen und sagen: „Das heißt aber bei uns anders.“

• Wenn du sagst, deutschsprachige Nutzer werden nach Trollinger oder Vernatsch suchen, so werden sie fündig. Und auf die korrekte Rebsortenbezeichnung weitergeleitet.

Ich bin weiterhin an einem Dialog interessiert, es geht aber nicht darum, die eigenen Interessen durchzusetzen. Wenn du jemanden kennst, der sich in diesem Bereich der WP auskennt, kannst du ihn ja mal ansprechen. Wäre wünschenswert, wenn wir noch eine dritte Meinung hören würden. --BMK (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2020 (CEST)

Hallo BMK

ich denke auch die Argumentationen gehören von Dritten begutachtet. Wir verharren in unseren Standpunkten. Ich versuche nochmal explizit Fragen aufzuwerfen, auch im Hinblick dass ich bezüglich Wikipedia-Regelungen kein erfahrener Benutzer bin:

1. Gibt es zur Wahl eines Lemmas bei Rebsorten bzw. Kulturpflanzen andere Regeln als die Wahl des bekanntesten Begriffes (im deutschen Sprachraum)? Bei den Wikipedia:Namenskonventionen sind Pflanzen nicht explizit gelistet. Bezüglich Sprachregelungen in der Biologie soll "der deutsche Begriff verwendet" werden. Siehe auch Weinrebe wo nicht "Vitis vinifera" als Lemma bzw. Taxobox-Überschrift verwendet wird.
2. Ist die Auswahl einer alleinigen internationalen Referenz-Datenbank für den Artikel-Namen in einem deutschen Lexikon bzw. der deutschen Wiki notwendig bzw. in einem anderen Bereich eingeführt? Kann das Lexikon bzw. Wiki nicht in Eigenkompetenz aus mehreren Quellen den aktuell represäntativsten Stand erarbeiten? Z.B. bei den Apfelsorten (Pomologie) scheint keine der Standardquellen als alleinige Referenz zu gelten.
3. Bei welchen italienischen Rebsorten gab es ein heilloses Durcheinander und war eine substantielle Richtigstellung notwendig? Bei der italienischen Wikipedia wird die VIVC derzeit nicht als Referenz genommen und meist gar nicht als Quelle gelistet. Italienische Rebsorten sollten m.M. nach zuerst in der Italienischen Wikipedia gut strukturiert und vollständig enthalten sein und dann erst in anderen Sprachen (um nicht den italienischen Benutzern die Primärkompetenz zu entziehen bzw. ihnen eine Struktur vorzugeben).
4. Ist es für den Nutzer nicht sinnvoll für reinsortigen Weinausbau unbedeutende aber historisch im gemischten Satz angebaute verschiedene Sorten unter einer bekannten Bezeichnung zusammenfassend und ausführlich zu behandeln? Also anstatt für diese Sorten einzelne Seiten mit kaum Infos zu erstellen (Relevanz von Sorten wie Schiava Grigia / in der deutschen Wikipedia). Siehe Châteauneuf-du-Pape und analog dazu dann eben Vernatsch? Dies also mehr als sammelnde Weinbezeichnung als als Rebsorte, ähnlich sicher bei anderen historischen Weinen.

Ich würde gerne diese Fragen besser klären und falls wir keine Mitdiskutierer bekommen, wäre mein Kompromissvorschlag eine Seite für Schiava Grossa (Syn. Großvernatsch, mit Infobox und VIVC-Link) zu erstellen (Fokus Rebsorte und Abkömmlinge), aber die Seiten Trollinger und Vernatsch weiter als Seiten mit Fokus auf die so genannten Weine zu belassen, die Rebsorten-Infobox entfernen, wenn sinvoll umbenennen in Trollinger_(Wein) und Vernatsch_(Wein) - obwohl ich glaube bei Suchen nach Trollinger und Vernatsch sollten die entsprechenden Seiten direkt kommen und nicht auf Schiava Grossa umleiten. Ich glaube da liegt auch der Ausgangspunkt: ich habe die Seite Vernatsch nicht als Rebsorteneintrag verstanden und bis 2015 war die Seite auch ohne Infobox, die zuerst von Bauer Karl eingefügt wurde und 2017 von BMK editiert wurde. Ansonsten gab es wenige substantielle Editierer: Bartleby08, THWZ, Patrick Bous, 25 ich hoffe jemand davon sieht diese Diskussion. Experten als Benutzer bez. Weine/Rebsorten kenne ich hier nicht. --ChrisTi (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2020 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung zu den Ausführungen von ChrisTi. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:36, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hallo ChrisTi, zur Beantwortung deiner Fragen:

1. Ein Teil der Begriffsverwirrung kommt sicher daher, dass nicht sauber zwischen Trollinger (Rebsorte) und Trollinger (Wein) unterschieden wurde – analog bei Vernatsch. Entsprechend sollten jeweils eigene Artikel angelegt werden.
2. Sicher können und sollten auch andere Quellen aufgeführt werden, wenn sie valide sind.
3. Interessanterweise wird in der ital. WP gerade bei it:Schiava (vitigno) die VIVC sogar zweimal als Referenz genannt.
4. Kann man sicher machen, da spricht nichts dagegen.

--BMK (Diskussion) 11:25, 21. Aug. 2020 (CEST)

Tut mir leid BMK, aber ich sehe keine richtige Beantwortung bzw. Klärung der Fragen bei den ersten drei Punkten:

1. Ist auch bei der Rebsorte im deutschen Sprachraum nicht eindeutig "Trollinger" vor "(Groß) Vernatsch" und natürlich "Schiava (Grossa)" im Gebrauch bzw. bekannt? Wieso die Abweichung von den allgemeinen Lemma-Regeln von Wikipedia? Nur bei den Rebsorten?
2. Es geht nicht um die Anführung als Quelle, sondern die alleinige Verwendung als Referenz für den Lemma-Namen. Die Frage ist: gibt es andere Biologie-Bereiche wo auch so entschieden wurde?
3. Mich würde interessieren wo "heilloses Durcheinander und substantielle Richtigstellung" passiert sind: nur bei Schiava/Vernatsch/Trollinger?
4. Ich würde laut derzeitigem Stand der obigen drei Punkte vorschlagen die Rebsorten-Infobox bei Vernatsch und Trollinger zu entfernen (ebenso für die beiden Weine uninteressante Synonyme) und eine Seite Trollinger (Rebsorte) zu erstellen, die die Rebsorten-Infobox beinhaltet, mit Synonymen und VIVC -Link. Zu diskutieren ist ob Grauvernatsch (Rebsorte) und andere Vernatsch/Schiava-Sorten eine Daseinsberechtigung in der deutschen Wikipedia haben?

--ChrisTi (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hallo ChrisTi,

• Es wird mir keine schlaflosen Nächte bereiten, wenn der Artikel über die Rebsorte Trollinger heißt, dann aber als Klammerlemma: „Trollinger (Rebsorte)“.
• Meine Aussage war: „Und man sollte eine gemeinsame Datenbasis (Datenbank) zugrunde legen. Sonst gibt es ein heilloses Durcheinander. Ich bemühe mich momentan darum, dies bei italienischen Rebsorten und Weinen zu sichten und wo nötig richtigzustellen.“ Meine Intention ist, für die Haupt-Rebsorten (Prime name) einen Artikel zu erstellen bzw. zu pflegen, in dem auch die Synonyme genannt werden. Sollten für die Synonyme auch eigene Artikel bestehen, so sollten sie auf den Hauptnamen weiterleiten.
• Nach wie vor die Frage, hast du andere valide Quellen, die wir zurate ziehen könnten? Ich sehe momentan keine von vergleichbarer Qualität und vergleichbarem Umfang.
• Zu Punkt 4: Da Grauvernatsch schon unter Vernatsch eingearbeitet ist, braucht’s eigentlich kein eigenes Lemma.

Schönes Wochenende --BMK (Diskussion) 17:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

Bin zufällug auf diese Diskussion gestoßen, als Person, die neben der Kellnerei St. Magdalena aufgewachsen ist, kenne ich natürlich eher den Bgriff Vernatsch und schiava grossa als italienische Bezeichnung von Großvernatsch, habe den Eindruck, die mir persönlich unbekannte Weinsortendatenbank erliegt dem Fehler vieler nicht mitteleuropäischer Menschen, zu denken, dass Vernatsch hauptsächlich in Italien angebaut wird und daher der italienische Name Vorrang haben sollte, in der Wikipedia wird aber üblicherweise für südtirolspezifische Begriffe der deutsche Name verwendet, in der englischen Wikipedia wird bei Orten der Name verwendet, der von der Mehrheit der Bewohner gesprochen wird (also en:Bolzano aber en:Brixen)--Schnellbehalter ^!? 18:46, 26. Aug. 2020 (CEST)

Habe nun den Artikel Trollinger_(Rebsorte) erstellt und die Rebsorten-Box sowie Ampelographie und Synonyme aus Vernatsch und Trollinger dorthin verschoben und die Seiten mit Fokus auf die Weine ein wenig editiert. Bitte um Kontrolle ob keine gröberen Fehler passiert sind. Wenn Weiterleitungen von Großvernatsch und Schiava Grossa auf diesen Artikel sinnvoll sind, gerne erstellen.

Zur letzten Antwort von BMC: ich kenne keine umfangreichere Quelle als die VIVC, die Benutzer hier sollten einfach die Wikipedia-Vorgaben zum bekanntesten Begriff/Synonym im deutschssprachigen Raum als Lemma berücksichtigen, selbst wenn dieses nicht als Prime name oder auch nicht als Synonym in der VIVC gelistet ist, aber eben in anderen Quellen. In der Rebsortenbox mit VIVC-Link und auch in der Beschreibung kann die Entscheidung dann ja begründet werden (mit Quellen), wie eben bei Trollinger_(Rebsorte). Denke, dass dies aber bei wenigen rein im italienischssprachigen Raum angepflanzten Sorten auftritt. Es kann sein, dass ich bei den Rebsorten im Benevento/Kampanien und ev. in der Gegend von Treviso in den nächsten Jahren aus Recherchegründen auch die deutsche Wikipedia editiere. Ansonsten interessieren mich noch autochthone roten Rebsorten mit ähnlichen Charakteristiken wie der Vernatsch, von denen es in Norditalien einige gibt (Pelaverga, Schiopettino, u.a.). Ich vermute aber, dass dazu die italienische und englische Wikipedia teils deutlich mehr Infos als die deutschsprachige vorhält. --ChrisTi (Diskussion) 00:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Referenzen