Diskussion:Wieluń

Erster Luftangriff in WK II?

Zeitpunkt des Lufangriffs gelöscht. Der Angriff auf Wielun war auch nach Prüfung mehrer Quellen nicht der erste Angriff des Krieges. Vermutlich ein Irrtum, bei dem das Sichten der ersten deutschen Flugzeuge am Morgen mit dem Angriffsbeginn gleichgesetzt wurde, obwohl es sich bei diesen Maschinen um Aufklärer oder nur vorbeifliegende Kampfmaschinen handelte. Falls aber jemand eine gute Quelle für einen früheren Beginn des Angriffs hat - bitte. Alexpl 20:25, 23. Jan 2005 (CET)

Gelöscht wurde: Joachim Trenkner: Ziel vernichtet. DIE ZEIT Nr. 7 vom 6. 2. 03 (Wielun, 1. September 1939: Mit der Zerstörung des polnischen Städtchens durch die deutsche Luftwaffe begann der totale Bombenterror des Zweiten Weltkriegs)

Ich habe den Link mit dem Trenkner-Artikel als Quelle wieder reingesetzt - nicht wg. der Frage des ersten oder wievielten Angriffs des Weltkriegs, und obwohl die Angriffe vllt. 83, 177 oder 506 1/2 Min. später erfolgten (könnte sich das aus der Sicht der Einwohner von Wielun nicht auch wie eine Erbsenzählerei von Täter-Nachfahren darstellen? Der hiesige Artikel geht ja um Wielun, und nicht um die Frage der exakten Anfangsminute/Erstbombardierung des 2. Weltkriegs, wenn diese Frage auch für Bürokraten-Historiker gewiss hochbedeutend ist), sondern wg. der Gesamtschilderung des Angriffs und seiner Folgen für Wielun und v.a. auch wegen der Nennung und Einordnung des direkt verantwortlichen Kommandierenden beim Angriff, Wolfram von Richthofen, der auch beim Luftangriff auf Gernika den Oberbefehl führte. Unter DIESEM Gesichtspunkt halte ich den Artikel für eine gute Quelle (es gibt sonst keine zu dem Angriff oder den Hintergründen im WP-Text). Der Artikel heißt ja "Ziel vernichtet" - und diese Aussage war für Wielun leider zutreffend. ThoR 22:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

• du hast auch eingesetzt: vor der offiziellen deutschen Kriegserklärung - gab es denn irgendwann im verlauf des krieges mal eine an Polen? ...Sicherlich ^Post 08:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wieder Zeitpunkt eingefügt und auf Streit hingewiesen. Angesichts des sensitiven Themas und dem anstehenden Staatsbesuch von Frau Merkel, die nur zur Westerplatte reist, aber nicht mehr mit Herrn Kaczynski nach Wielun, sollte der Streit rein. Orientierung an englischem Artikel kann nicht schaden. Einen eigenen Artikel zur Bombardierung rege ich auch hier an (sonst s. u.) (nicht signierter Beitrag von Mboenin1 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 26. Aug. 2009 (CEST))

Bombardierung von Wielun

Kann jemand verlässliche Quellen angeben wie viele Menschen wirklich bei den Angriffen getötet werden und warum die Stukas so oft ein angeblich militärisch nutzloses Ziel angegriffen haben sollten ?
Nur mal so zur Info : Die Lw hatte nur sehr wenige Maschinen dieses Typs und diese wurden nur gegen Punktziele nicht aber gegen Flächenziele wie eine Stadt eingesetzt. Die Bombenlast dieses Typs war ebenfalls nicht sehr hoch
Eine seriöse Quelle wie eine gut recherchiertes Buch wäre von Vorteil, bitte nichts vom "Märchenonkel" Knoop !
Laut "Angriffshöhe 4000" von Cajus Bekker starteten Stukas ab 12:50 und griffen polnische Kavallerie rund um Wielun sowie am nördlichen Ausgang von Wielun ("großes Gehöft, das offentlich als Gefechtstand dient , ringsum wimmlt es von Soldaten") an. Nach Sichtung von Truppenbewegungen wurden Teile der KG77 (Horizontalbomber, Do 17 oder He 111) angefordert um "das Vernichtungswerk fortzusetzen". "Im Laufe weniger Stunden werfen 90 Sturzkamp- und Kampfflugzeuge ihre Bomben auf die eng zusammengedrängte polnische Kavalleriebrigade" .. die danach aufhörte ... eine kampfkräftige Einheit zu bilden... .

Denniss 11:40, 6. Feb 2005 (CET)

Mit Verlaub: Wer war C Bekker? Die Rezensionen seiner überwiegend aus den 50er Jahren stammenden Titel lesen sich eher nach Kriegsberichterstattung und nicht nach Forschung. Hat Trenkner recht mit "...So schildert zum Beispiel Cajus Bekker 1964 in seinem Buch Angriffshöhe 4000 das Bombardement Wieluns im Stil der NS−Propaganda..." (a.a.O.)

Bekker ist keine zuverlässige Quelle, aber die Frage nach verlässlichen Quellen ist damit nicht beantwortet. Es gibt hier zwei zentrale offene Fragen:
- warum sollte die Luftwaffe mit einer Punktzielwaffe am ersten Tag des Krieges nichts besseres zu tun haben, als eine militärisch unwichtige Kleinstadt "auszuradieren", während die polnische Armee noch intakt war und also ein starker Gegner mit einer Menge "Punktzielen"? - wie sollen 87 Ju 87 mit ihrer Bombenlast 1200 Leute töten? Im Vergleich zu allen späteren Bombardements erscheint das praktisch unmöglich (z.B. Coventry: die ganze deutsche Luftwaffe griff die Stadt mit allen Bombern unter für die Angreifer günstigen Bedingungen an, es gab 568 Tote). In Wielun 1200 durch Ju 87 ???
In seriöseren Büchern habe ich bis vor wenigen Jahren nichts besonderes zu diesem Angriff gefunden, nur dass er stattgefunden hat (üblicherweise wird die polnische Kavallerie als Ziel genannt). Vor wenigen Jahren kam ein Bericht bei Monitor zum Thema, wo ein polnischer Augenzeuge die Zahl 1200 nannte - also eine subjektive Wahrnehmung? Das scheint die Quelle zu sein, die dann immer wieder als "Tatsache" zitiert wird.
Gibt es offizielle Quellen, die die Zahl bestätigen???

Es gibt eine Webseite, auf der der Autor die gleichen Fragen stellt, allerdings unter politisch zweifelhaften Überschriften ("antideutsch", ...) und sehr polemisch, den Link will ich gar nicht posten. Trotzdem ist die Frage m.E. mehr als angebracht und daher sollten Teile des Hauptartikels zumindest als "unsicher" gekennzeichnet werden.
--212.144.241.226 09:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

Quellen

• http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun
• http ://www. jungewelt.de /2005/04-13/015.php (Link führt nirgends hin, deshalb techn. ungülitg. Falls das ein Zitat sein soll bitte Name, Titel)
• http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Geschichtenerzahler_aus_der_zw/body_geschichtenerzahler_aus_der_zw.html

Xx234 14:36, 9. Jan 2006 (CET)

Zur Art der Quelle daraus nur dieses Zitat: "Nun ist unter Luftkriegshistorikern nicht zuletzt der ehemaligen Feindmächte wie Großbritannien und USA klar, daß es sich bei Warschau und Rotterdam um legitime taktische Luftangriffe auf verteidigte Städte im Frontgebiet handelte ..."

(danach war Hitlers Krieg juritisch voll i. O. ?) Wollt ihr ernsthaft so argumentieren? 84.173.244.225 09:15, 29. Mai 2006 (CEST)

• In Nicht-Propaganda-Quellen steht dagegen "...Am Vorabend des Kriegsbeginns waren in Wielun eine polnische Division und eine Kavalleriebrigade festgestellt worden, die es beide im Interesse der deutschen Heeresverbände auszuschalten galt. Da sich die Stadt in der Gefechtszone befand, durfte sie unter diesen Umständen bombardiert werden. Die am Morgen und Mittag des 1.9.39 durchgeführten deutschen Angriffe verfehlten jedoch ihre Ziele wegen Bodennebels. Solche bedauerlichen Fehlwürfe kamen im 2. Weltkrieg bei allen Luftmächten vor..." "Literatur: Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg RL 2 II/51, RL 7/330..." usw. (Horst Boog in Seidler/Alfred M. de Zayas Kriegsverbrechen i.Europa u.i. Nahen Osten i. 20.Jhdt., Mittler 2002)

--Init 12:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Das geht an den Vorwürfen vorbei. Absichtlich?

Can You add "Wieluń Commons", please

Commons: Wieluń – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

Stefan.p21 19:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

oczywiście ;) ...Sicherlich ^Post 20:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

toter Link

ZDF-frontal 21 – Bericht vom 26. August 2004

Der Link zum ZDF bringt nichts. Der dortige Artikel ist offenbar schon gelöscht worden. Rainer E. 17:58, 5. Mai 2007 (CEST)

Formulierung

evtl. kurz vor oder ungefähr zeitgleich Eventuell und dann noch gefolgt von einem oder und einem ungefähr. Dieser Satz enthält überhaupt keine Aussage mehr. --Rosa Liebknecht 16:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Straßen

Bełchatów ungebunden steht Knoten Wegweiser. Anbietet Bełchatów abändernd aus Piotrków Trybunalski. Angehört gleichfalls anschließen inne Wege einheimische. Opole - Łódź(DK45) & Częstochowa - Wieluń (Poznań)(DK43).

(pl: Bełchatów nie jest węzłem drogowym. Proponuję Bełchatów zmienić na Piotrków Trybunalski. Należy również dodać inne drogi krajowe. Opole - Łódź (DK45), Częstochowa - Wieluń (Posnań) (DK43). )Stefan.p21 19:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Kann gleichfalls anschließen Stimmgebund Bündel: {{Audio|PL-Wieluń.ogg|PL-Wieluń.ogg}}Stefan.p21 19:13, 21. Mai 2007 (CEST)

habe es geändert. Die Audio-Datei ist bei mir sehr schnell; viel zu schnell für einen deutschen um etwas zu verstehen! ...Sicherlich ^Post 19:58, 21. Mai 2007 (CEST) - OK,danke Stefan.p21 00:49, 22. Mai 2007 (CEST)

plese translate this: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84#Transport 87.205.245.85 15:19, 15. Mär. 2008 (CET)

4.40 Uhr

Zu Beginn des 2. Weltkrieges wurde Wieluń am Morgen des 1. September 1939 um 4 Uhr 40 bei einem Angriff deutscher Sturzkampfbomber, zu ca. 70 % zerstört.

Obige Uhrzeit findet man in einer früheren Version des Artikels. Würde mich mal interessieren, ob um 4.40 Uhr überhaupt schon ausreichende Sichtverhältnisse für einen Angriff mit Stukas geherrscht haben. Wer kann mit Hilfe nachfolgender Seite die Sonnenaufgangszeit berechnen ? Bin selbst mit Koordinaten leider nicht so sehr bewandert. Danke. Rainer E. 23:29, 2. Feb. 2008 (CET)

http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneYear.php

Es gibt aber mehrere Zeugenaussagen hierzu. Die habe ich auch nur im Fernsehen gesehen, sind also nicht direkt zitierfähig. Ob die Zeugen glaubwürdig sind, kann ich auch nicht beurteilen. In Polen ist es aber quasi Fakt, dass der Angriff um 4:40 Uhr begann, dass sollte im deutschen Artikel stehen. (nicht signierter Beitrag von Mboenin1 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 26. Aug. 2009 (CEST))

Angabe zur 70% zerstörten Stadt

von Diskussion:Polenfeldzug hierher verschoben, da thematisch hierhin gehörend. Jesusfreund 13:32, 27. Feb. 2008 (CET)

"Am 1. September um 4:45 griff die deutsche Luftwaffe mit 87 Sturzkampfbombern die Stadt Wielun an und zerstörte die Stadt zu 70 Prozent."

Das erscheint mir extremst unglaubwürdig.

87 Ju87 Stukas (Ju88 war nahezu noch nicht - und sicher nicht mit 87 auf einmal - verfügbar) tragen gerade mal 87x 500kg Bombe und 174x50kg Bomben, wenn's hoch kommt. Keine Brandbomben.

Eine "Stadt" kann man damit nicht zu 70 Prozent zerstören, wenn die nicht zu 60%+ aus Holz ist, sich keine Öltanks drin ebfinden etc.

Problematisch ist auch, dass Stukas eigentlich keine Städte zerstören sollten. Die sollten Punktziele angrifen, z.B. den Bahnhof in der Stadt, oder eine Kaserne, vielleiht eine Brücke. Flächenhafte Zerstörung war absolut nicht ihre Aufgabe und praktisch auch nicht ihre Befähigung. Ein Angriff am ersten Tag ist zudem ein gut vorgeplanter Angriff, garantiert auf ein wichtigeres Ziel als eine Stadt ganz allgemein.

Dazu dann noch die Uhrzeit - 4:45. Nachmittags? Dann ja wohl 16:45. Um 4:45 morgens wären Stukas praktisch für sowas nciht verfügbar, zumindest nicht in Formation. Zu dunkel beim Anflug.

Ergo: Das Zitat ist unplausibel, und zwar triefenderweise. Entweder keine 70% oder keine "Stadt", und erst recht nicht 4:45 Uhr.

Also das müsste überprüft werden (mir ist der Angriff unbekannt, und bei aller Bescheidenheit - das ist kein gutes Zeichen für das Zitat). (nicht signierter Beitrag von 87.79.57.110 (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2008)

Die Stadt, bzw. ihr Umfeld, wurden innerhalb mehrerer Stunden von mehreren Wellen JU 87, Bf 110 und wohl sogar mit Hs123 angegriffen. Ein Grund dafür war das Fehlen von anderen Unterstützungsgesuchen des Heeres und die Ansicht der Führung man könnte dort polnische Truppen auf dem Marsch empfindlich treffen. Die Masse der Zerstörungen im Ort, s.h. Foto Wielun, wurde offenbar durch Feuer und nicht durch direkte Treffer ausgelöst. Andernfalls wären die Aussenmauern nicht stehengeblieben. Das bei einer eher kleinen Stadt das Ausbrennen der grossen Gebäude im Ortskern 70% des Wohnraums zerstört, halte ich zumindest theoretisch für möglich. Aber das führt hier zu weit und gehört wohl auf die Wielun Diskussionsseite. ggf verschieben. Werther359 10:39, 27. Feb. 2008 (CET)

die uhrzeit bezieht sich eindeutig auf morgen wie aus dem artikel der zeit klar hervorgeht. persönliche Mutmaßungen und schätzungen helfen dem artikel auch nicht weiter. Die zeit dürfte als ausreichend seriöse quelle gelten. ebenso ggf. das Dt. hist. Insitut ...Sicherlich ^Post 13:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Zeit Artikel, sofern du ihn gelsen hast, nennt nicht den Zeitpunkt der letzten Angriffswelle. Also ist die Zeitspanne des gesamten Angriffs unklar. Der Artikel gibt ebenfalls keinen Grund an sondern spekuliert auf einen Testflug. Wohlgemerkt am ersten Kriegstag, bei noch theoretisch intakter polnischer Luftwaffe. Beide Quellen geben keine diesbezüglichen Anweisungen oder niedergeschriebenen Befehle Deutscherseits wieder - obwohl ja zumindest die "Zeit" sich scheinbar die Unterlagen angesehen hat. Beide Quellen Untersuchen das vorhandensein von pol. Truppen nicht wirklich sondern verweisen darauf, dass dort keine Truppen mehr fest stationiert waren. Das Richthofen keine besonderen Beobachtungen bei An- und Abflug vermerkt ist wohl nicht als Beweis für fehlende (Boden-) Truppen zu werten. Aber bitte, wenn ihr meint, lasst es so stehen. Ich hatte übrigens nicht dich, sondern "Knightmove" um Quellen gebeten...Werther359 17:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Die zu Beginn dieses Unterabschnitts angegebenen Bombenmengen sind zu hoch gegriffen, da die Ju 87 Version B nur 500 kg Bombenlast tragen konnte. Hierbei konnte entweder eine einzelne 500 kg-Bombe unter dem Rumpf oder eine einzelen 250-kg-Bombe unter dem Rumpf plus jeweils zwei 50-kg-Bomben unter jeder Tragfläche getragen werden. Insofern hätte die maximale Abwurfmenge wahlweise 87 Stück 500kg-Bomben oder 87 Stück 250-kg-Bomben plus 348 Stück 50 kg-Bomben betragen. Die Gesamtabwurfmenge hätte also 43,5 Tonnen oder aber 39,15 Tonnen betragen. Wobei ich nicht behaupte, dass die Zahl von 87 angreifenden Stukas auch wirklich stimmt. Quelle ? Rainer E. 20:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht, wer immer von wem abschreibt. Ich finde aber die Diskussion - auch zwischen den Historikern - gehört generell mit in den Artikel. Im finnischen und englischen Wiki gibt es einen eigenen Artikel zur Bombardierung. Das wäre meine Anregung. (nicht signierter Beitrag von Mboenin1 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 26. Aug. 2009 (CEST))

Derzeit steht im Artikel, der Ortskern sei zu 90% zerstört wurden (Brandschäden werden immer bei Bombardierungen eingerechnet). Die Webseite der Stadt spricht dagegen von 75%: Pierwszego września 1939 r. o godz. 4.40 Wieluń zbombardowało niemieckie Luftwaffe. Zginęło ok. 1200 mieszkańców, zaś centrum miasta zniszczono w 75%. (centrum miasta = Stadtzentrum) --Wistula (Diskussion) 09:12, 12. Okt. 2013 (CEST)

zufällig? willkürlich?

In der "Militärwissenschaftlichen Rundschau", 3.Heft 1942 lese ich "Gedanken zur operativen Lage Polens bei Beginn des Großdeutschen Freiheitskampfes am 1.September 1939" von Oberst Hermann Schneider, dass die deutsche 10.Armee (Walter von Reichenau), als operative Schwerpunktarmee des gesamten Feldzuges aus dem Raum Kreuzburg (das ist genau gegenüber von Wielun auf deutscher Seite) mit Stoßrichtung Warschau den polnischen Operationsraum in zwei Teile zerschlug; das bedeutet, dass die größte und stärkste Armee der Wehrmacht an Wielun vorbei flutete. --Ekkehart Baals 12:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

In "zwei Teile zerschlagen" tut man mit einem Keil in die Mitte, wenn man seine eigene Kräfte zweiteilt und getrennt vormarschieren lässt, erhält man drei Teilstücke: zwei außen und eines in der Mitte. Zudem ist naheliegend, eine Armee nicht durch eine Stadt (zerstört oder nicht) hindurchfädeln zu wollen, sondern diese zu umgehen. Also, was fragen die Fragen? -- Matthead 23:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Gedankengang in diesem Zusammenhang ist mir völlig unverständlich. --Ekkehart Baals 11:43, 16. Dez. 2010 (CET)

Luftangriff auf Wieluń

Da sich ca. 100% des Dik. hier auf den Luftangriff auf Wieluń bezieht, und auch im Artikel dieser den größten Textteil einnimmt, schlage ich vor, den Artikel entsprechend zu verschieben und dann die reine Infos zur Stadt wieder auszulagern. Dann kann der Luftangriff entprechend dokumentiert werden, dazu interwikis, Kategorien usw.. -- Matthead 23:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Orlik

Ich habe den Beitrag des anonymen Benutzers:78.50.93.187 ("Orlik") rückgängig gemacht.
Laut Google-Übersetzung (Polnisch > Deutsch) heißt "Orlik" auf deutsch "Akelei", das ist eine in Gärten vorkommende Zierpflanze, die es auch noch woanders als in Wielun gibt, insofern stellt das hier keine Sehenswürdigkeit dar!
Schönen Gruß --Þomas 18:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Unterschiedliche Zeitangaben zum Luftangriff

Meines Wissens nach operierte die Wehrmacht in allen Operationsgebieten mit Berlin-Zeit (unabhängig von Sommer-Winterzeit oder lokalen Zeitzonen), ähnlich der heutigen Zulu-Zeit der NATO. Der Unterschied zur Ortszeit könnte ein Grund für die Abweichungen von etwa eine Stunde sein. --Denniss (Diskussion) 11:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Den Gedanken hatte ich auch schon gehabt und habe eine entsprechende Frage den Zeit-Zonen-Experten in der Diskussion:Sommerzeit#Geschichte gestellt, aber keine Antwort erhalten. Die MEZ galt aber zu der Zeit, glaube ich, schon. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

POV/NPOV

Bitte einfach mal die polnische Version des Artikels in die Übersetzungsmühle werfen. Sogar dieser ist ausgewogener formuliert.--Verbrannte-Hexe (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

generelle Kritik an der Darstellung des Bombenangriffs auf Wielun

Es wurde im Prinzip in der obigen Diskussion vieles richtig dargestellt. Ich möchte dem nochmal Nachdruck verleihen, da der Artikel stark auf Trenkner beruht. Das wäre halb so schlimm, wenn es richtig wäre. Dennoch schlage ich vor zum Erhalt der Ausgewogenheit Trenkner weiter zu zitieren.

Zur Uhrzeit: Hans-Erich Volkmann, Wolfram v. Richthofen, die Zerstörung Wieluns und das Kriegsvölkerrecht, findet keine Anzeichen für eine Zeitdifferenz. Das Problem, daß polnische Augenzeugen den Angriffszeitpunkt mit 4:35/4:40 angeben, während die KTB 5:30 als Angriffszeitpunkt nennen, kann nur drei Gründe haben, a)die deutschen Quellen sind falsch, b) die polnischen Zeugenaussagen sind falsch, c) beide Aussagen sind richtig, basieren auf Unterschiedlichen Zeitzonen/Sonderzeiten. Trenkner deutet a) als Grund an, er bleibt aber jeden Beweis schuldig. Boog und Müller, sowie Volkmann gehen von der Richtigkeit des KTB aus. Sie halten die Aussagen der polnischen Zeugen für weniger vertrauenswürdig, da sie beim Angriff unter verständlicherweise starkem Stress litten. Verschiedene Zeitzonen bzw. Sonderzeiten sind auch in der Diskussion. Eine Sommerzeit würde zur Verschiebung von 4:30 MEZ zu 5:30 MESZ führen. Eine solche Sonderzeit wurde von der Wehrmacht erst am 1. April 1940 eingeführt. Nach meinen Erkenntnissen ist in Wielun am 1.9.1939 um 4:57 Uhr. Es stellt sich daher die Frage in wie weit ein Angriff vor Sonnenaufgang plausibel ist, selbst wenn Bruno Dilley ein solcher mit zwei weiteren JUs auf Dirschau gelungen ist. Es stellt sich bei der Uhrzeit 4:35/4:40 des weiteren die Frage, in wie weit das Krankenhaus überhaupt sichtbar gewesen sein soll. Dies sollte im Beitrag deutlich gemacht werden. Ich halte eine bloße Gegenüberstellung, gar Gleichsetzung beider Uhrzeiten für unzweckmäßig.

zum Angriff: Der Artikel spricht von Angriffen von 87 Stukas. Dies sind 3x29 Ju 87B. Diese Angabe ist nicht grob falsch, aber auch nicht die einzige Zahl. Ich schlage daher vor die 87 "evtl." oder "ca." zu setzen. Es wird im Artikel von drei Angriffen am Vormittag gesprochen. Das sieht das KTB ganz anders und ist selbst auf der polnischen wiki nicht so zu finden. Laut KTB erfolgte der Angriff von I/StG 76 um 5:30, der von I/StG 77 um 6.05/6:10, der dritte Angriff durch I./StG 2 um 14.00. "... im Lauf des Morgens ... " kann daher so nicht stehen bleiben. zu den Zerstörungen: Die Zerstörungen im Stadtkern waren schwer, dies zeigen etliche Bilder. Ob tatsächlich 70 oder 90% scheint fraglich. Ich möchte hier mal zwei Bilder verlinken. Dabei betrachtet bitte den rechten, an den Platz Legionow angrenzenden Teil. Auf dem Bild sind nur die vorderen Reihen zerstört, dahinter stehen noch Gebäude. Zudem sieht man Fahrzeuge auf dem Platz. Für mich sieht das nach deutschen Panzerkampfwagen aus. Leider habe ich keine Uhrzeit für einen deutschen Durchmarsch. Die Schatten könnten etwa auf die Mittagszeit deuten. Auf dem zweiten link sind die vorher zumindest weitgehend intakten Gebäude zerstört. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wielun_zniszczenia_1939_3.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wielun_zniszczenia3.jpg.jpg Ich halte es daher für problematisch diese 70 bzw. 90% weiter zu verwenden und schlage daher den Begriff "z.T schwer zerstört" oder "im Stadtkern schwer zerstört" vor.

zu den Opfern: Die polnische wiki zitiert mehrere Quellen, die deutlich weniger Opfer angeben. Eine Opferzahl ist nicht bestätigt. Zudem lassen andere Bombenangriffe mit gleicher Bombenlast und weitaus weniger Opfern diese Angaben fraglich werden. Zudem habe ich bei den Zerstörungen gezeigt, daß nicht alle von den ersten beiden Angriffen herrühren können. Eine Angabe von 1200 Opfern ist daher mehr als problematisch. Ich schlage daher vor, daß neben der 1200 auch die anderen Zahlen von Emmerling und Cyganski genannt werden oder zumindest darauf hingewiesen wird, daß diese zahl nicht verifiziert ist.

Zum Grund des Angriffs: RD Müller, Der Bombenkrieg, S.54, dazu auch Boog, Bombenkriegslegenden, S.22; spricht nicht von einem Terrorangriff. es handelte sich dabei vielmehr um einen taktischen Angriff im Frontbereich auf gemeldete polnische Einheiten. Daß dies auf einer veraltete Information basiert ist irrelevant. Für ein Experiment gibt es keinerlei Belege. Volkmann sieht die Gründe bei Richthofen und beschreibt den Angriff ebenfalls als Lufteinsatz mit Übungscharakter. Die Passage "Während sich in deutschen Aufzeichnungen eine polnische Kavalleriedivision als Angriffsziel findet, gibt es Vermutungen, der wahre Grund sei ein Experiment zur Zerstörung von Städten durch den Einsatz von zunächst Spreng- und Brandbomben gewesen." im wiki-Artikel über Wielun ist tendenziös. Dies gilt im besonderen für "der wahre Grund". ich schlage daher eine Änderung vor, die z.B. lauten könnte, "Die Gründe für den Angriff sind umstritten. Deutsche Aufkärungsergebnisse meldeten polnische Einheiten, die aber zum Zeitpunkt des Angriffs nicht nachgewiesen werden können. Dies deutet auf einen taktischen Angriff im Frontbereich hin. Überlegungen, daß die Gründe bei Richthofen zu suchen sind oder annehmen, daß es sich um einen Lufteinsatz mit Übungscharakter handelte, werden auch diskutiert (z.B. Volkmann)".

Der Satz "Der Ort lag genau auf der Stoßrichtung nach Warschau der deutschen Schwerpunktarmee beim Angriff auf Polen." passt nicht zum vorhergehenden Teil, der vom Experiment spricht.

Wie oben bereits angesprochen, die Kritik am Artikel ist nicht neu. Es ist nicht notwendig Trenkner oder den Spiegelartikel als Quellen zu löschen. Der Objektivität des Artikels würde es aber nützen, wenn die berechtigten Einwände der Diskussion auch endlich in den Artikel einfließen würden.--Hathugot (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2012 (CET)

Mutmaßlicher Aufmarsch des polnischen Heeres 1939

In der "Militärwissenschaftlichen Rundschau" von 1942 lese ich zu nebenstehender Skizze: Der operative Schwerpunkt lag bei der Heeresgruppe Süd und hier wieder bei der 10. Armee. Der Stoß dieser Armee aus dem Raume Kreuzburg in Richtung Warschau zerschlug mit ihren Panzer= und mot. Divisionen den polnischen Operationsraum westlich der Weichsel in zwei Teile. Auf der (amerikanischen) Karte im Artikel Angriff auf Polen ist deutlich die eine von zwei Kavalleriebrigaden zu erkennen, die dort eingezeichnet ist, wo sich Wielun befindet. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Die "Wołyńska" Kavallerie-Brigade war nach polnischen Informationen nördlich von Klobruck, ca. 40km SE von Wielun. Bei Bolesławiec-Opatów. Ca. 30km westlich wird Kavallerie vom Korpus Ochrony Pogranicza gemeldet. Zudem verfügte die 28. polnische ID über berittene Einheiten. Daher scheint die Aufklärung nicht generell falsch, offen bleibt, was letztlich zum Zeitpunkt des Angriffs in Wielun war. Die Einsätze der 76., 77. un 2. am Nachmittag des 1. September zeigen,daß man von deutscher Seite eifrig nach Truppen sucht und sie anscheinend auch teilweise traf.--Hathugot (Diskussion) 16:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Quellenunterdrückung

@Stobaios: An Deiner Stelle würde ich mit solcher Quellenkritik vorsichtiger sein. Deiner Meinung nach ist die 10.Armee unter Reichenau nicht im Raum Kreuzburg aufmarschiert, war sie nicht die Schwerpunktarmee des Angriffs auf Polen und die Stoßachse verlief nicht in Richtung Warschau. Oder was soll das heißen: "laut Wehrmacht"? Wie war denn der Ablauf nach Deinen Quellen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

An deiner Stelle wäre ich mit Unterstellungen wie "Quellenunterdrückung" vorsichtiger, das geht deutlich in Richtung PA. Was "Oberst Hermann Schreiber" in einer OKdW-Zeitschrift über den "Beginn des Großdeutschen Freiheitskampfes" faselt, ist ein schwacher Rechtfertigungsversuch eines völkerrechtswidrigen Terrorangriffs auf eine ungeschützte Stadt und die Zivilbevölkerung. Ich weder Lust noch Kompetenz zu militärtaktischen Diskussionen, sondern verlasse mich auf die Darstellung und Quellenkritik des renommierten Historikers Jochen Böhler. --Stobaios (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Erst sollte man lesen, ehe man über etwas urteilt (aber das wird ja immer weniger Mode). Der Aufsatz ist nüchtern und militär-technokratisch verfasst und behandelt den polnischen Aufmarsch, sowie die deutsche Angriffsplanung und den durchgeführten Angriff. Von Rechtfertigung (was sollte das in diesem Zusammenhang sein?) ist nirgends was zu lesen. Von "Gefasel" keine Spur. Die Überschrift und der Schlusssatz ist wohl, wie vielfach üblich, von einem Redaktions-Fuzzi angefügt worden.
Aber ich sehe, Du hast den Satz wieder eingefügt, also was soll's? Beides kann sehr wohl nebeneinander existieren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es besteht kein Grund, die Wertung der 10. Armee als "Schwerpunktarmee", die offenbar aus der OKdW-Zeitschrift stammt und die du nach dem vorigen Konsens eingefügt hast, zu übernehmen. Der nächste Revert geht direkt auf die VM. --Stobaios (Diskussion) 22:15, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was ist denn "OKdW"? Kenne ich nicht. Und was für ein Konsens? Du hast so lange revertiert, bis ich (vorübergehend) aufgegeben habe. Was bezweckst Du denn mit der Eliminierung des Begriffs "Schwerpunktarmee"? Offenbar ist Dir der Begriff überhaupt nicht bekannt, OKdW lässt es vermuten? --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

Stell dich nicht blöder, als du bist. Du hast hier die Wehrmachtpostille placiert (Hermann Schreiber: Gedanken zur operativen Lage Polens bei Beginn des Großdeutschen Freiheitskampfes am 1. September 1939, in Militärwissenschaftliche Rundschau, hrsg. vom Oberkommando der Wehrmacht, 3.Heft, Jahrgang 1942). Ich lasse mich hier nicht auf militärtaktische Debatten ein, das gehört auch nicht in den Artikel. Die Wehrmacht behauptet offenbar nach deiner Quelle, Wielun war der 10. Armee - der "Schwerpunktarmee" - im Weg und sucht die Bombardierung als militärische Notwendigkeit zu rechtfertigen. Deshalb hat man wohl auch als erstes das Krankenhaus bombardiert. Ich halte es mit Jochen Böhler, der den Terrorangriff als Beginn des Vernichtungskriegs sieht. EOD. --Stobaios (Diskussion) 00:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Der ganze Satz Laut Wehrmachtsplanung lag der Ort auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee, der Schwerpunktarmee, aus dem Raum Kreuzburg (Oberschlesien) in Richtung Warschau, ist mit einer NS-Publikation von 1942 belegt. Sofern es keinen entsprechenden Beleg aus reputabler Sekundärliteratur gibt, ist dieser Satz komplett zu streichen. Und, nein, Publikationen aus der Wehrwissenschaftlichen Rundschau, hg. vom OKW, sind keine zuverlässigen Quellen, auch nicht für vermeintlich strategisch-taktische Details, es sei denn, man glaubt an den "Großdeutschen Freiheitskampf". Und der Autor der ominösen Studie heißt Schneider, nicht Schreiber.--Assayer (Diskussion) 00:57, 12. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht kann irgendjemand anhand der Publikationen des MGFA überprüfen, ob die Armee im Schwerpunkt eingesetzt war oder nicht. Ich bin zur Zeit etwas weit von möglichen Quellen entfernt und kann das auf absehbare Zeit nicht. Auch ein Blick auf die Weisungen des OKH für den Fall Weiß klärt, ob die Armee im Schwerpunkt oder als Schwerpunkt eingesetzt werden sollte - das ist mMn obwohl Primärliteratur kein OR. Und wenn ich mich nicht irre, Polen war Heereskriegsschauplatz; das OKW hatte dort überhaupt nichts zu sagen. --Edmund (Diskussion) 03:04, 12. Okt. 2013 (CEST)

@ Stobaios: Ich kann Deine emotionale Erregung über meine Feststellung, dass die 10.Armee (Reichenau/Paulus) vom OKH zur Schwerpunktarmee bestimmt worden ist, nicht ganz nachvollziehen. Welchen Unterschied macht es, dass du das so vehement "bekämpfst"? Welche "Wertung" soll das sein? Die "Wertung" ist von Dir, nicht von mir. Die Ergebnisse sind doch offensichtlich und werden von mir auch nicht angezweifelt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Leider habe ich mich im Juli breitschlagen lassen, die von dir mit falschem Verfassernamen eingeführte Wehrmacht-Rechtfertigung des Angriffs im Artikel zuzulassen. Du hast den fragwürdigen Text per Edit-War auch noch ausgebaut. Mein AGF ist aufgebraucht, der ganze Satz fliegt raus, wie von Benutzer:Assayer vorgeschlagen. --Stobaios (Diskussion) 14:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wie wär's denn mit einer sauberen Argumentation, statt mit einer solchen "Entscheidung"? Ich glaube nicht, dass Du der Eigentümer dieses Artikels bist. (o.k. der Mensch heißt Schneider, da habe ich mich verschrieben. Ich bitte kniefälligst um Verzeihung! Weiter oben unter der Überschrift "zufällig? willkürlich?" hatte ich ihn noch richtig geschrieben). Ich muss feststellen, dass Du auf keine meiner Argumente/Fragen eingegangen bist. Und die Militärwissenschaftliche Rundschau ex cathedra einfach als Nazi-Pamphlet abzutun, spricht in diesem Zusammenhang auch für sich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:51, 12. Okt. 2013 (CEST)

Jochen Böhler schreibt: Warum Wieluń am ersten Tag des deutschen Überfalls zerstört wurde, war eine lange Zeit umstrittene Frage. Bis Ende der 1990er Jahre wurde von deutscher Seite behauptet, die Anwesenheit polnischer Truppen habe einen Angriff auf Wieluń gerechtfertigt. Dabei verzeichnete der Einsatzbericht des Stukageschwaders 76 „keine Feindbeobachtung“. Neuere Forschungsergebnisse legen vielmehr den Verdacht nahe, dass der Angriff die Vernichtung der Stadt zum Ziel hatte, wobei gleichzeitig die Schlagkraft der deutschen Luftwaffe getestet werden sollte.[1] Ich bitte dich, den aktuellen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen. Wenn zuverlässige Sekundärliteratur vorliegt, besteht kein Grund, fragwürdige Primärquellen zu benutzen. --Stobaios (Diskussion) 16:06, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Militärwissenschaftliche Rundschau des Jahres 1942, insbesondere unter der Leitung von Walter Scherff, der als Hitlers "Hofhistoriker" und "militärischer Propagandist" gilt, ist keine auch nur ansatzweise neutrale oder zuverlässige Quelle. Hier muss man also nichts entscheiden, sondern WP:LIT beachten. Der zitierte Aufsatz beschäftigt sich auch nicht mit dem Luftangriff auf Wieluń, sondern setzt sich mit den strategischen Planungen Tadeusz Kutrzebas auseinander. Eingeführt wurde der Artikel offenbar, weil sich dabei auch eine Skizze des mutmaßlichen (!) polnischen Aufmarsches findet, auf der nahe Wieluń eine Kavalleriebrigade zu erkennen sei. Die Information, der Ort habe auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee usw. gelegen, ist im Prinzip überflüssig und dient nur der Stützung der Behauptung, die Bombardements seien taktische Angriffe im Frontbereich gewesen. --Assayer (Diskussion) 16:37, 12. Okt. 2013 (CEST)

@ Stobaios: Nun weich mal nicht aus, indem Du andere Nebenthemen bemühst. Habe ich das irgendwie/irgendwo bezweifelt? Du bezweifelst zuerst den Begriff "Schwerpunktarmee" als Phantasie und bezeichnest ihn als "Wertung", dann wehrst Du die Stoßrichtung von Kreuzburg/Schlesien nach Warschau ab. Das sind Fakten, die Du schlangweg leugnest bzw. nicht einmal zu widerlegen Dir die Mühe machst. Mit einer sauberen Beweisführung hat das nichts zu tun. Es ist bekannt, dass die Zusammenarbeit zwischen Luftwaffe und Heer nicht besonders gut war. Also halte ich das eine genauso für möglich ohne gleichzeitig die Planung des Heeres als "unwahr" abzutun. Ich verstehe überhaupt nicht, warum die eine Sichtweise die andere ausschließen sollte. Die Reputation von Böhler habe ich nicht infrage gestellt, es wäre aber gut, wenn Du auch noch andere Quellen zu Rate ziehen würdest, denn eine wissenschaftliche Meinung schließt andere Fakten nicht aus. So ist es z.B. durchaus möglich, dass Kavallerieverbände bei Wieluń Tage zuvor aufgeklärt worden sind, die dann am Angriffsbeginn nicht mehr zu finden waren. Das ist das Wesen von Kavallerie, dass sie schnelle Ortswechsel vornimmt. Also bitte nicht so statisch denken. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

@ Assayer: Die Argumentation durch selektive Information dient auch nicht gerade der Wahrheitsfindung. In dem Artikel über die Militärwissenschaftliche Rundschau steht ausdrücklich, dass Scherff die Leitung erst Ende 1942 übernommen hat (die Gründe sind auch dargelegt), so ein Artikel aber schon länger konzipiert wird.
Dein Zitat: "Die Information, der Ort habe auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee usw. gelegen, ist im Prinzip überflüssig und dient nur der Stützung der Behauptung, die Bombardements seien taktische Angriffe im Frontbereich gewesen." Was soll dieser Satz aussagen? Hier kommt ein Zungenschlag rein, gegen den ich mich doch sehr verwahren will. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:50, 12. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK) In der Ergänzung des Begriffs "Schwerpunktarmee" sehe ich eine Wertung, nämlich ein Starkmachen für eine militärtaktische Debatte. Auf dieses Level wollte ich mich von Anfang an nicht einlassen - für mich geht das schwer in Richtung Geschichtsrevisionismus. Hier geht es um einen Terrorangriff, der von namhaften Historikern als Auftakt des Vernichtungskrieges gegen die Zivilbevölkerung gewertet wird. --Stobaios (Diskussion) 18:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Scherff wurde die Schriftleitung der Militärwissenschaftlichen Rundschau per Führererlaß vom 6. Juni 1942 unterstellt. Bis dahin wurde die Zeitschrift vom Generalstab des Heeres herausgegeben. Wenn die Quellenangabe im Artikel hg. vom OKW stimmt, dann wurde H. 3 bereits unter Scherffs Verantwortung publiziert, der ja Chef der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Oberkommandos der Wehrmacht war. Aber das ist ein Nebenthema, weil die Zeitschrift als Beleg für WP ohnehin nicht brauchbar ist, so dass ich nicht den Propagandacharakter von Schneiders Artikel darlegen muss. Welchen Zweck soll denn die Information, so wie sie syntaktisch verknüpft ist, sonst haben?--Assayer (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich Dich dahingehend verstehen, dass Du auch Informationen von DDR-Historikern inhaltlich ungeprüft als unzulässige Quelle ablehnst, nur weil sie in einer ideologisch gesteuerten Diktatur veröffentlicht haben?
Zum Artikel ist zu sagen, dass der Oberst Schneider, sehr sachlich das Thema abhandelt. Man sieht sehr deutlich, dass die Überschrift und die letzten beiden Sätze wahrscheinlich nicht von ihm stammen. Das hatte ich aber oben schon erörtert. Meinetwegen kann die Referenz wegbleiben, wenn sie die Emotionen so hoch schlage lässt. Inhaltlich bleibt der Satz aber dennoch richtig. Oder verlangst Du etwa, dass diverse Artikel (die nicht von mir stammen), die diesen Punkt berühren, umgeschrieben werden müssen? Eine andere Quelle werde ich bei Gelegenheit hinzufüge, wenn ich mal Zeit und Lust dazu habe. Warum auf den Vorschlag von Edmund (s.o.) nicht eingegangen wurde, verstehe ich nicht und bedaure ich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

@ Stobaios: So, so - "Geschichtsrevisionismus" Wenn man selbst so oft (s.o.) gleich mit PA und VM droht, sollte man doch mit diesen Verunglimpfungen anderen gegenüber zurückhaltender sein. Man schreibt über Militärgeschichte und kennt Fachbegriffe wie "Schwerpunktarmee" nicht bzw. stellt sie als persönliches Werturteil dar. Du gehst auf meine Argumente nicht ein sondern reagierst mit immer neuen Nebenthemen. Meinen Satz: "Laut Wehrmachtsplanung lag der Ort auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee, der Schwerpunktarmee, aus dem Raum Kreuzburg (Oberschlesien) in Richtung Warschau," hast Du bisher nicht widerlegt und daher auch keine Berechtigung ihn zu löschen. Elementare Grundkenntnisse der Militärgeschichtsschreibung sollten schon vorhanden sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was die mit unzulässiger Literatur belegte Wehrmachtsplanung mit dem Bombenangriff zu tun hat, erschließt sich mir aber immer noch nicht. Schließlich besteht die Rechtfertigungsstrategie (Müller) doch eher darin, konkrete Feindbeobachtung zu behaupten. Solche Änderungen sind indes inakzeptabel. Bei dem gestrichenen Satz handelt es sich um eine fast wörtliche Paraphrase Böhlers in indirekter Rede, die nach WP:NPOV genauso zu berücksichtigen ist wie Müllers POV.--Assayer (Diskussion) 14:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was die dargelegte Heeresplanung mit dem Bombenangriff zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Den Gegensatz habe ich nicht hergestellt, sondern Stobaios. Ich hatte diese Information lediglich als Ergänzung gedacht, da sie in diesem Zusammenhang ja nicht unwichtig ist. Aber auch das hatte ich bereits weiter oben schon gesagt.--Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Ekkehart baals: Wer hier von Anfang an mit Unterstellungen ("Quellenunterdrückung") um sich geworfen hat, ist ja wohl eindeutig. Argumente kamen von dir keine, lediglich eine Verteidigung einer völlig überflüssigen und fragwürdigen Quelle. --Stobaios (Diskussion) 16:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Also wieder nichts inhaltlich Gehaltvolles. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkung für Assayer: im Artikel Polenfeldzug / Militärischer Verlauf ist oben rechts eine Karte (File:Poland1939 GermanPlanMap.jpg) abgedruckt, die sehr deutlich eine polnische Kavalleriebrigade darstellt, gegenüber der zehnten Armee, da wo die Warthe den scharfen Knick nach Norden macht, dort, wo ungefähr Wieluń liegt. Außerdem ist die Stoßrichtung der 10.Armee recht anschaulich dargestellt. . Und man sieht in der Legende, dass die zehnte Armee erheblich stärker aufgestellt ist, als die übrigen Armeen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Deinen Verweis auf die Karte (14. Nov. 2012) bereits zur Kenntnis genommen. Aber wie war das noch? Kavallerieverbände sind mobil. Der Einsatzbericht des Stuka-Geschwaders 76 ist eindeutig. Grundsätzlich stellt eine NS-Publikation zum Zweiten Weltkrieg eine Primärquelle dar, während DDR-Historiografie zum 2. WK zur Sekundärliteratur rechnet. Ausnahmen begründen sich aus der Fragestellung, die man als Historiker anlegt. Ich differenziere außerdem zwischen NS-Publikationen und DDR-Publikationen, weil es fundamentale Unterschiede zwischen den Diktaturen gab. Andernorts habe ich mich in ähnlichem Kontext (nach inhaltlicher Prüfung) auch bereits entschieden gegen die Verwendung von DDR-Historiografie ausgesprochen. Grundsätzlich gilt immer noch der Grundsatz: Wer eine Information im Artikel haben will, muss sie reputabel belegen. Warum Du also lieber Oberst Schneider von Anno 1942 anführst, statt die Historiker vom MGFA zu konsultieren, will sich mir nicht erschließen. Was an dem Aufsatz von 1942 Propaganda ist und was zuverlässige Information, darüber muss ich nicht diskutieren (WP:OR). Zudem wurde von Dir kein Argument geliefert, warum das mit der Schwerpunktarmee und der Stoßachse überhaupt in den Artikel soll. Eine ganze Reihe von Orten vor Warschau lag schließlich auf der Stoßachse der 10. Armee. Und wenn wir schon ein wenig Original Research betreiben: Die Heeresgruppe Süd hatte beim Angriff die Aufgabe erhalten, zwischen Zawiercie und Wielun in allgemeiner Richtung Warschau anzugreifen. (Dokument 142-C im Nürnberger Prozeß) Demnach lag Wielun nicht auf der Stoßachse, sondern an deren Flanke. Relevant wäre für den Artikel Wielun allenfalls die Realgeschichte, dass nämlich die 1. leichte Division am Morgen des 2. September nach (erneutem!) Stuka-Angriff die Stadt gegen nur leichten Widerstand einnahm, obwohl man offenbar wußte, dass die polnischen Truppen in der rechten Flanke bereits nach Osten abmarschiert waren. --Assayer (Diskussion) 20:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Schon wieder: Missverständnis! Ich redete jetzt nicht von der (schwarz-wießen) Wehrmachts-Karte sondern von der (farbigen) Karte der amerikanischen Historiker. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Kein Mißverständnis. Ekkehart Baals am 14. Nov. 2012: Auf der (amerikanischen) Karte im Artikel Angriff auf Polen ist deutlich die eine von zwei Kavalleriebrigaden zu erkennen, die dort eingezeichnet ist, wo sich Wielun befindet--Assayer (Diskussion) 22:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es ist gut, dass das entsprechende Kapitel statt nach einer Quelle aus der NS-Zeit nun nach wissenschaftlich maßgeblicher Literatur – und das sind die Untersuchungen von Jochen Böhler und Rolf-Dieter Müller zweifellos – überarbeitet wurde.

In der Sache wäre eine Ergänzung derart „lag der Ort auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee, der Schwerpunktarmee, aus dem Raum Kreuzburg (Oberschlesien) in Richtung Warschau“, nur dann vertretbar, wenn wir sie a) nicht selbst aus Kartenmaterial herausdeuten, sondern diese Aussage explizit in wissenschaftlicher Literatur dargestellt wird und sie b) in der Fachliteratur im Zusammenhang mit der Bombardierung/Zerstörung Wieluń gesehen wird.

Ich werde demnächst ergänzend folgende Publikationen des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes konsultieren und gegebenenfalls einbringen:

• Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (DRZW), Band 2 (Beiträge Klaus A. Maier, Horst Rhode, Bernd Stegemann)
• Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ) 70 (2011), Heft 2 (Beitrag Hans-Erich Volkmann)

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die angegebene Literatur habe ich inzwischen gesichtet. Während für den 1979 erschienenen Band 2 des Serienwerks DRZW Wieluń noch kein Thema ist, erörtert der 40seitige Aufsatz Hans-Erich Volkmanns, 1994–2003 leitender Historiker des MGFA, das Thema in dessen Institutszeitschrift MGZ umfassend:

• Hans-Erich Volkmann: Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 70 (2011), Heft 2, S. 287–328.

Ich habe eine entsprechende kleine Ergänzung in den Artikel eingepflegt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Volkmanns Aufsatz ist erfreulich detailliert. Er geht auch ausführlich auf die Dislozierung der polnischen Truppen ein und weist darauf hin, dass die Stadt Wielun auf Karten als einzige größere Ortschaft der Gegend als Orientierungspunkt gedient habe. Die unbestimmte Ortsbezeichnung bei Wielun habe stets einen Raum um Wielun von recht unbestimmter Größe gemeint, aber nicht unmittelbar bei oder in der Stadt. Die Kavallerie-Brigade Wolhynien habe man auf einer Linie zwischen 20 und 60 km Luftlinie von Wielun entfernt vermutet. Mit Widerstand rechnete man an der Warthe und stieß südlich von Wielun vor. Die Einnahme Wieluns hielt General Paulus für nebensächlich. Tatsächlich befand sich die polnische Brigade am 25. August 40 bis 55 km östlich von Wielun und wurde am 31. August in den Raum Mokra verschoben. Die polnische Planung sah noch den Aufmarsch einer weiteren Brigade vor, aber die befand sich noch auf dem Bahntransport in Richtung Warthe-Front. Volkmann weist außerdem darauf hin, dass das Angriffsmotiv von deutscher Seite kaschiert und der Generalstab der Luftwaffe die Ereignisse in eigenen Studien bewußt verfälscht habe.--Assayer (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auslagerung Bombardierung ?

Die obige Disk wird leider zunhemend persönlich. Geschichtsrevisionismus-Anwürfe unterstellen Diskussionsteilnehmern eine häßlich politische Gesinnung; solch ein "Diskussions"niveau ist abzulehnen. Die Bedeutung des Lemmas (iS der WP-Relevanz) und der offensichtliche Bedarf, den unklaren Forschungsstand ausführlicher darzustellen (betrifft nicht nur die Frage nach dem Sinn der Bombardierung, sondern auch betr Opferzahlen und Zerstörung), lassen eine Auslagerung sinnvoll erscheinen. Die gibt es ja auch schon in 4 Interwikis. --Wistula (Diskussion) 08:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gegen ein Lemma zur Bombardierung wäre wahrscheinlich nichts einzuwenden; komplett auslagern wird man die Bombardierung, immerhin ein wichtiger Teil der Stadtgeschichte, wohl nicht können.--Assayer (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis

Das Militärhistorisches Museum der Bundeswehr Dresden zeigt exemplarisch nebeneinander Zerstörungen in Amsterdam, Bombenspuren auf Dresdens Straßen auch ein Gehwegpflaster aus Wielun, das die Bombenspuren zeigt.