Diskussion:BDSM

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Dieser Artikel war am 11. Juli 2006, am 24. Januar 2010 und am 12. Oktober 2021 der Artikel des Tages.

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Auszeichnungskandidatur vom 20. Juni bis zum 11. Juli 2020 (Ergebnis: Lesenswert)

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Auswertung:

Nun denn, die Kandidatur läuft mittlerweile seit 20 Tagen und hat eine Beteiligung erreicht, bei der eine Auswertung gerechtfertigt ist. Vorab: Ich persönlich stehe dem Artikelthema neutral gegenüber, frei nach dem Motto „Jedem das Seine“. Ich bin mir aber bewusst, dass dieses Thema nicht gerade unumstritten ist und ich bezweifele deshalb, dass es möglich ist, eine Artikelversion zu erstellen, die bei allen auf Zufriedenheit trifft. Dies muss man in meinen Augen auch bei einer Auswertung hier berücksichtigen. Zudem wird meine Erst-Auswertung etwas auführlicher sein als sonst, das dürfte sich aber von selbst erklären.

Rein rechnerisch haben wir folgende Stimmlage: 7×  Lesenswert (WissensDürster, Deirdre, Methodios, Elmie, 91.221.59.22, Falkmart, Mtt1734), 2×  keine Auszeichnung (Big Virgil, Mister Pommeroy) und 1×  Abwartend (JTCEPB) mit Tendenz zu Lesenswert. Damit würde der Artikel das Quorum (Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“) für eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel erfüllen. Allerdings beinhaltet dies nicht die argumentative Prüfung, die ja bekanntlich eine erfolgreiche Auswertung noch verhindern könnte:

Vier der sieben Lesenswert-Stimmen (WissensDürster, Deirdre, Falkmart, Mtt1734) sind – wenn überhaupt – nur mit einem kurzen Kommentar versehen, der argumentativ hier jeweils keine Rolle einnehmen wird. Für Methodios ist der Artikel zu diesem „schwierige[n] Thema“ „ohne wenn und aber“ Lesenswert, für ihn verhindern die Kritikpunkte lediglich ein Exzellent. Elmie gibt trotz der schwierigen Quellenlage den Kritikern recht, stimmt aber trotzdem klar für lesenswert, weil der Artikel abgesehen von den statistischen Daten (vgl. Mister Pommeroy) „[k]eine größeren Fehler“ enthalten würde. Die Stimme von 91.221.59.22 ist ähnlich zu der von Methodios („kniffliges Thema“, „empörtes Pfui [...] kein legitimer Grund“, letzteres natürlich extremer als bei Methodios), gelobt wird die Beleglage und die Bebilderung, fehlende Einblicke in die Lage in anderen Staaten außerhalb des Westens verhindere unter anderem ein Exzellent.

JTCEPB schreibt bei seiner Abwartend-Stimme eingangs, dass es größtenteils für Lesenswert reicht, der Hinderungsgrund für exzellent ist derselbe wie bei der IP. Kritisiert werden zwei Punkte: zum einen ein Satz zum Thema „Datenschlag“, zum anderen ein Satz zum Vorkommen von BDSM-Partys. Der erste Kritikpunkt wurde behoben, der zweite mehr oder weniger begründet entkräftet. Der fehlende Beleg wurde mit dem Jugendschutz begründet. Die von JTCEPB kritiserte Unschärfe wird dabei jedoch meines Erachtens nur angeschnitten. Ich glaube aber nicht, dass dieser Kritikpunkt als entscheidend in Sachen Lesenswert oder Nicht-Lesenswert einzuschätzen ist – lesenswerte Artikel können nach meinem Verständnis durchaus solche Unschärfen haben („lückenhafte Teilaspekte“), auch wenn eine konkretere Formulierung an dieser Stelle vielleicht sinnvoll wäre. Aber wie auch immer, diese Stimme ist für mich kein Hinderungsgrund.

Bleiben die beiden Stimmen für „keine Auszeichnung“. Mister Pommeroy wünscht sich trotz der für ihn unklaren Quellenqualität eine kritischere Auswertung der Quellen; im Weiteren kritisiert er statistische Ungewöhnlichkeiten, die Gliederung des Geschichtsabschnittes und die fehlenden Informationen über die Lage in anderen Ländern. Letzteres fällt, wie auch mehrfach bei anderen Stimmen bemerkt, unter den Begriff „fehlende Teilaspekte“; die statistischen Ungewöhnlichkeiten sind belegt, von daher kann dies auch kein Hinderungsgrund sein. Zur kritischen Quellenauswertung kommen wir im nächsten Abschnitt, das ist aber für jemanden, der nicht im Thema drinnen ist, eher schwer zu beurteilen. Die Gliederung ist sicherlich ein valider Kritikpunkt, dem ich auch durchaus zustimme, doch ich tue mir schwer, dies als stichhaltigen Hinderungsgrund anzusehen. Ich sehe nicht wirklich, dass der der Schweregrad ausreichend ist, um ein Hinderungsgrund zu sein; die behandelten Themen sind ja wenigstens nicht völlig zusammenhangslos unter „Geschichte“ einsortiert worden. Von daher werde ich das nicht als Hinderungsgrund ansehen.

Damit bleibt nur noch eine Stimme übrig, mit der keine-Auszeichnungs-Stimme von Big Virgil ist dies die Stimme mit dem umfangreichsten Kommentar. Eingangs sieht Big Virgil drei Fälle „faustdicke[r] Quellenfälschung[ ]“. Beim dritten dieser Einwände wurde eine Korrektur vorgenommen, die beiden anderen scheinen eine Sache der Auslegung zu sein. Ob und wie dort nachjustiert werden muss, kann gerne auf der Disk geklärt werden, doch ich glaube nicht, dass eine Sache der Auslegung bzw. der Formulierung in Sachen Auszeichnung entscheidend ist. Anschließend wird kritisiert, dass der Artikel fälschlicherweise aussagen würde, dass BDSM immer freiwillig sein würde. Hervorgebracht wird als Beleg ein Satz in der Einleitung, der in meinen Augen nicht ausschließt, dass BDSM nicht einvernehmlich ist, sowie ein Satz im Abschnitt Grundlagen. Dieser kommt dem Ganzen sehr nahe, aber ich glaube, dass diese Stelle eher unsauber formuliert wurde und den Aspekt der Nicht-Freiwilligkeit eher absichtlich außen vor lässt. Ein Hinweis darauf wäre an dieser Stelle sicherlich nicht unangebracht, aber der Aspekt der Nicht-Freiwilligkeit wird im Artikel ja durchaus behandelt. Die ebenfalls kritisierte unscharfe Abgrenzung ist wohl der Unschärfe der Begriffe geschuldet, von daher fällt dieser Punkt in Sachen Hinderungsgrund weg. Der andere Grund lässt sich in meinen Augen als ein Hinderungsgrund von vielen nicht ausschließen, als alleiniger aber schon. Weitere Kritikpunkte wurden mit WP:WWNI begründet, fallen aber in meinen Augen weg, da sich so etwas wohl nicht ganz bei einem solchen Artikel vermeiden lässt (bei Artikeln zu Sportarten sollte bspw. auch erwähnt werden, wie das Ganze geht, etc.). Teilweise wurden die kritisierten Stellen auch nachgebessert. Interessanter sind da eher schon die Belegkritik: es wurden Belege verwendet, die keine Sekundärliteratur darstellen. Diese Verwendung steht im Gegensatz zu den Kriterien für Lesenswert und wäre dadurch durchaus ein Hinderungsgrund, ABER: angesichts der Beleglage und des Themas wäre wiederum eine kritische Belegverwendung möglich. Dies ist in meinen Augen in begrenztem Maße geschehen. Die Grenze zwischen legal und illegal ist somit nur schwer zu ziehen, auch wenn ein Hinweis darauf, dass die entsprechende Stelle eher der Primärliteratur entnommen wurde, sehr wünschenswert wäre. Als alleiniger Hinderungsgrund fällt das Thema somit eher weg, zusammen genommen mit anderen wäre es aber ein Argument gegen eine Auszeichnung. Anderen Kritikpunkten wurde, soweit ich sehe, begründet etwas entgegnet, von daher verzichte ich darauf, diese als Hinderungsgrund anzusehen.

Summa summarum haben wir einige Kritikpunkte, die als Hinderungsgrund in Frage kämen. Dies ist insbesondere die Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur. Das Problem an der Sache ist die nur bedingt erfolgte kritische Auswertung dieser Quellen – ein Hinweis nach dem Motto „Die BDSM-Enzyklopädie Datenschlag sagt aus, dass …“ würde dem sicherlich Abhilfe verschaffen. Grundsätzlich möchte ich aber eine Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur bei diesem Thema nicht ausschließen. Die Frage, ob dies dennoch ein Hinderungsgrund ist oder nicht, hängt sicherlich auch von der persönlichen Meinung vom Thema ab. Dass dieses Thema schließlich sehr umstritten ist, liegt auf der Hand. Von daher kann man als Auswerter bei der Frage, ob das als Hinderungsgrund valide ist, nur verlieren. Ich habe mich nach einer gewissen Zeit des Überlegens dazu entschlossen, dies aus den vorstehenden Gründen nicht als Hinderungsgrund anzusehen. Damit kann der Artikel meiner Meinung nach als  Lesenswert ausgezeichnet werden. Ich merke aber an, dass diese Auszeichnung nur sehr knapp zustande gekommen ist. Ich wäre mir aus diesem Grund deshalb sehr unsicher, ob der Artikel eine Abwahl überstehen würde. Etwas Nachjustierung an gewissen Stellen würde dem sicherlich Abhilfe verschaffen. Zudem erbitte ich im Angesicht der Umstrittenheit des Themas mindestens ein weiteres Augenpaar, gerne aber auch mehr. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 00:03, 11. Jul. 2020 (CEST)

Zweitauswertung: Da es zur obigen Auswertung keinen Widerspruch gibt und sie in sich schlüssig ist, bestätige ich hiermit die Auszeichnung als  Lesenswert -- Achim Raschka (Diskussion) 20:04, 16. Jul. 2020 (CEST)

Kitzeln als Thema?

Hi, ich komme leider nicht dazu, den umfangreichen Artikelausbau zu beurteilen, trotzdem schonmal danke dafür ;-)

Das Wort "kitzeln" kommt bisher nicht vor, auch kein tickling – zu dem Thema ist vor vier Tagen eine „fulminante Studie“ erschienen (640 S.), die erste systematische kulturhistorische Untersuchung weltweit:

„Der Kitzel ist ein merkwürdiges Phänomen. Als gemischte Empfindung erzeugt er Lust und Schmerz, Lachen und Abwehr gleichzeitig […]“.

• Christian Metz (Literaturwissenschaftler): Kitzel: Genealogie einer menschlichen Empfindung. Fischer, Frankfurt/M. 24. Juni 2020, ISBN 978-3-10-002450-3 (Leseprobe ohne Seitenzahlen in der Google-Buchsuche).

"Lachkitzelfolter" wird erwähnt, und natürlich auch der "Kitzler" behandelt und erklärt. Es gibt sehr sympathische Interviews auf WDR 5: Neugier genügt (23:44) und Deutschlandfunk Kultur (8:11).
Vielleicht findet sich ein Zusammenhang zu BDSM-Praktiken… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:30, 28. Jun. 2020 (CEST)

Kitzeln ist aber nicht nur im BDSM Bereich anzutreffen. Könnte natürlich mit angeschnitten werden aber wo fängt man an wo hört man auf? --Heiqjejridkssbeirbgb (Diskussion) 07:40, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es fehlt eine allgemeine Übersicht über die Praktiken. In der kann man dann alle unsere diesbzgl. Artikel verlinken.--Vergänglichkeit (Diskussion)

Stammtische

Ich finde der Bereich Stammtische und Fetisch Treffen kommt zu kurz, ist ja gerade in der BDSM-Szene n typischer Punkt Kontakte zu knüpfen. LG --Heiqjejridkssbeirbgb (Diskussion) 07:38, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du es mit geeigneten Sekundärquellen belegen kannst, darfst du dazu gerne etwas einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2023 (CET)

Rezeption in der Gesellschaft

Guten Tag,

zunächst Dank an die Menschen die sich viel Mühe mit umseitigem Artikel gemacht haben.

Als Anregung möchte ich auf ein Defizit aus meiner Sicht hinweisen: Die Rezeption der Gesellschaft zu BDSM hat sich in den letzten rund 100 Jahren, und gerade in den letzten Jahrzehnte deutlich gewandelt. Die gesellschaftlichen Wirkung von Verfilmungen wie Die Geschichte der O (1975) und Blue Velvet (Film) wird nicht dargestellt, obwohl diese Filme seinerzeit breit in die Öffentlichkeit gedrängt haben.

Umseitig wir das "Coming-Out" der Szene kurz in der Einleitung gestreift: "Praktiken reichen weit zurück, ab Mitte des 20. Jahrhunderts entstand langsam die Subkultur aus der Lederszene und begann, sich selbst ab den 1970er Jahren auch als solche zu definieren." Eine genauere Betrachtung der gesellschaftlichen Entwicklung wäre auch hierzu wünschenswert.

Vielleicht lässt sich dazu noch was machen um dem Artikel eine gefühlte "Nabelschautendenz" zu nehmen, die von detailliertem Expertenwissen herrühren mag. Ansonsten herzlichen Dank für den gut gemachten Artikel. Grüße 80.187.81.142 07:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

P.S. Als Anregung zur Bebilderung und zum Urheberrecht: Es wäre wünschenswert Filmplakte, die in der Öffentlichkeit allgemein wahrnehmbar waren, im jeweiligen lexikalen Kontext zugänglich zu machen. Ein Plakat wie dieses[1] wäre für den Artikel zum Film und umseitig angebracht.--80.187.81.142 08:12, 12. Okt. 2021 (CEST)

"Dieses zeigte die Künstlerin, die für die Verwendung sadomasochistischer Sujets wiederholt kritisiert wurde, als dominante Lifestyle-Ikone, die einer unpassend gekleideten Schülerin unter dem Knallen ihrer Gerte Modeweisheiten wie „Don’t think it – you need to know it“ verpasst, um sie anschließend modisch komplett umrüsten zu lassen."

Können wir diesen Satz entweder streichen oder in normales Deutsch umformulieren? "Lifestyle-Ikone verpasst Schülerin Modeweisheiten" hätte ich gehofft hier nicht lesen zu müssen. --2001:9E8:CD8B:B300:304A:AABF:80E7:5B4F 12:40, 17. Feb. 2023 (CET)

Revert Heider 2023

Ich habe die Position von Heider 2023 wieder eingefügt, @Deirdre. Die Position mag gewagt und für beide von uns "Unfug" sein, Autorin und Verlag sind aber beide enzyklopädisch relevant und u.a. dadurch meines Erachtens beizubehalten. --PaulAsimov (Diskussion) 18:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ist vorläufig wieder raus. Die Regeln sind eindeutig: Jemand darf einen Inhalt einfügen, dann darf aber jedermann den Inhalt doof finden und ihn wieder entfernen. Diskutiert wird im Status Quo Ante.

So und jetzt zur Diskussion: Der Schmetterling Verlag ist ein Nischenverlag im Bereich der linken Politik (und der Fremdsprachenkorrespondenz). Damit ist keine Qualifikation zu unserem Thema verbunden. Am 30. Juni verantstaltet die Rosa-Luxemburg-Stiftung in Köln eine Lesung aus dem Buch mit Diskussion. Auch keine fachliche Kompetenz. Ohne Rezeption sehe ich da schwarz. Und das Zitat scheint mir wenig geeignet, die Grundthese des Buches darzustellen. Deshalb ginge das nur, wenn aus der Rezeption zitiert würde. Aber ohne größere Wahrnehmung halte ich dieses Werk im Artikel für entbehrlich. Grüße --h-stt !? 00:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

PS: Hier ist eine Rezension von Micha Brumlik in der FR. Dieser eine Beitrag genügt mir auch nicht. Und auch wenn ich Brumlik schätze und er klug argumentiert, sehe ich ihn nicht unbedingt als Koryphäe zum Thema an. --h-stt !? 01:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Neben dem Interview in der FR hier noch weitere Hinweise zur Rezeption des Buches:

https://jungle.world/artikel/2023/07/die-menschliche-sexualitaet-ist-grundsaetzlich-weder-gut-noch-schlecht

https://kultur-und-politik.de/die-grausame-lust-ulrike-heider/

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1172754.leipziger-buchmesse-sexualitaet-sadomaso-erziehung-zur-unfreiheit.html

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, das Buch wieder im Abschnitt Literatur einzufügen: Das Buch ist ein hervorragender Debattenbeitrag - auch (und vielleicht sogar weil) es einen Blick von außen bringt. Mir scheint, dass nicht bedacht wurde, dass die Autorin mit diesem Buch "Ideologiekritik betrieben" hat und keine "Sexualforschung im empirischen Sinn" gemacht hat (vgl. das verlinkte Interview in der jungle world)

--~~~~ --WikiBach (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2023 (CEST)

Díe Argumentation über den Verlag erscheint mir nicht stichhaltig: Der Verlag hat eine Buchreihe zum Thema Sexualität, die er - das vermute ich - mit den Fremdsprachenbüchern querfinanziert.

Und falls man das Buch nicht kennt, ist auch das erstmal kein Argument, es in der Literaturliste aufzunehmen.

Stattdessen könnte man natürlich auch einen Blick auf die Autorin werfen: Dr. Ulirke Heider veröffentlich seit Jahrzehnten zum Thema Sexualiät.

Zur Veranstaltung am 30. Juni 2023: Dies war keine Veranstaltung der Rosa-Luxemburg-Stiftung; es war eine Veranstaltung im Rahmenprogramm zum Kölner CSD ("Cologne Pride") in Zusammenarbeit mit vielen Gruppen und Vereinen; und lediglich unterstützt durch die Stiftung: In Kooperation mit dem Jugendclub Courage, PRIDE Salon Köln und Aidshilfe Köln, unterstützt vom Queeren Netzwerk NRW

vgl. hier: https://www.stadtrevue.de/tageskalender/detail/?tx_sfeventmgt_pievent%5Bevent%5D=11661&tx_sfeventmgt_pievent%5Baction%5D=detail und hier: https://www.facebook.com/events/986942852661164/

--~~~~ --WikiBach (Diskussion) 20:46, 1. Jul. 2023 (CEST)

Und ist dabei irgendeine fachliche Rezeption entstanden, die man nachlesen könnte? Denn nur weil es das Buch gibt, werden wir es nicht als weiterführende Literatur empfehlen. Nach allem, was ich bisher über den Text gefunden habe, ist es ein sehr schlechtes Buch über BDSM, weil es sich gar nicht mit BDSM beschäftigt, sondern eine (abwegige) These über Konsequenzen kapitalistischer Strukturen für Sexualität. Grüße --h-stt !? 22:13, 2. Jul. 2023 (CEST)

Die von mir oben verlinkten Rezensionen und Interviews hast du gelesen?

--~~~~ --WikiBach (Diskussion) 23:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dadurch komme ich ja zu meinem Urteil oben. Mit BDSM beschäftigt sie sich in dem Buch nicht, weshalb es nicht in diesen Artikel passt. Grüße --h-stt !? 00:38, 4. Jul. 2023 (CEST)

Studie mit N=9???

Ich bin gerade über den folgenden Abschnitt gestolpert:

> Gemäß einer Studie von 2016 mit masochistischen Menschen, die an einer Session teilnahmen, wurde der Masochismus als eine der Sucht ähnliche Tendenz beschrieben, die in Anteilen der Drogensucht ähnelt. Ebenfalls wird beschrieben, wie die erste Erfahrung mit Lustschmerz überhöht wird und anschließend immer wieder versucht wird, diese Erfahrung zu wiederholen. Diese in der Studie beschriebenen Muster legen eine Assoziation mit der Verhaltensänderung bei abhängigen Glücksspielern nahe; im fortschreitenden Verlauf findet es der Betroffene unmöglich aufzuhören, auch wenn er um die unwillkommenen Auswirkungen weiß. Bei den untersuchten Masochisten zeigte sich diese Verhaltensänderung als ein sich wiederholender Prozess, sich an sadomasochistischen Aktivitäten zu beteiligen, diese zu verfestigen und sich damit an dieses Verhalten zu binden.

Da mir das eigenartig und einseitig vorkam, habe ich mir den Abstract des Papers (Kurt & Ronel: Addicted to Pain. In: International Journal of Offender Therapy and Comparative Criminology. Ausgabe 61, Nummer 15, November 2017. PMID 26847638. doi:10.1177/0306624X15627804 (englisch)) angeschaut.

Es wurden 9 Individuen befragt.

Ein einzelner Absatz der Masochismus (oder sonst irgendwas) mit Drogensucht vergleicht ohne anderweitige Einordnung, allein auf Basis einer einzelnen winzigen Studie scheint mir geradezu irreführend.

Persönlich würde ich den Absatz einfach löschen, bin mir aber über die Gepflogenheiten hier nicht ganz im Klaren. --Jens Schauder (Diskussion) 19:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

N=9 ist für die Qualitative Sozialforschung nicht ungewöhnlich. Für solche Studien werden ausführliche Interviews geführt, nicht ein Fragebogen abgehakt. Genau darin liegt der Unterschied zur Quantitativen Sozialforschung - oder naturwissenschaftlicher Arbeit. Das ist eine valide Studie und kann hier zitiert werden. Grüße --h-stt !? 01:08, 5. Aug. 2023 (CEST)

Jede Studie die jemand macht, ist irgendwie "valide". Aus einer qualitativen Studie mit 9 Teilnehmenden lassen sich aber beim besten Willen keine allgemein gültigen Aussagen ableiten, was der Absatz impliziert. Die einzige Aussage die man aus dieser Studie treffen kann: "bei einer Befragung von 9 Menschen haben die suchtähnliche Symptome beschrieben".

Mal von der Relevanz abgesehen: Das ganze stammt aus einem kriminologischen Journal, von einem Kriminologen, der ausschliesslich in kriminologischen Zeitschriften veröffentlicht. Die Studie wurde seit 2016 gerade 5 mal zitiert (laut der Uni-Homepage des Autors), und er hat sich vor und nach dieser Veröffentlichung offenbar nie (wieder) mit dem Thema beschäftigt. Wenn wir jeder Studie von dieser Art einen ganzen Absatz widmen, dann sieht das hier bald sehr wild aus.

Ich sehe keinerlei Mehrwert in diesem Absatz, selbst wenn man ihn irgendwie sinnvoll und neutral formulieren würde. --Averell23 (Diskussion) 09:23, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ein Gedanke meinerseits, der mehr mit dem Begriff "Sucht" zu tun hat als mit der Studie: Ich bin mir nicht sicher ob der Begriff "Sucht" irgendwie ein Fall von "lost in translation" ist. Aus Gesprächen mit Leuten aus der Szene kenne ich die Begriffe "Rausch" oder vor allem den Begriff "Subspace" (in eckigen Klammern, zwinker), in den ein Sub während dieses "Rausches" eintaucht. Beide Begriffe tauchen allerdings im Artikel nicht einmal auf, würde aber vor allem klären, warum hier die Rede von einer "Sucht" bzw. dem Verlangen zunehmend intensiver zu "spielen" ist. --Chris Retro (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

In diesem Fall nicht. In der zitierten Studie geht es eindeutig um Abhängigkeit. Averell23 (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2023 (CEST)

@H-stt - Wenn es hier keine weiteren Antworten gibt würde ich den Abschnitt entfernen --Averell23 (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2023 (CET)

Nein, du nimmst das bitte nicht raus. Das ist eine valide qualitative Studie und ihr Ergebnis ist hier von Bedeutung. Wenn dir etwas daran nicht gefällt, kannst du ja mal suchen, ob du einen anderen Beleg für die Aussage findest, den du lieber magst. Aber einer Löschung widerspreche ich weiterhin. Grüße --h-stt !? 17:18, 29. Okt. 2023 (CET)

So bleiben kann es aber auch nicht. Der Absatz suggeriert, dass es eine wissenschaftliche Erkenntnis gäbe, dass Masochismus ein Suchtverhalten ist. Diese Aussage lässt sich mit einer einzigen qualitativen Studie, die quasi im luftleeren Raum steht, nicht belegen (siehe oben).

Und abgesehen davon, dass ich dazu keine weiteren Arbeiten gefunden habe: Es ist nicht meine Aufgabe, einen Beleg zu finden "den ich lieber mag". Die Belege sind von denen zu liefern, die hier etwas reinschreiben wollen. Unbelegte Aussagen können gelöscht werden.

Das einzige was mit der Studie belegt werden kann ist, dass sie durchgeführt wurde. Das könnten wir natürlich jetzt hier schreiben und dann alles mögliche in den Konjunktiv setzen. Aber warum? Wenn wir hier wirklich jede Studie zum Thema erläutern, wird das unleserlich.

Irgendwo stellt sich auch die Frage der Relevanz - Wikipedia:Belege stellt da ja auf das Gewicht "im akademischen Diskurs" ab. Das tendiert nach meiner Sicht gegen Null: Seit acht Jahren hat sich weder die Wissenschaft, noch die Welt, noch die Autoren selbst mit den Ergebnissen dieser Studie beschäftigt.

Noch mal: Wenn jemand hier tatsächlich mehr Quellen findet, können wir das gerne einarbeiten. Bisher sehe ich die allerdings nicht.

Wenn du weiterhin auf die Studie bestehst, würde ich den Absatz zumindest mal stark einkürzen und entsprechend qualifizieren. --Averell23 (Diskussion) 23:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Können wir uns drauf einigen, dass du hier auf der Disk vorstellst, wie der Absatz nach deiner Kürzung aussieht? Dann können wir uns das gemeinsam ansehen. Ich bin ziemlich sicher, dass wir eine Lösung finden. Vielleicht keine ideale, aber eine die für beide vertretbar ist. Grüße --h-stt !? 01:20, 31. Okt. 2023 (CET)

Okay - ich hatte ja gehofft dass sich hier noch andere Menschen beteiligen, aber gut. Ich würde den Absatz so reduzieren:

In einer qualitativen, explorativen Studie mit 9 masochistischen Personen beschrieben diese unter anderem eine Verbindung von körperlichem Schmerz mit Hochgefühl und den Wunsch, die masochistische Erfahrung zu wiederholen. Die Autoren sahen darin ein suchtartiges Verhalten und zogen Parallelen zu Drogen- und Glücksspielssucht. (Kurt/Ronel, 2016)

Ich habe jetzt sogar noch den vollen Text der Studie gefunden, und finde den Erkenntnisgewinn immer noch überschaubar. Generell würde ich das immer noch gerne rausnehmen, und stattdessen lieber auf "breitere" Quellen wie diesen systematischen Review zurückgreifen damit das hier nicht im klein-klein versinkt.

Dafür fehlt mir jetzt aber wirklich die Zeit, insofern wäre ein Absatz wie oben zumindest eine Verbesserung. --Averell23 (Diskussion) 12:01, 12. Nov. 2023 (CET)

Deine Fassung finde ich ganz OK, wobei die Zahl auch noch gekürzt werden könnte. Und die von dir genannte Studie in Sexual medicine könnte natürlich eine völlige Überarbeitung des Absatzes rechtfertigen. Dein Vorschlag wäre aber IMHO eine Verbesserung. Grüße --h-stt !? 21:22, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Aussage immer noch fragwürdig. Das Gleiche könnte man über "normale" Sexualität auch sagen: Die meisten Menschen haben dabei ein Hochgefühl und den Wunsch nach Wiederholung, ohne dass man sie deswegen als süchtig pathologisiert. Was ist denn der Grund dafür dass das hier unbedingt drinbleiben soll? --EoltheDarkelf (Diskussion) 22:50, 16. Nov. 2024 (CET)

+1. Ich kann dem nur zustimmen. Dass man es als beglückend empfindet und es wiederholen möchte, gilt für alle Formen von Sex, von Kuscheln und Küssen bis hin zu hartem SM. Sexualität ist ein Grundbedürfnis der Menschen; sie ist zwar, anders als Essen und Trinken, nicht lebensnotwendig, aber das Bedürfnis danach entsteht nicht erst durch Gewöhnung, sondern ist originär vorhanden. Schon Kinder haben es in kindlicher Ausprägung, und vollends erwacht es mit der Pubertät. Das ist der fundamentale Unterschied zu Suchtkrankheiten. Wenn also Sexualität generell nicht als Sucht einzustufen ist, so ist es vollkommen unersichtlich, weshalb gerade diese Form der Sexualität es doch sein soll.

Für SM-Sex gilt genauso wie für andere Formen von Sex, dass der Wunsch danach meist schon einige Zeit, bevor man es zum ersten Mal ausprobiert, vorhanden ist. Charakteristisch für SM-Sex ist sogar, dass der Wunsch danach meist besonders lange verdrängt wird, weil seine Realisierung einem als vernunftwidrig erscheint. Dabei wird freilich übersehen, dass Sexualität gar nicht vernunftgesteuert ist und auch keiner vernunftmässigen Legitimation bedarf, da sie auf einer ganz anderen Ebene der Psyche angesiedelt ist. Jedenfalls tun viele (nach meinen Beobachtungen praktisch alle), die sexuell auf SM stehen, sich schwer mit ihrem Coming-out, d.h. sich dazu durchzuringen, das als einen wesentlichen Teil ihrer sexuellen Identität zu begreifen und sich dann auch zu trauen, es zu praktizieren. Manche brauchen dazu einige oder viele Jahre, viele schaffen es nie. Wenn einer es dann, etwa im Alter von 40 oder 50 Jahren (was in meiner Generation – ich bin jetzt 73 – nicht selten ist) schafft, seine Ängste zu überwinden, sich entschliesst, seine schon seit dem Jugendalter bestehenden geheimen Wünsche endlich zu realisieren, einen geeigneten Partner dafür zu finden, und es schliesslich zum ersten Mal wirklich praktiziert, das ist ein überwältigendes Erlebnis! Ich habe keine Erfahrung mit Drogenkonsum; aber ich schätze, das euphorische Gefühl eines Drogenrausches kann kaum grossartiger sein. Da liegt, nur in bezug auf die Wahrnehmung des Glücksgefühls, nicht in bezug auf dessen Ursachen, ein Vergleich mit Drogen nahe.

Und dann möchte man es natürlich auch wieder und wieder erleben. Es ist ja so viel nachzuholen, was man jahrzehntelang versäumt hat; die schönsten Lebensjahre dafür sind längst vorüber, und es bleibt nicht mehr sehr viel Zeit bis zum Alter. Und ausserdem sind auch noch Steigerungen möglich. Beim ersten Mal war es ja nur oberflächlich und spielerisch, da man noch ganz unsicher war, wie weit man gehen kann oder soll. Man kann sich an seine Grenzen nur nach und nach herantasten. Aber man möchte natürlich, solange die Grenze noch nicht erreicht ist, die Intensität des Erlebnisses steigern. Dieser als quasi zwanghaft beschreibbare Wunsch nach Wiederholung und nach Steigerung ist, äusserlich gesehen, eine weitere Parallele zur Drogensucht. Ich kann mir schon vorstellen, dass einige der neun Probanden bei der Beschreibung, wie sie ihre SM-Erfahrungen erlebt haben, sich so ausgedrückt haben, dass der Vergleich zur Drogensucht naheliegt. Aber ich denke, man darf es nicht als Sucht bezeichnen, da die Ursache vollkommen anderer Natur ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:06, 19. Nov. 2024 (CET)

Medizin/Psychologie

Ich probiere es mal hier, da die Diskussion unter Sadomasochismus eingeschlafen scheint.

Der dortige Artikel beschäftigt sich mit der „medizinischen Diagnose“ (mit Verweis auf ICD10), es gibt zahlreiche Überschneidungen mit diesem Lemma, Masochismus und Sadismus. Es gab einen Zusammenlegungs-Diskussion vor über 10 Jahren, die inzwischen auch gelöscht ist.

Grundsätzlich wird „Sadomasochismus“, auch hier, synonym zu „BDSM“ verwendet. Und spätestens seit ICD-11 wird es auch schwierig, Sadomasochismus an sich als „Diagnose“ zu beschreiben. Andererseits wurde das Thema bis vor wenigen Jahren pathologisiert, und die Geschichte dazu ist enzyklopädisch natürlich schon relevant. Ich würde am mindesten das „Sadomasochismus“-Lemma durch eine Weiterleitung ersetzen und stattdessen einen Detailartikel zum Abschnitt „Medizin und Psychologie“ erstellen. Averell23 (Diskussion) 10:19, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die Aktualisierung von IDC-11 muss unbedingt rein. Wenn du den ganzen Themenbereich hier im Artikel aktualisieren könntest, wäre das natürlich super. Grüße --h-stt !? 22:04, 20. Sep. 2023 (CEST)

So, das ist jetzt endlich umgesetzt. Grüße --h-stt !? 21:23, 29. Nov. 2023 (CET)

aktiv vs passiv

Liebe alle!

Erstmals eine super herzliche Gratulation zu diesem ausführlichen und gelungenen Artikel. Ich bin gerade erst am Starten mit Wikipedia Bearbeitung und das Thema Entstigmatisierung von BDSM liegt mir besonders am Herzen. Dh wenn ich darf, und wenn das eh auch gewünscht ist, kann ich mir vorstellen hier immer wieder mal mitzureden. Bitte habt Nachsicht mit mir bzgl Anfängerfehlern und Wikipedia Gepflogenheiten. ich hab mich schon sehr viel eingelesen, und irgendetwas übersiehe, überlese, oder vergesse ich dann sicher wieder.

So und jetzt zu meiner eigentlichen Frage:

Ich weiß, landläufig und der Einfachheit halt wird top & bottom oft mit aktiv und passiv synonym gesetzt. und jedesmal stellt es mir die Haare auf, wenn ich das wo höre/lese. Die meisten Bottoms sind ja doch recht aktiv. der Top "lebt" ja auch vom Feedback des Bottoms (muss ja nicht verbal sein - bekommt man ja auch durch diverse Körperreaktionen mit. In der Fesselszene wird auch schon "Fesseln ist wie eine Unterhaltung ohne Worte" gelehrt - also im Sinne das Feedback, also die Reaktion des Models im Blick zu haben, und entsprechend darauf zu "antworten" statt ein fixes Bild, dass man im Kopf hat zu fesseln (aber klar, die gibt es auch).

Im BDSM Rollen Artikel steht es auch schon relativierter mit : "Der Top nimmt hierbei die dominante, meist aktivere Rolle ein, während der Bottom die unterwürfige, oftmals passivere Rolle darstellt."

Also lange rede kurzer Sinn: darf ich das ändern?

Es ist mir wichtig hier niemanden auf die Zehen zu steigen. Denn ihr habt hier so tolle Arbeit geleistet! Danke! Höchste Wertschätzung meinerseits --Smartwikianian (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke, dass Du so vorsichtig handelst! Kleiner Tipp am Rande: bitte Intro dieser Seite beachten. Dort steht (in Fettdruck): „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ Zur Sache: welche Belege möchtest Du für Deine Änderung verwenden? --Andrea (Diskussion) 06:24, 10. Nov. 2023 (CET)

Klar!

Dossie Easton, Janet W. Hardy: . Greenery Press, San Francisco 2001, ISBN 1-890159-35-2.

Seite 26.

Ich nehme jetzt nicht an, dass alle dieses Buch zur Hand haben. soll ich dann den Absatz abtippen?

Da dieses Buch bereits erwähnt ist, nehme ich an es ist eine ausreichene Quelle? --Smartwikianian (Diskussion) 09:57, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe zu diesem Artikel nichts beigetragen, hab ihn nur auf meiner BEO. Insofern möchte ich die Antwort auf Deine Frage lieber jenen überlassen, die beitrugen. Immerhin ist der Artikel als lesenswert ausgezeichnet worden. --Andrea (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich mag "oben" und "unten" spielen als Begriff und habe es vor langer Zeit auch in den Artikel zu den BDSM-Rollen eingetragen. Eine (behutsame) Relativierung von aktiv / passiv hielte ich für möglich, aber gerade weil es den umfangreicheren Artikel zu den Rollen gibt, sehe ich es nicht als zwingend an. Grüße --h-stt !? 21:19, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe am umseitigen Abschnitt BDSM #Top und Bottom keinen Änderungsbedarf. Ich kenne aus eigener Erfahrung den Wortgebrauch nur aus der schwulen BDSM-Szene; mit den Gepflogenheiten im heterosexuellen und lesbischen Bereich bin ich nicht vertraut. Unter Schwulen werden tatsächlich oft die Tops auch als die Aktiven und die Bottoms/Subs auch als die Passiven bezeichnet. Der Grund dafür dürfte sein, dass beim Analverkehr als Teil einer BDSM-Aktion die aktive Rolle praktisch nur vom Top und die passive Rolle nur vom Bottom ausgeübt wird. Dabei übt der Aktive durch das „Ficken“ Gewalt über den ihm untergeordneten Passiven aus; insofern passt das zur BDSM-Rollenverteilung. Aber natürlich sind Analverkehr und BDSM unterschiedliche Dinge; Analverkehr kann Teil einer BDSM-Aktion sein, aber muss es nicht. Die Handlungsabläufe beim BDSM sind sehr vielgestaltig; aber eigentlich immer ist der Top der Handelnde und der Bottom derjenige, der etwas mit sich machen lässt. Natürlich kann der „Master“ von seinem „Sklaven“ auch verlangen, dass dieser aktiv etwas macht; aber der Herr des Geschehens bleibt dabei doch der Master. So sind also die Bezeichnungen aktiv und passiv auch dann nicht falsch, wenn kein Analverkehr praktiziert wird. Dass der Bottom durch vorher geäusserte Tabus sowie durch seine Reaktionen während des Spiels Einfluss auf den Handlungsablauf nehmen kann, ändert nichts daran, dass grundsätzlich der Top den Handlungsablauf bestimmt und der Bottom sich dem zu fügen hat. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 12. Nov. 2023 (CET)

Im Endeffekt bestätigst du, meinen Punkt.

Wie du selbst sagst, BDSM ist mehr als Analverkehr. "Befehle" ausführen, sich fügen, ist etwas anderes als passiv zu sein.

Der Top lebt ja auch vom Feedback des Subs. Und passiv etwas über sich ergehen zu lassen, ist nur eine Spielart.

Nur weil Sub den Handlungablauf nicht bestimmt, muss Sub noch lange nicht passiv im Wortsinn von passiv sein.

Ich habe eine Quelle dargelegt. es gibt wohl mehrere. Und wie gesagt, wird dies sogar im weiterführenten "Unterartikel" (wenn man das so nennt) differenziert.

Input habe ich hiermit gegeben und lasse es damit auch wieder bleiben.

Herzliche Grüße --Smartwikianian (Diskussion) 12:09, 13. Nov. 2023 (CET)

Ja, natürlich will der Top auch Reaktionen des Bottoms hören und sehen. Das dient ihm zur eigenen Befriedigung – wenn der Bottom beim Auspeitschen keine Schmerzenslaute von sich gäbe, könnte der Top ebenso gut einen Strohsack verprügeln –, und es ermöglicht ihm, abzuschätzen, wie weit er noch gehen kann.

Ich persönlich benutze auch lieber die Ausdrücke Top und Bottom als aktiv und passiv, weil sie das Wesentliche bezeichnen und zugleich für alle Arten von BDSM-Spielen passen. BDSM zeichnet sich ja gegenüber dem Vanillasex u.a. dadurch aus, dass es eine unübersehbare Vielfalt möglicher Praktiken und damit auch möglicher Vorlieben gibt. Eine Form ist zum Beispiel, dass der Top das Geschlechtsglied des Bottoms (sorry, ich kenne es selbst nur aus der mann-männlichen Perspektive) in einen Keuschheitsgürtel oder Peniskäfig einschliesst. Die einzige „Aktivität“ des Tops besteht dann darin, den Schlüssel zu verwahren; das gibt ihm das Gefühl, Gewalt über den Bottom zu haben, indem dieser sein eigenes Glied nicht berühren kann und kaum zum Orgasmus gelangen kann, so lange bis er ihn wieder befreit.

Gleichwohl haben sich die Bezeichnungen aktiv und passiv eingebürgert. Das ist nicht ungewöhnlich in der Sprache. Es gibt eine Reihe von Beispielen für Ausdrucksweisen, die noch viel falscher sind und sich trotztdem allgemein eingebürgert haben; sie werden von allen benutzt, jeder versteht sie, und keiner macht sich Gedanken darüber, dass es eigentlich gar nicht stimmt, wie man es sagt. Man mag das bedauern; aber wir können es nicht ändern, auch nicht in der Wikipedia. --BurghardRichter (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2023 (CET)

Sklavin Neli

@BurghardRichter. Habe Deine Löschung zurückgesetzt. Bitte vergleich Neli mit Catherine Millet, bevor Du abschätzig urteilst. Neli ist im Gegensatz zu Catherine promoviert und verbeamtet, sie schreibt ein gutes sachliches Deutsch. Viele Fakten belegt sie mit Fotos - auch in ihrem laufenden Blog. Die Erscheinungsform des Buches ist eindeutig unerheblich. --Güwy (Diskussion) 03:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Eine Autobiographie zu einem Thema, zi dem es massenhaft Literatur gibt, ist nicht WP:Lfähig. --fossa net ?! 04:05, 9. Jan. 2024 (CET)

Wo hätte ich abschätzig geurteilt? Es ging bei meinem Revert nicht um die Seriosität oder Nicht-Seriosität des Buches an sich, sondern nur darum, ob es sich für die Literaturliste des umseitigen Artikels eignet. Dabei ist WP:Literatur #Auswahl zu beachten, wo es heisst: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. […] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Eine nachvollziehbare Begründung, warum das Buch von Sklavin Neli für das Literaturverzeichnis des umseitigen Artikels relevant sein sollte, kann ich nicht nur aus dem Titel Sein Kleines und aus dem Untertitel Autobiographie, sondern auch aus deinen hier mitgeteilten Informationen nicht ersehen. Die Autobiographie von Catherine Millet mag ein literarisch bedeutendes Werk sein; dass sie irgendwo als Literaturangabe zu einem sexualwissenschaftlichen WP-Artikel genannt wäre, davon ist mir aber nichts bekannt. Und selbst wenn es so sein sollte, so wäre daraus nicht zwangsläufig auf eine Relevanz des Buches von Sklavin Neli für diesen Artikel zu schliessen. Handelt es sich um ein wissenschaftlich massgebliches Werk oder eine seriöse sachliche Einführung? Dass die Autorin promoviert und Beamte ist, ist dafür unerheblich, und dass das Buch in gutem sachlichem Deutsch geschrieben ist, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 06:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Praktiken in der BDSM Szene

Als Sexualpräferenz und Praktiken in der BDSM Szene wird lediglich Bondage aufgefürt. Eigentlich wäre eine Liste der Sexpraktiken in der BDSM Szene eine gute Lösung. Nun existiert sowas noch nicht oder unter einem anderen Namen. Verlinkt ist soweit nichts. Nicht mal zwei gängige Praktiken, * Atemkontrolle und * Flagellantismus hatten ein langes Bestehen im Siehe auch Abschnitt. Was wollen wir rein tun oder würde eine Liste was taugen? --Netpilots ✉ 00:12, 11. Jan. 2024 (CET)

Listen um der Listen willen halte ich nicht für zielführend. Und Siehe auch ist kein guter Ort um inhaltliche Links zu platzieren. Ich spreche mich grundsätzlich für Fließtext aus und würde es begrüßen, wenn mehr Praktiken im Artikel angesprochen würden. Wichtig ist mir dabei aber, dass die Vielfalt an Praktiken als "Buffet" dargestellt wird und sehr klar wird, dass niemand "verpflichtet" ist, alles oder eine bestimmte Auswahl zu mögen um "echtes BDSM" zu machen. Dann fände ich es erfreulich, wenn der Artikel nach so langer Zeit mal wieder etwas verändert würde. Grüße --h-stt !? 14:21, 16. Jan. 2024 (CET)