Diskussion:Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023/Archiv/2023

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[[Diskussion:Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023/Archiv/2023#Thema 1]]

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Versionsgeschichte

Import des Versionsgeschichte von Krieg in Israel und Gaza 2023 angefragt. Stauffen (Diskussion) 14:54, 6. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Stauffen (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Diskussion

M. E. müsste aber auch die Diskussion importiert werden, denn Hamas-Aussagen haben m. E. hier nichts verloren. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Komme nur gerade zuffällig hier verbei, aber: Diskussionsbeiträge könnten problemlos per C&P hierher übertragen werden, z.B. in einen Abschnitt "Übertrag aus Diskussion XYZ", denn durch die Signatur ist ausreichend klargestellt, wem sie zu welchem Zeitpunkt zuzuordnen sind, und auch ein Versionsimport wäre dafür nicht notwendig. Liebe Grüße --Emergency doc (D) 18:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Für die Chronologie Irrelevantes

Inwieweit sollen bitte die Waffenexporte nach Israel, die vom 01.01.2023 bis zum 30.10.2023 genehmigt wurden, ein relevantes Geschehen am 08.11.2023 sein? Die Genehmigungen sind schon vorher erfolgt.

"Das scheint schon relevant", schreibt der Revertierende. Ich habe es auch in meine Begründung zur Löschung geschrieben. Relevant ist es im Artikel zum Krieg, nicht in der Chronologie.

Eine Chronologie gibt das tagesaktuelle Geschen wieder und nicht, was Wochen zurückliegt. --FrancisMortain (Diskussion) 21:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Verzehntfachung der Waffenexporte wurde am 8. Nov. vom Wirtschaftsministerium publik gemacht. Der Großteil wurde seit Kriegsbeginn bewilligt. Jetzt deutlicher formuliert. (Bei Fragen kannst du mich gerne pingen.) Gruß --Andreas JN466 00:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Es ist kein tagesaktuelles Geschehen des Krieges. Waffenlieferungen gehören im Hauptartikel dargestellt. Nimm das bitte wieder selbst heraus. --Fiona (Diskussion) 00:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Die "Tagesaktualität" ist jetzt auch drin.--87.170.204.137 08:20, 10. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Angaben des Gesundheitsministeriums von Gaza

Ich würde vorschlagen, die Angaben des von der Terrororganisation Hamas geführten Gesundheitsministeriums im Gazastreifen oberflächlicher zu halten und stets auch zu bedenken, dass es sich eben um Angaben handelt, die nicht unabhängig überprüft werden können. Eine Auflistung von einzelnen "Schreckensmeldungen", die in einem kriegerischen Konflikt tagtäglich hunderte Male vorkommen, sowie im Falle für Gaza schwer bis nicht überprüfbar sind, sind in der Tageschronik meiner Meinung nach unangebracht, da es ansonsten irgendwann den Rahmen sprengen würde. Mitteilungen wie "Reuters berichtet..." sind dann auch irreführend, da sich diese Medien in den Artikeln eben wieder auf das oben erwähnte Gesundheitsministerium berufen. Es wäre auch ratsam, die jeweilige Tageschronik vor einem neuen Eintrag durchzulesen, da es bereits mehrfach zu Doppel- bis Dreifacheinträgen des gleichen Geschehens gekommen ist. --MoserB (Diskussion) 14:50, 11. Nov. 2023 (CET)

+ 1. Danke, dass du auch noch einmal darauf aufmerksam machst. --Fiona (Diskussion) 14:13, 12. Nov. 2023 (CET)

Absolut. M. E. ist diese „News-Tickeritis“ nicht enzyklopädiewürdig. „Hamas-Zahlen“ liesse ich ganz weg. Grüsse.--Sokrates 399 (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Exakt solche Texte sind m. E. hier nicht angebracht: Spezial:Diff/239140506 --Sokrates 399 (Diskussion) 14:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Al-Shifa Krankenhaus / 11., 12. Nov./ Evakuierung von Babys durch israelisches Militär

Das israelische Militär hat am Samstag Vorwürfe zurückgewiesen, es feuere auf das Krankenhaus. Zugleich kündigte es an, am Sonntag bei der Evakuierung von Babys aus dem Spitalsgebäude helfen zu wollen.

• Israel: Helfen Sonntag bei Evakuierung von Babys aus Al-Schifa-Klinik | kurier.at,
• [https://www.fr.de/politik/israel-krieg-gaza-hamas-schifa-krankenhaus-patienten-beschuss-lebensgefahr-babys-zr-92669235.html
• Israel-Krieg: Gaza-Krankenhaus in „katastrophaler Lage“ ZDFheute

--Fiona (Diskussion) 14:09, 12. Nov. 2023 (CET)

Laut CNN haben US-Beamte bestätigt, dass die Hamas unter dem Krankenhaus einen Kommandoknoten hat, für das Krankenhaus bestimmten Treibstoff entwenden und es als Schutzschild nutzen.

https://edition.cnn.com/2023/11/13/politics/al-shifa-hospital-us-intelligence/index.html --FrancisMortain (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Sieben Quellen in Rot wegen fehlendem Pflichtparameter

Können die Verursacher da mal nacharbeiten? --Charkow (Diskussion) 00:42, 14. Nov. 2023 (CET)

Erledigte ich, wäre aber Sache der Autoren dieser Texte (und Belege). --Sokrates 399 (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

externe Bilder

@Jayen, du hast wiederholt externe Bilder verlinkt, u.a. von Leichen. Dafür hattest du keinen Konsens. --Fiona (Diskussion) 10:05, 15. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Externe, in der New York Times veröffentlichte Videos

User:Fiona B. löschte vorhin Links zu externem Videomaterial vom Al-Shifa-Krankenhaus, das gestern Abend in einem Artikel der New York Times erschienen ist, mit der Begründung kein Konsens für die Einbindung externer Bilder von Leichen u.a.: [1]

Ich persönlich bin der Meinung: Wenn es in der New York Times erscheint, ist es auch okay für Wikipedia – und zudem auch von allgemeinem Interesse. Wäre an anderen Meinungen interessiert.

Die fraglichen Videos sind hier und hier zu finden, der New-York-Times-Artikel, der die Bilder erhält, hier (Archiv) oder hier (Original). Gruß --Andreas JN466 10:27, 15. Nov. 2023 (CET)

Dir wurde schon einmal gesagt, dass solche externen emotionalisierenden Bilder/Videos nicht eingebunden werden sollten. Warum machst du das immer wieder? Ich hatte zudem schon einen Diskussionsabschnitt eröffnet (s.o.). Bilder und Videos sehen die Leute ständig und im Übermaß im Netz und im Fernsehen, Wikipedia sollte zuverlässige sachliche Informationen veröffentlichen. --Fiona (Diskussion) 13:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß ja, dass du solche Bilder in den Gaza-Artikeln nicht magst. Deswegen hole ich andere Meinungen ein. Gruß, --Andreas JN466 14:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Du hast selbst bei Dritte Meinung geschrieben: Ein Wort der Warnung: Die Videos sind unzensiert und blutig. Hälst du sie dennoch geeignet für einen auf der Hauptseite verlinkten Artikel den gewiss auch viele Kinder und Jugendliche aufrufen? --FrancisMortain (Diskussion) 14:12, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich ginge einen Schritt weiter und liesse Benutzer:Jayen466 für diesen Artikel sperren; zumindest für eine gewisse Zeit. Das läge jedoch im Ermessen der Administratoren. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Videos erscheinen in dieser Form in der New York Times. Das ist eine der meistgelesenen und reputabelsten Zeitungen der Welt und eine der besten journalistischen Quellen, auf die wir uns in Wikipedia berufen können.

Entscheidungen, hier in Wikipedia etwas zu zeigen oder zu verlinken oder nicht, sollten meiner Meinung nach in Abhängigkeit von den Sekundärquellen erfolgen. Das „Denkt an die Kinder“-Argument wurde schon vor zehn Jahren bei den Bildfilter-Diskussionen verworfen. :/ (Die New York Times hat auch keinen Kinderschutz.)

Zudem zeigen wir solche Bilder ja beispielsweise in aktuellen Artikeln zum Russisch-Ukrainischen Krieg. Dort sind sie sogar direkt auf unseren Seiten eingebunden (z.B. hier), d.h., die Leser sehen sie – anders als hier – ohne Vorwarnung und ohne eigenen Klick auf einen externen Link. Gruß, --Andreas JN466 14:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Deine Argumentation ständig zu wiederholen, macht sie deshalb nicht richtiger. Was für eine Zeitung – die sich verkaufen muss und morgen durch eine andere ersetzt wird – „gut“ ist, ist deswegen noch lange nicht enzyklopädiewürdig. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:50, 15. Nov. 2023 (CET)

3M: Sehe keinen Grund – und keine Notwendigkeit –, diese Bilder in den Artikel zu integrieren. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Instagram ist keine zitierfähige Quelle. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 13:20, 15. Nov. 2023 (CET)

Zitiert wird nicht Instagram, sondern die New York Times, die diese Videos eingebunden hat. Da Journalisten kein Zugang zu Gaza gewährt wird, ist die internationale Presse eben auf solche Quellen angewiesen. Die Zuverlässigkeit der Videos wurde von der Redaktion der New York Times rigoros geprüft; der verlinkte Artikel geht auf diesen Aspekt ein. Gruß, --Andreas JN466 14:50, 15. Nov. 2023 (CET)

3M: Diese Bilder gelten sozusagen als Primärliteratur / TF und sind weder korrekt ausgewertet/kontextualisiert, noch erschließt sich mir nicht der Zweck außer eine Emotionalisierung. --Julius Senegal (Diskussion) 15:40, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke - und das ist auch ein entscheidender Unterschied zu Bildern aus dem Ukrainekrieg --Charkow (Diskussion) 01:03, 18. Nov. 2023 (CET)

@Charkow@Julius Senegal In der Hinsicht muss ich euch allerdings auch Recht geben. Auf der Webseite der New York Times wird das erste Video an zwei Stellen angehalten, und ein Kreis markiert, wo das Geschoss im Bild zu sehen ist – einmal am Nachthimmel (wie auch hier in diesem ganz kurzen Clip sichtbar), wodurch das Team die Richtung ermitteln konnte, aus der das Geschoss kam, und danach einmal am Boden, zwischen dem verletzten Mann und dem Auto (so konnte der Geschosstyp ermittelt werden). Die fraglichen Videos lassen sich in der archivierten Version des NYT-Artikels leider nicht abspielen; deshalb dachte ich, die Verlinkung der Instagram-Versionen wäre für all diejenigen hilfreich, die die im Text als Beleg angegebene New York Times nicht abonniert haben (das gilt sicherlich für die meisten deutschen Leser*innen). Aber in der Instagram-Version fehlen diese Stopps und Markierungen, und wenn man die hinter der Bezahlschranke versteckte vollwertige NYT-Version nicht gesehen hat, ergibt es keinen Sinn, weil alles zu schnell passiert, und dann bleibt nur der Schockwert. Ich markiere den 3M-Abschnitt damit dann als erledigt – mea culpa und sorry für die unnötige Aufregung. --Andreas JN466 02:04, 18. Nov. 2023 (CET)

3M:: Es bedarf der Bild nicht. Louis Wu (Diskussion) 15:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Demos gegen Antisemitismus

–> 12. November: Demos gegen Antisemitismus in Paris (oder anderswo) sind hier lemmafremd und haben mit den Kriegsgeschehnissen nichts zu tun. Die müßten gegebenenfalls hierhin. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:22, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Demos sind eine direkte Reaktion auf die steigende Anzahl antisemitischer Angriffe (in Folge des Kriegs) und auf die Demos, die offiziell gegen den Krieg in Gaza sind, aber häufig zumindest auch antisemitisch sind.[2] [3] [4] Die Demos in anderen Artikeln zu platzieren und die Demos gegen Israels Vorgehen im Artikel zu behalten, würde den Eindruck erwecken, dass es nur Demos gegen Israel gibt und keine Solidaritätsdemos. Damit wäre in meinen Augen ein neutraler Standpunkt nicht gewahrt. Daher sollten sie im Artikel bleiben. --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 15. Nov. 2023 (CET)

Die direkten Kriegsgeschehnisse werden hier dokumentiert, es ist eine Chronologie. Auch die propalästinensischen Demos gehören selbstverständlich thematisch in andere Artikel. Für Reaktionen gibt es ja z. B. auch im Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023 eigene Abschnitte. Aber schon interessant, daß die, die sonst, bei gewissen Benutzern wohlgemerkt, reflexhaft „Newstickerei“ und „Aufblähung“ brüllen und mit Konsequenzen drohen, sich anderswo nach dem Motto „Still ruht der See und das Schweigen im Walde“ verhalten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe kein Problem damit, wenn alle Demos aus der Chronologie entfernt werden. Deine Löschung hatte ich nur revertiert weil sie ohne Begründung erfolgte. Löschungen zumal nach mehreren Tagen, sollten meiner Meinung nach zumindest kurz begründet werden und sei es mit dem Wort "Lemmafremd". Für Dritte ist es sonst nicht möglich, denn Hintergrund der Löschung einzuordnen. --FrancisMortain (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Großdemo in London am 11. November ist auch noch in der Chronik zu finden sie sollte dann ebenfalls gelöscht werden. --FrancisMortain (Diskussion) 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Also ich finde beide Demos interessant und lemmarelevant. Die öffentliche Meinung und die Kriegsgeschehnisse haben ja eine Wechselwirkung, sie beeinflussen einander. Momentan berichtet die Presse zum Beispiel, dass sich die öffentliche Meinung in den USA zu dem Krieg ändert. [5] Wenn solche Trends anhalten, haben sie auch eine Auswirkung auf die Akteure. --Andreas JN466 22:06, 15. Nov. 2023 (CET)

In Frankreich war die Demo interessant, weil die üblichen "Antisemiten/Rassisten vom Dienst", Rassemblement national, Marine Le Pen, und noch weiter Rechtsaußen Stehende der Reconquête, mit demonstrierten und sich salonfähig machen wollten. Wie Macron sagte, war das Motiv der Rechtsextremen in Wahrheit nicht die Unterstützung der Juden, sondern die Ablehnung der Muslime. → Mit Le Pen gegen Judenhass?

"Ähnlich, aber anders" in Washington, D.C. → en:March for Israel am 14. November, wo ein erheblichen Teil der Demonstranten Angehörige der antijüdischen christlich-zionistischen Gemeinschaft war: The March for Israel Was a Hate Rally, Sie sehen im Gaza-Krieg die Vorboten des Jüngsten Gerichts: Niemand unterstützt Israel so kompromisslos wie die amerikanischen Evangelikalen. Zu den Rednern gehörten Senator Chuck Schumer, der christlich-fundamentalistische Mike Johnson, der das dritt-wichtigste Amt der USA inne hat und der radikal-christlich-zionistisch-antisemitischer Pastor John Hagee, der einst sagte, Gott habe „Hitler geschickt, um den Juden zu helfen, das Gelobte Land zu erreichen“. --87.170.204.71 00:01, 16. Nov. 2023 (CET)

Öffentliche Meinungen sind aber irrelevant für enzyklopädische Darstellung hier, ebenso Demonstrationen und Spekulationen. Dahingehend sollten noch einige Abschnitte im Artikel überarbeitet werden. Zartesbitter (Diskussion) 09:25, 17. Nov. 2023 (CET)

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Intro

Ich finde das Intro zu lang und ausführlich. Hier gehts um eine Chronologie, da ist eine Einordnung einzelner Geschehnisse nicht notwendig. In der Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine ist z.B. ein passendes Intro vorhanden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Find ich gut. Setz es gern um. --Fiona (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2023 (CET)

+1. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Die israelischen Streitkräfte sind keine glaubwürdige Quelle

...da sie sich teilweise der Desinformation bedienen, um ihre Propaganda zu stützen. Das sollten die Autoren wissen, die die Chronik aktualisieren. --LennBr (Diskussion) 10:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Ach ja, aber die Hamas und von die ihr kontrollierte Gesundheitsbehörden in Gaz? --Charkow (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Titel des lesenswerten Artikels ist: »Das israelische Militär arbeitet sehr konsequent mit Desinformationen«... konsequent nicht teilweise. Zitat daraus: "Sie wissen über den Untergrund des Schifa-Krankenhauses Bescheid, weil ein Bunker und Teile der Tunnel unter dem Schifa-Krankenhaus von Israel in den Achtzigerjahren selbst gebaut wurden, als der Gazastreifen noch von Israel verwaltet wurde. Sie gehen also davon aus, dass diese Tunnel jetzt von der Hamas benutzt werden. Ansonsten hat Israel nur begrenzte Informationen über das weitere Tunnelsystem. Selbst Behauptungen über Kommandozentralen, Tunneleingänge und Bunker sind oft Spekulationen."

• Marc Owen Jones: Israel’s Comically Bad Disinfo Proves They’re Losing the PR War - CAUGHT RED-HANDED - From a fake nurse to a phony list of hostage guards, Israel’s disinformation efforts are becoming increasingly wild just as they lose control of the Gaza war narrative, 15. Nov. 2023
• Matt Shuham: CNN Quietly Cut Disputed Israeli Military Claim From Some Video Reports, 16. Nov. 2023
• CNN Broadcasts STRAIGHT IDF LIES, Breaking Points, 16. Nov. 2023
• Do Israeli images of arms prove Al Shifa Hamas command centre claims?, FRANCE 24 English, 16. Nov. 2023
• IDF claims to find ‘list of Hamas names,’ but it’s the days of the week in Arabic, FRANCE 24 English, 16. Nov. 2023
• ‘40 beheaded babies’ : How media amplified an unconfirmed story, The Big Picture S3E3, 13. Nov. 2023
• Non, cette vidéo ne montre pas une infirmière de l’hôpital Al-Chifa dénonçant la présence du Hamas, FRANCE 24, 15. Nov. 2023
• Briahna Joy Gray: Mainstream Media Is COMPLICIT In Israel's LIES About Gaza, The Hill, 15. Nov. 2023
• Israelische Armee: Tunneleinstieg auf Klinikgelände gefunden, Tagesschau präsentiert "Terror"tunnel und macht sich Gedanken ob noch geduscht wird, WTF!, nach 11.000 Toten, 17.11.2023
• Israel fails to show evidence of Hamas command center at al-Shifa hospital, Electronic Intifada, 15. Nov. 2023
• Die Hamas bestreitet Behauptungen über Geiselhaft im Gaza-Krankenhaus → siehe hier: PR-Daniel-Hagari neben „Wartungsschacht mit Lift“ aus den 80ern.
• IDF evidence so far falls well short of al-Shifa hospital being Hamas HQ, The Guardian, 17. Nov. 2023

Während bei vielen Menschen die 40 enthaupteten Babys noch im Kopf rumschwirren, ursprünglich vom revisionistischen zionistischen Siedler David Ben Sion verbreitet, zitiert von I24news und dann bis hin zur Blöd-Zeitung und dem US-Präsident Biden amplifiziert (in Deutschland wurden Richtigstellungen noch nicht mal veröffentlicht) werden „Wartungsschächte mit Lift aus den 80ern“ als "Terror"tunnel präsentiert. Ein Wochenplan für Reinigungskräfte, als Terroristen-Wächterliste, auf der jeder Terrorist seinen Terroristnamen einträgt und jeder Terrorist seine eigene Terroristenschicht hat um Geisel zu bewachen. Der angebliche Waffenfund ist möglicherweise völlig erfunden. Und selbst wenn er stimmt, sind ein paar rostige Gewehre in einem Abstellraum kaum ein Beweis dafür, dass die Schifa-Klinik als militärische Kommandozentrale diente. Das bisherige Fehlen von Beweisen für „Schifa-Klinik = Hamas-HQ“ erinnert an frühere Versäumnisse der US-Geheimdienste, am dramatischsten an jene Massenvernichtungswaffen vor der Irak-Invasion.--91.54.14.205 06:42, 20. Nov. 2023 (CET)

Wobei auf dem Kalender, wo die angeblichen Namen der Geiselwächter waren, nur auf Arabisch die Wochentage standen. Die Babyflasche als Beleg, dass dort Kinder festgehalten wurden, ist angesichts dessen, dass das al-Rantisi-Krankenhaus ein Kinderkrankenhaus ist, fast noch witziger. --Shark1989z (Diskussion) 07:00, 20. Nov. 2023 (CET)

Diese Story mit den Wochentagen auf arabisch kommt mir spanisch vor. Es gibt doch allein schon in Israel mit einer kritischen Presse - von den arabischen Staaten rundum ganz zu schweigen - so viele Menschen, die arabisch lesen können. Ich frage mich, wer die israelische Propaganda, die er unterstellt, für so extrem dämlich hält. Schon den Tagesspiegel-Artikel an anderer Stelle von Fiona B.verlinkt gelesen, zum größten offenen Geheimnis in Gaza seit Jahren (Nutzung der Schifa-Klinik durch Hamas Militär)? --Charkow (Diskussion) 01:40, 23. Nov. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die kritische israelische Presse ist wichtig. Hier scheint die Vorstellung vorzuherrschen, dass es keine freie Presse in Israel gebe. Das ist im Grunde ein israelfeindliches Vorurteil. --Fiona (Diskussion) 09:42, 23. Nov. 2023 (CET)

LennBr: Deine apodiktische Aussage der Überschrift hat einen Bias.

Ich schreibe hier noch einmal, was ich schon auf der Disk. zum Artikel Krieg in Israel und Gaza schrieb. Grundsätzlich sind sich seriöse Beobachter einig, dass die Angaben des Militärs einer demokratischen Staates, wie der israelischen Streitkräfte, als glaubhafter einzustufen sind als die einer Terroristenorganisation, wenngleich es auch von den IDF falsche Angaben und Lügen gab.

Schon seit einiger Zeit nimmt die israelische Armee Journalisten mit (embedded). Ich muss nachschauen, seit wann. Gestern berichtete der Spiegel: Armee führt Journalisten in Tunnelsystem.

Zum Thema Shifa-Klinik: Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Hamas_im_Schifa-Krankenhaus. --Fiona (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2023 (CET)

@Shark1989z: Andreas Krieg, Militärexperte vom Londoner King's College, gibt Dir recht, im obigen Spiegelartikel steht: ..."die Beweise aus dem Rantisi-Spital zweifelt er an. Im Video gebe es «eine ganze Reihe von Ungereimtheiten und eindeutig Desinformationen»." --93.211.209.25 11:15, 24. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Erklärung des Welternährungsprogramms vom 16. November zu Hungersnot

Dass @Fiona B. diese Ergänzung mit der Erklärung des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen vom 16. November, das seit Beginn des Konfliktes nur 10 Prozent der für die Zivilbevölkerung benötigten Lebensmittel in den Gazastreifen gelangt sind, wodurch der Gazastreifen sich schon jetzt mit einer massiven Nahrungsmittellücke und weitverbreitetem Hunger konfrontiert sieht und der Warnung, dass der Zivilbevölkerung unmittelbar der Hungertod bevorsteht, zurückzusetzen mit "kein Konsens und WP:Belege" (Quelle ReliefWeb ist eine offizielle Seite des Amtes der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten) halte ich für ein starkes Stück. --Shark1989z (Diskussion) 12:11, 18. Nov. 2023 (CET)

Du hast sicher Sekundärquellen, die sich auf diese Seite berufen, oder? --Fiona (Diskussion) 12:18, 18. Nov. 2023 (CET)

Reicht dir das? - und ich sags gern nochmal, ReliefWeb ist eine offizielle Seite des Amtes der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten --Shark1989z (Diskussion) 12:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich sag es gern auch noch einmal: Informationen in Wikipedia sollen auf Sekundärlitertur beruhen. --Fiona (Diskussion) 13:31, 18. Nov. 2023 (CET)

Also verwenden wir in Zukunft keine Statements der Vereinten Nationen mehr, solange sie nicht irgendein Medium berichtet hat. Was für eine Logik. --Shark1989z (Diskussion) 13:35, 18. Nov. 2023 (CET)

Das wäre wünschenswert, da sonst Wikipedians Einordnung anhand Primärquellen vornehmen. Eigentlich Aufgabe von Sekundärquellen, wir hier bilden nur ab, was eingeordnet wurde. --Zartesbitter (Diskussion) 22:24, 18. Nov. 2023 (CET)

1. Primärliteratur ist in Wikipedia nicht verboten. Bei Primärliteratur ist es nur schwerer die Quelle neutral wiederzugeben ohne Eigeninterpretation als bei Sekundärliteratur. Ansonsten gibt es keine Regel, die Primärquellen verbietet.

2. Die Bekanntmachungen der UNO sind Sekundärliteratur. Die Primärquellen sind die Dokumente und Lieferscheine an den Grenzkontrollen sowie die Unterlagen in den Krankenhäusern – also alle Schriftstücke auf deren Grundlage die UNO ihren Bericht erstellt hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:38, 19. Nov. 2023 (CET)

Die UNRWA, zwar ein Hilfswerk ader UN, aber einzig und allein für Palästina zuständig, ist alles andere als neutral. --Charkow (Diskussion) 00:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Was hat das mit Primär- vs. Sekundärquellen zu tun? Sekundärliteratur kann sowohl neutral als auch nicht-neutral sein. Ebenso kann auch Primärliteratur sowohl neutral als auch nicht-neutral sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 20. Nov. 2023 (CET)

Ne, Bekanntmachungen der UNO sind Primärliteratur. Sekundär wirds erst, wenn unabhängige Medien die Infos der UNO einordnen. Das gilt auch für Meldungen von Menschenrechtsorganisationen, NGOs etc. --Zartesbitter (Diskussion) 09:36, 20. Nov. 2023 (CET)

Selbstverständlich ist Primärliteratur auf WP unerwünscht, zu Recht, denn wir geben nur Rezipiertes wieder. Was zitierfähige Quellen und Medien nicht für berichtenswert halten, hat eine Enzyklopädie wie WP nicht besser zu wissen. Unser Job ist nicht, Unbekanntes/Nichtrezipiertes bekannt zu machen, sondern Bekanntes/Rezipiertes darzustellen, und auch nicht, bisher nicht Publiziertem nach eigenem Gutdünken Publizität zu verleihen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Benennung von Nuchba-Einheiten: Terroristen vs. Elitekämpfer

Ja, die Hamas ist eine Terror-Organisation. Daher kann man Hamas-Mitglieder auch als Terroristen bezeichnen. Wichtiger als sich politisch korrekt zu geben und immer von "Terrorist" zu sprechen, ist aber der Inhalt. Dass viele Terroristen im Krieg getötet wurden, ist richtig und steht auch sehr häufig im Artikel. Bei dieser Änderung von Zartesbitter geht es aber nicht um irgendwelche Terroristen, sondern um Elite-Kämpfer der Gruppe Nuchba wie auch in der Quelle angegeben.

Den Begriff "Elite-Terroristen", den Zartesbitter in der Zusammenfassungszeile verwendet, finde ich ziemlich seltsam und habe ich so noch nie gehört. Richtig ist, dass es sich bei diesen Leuten sowohl um "Elite-Kämpfer" als auch um "Terroristen" handelt. Dass es sich um Terroristen handelt, sollte durch die ganzen Sätze vorher und nachher, wo es um Terroristen der Hamas geht, klar sein. Was hier aber die Besonderheit ist und diese Meldungen erwähnenswert macht, dass es eben keine normalen Terroristen sind, sondern Elite-Kämpfer. Das ist der wichtige Inhalt, der dem Leser nicht klar ist und diesen Angriff von den ganzen anderen Angriffen abhebt.

Deswegen bin ich dafür, dass der Begriff verwendet wird, der dem Leser auch eine Information gibt und nicht einem Begriff, der zwar die eigene Betroffenheit zum Ausdruck bringt, aber keine Zusatzinformation für den Leser enthält. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2023 (CET)

Weil der ORF eine Agenturmeldung mit dieser Bezeichnung übernommen, sollen also Terroristen zu "Elite-Kämpfer" geadelt nach deiner Meinung gleich in den Artikel übernommen werden. Was bezweckst du damit? Deine Überschrift halte ich für einen Verstoß gegen die Diskussionsregeln. Du unterstellst damit einer Kollegin sachfremde Motive. Bitte ändere die Überschrift. --Fiona (Diskussion) 16:29, 18. Nov. 2023 (CET) Ich habe die Überschrift nun selbst versachlicht.

Nein, Terroristen sollen nicht als Elite-Kämpfer "geadelt" werden. Aber der Leser soll darüber informiert werden, dass es sich eben nicht um normale Terroristen handelt, sondern um eine spezielle Gruppe. Was ich damit bezwecke: Dem Leser Zusatzinformationen zu geben.

Wenn du dich zum Thema Nuchba informierst, stellst du fest, dass Nuchba im Fadenkreuz der israelischen Sondereinheit NILI steht. Es handelt sich also auch aus Sicht des israelischen Inlandsgeheimdienstes nicht nur um irgendwelche ganz normalen Hamas-Terroristen, sondern um spezielle Ziele mit erhöhter Priorität.

Nein, ich unterstelle der Kollegin keine Motivation. Es geht um die Frage, ob man einen politisch korrekten Begriff verwenden soll oder einen Begriff, der inhaltliche Informationen für den Leser enthält. Das hat nichts mit Motivation zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Kann man sich vielleicht auf "Nuchba, eine Elite-Einheit der al-Qassam-Brigaden" einigen? Das ist die faktische Definition der Gruppe.

Es ist ohnehin bemerkenswert wie der Versuch unternommen wird für die Hamas in den Artikeln überall das Wort Terroristen unterzubringen und damit jedwede objektive Neutralität unmöglich zu machen. Hamas ist eine Terrororganisation genau wie etwa der IS, aber auch eine politische Partei und es gibt Unterschiede zwischen "zivilen" Anhängern der Hamas und ihren tatsächlichen militanten Kämpfern, den al-Qassam-Brigaden. Unsere über eintausend deutschen IS-Anhänger, die zwischen 2014 bis 2016 nach Syrien zum IS gegangen sind, haben wir auch nicht in jedem Satz mit "IS-Terroristen" betitelt, sondern etwa in IS-Anhänger und IS-Kämpfer unterschieden. Nur weil man Kämpfer oder Militante sagt, ändert das an der Gesamteinschätzung der Gruppe gar nichts. --Shark1989z (Diskussion) 16:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein. Selbst in enWiki,die du sonst immer im Munde führst, werden sie so nicht bezeichnet. Warum wollt ihr diese Terroristen aufwerten? --Fiona (Diskussion) 16:52, 18. Nov. 2023 (CET)

Erstens habe ich die Englische Wiki dir gegenüber noch im Munde geführt (ich halte sie auch nicht für gut), zweitens ist das keine Aufwertung, sondern eine sachliche Definition und Unterscheidung, im Gegensatz zu deinem POV-Wunsch nach einer inflationären Anwendung des Wortes Terroristen an jeder einzelnen Stelle. Ich warte gespannt darauf, dass du mit demselben Eifer dich über die Artikel zum IS, zur PKK, NSU und Co hermachst. --Shark1989z (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2023 (CET)

Ähäm, was ist der Unterschied zwischen Terroristen und "normalen" Terroristen? Und warum kann man nicht korrekt formulieren Terroristen der Nukhba-Einheiten der Hamas? --Fiona (Diskussion) 16:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du hier bitteschön auf Aufwertung?

Antwort auf deine 1. Frage: Ein Terrorist ist der Oberbegriff für jede Art von Mensch, der Terror verbreitet oder einer Terror-Organisation angehört. Terroristen können unterschiedliche Prioritäten bei Anti-Terror-Einheiten haben: Von niedriger Priorität bis hoher Priorität.

Ein normaler Terrorist ist ein Terrorist, der keine spezielle Ausbildung genossen hat. Insbesondere haben normale Terroristen auch nur normale Priorität bei Anti-Terror-Einheiten.

Antwort auf deine 2. Frage: Wenn man formuliert "Terrorist der Nuchba-Einheiten der Hamas" ist das zum einen ein Pleonasmus ("weißer Schimmel", "runde Kugel", "kaltes Eis" etc.), zum anderen erfährt der Leser nicht, dass es sich bei der Nuchba-Einheit um eine Elite-Einheit der Hamas handelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:03, 18. Nov. 2023 (CET)

Kann ich nur unterschreiben. Aber scheinbar besteht man darauf, unbedingt jedes Mal zu sagen, dass es "nasses Wasser" ist. --Shark1989z (Diskussion) 17:27, 18. Nov. 2023 (CET)

Nuchba oder auch Nukhba = Elite. Habe jetzt Nukhba-Terroristen geschrieben, eine Formulierung die oft auch "in der Presse" zu finden ist. Könne alle mit dem Kompromiss leben? Dies mit "al-Qassam-Brigaden" sollte ergänzt werden. --93.211.214.136 19:19, 18. Nov. 2023 (CET)

Terroristen kann man streichen, es ist x-Mal im Text erwähnt worden, es sollte langsam dem Leser klar sein. Ich bin für "Nukhba, eine Elite-Einheit der al-Qassam-Brigaden der Hamas". Und wenn man unbedingt das Wort Terroristen drin haben muss (ich halte es für völlig überflüssig), dann könnte man sowas schreiben wie "dabei wurden viele Hamas-Terroristen getötet, darunter Mitglieder von al-Nukhba, einer Elite-Einheit der al-Qassam-Brigaden" --Shark1989z (Diskussion) 19:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Terroristen bleiben Terroristen, egal, welche selbsternannten Konstellationen sie sich auflegen. Hier eine Terrormiliz durch Elite-Kämpfer aufzuwerten ist purer POV und sollte in einer Enzyklopädie nicht übernommen werden. Man kann sie klar beim Namen nennen: Terroristen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:20, 18. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Tautologie. Ja, Terroristen bleiben Terroristen. Und Elitekämpfer bleiben Elitekämpfer. Nachdem wir die Tautologien ausgetauscht haben, können wir zu den Argumenten zurückkehren.

Terrorist und Elite-Kämpfer schließen sich nicht gegenseitig aus. Eine Person kann beides gleichzeitig sein. Es findet auch keine Aufwertung statt, sondern eine exaktere Beschreibung.

Ja, man kann sie beim Namen nennen. Aber beides ist ihr Name. Wenn man "Terroristen" schreibt, werden sie beim Namen genannt. Und wenn man "Elitekämpfer" schreibt, werden sie ebenfalls beim Namen genannt. Einfach, weil sie beides gleichzeitig sind.

Das ist auch kein POV. Sogar der israelische Geheimdienst stuft Nuchba besonders ein und sie steht deswegen im Fadenkreuz der israelischen Sondereinheit NILI. Du sagtest an anderer Stelle, dass man sich nach der Sekundärliteratur richten soll. Und die Sekundärliteratur stuft Nuchba eben nicht als normale 08/15-Terroreinheit ein, sondern als Elite. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:30, 19. Nov. 2023 (CET)

"dabei wurden viele Hamas-Terroristen getötet, darunter Mitglieder von al-Nukhba, einer Elite-Einheit der al-Qassam-Brigaden" halte ich persäönlich für OK. --Charkow (Diskussion) 00:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Wenn einige Leute hier auf Pleonasmen bestehen, können wir auch gerne diese Formulierung verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:41, 20. Nov. 2023 (CET)

Hier geht es um einen Terroranschlag, die Terroristen beschönigend als Elitekämpfer zu bezeichnen, ist whitewashing. Es spielt nun wirklich keine Rolle, welcher konkreten Einheit ein Terrorist angehörte. --Zartesbitter (Diskussion) 00:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Weißt du überhaupt, was Whitewashing ist? Mit deiner persönlichen Meinung, dass es keine Rolle spielt, welcher konkreten Einheit ein Terrorist angehört, stehst du alleine da. Sowohl die Presse als auch der israelische Geheimdienst messen dem eine Bedeutung bei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Weißt du, was Whitewashing ist? Ich erkläre es dir: Terroristen als "Elitekämpfer" oder "Elite-Einheit" zu bezeichnen, ist ein Euphemismus. Das in den Wikipedia übernehmen zu wollen, bedeutet Whitewashing. --Fiona (Diskussion) 11:02, 20. Nov. 2023 (CET)

Erst kündigst du an, Whitewashing zu erklären und dann schreibst du etwas über Euphemismus. Daher hier eine Erklärung was Whitewashing ist und was Euphemismus ist.

Whitewashing bedeutet, schwarze Flecken im Leben zu verheimlichen. Wenn man z.B. etwas über eine Person schreibt und verheimlicht, dass sie mal bei der Hamas war, ist das Whitewashing.

Euphemismus bedeutet, dass man etwas so beschreibt, dass es schöner ist als es in der Wirklichkeit zutrifft.

Das ist kein Whitewashing, weil nicht verheimlicht wird, was sie sind.

Es ist auch kein Euphemismus, weil sie mit keinem Wort beschrieben werden, das die Realität beschönigt. "Freiheitskämpfer" wäre ein Euphemismus, weil man mit diesem Wort andeutet, dass sie für die Freiheit kämpfen würden, was sie jedoch nicht tun. Aber "Elitekämpfer" ist keine Euphemismus. Was wird durch das Wort ausgedrückt, das nicht auch tatsächlich so ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Nukhba-Einheiten gehören zum militärischen Arm der Hamas und so sind sie auch zu benennen. --Fiona (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2023 (CET)

Wie um alles in der Welt kommt man zu der Ansicht, dass der Begriff "Elitekämpfer" eine Aufwertung oder Beschönigung einer Person oder Gruppe wäre??? Der Begriff bedeutet schlicht und einfach, dass diese Person oder Gruppe speziell dazu ausgebildet wurde, Leute auf der Gegenseite möglichst effektiv auszuknipsen. Und für die Betroffenen der Gegenseite bedeutet dies, dass man für deren Bekämpfung anders, teils deutlich anders, vorgehen muss als für einen Gegner, der grad mal seine Knarre halten und abdrücken kann. Es spielt ergo für die Betroffenen eine lebenswichtige Rolle, wem sie gegenüber stehen und das sollte man auch so benennen. --Synuchus (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2023 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 18:07, 20. Nov. 2023 (CET)

Nach dieser Logik @Fiona B. dürften wir künftig, wenn die iranischen Revolutionsgarden irgendwann mal in der EU auf der Terrorliste landen, auch deren im Ausland agierenden Elite-Einheiten, die al-Quds-Brigaden nicht mehr als Eliteeinheit der Revolutionsbrigaden nennen, auch wenn sie nun mal die Eliteeinheiten sind. Wir könnten auch aufhören die Speznas-Einheiten in Russland als Eliteeinheit zu bezeichnen, weil sie ja einfach nur Teil der russischen Invasionsarmee in der Ukraine sind. Derartige Zuordnungen sind im Einklang mit WP:DS entbehrlich. --WvB 20:32, 20. Nov. 2023 (CET) --Shark1989z (Diskussion) 18:07, 20. Nov. 2023 (CET)

Bleib bitte beim Thema. Terroristen, die den Angriff und das Massaker begangen haben, nicht als "Kämpfer" zu bezeichnen, war schon in den anfänglichen Diskussionen weitgehender Konsens.

Qualitätsmedien schreiben Nukhba oft in Anführungszeichen wie das RND: Die „Nukhba“-Terroristen gehörten zu den Kräften, die das Eindringen nach Israel anführten. enWikipedia erklärt: Nukhba (Arabic: نخبة) is an Arabic word meaning 'elite'. Nukhba/Elite ist also ihr Name. Laut dem norwegischen Politikwissenschaftler Stig Stenslie (Regime Stability in Saudi Arabia) soll er verbunden sein mit Überlegenheit und ethischem Handeln. Das geht über das hinaus, was man unter Elitekämpfern einer Armee versteht.

Im diesem Artikel Chronologie wurden die Mitglieder dieses militärischen Arms im Abschnitt 19. Oktober als Nukhba-Kommandotruppen der al-Qassam-Brigaden der Hamas bezeichnet. Es gibt keine enzyklopädische Begründung davon abzuweichen.--Fiona (Diskussion) 20:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Meine Arabischkenntnisse sind beschränkt aber soweit ich mal gelernt habe heisst nukhba Elite und kann sowohl im gesellschaftlichen wie militärischen Sinne verwendet werden. (vgl. arabdict) Charkows Textvorschlag oben sieht ganz gut aus. Wenn man die HAMAS-Eigenbezeichnung nicht übernehmen will wäre auch die Bezeichnung Sondereinheit denkbar. Dieser Terminus ist m.E. im Deutschen weniger positiv konnotiert. Ein möglicher Textvorschlag zur Konfliktlösung in Anlehnung an Charkow könnte lauten: "dabei wurden viele Hamas-Terroristen getötet, darunter Mitglieder von al-Nukhba, einer Sondereinheit der al-Qassam-Brigaden." -- Nasir Wos? 20:50, 20. Nov. 2023 (CET)

Nukhba = Elite (laut Stig Stenslie) - das schrieb ich ja . Sondereinheit oder Spezialeinheit der al-Qassam-Brigaden ist ok. --Fiona (Diskussion) 21:00, 20. Nov. 2023 (CET)

Hmm... Spezialeinheit hat irgendwie eine positiv konnotierten behördlichen oder polizeilichen Kontext. Aber vielleicht ist das auch nur mein subjektives Empfinden. -- Nasir Wos? 21:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Stimmt. --Fiona (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Es war Konsens, beim eigentlichen Terrorangriff nicht von Kämpfer zu sprechen, weil zu diesem Zeitpunkt kein Kampf, sondern ein Massaker stattfand. Bei den aktuellen Ereignissen findet jedoch kein Massaker, sondern ein Kampf statt. Deswegen ist Kämpfer hier durchaus passend.

Letztendlich ist es bei den normalen Hamas-Mitgliedern, die im Kampf sterben, aber egal, ob man sie als Kämpfer oder als Terrorist bezeichnet, da keine Mehrwert-Information für den Leser. Bei Elite-Einheiten wie die iranische Revolutionsgarden oder den Nukhba-Kommandotruppen ist es aber für den Leser mit einem Mehrwert verbunden, wenn er erfährt, dass es sich nicht um normale Terroristen handelt. Es sind wiegesagt nicht nur die Medien. Sogar der israelische Geheimdienst stuft die Nukhba-Kommandotruppen als gefährlicher ein als die normalen Hamas-Mitglieder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich denke es ist durchaus weiterhin bedenkenswert Vokabular mit militärischer Konnotation in Zusammenhang mit HAMAS zu unterlassen. Kann sein, dass du da keine Notwendigkeit zu siehst. Andere scheinen sie zu sehen. Ob da unten ein Kampf im militärischen Sinn stattfindet kann man auch kontrovers diskutieren. Sich in der eigenen Bevölkerung verstecken und ungezielte Raketen abschiessen in der Hoffnung dass sie die gegnerischen Zivilisten treffen, während man propagandistisch die Toten unter ebenjener eigenen Bevölkerung ausschlachtet würden jetzt vielleicht nicht alle Menschen die in regulären Armeen dienen als militärischen Kampf bezeichen. -- Nasir Wos? 21:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe hier nicht von "militärischen Kampf" gesprochen, sondern von "Kampf". Es gibt durchaus auch nicht-militärischen Kampf. Wobei beim aktuellen Kampf zumindest von einer Seite auch Militär eingesetzt wird. Wenn Militär gegen Nicht-Militär kämpft, ist es Ermessensfrage, ob man das als "militärischen Kampf" oder als "nicht-militärischen Kampf" bezeichnet. Aber auf alle Fälle ist Militär vs. Nicht-Militär im aktuellen Krieg ein Kampf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2023 (CET)

Du schreibst weiter oben: "Nukhba-Einheiten gehören zum militärischen Arm der Hamas und so sind sie auch zu benennen."

Ach, und das ist bei "Elitekämpfer" nicht der Fall? Mit Elitekämpfer drückt man doch eindeutig aus, dass die Person zum militärischen Arm gehört. Es ist doch eher beim Wort Terrorist der Fall, dass nicht klar wird, ob der Terrorist zum militärischen Arm der Hamas oder zum nichtmilitärischen Arm der Hamas gehört. Ein Elite-Kämpfer gehört immer zum militärischen Arm. Ein Terrorist nicht notwendigerweise.

PS: "Sondereinheit" oder "Spezialeinheit der al-Qassam-Brigaden" ist ok. Hauptsache, es wird deutlich, dass es keine gewöhnlichen Terroristen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so; einigt Euch wenigstens auf das o.g. PS - alles andere wäre Informationsunterdrückung. (NB: Ich kann übrigens auch keine positive Konnotation bei dem Begriff "Spezialeinheit" erkennen - wieso soll plötzlich einer zu den Guten, Wahren und Aufrechten gehören, nur weil er "Spezial-" oder "Elite-"Ausbildung hatte? Das ist Gedankengut, das aus der pro-militaristischen Ecke Alt-Preußens zu Zeiten der Friedrichs und Wilhelms kommt und offenbar unausrottbar ist.) --Synuchus (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2023 (CET)

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Demo für Frieden

Vielleicht von Interesse: c:Category:Pro Peace Demonstration 2023-11-19 -- Nicola kölsche Europäerin 10:13, 20. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

gekapertes Schiff

Pardon, aber die Sätze "Ungar erklärte gegenüber Associated Press, er sei sich des Vorfalls bewusst. Ein mit ihm verbundenes Schiff erlebte 2021 im Golf von Oman eine Explosion." sind für mich ohne Informationsgehalt. Es hätte mich gewundert, wenn Herr Ungar sich nicht dessen bewusst gewesen wäre, wenn man einen seiner großen Pötte (bzw. ein Schiff, an dem er Anteile hat - so deute ich zumindest das "verbunden sein") wegkapert. Damit wäre der Satz reichlich obsolet. Und dass ein anderes mit ihm "verbundenes" Schiff vor zwei Jahren eine Explosion "erlebt" hat steht ohne weitere Hintergrunderklärung etwas verloren im Raum. Wo ist der Kontext zum aktuellen Konflikt? --Synuchus (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2023 (CET)

Das Büro Netanyahus versuchte zu etablieren es sein kein israelisches Schiff und gab den Schiffsname nicht bekannt! Weswegen wird Ungars Stellungnahme überall in der Presse zitiert. Daher nicht obsolet. Hintergrunderklärung: Das Schiff 2021 war die Helios Ray, auch unter einer britischen Firma registriert, auch teilweise verbunden mit Tycoon Ungar. Ungar steht der dem Leiter des Mossads von 2016–2021, Yossi Cohen, nahe.

Attacke auf israelisches Schiff im Golf von Oman, Die Presse, 1. März 2021 → "Die ultrakonservative iranische Zeitung „Kayhan“ schrieb am Sonntag, die Helios Ray sei in Wahrheit kein Autotransporter, sondern „ein Spionageschiff des israelischen Militärs“. Sie bezog sich dabei auf namentlich nicht genannte Militärexperten. Das Schiff sei wahrscheinlich von Mitgliedern der „Achse des Widerstands“ angegriffen worden, berichtete Kayhan, ohne weitere Einzelheiten zu nennen. Diese „Achse“ ist ein Bündnis zwischen dem Iran, Syrien, der libanesischen Hisbollah, der palästinensischen Hamas und anderen Gruppen, das gegen Israel und die westliche Militärpräsenz in der Golfregion gerichtet ist. Die „Attacken und Verbrechen Israels“ in der Region hätten das Schiff offenbar zu einem „legitimen Ziel“ gemacht, hieß es in der Zeitung weiter."

2020 wurde Iran mehrfach angegriffen: So wurde der Physiker Mohsen Fachrisadeh am 27. November 2020 bei einem Mossad-Anschlag ermordet. [Weitere Anschläge auf Wissenschaftler: Ardeshir Hosseinpour (2007), Massud Ali-Mohammadi (2010), Madschid Schahriari (2010), Fereidun Abbassi (2010), Dariusch Rezaie (2011) und Mostafa Ahmadi Roschan (2012)] Am 5. Juli 2020 zerstörte eine Explosion die Atomanlage in Natanz hier. Schwer wog darüber hinaus die Tötung des iranischen Generalmajor Qasem Soleimani im Januar 2020 durch Trump. Du kannst auch Spannungen im Golf von Oman 2019 und Zwischenfall im Arabischen Meer 2021 lesen, aber in diese „Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023“ wird „Zusammenhang“ und „Hintergrunderklärung“ gelöscht. GAZA-UPDATE: seit dem 7. Oktober sind 4.710 palästinensische Kinder von israelischen Streitkräften getötet worden, wir können davon ausgehen, dass die tatsächliche Zahl der getöteten Kinder angesichts der aktuellen Bedingungen in Gaza deutlich höher ist. -91.54.25.85 23:34, 20. Nov. 2023 (CET)

Pardon - der Satz, Herr Unger sei sich "des Vorfalls bewusst" ist so, wie er da steht sinnlos. Den Vorfall haben alle registriert, die an dem Tag die Nachrichten angesehen haben. Wenigstens ein erklärender Halbsatz muss folgen.

Auch der nachfolgende Satz ist in der Form wie er momentan da steht ohne Bedeutung. Ein Bruchteil der oben aufgeführten Hintergründe würde ihm etwas Sinn verleihen. --Synuchus (Diskussion) 10:23, 21. Nov. 2023 (CET)

GIlt jetzt eine ultrakonservative iranische Zeitung „Kayhan“ als legitime Quelle? Es wird ja immer schlimmer.

Die „Attacken und Verbrechen Israels“ in der Region hätten das Schiff offenbar zu einem „legitimen Ziel“ gemacht, hieß es in der Zeitung weiter." Das is wohl so allgemein die Sichtweise Irans in Bezug auf zivile Schifffahrt (westlicher Staaten, wobei die HeliosRay auf dem Weg nach Indien war). --Charkow (Diskussion) 00:55, 23. Nov. 2023 (CET)

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Neologismus

Natürlich ist es grammatikalisch möglich Adjektive zu substativieren, aber "Militante" ist soweit ich das sehe kein im Deutschen gebräuchliches Nomen und insoweit ein undefinierter Neologismus. --2A01:599:741:9286:AC34:2574:2E31:2375 11:11, 22. Nov. 2023 (CET)

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Namen falsch verlinkt

Im Abschnitt über den 11. November ist der Name des israelischen Außenministers Eli Cohen falsch verlinkt, ebenso im Abschnitt über den 21. November der Name von John Kirby. --ZwarAber (Diskussion) 15:31, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweiß. Die Links habe ich korrigiert. --FrancisMortain (Diskussion) 19:25, 24. Nov. 2023 (CET)

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Der Liveticker der NZZ ist eine untaugliche Quelle

...gleich bei Beleg 2, da der liveticker sich ständig ändert. Es sollte schon ein Direktlink sein, Belege bei Wikipedia sollten schon nachvollziehbar sein. Offiziell fehlt also der Beleg --62.240.134.182 14:19, 25. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Phosphor-Granten - Amnesty-Bericht vom 31.10.23

"Die israelische Armee hat zwischen dem 10. und 16. Oktober 2023 bei Militäroperationen entlang der südlichen Grenze des Libanon Artilleriegranaten mit weißem Phosphor, einer Brandwaffe, abgefeuert, so Amnesty International heute."

Darüber finde ich hier noch nichts. --2A00:6020:4198:BA00:4868:DD82:D1B:4098 15:47, 26. Nov. 2023 (CET)

Sorry, der zuerst gepostete Link Link war falsch! Richtig ist ...

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/10/lebanon-evidence-of-israels-unlawful-use-of-white-phosphorus-in-southern-lebanon-as-cross-border-hostilities-escalate/ --2A00:6020:4198:BA00:4868:DD82:D1B:4098 15:51, 26. Nov. 2023 (CET)

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Aktualität

Wie aktuell muss denn die Chronologie hier sein? Gibt es erst am nächsten Tag eine Zusammenfassung? Jetzt wurden ja versehentlich israelische Geiseln von israelischen Soldaten erschossen, was Netanj... unter Druck setzt *nurmalsosag* (btw: Ich bin kein Antisemitist! Aber ein Antizionist) --Hlambert63 (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2023 (CET)

Bitte die Einträge lesen, bevor du hier aufschlägst.

Artikeldiskussionen sind keine Meinungsforen. Was du bist oder nicht bist, gehört nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 22:01, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 11:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Tabelle über freigelassene bzw. noch festgehaltene Geiseln

Es wäre interessant, die freigelassenen Geiseln in einer Tabelle darszustellen, also z.B. wieviele Frauen, Kinder, Männer, Israelis, Ausländer, Doppelstaatler (aus welchen Ländern?).

Leider habe ich noch nie eine Tabelle auf Wikipedia erstellt und möchte das nicht bei solch einer exponierten Seite probieren. Daher würde ich mich freuen, wenn jemand das übernehmen könnte. (Gerne kann ich später die Tabelle aktualisieren, wenn weitere Geiseln freikommen.)

Evtl. könnte man die Tabelle auch so aufbauen, dass man den Fortschritt der Geiselfreilassung darstellt, also eine Spalte für die ursprüngliche Gesamtzahl je Kategorie hat. --46.142.234.171 17:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Bitte schau mal im Artikel Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023 vorbei. --Fiona (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. --46.142.234.171 00:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 18:11, 22. Dez. 2023 (CET)

Anschlagspläne waren ein Jahr vorher bekannt

Die deutsche Zeit berichtet mit Berufung auf einen Bericht der New York Times, dass Israel bereits ein Jahr vorab über Anschlagspläne, die denen vom 7. Oktober sehr stark ähnelten. Man tat sie aber als „zu komplex“ für die Hamas ab. Wie baut man das ein? Hier die Quellen: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/new-york-times-israel-hamas-grossangriff-bekannt, https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html. --80.153.214.3 13:14, 1. Dez. 2023 (CET)

Ja, habe ich heute Morgen in der New York Times gelesen, kann eingearbeitet werden, ich hatte dafür noch keine Zeit. --Fiona (Diskussion) 14:41, 1. Dez. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) 11:47, 3. Dez. 2023 (CET)

FYI: Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Geheimdienstliche_Lagebeurteilung_im_Vorfeld --Fiona (Diskussion) 11:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:33, 22. Dez. 2023 (CET)

30. November

Ich habe den folgenden Abschnitt herausgenommen. Darin geht es nicht um ein tagesaktuelles Ereignis des Krieges. Bitte im Artikel Krieg in Israel und Gaza einarbeietn.

Laut einem Bericht der New York Times lagen Israel mehr als ein Jahr vor dem 7. Oktober 2023 Hinweise auf einen geplanten Großangriff der Hamas vor. Innerhalb israelischer Behörden habe es einen umfassenden Austausch zu einem Dokument mit dem Codenamen „Mauer von Jericho“ gegeben, das einen präzisen Gefechtsplan skizzierte´habe. Dieser Plan habe bis ins Details einen aus dem Gazastreifen heraus ausführten Angriff wie dem vom 7. Oktober beschrieben. Der Gefechtsplan habe einen Raketenbeschuss zu Beginn des Angriffs, Drohnen, um die Überwachungskameras und automatisierten Maschinengewehre entlang des Gaza-Zauns auszuschalten, und einen Massenaufmarsch bewaffneter Männer in Gleitschirmen, auf Motorrädern und zu Fuß nach Israel gefordert, wie es am 7. Oktober geschehen sei. Eines der wichtigsten in dem Dokument dargelegten Ziele sei die Einnahme des israelischen Militärstützpunkts in Reʿim gewesen, der Gaza-Division, die für den Schutz der Region zuständig sei. Auch andere Stützpunkte, die unter das Kommando der Division fielen, seien aufgeführt worden. Das Szenario sei von israelischen Militär- und Geheimdienstmitarbeitern als zu anspruchsvoll und schwierig in der Ausführung für die Hamas abgetan worden. Der Plan habe auch Einzelheiten über den Standort und die Größe der israelischen Streitkräfte, Kommunikationsknotenpunkte und andere sensible Informationen enthalten, was die Frage aufwarf, wie die Hamas ihre Geheimdienstinformationen gesammelt und ob es innerhalb des israelischen Sicherheitsapparats undichte Stellen gegeben habe. Das israelische Militär und der israelische Geheimdienst, der für die Terrorismusbekämpfung in Gaza zuständig ist, lehnten eine Stellungnahme ab.

--Fiona (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Willkürliche Löschung

Ich wollte gerne mitteilen, dass Benutzer @Sokrates 399 meinen Abschnitt einfach entfernt hatte, mit der Begründung, dass diese Dopplungen und Fehler enthielten. Als ich ihn in seiner Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht hatte, wurde mein Abschnitt einfach ohne Begründung weggelöscht. Das grenzt schon an Vandalismus!

Grüße --König 678 (Diskussion) 16:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Siehe Diskussion bzgl. Grammatik, Orthografie, Interpunktion, Typografie – mit recht breiter Zustimmung zu Löschungen von fehlerhaften Texten. Was ich zudem auf meiner (!) Diskussionsseite mache, ist einzig meine Sache. Ping mich somit nie wieder an, König 678 und lies dir besser durch, wie Vandalismus in der Wikipedia qualifiziert wird. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:09, 5. Dez. 2023 (CET)

In dem von dir erwähnten Diskussionsabschnitt auf dieser Seite wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wildes Löschen keine Lösung ist. Warum du es trotzdem tust, ist allein deine Sache. --König 678 (Diskussion) 16:18, 5. Dez. 2023 (CET)

„Genau lesen“ ist m. E. zielführender als „falsch zitieren“ und „Streit suchen“; aber jeder so, wie er mag und kann – ich bin ein toleranter Mensch. Mein Schriftenwechsel hierzu ist abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich ärgere mich auch über Fehler in Grammatik, Orthografie, Interpunktion und Satzbau, aber eine Frage auf der Disk einfach wegzulöschen würde ich nicht als tolerant bezeichnen. --Charkow (Diskussion) 21:06, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich teile Ärger über Beiträge mit fehlerhafter Grammatik, Orthografie, Interpunktion, Typografie. Aber in diesem Fall, bei dem oben verlinkten edit: Wo sind die Dopplungen? Wie viele Fehler enthält er? Die fehlende Mehrzahl in Sachen IDF hatte ich ja berichtigt... Auch dass Chan Yunis im Süden liegt hatte ich als redundant (den gesamnten Artikel betreffend) entfernt. Ja, ich hatte bei meinen Korrekturen in der Zusammenfassungszeile auch meinem Ärger Luft gemacht. Aber einen Konsens wegen Weglöschen solcher edits sehe ich bislang nicht... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:52, 6. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2024 (CET)

aus "Tötung" macht ein User "Exekutionen"

LennBr, bitte solchen POV unterlassen. stern.de wurde in einem anderen Fall als Quelle kritisiert. Seriöse Medien stellen es anders dar. "Beunruhigende Informationen" ohne Quelle (von wem?), ohne Verifizierung (wer hat es bestätigt?) gehören nicht in den Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:12, 22. Dez. 2023 (CET)

@Fiona B.Hä? Würdest Du bitte deine Behauptung, ich hätte aus Tötung „Exekutionen“ gemacht belegen, in dem Du die Bearbeitung verlinkst.? Ich kann mich nicht an eine solche Bearbeitung erinnern, und würde bis zum Beweis des Gegenteils behaupten, dass Du hier Bearbeitungen verschiedener Benutzer durcheinander bringst. --LennBr (Diskussion) 22:58, 23. Dez. 2023 (CET)

1. "Tötung"? So kann nicht benannt werden, was da geschah. Summarily Executed Palestinians in Gaza City → Massenhingerichtete Palästinenser in Gaza-Stadt; 2. Die "beunruhigenden Informationen" kommen von Zeugenaussagen, von denen, die überlebt haben, die Familie heißt/hieß Annan, das Wohnhaus wird Annan oder al-Awda-Gebäude genannt. 3. OHCHR bestätigte 11 Tote in dem Gebäude.

Service für die, die nicht lesen wollen:

• Youtube-Kanal von TRT World Now: UN Human Rights investigating possible war crimes by Israeli army, 22.12.2023 (TRT ist Teil des türkischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks) → "Ardi Imseis, Professor of International Law, at Queens University weighs in"
• Al Jazeera-Fernsehbeitrag: Verletzter Augenzeuge aus dem Wohnhaus berichtet. Ein Beitrag von Maureen Clare Murphy, senior editor der Electronic Intifada, 22.12.2023.

Der Bericht und ähnliche Beschuldigungen von Seiten des Euro-Mediterranean Human Rights Monitor (Gründer Richard A. Falk) deuten darauf hin, dass Israel vom Massaker an Zivilisten durch Luftangriffe zu Massenhinrichtungen übergegangen ist. --91.54.29.67 06:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Deine eigene Meinung ist irrelevant für den Artikel und deine "Quellen" sind allesamt für Wikipedia nicht verwendbar. --Fiona (Diskussion) 12:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Das jemand wagt, einen Youtube Kanal des von Erdogan beherrschten türkischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks als Quelle anzudienen, ist schon sehr dreist. Und im Jahr 2008 ernannte der UN-Menschenrechtsrat (UNHRC) Falk für sechs Jahre zum Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für „die Situation der Menschenrechte in den palästinensischen Autonomiegebieten, die werden sich jemand mit passender EInstellung ausgesucht haben - im UNMenschenrechtsrat waren häufig extrem menschenrechtsfeindliche Regime vertreten. Und Al-Jazeera ist hier bekanntlich auch das Gegenteil von neutral. --Charkow (Diskussion) 17:40, 23. Dez. 2023 (CET)

1. Nicht "meine" Meinung. Keine "Meinung". Nicht irrelevant für den Artikel.

2. Was für Referenzen unzulässig sind für Wikipedia... is not your prerogative.

3. Un grand merci à @Carolin: Sorry, für die vielen EN, aber die Artikelpassage war vorher, aus unverständlichen Gründen gelöscht worden. Nur die Blutlegendevorwurfsantwort stand noch da etwas verloren im Text herum.

4. Hier zwei weitere Augenzeuge aus dem Wohnhaus: Eyewitness accounts: ‘The Israeli soldiers murdered Palestinian men in cold blood’, Middle East Eye, 21.12.2023. → "They brought the young men down, who were naked, and executed them one by one.” (Sie brachten die jungen Männer, die nackt waren, zu Fall und richteten einen nach dem anderen hin.) Frohe Weihnachten allerseits! --93.211.218.104 12:56, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2024 (CET)

Geiselfreilassung wäre fast gescheitert

Die Freilassung der Geiseln aus den Terrorbunkern der Hamas wäre fast gescheitert, wie deutsche Medien berichten (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-wie-der-geisel-deal-mit-der-hamas-fast-geplatzt-waere-a-1c2f729d-fc9d-4df3-bfa2-691d0f06c3b9, https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100288388/israel-gaza-deal-mit-hamas-waere-fast-gescheitert-verhandlungen.html). Wie kann man das am besten einbauen? Mir fallen zwei Optionen ein: Entweder fügt man für den 24. November einen kurzen Abschnitt darüber ein oder für die einzelnen Tage ergänzt man, was verhandelt wurde. -- TheAmerikaner (Diskussion) 10:47, 24. Nov. 2023 (CET)

Du könntest es im Artikel Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023 im Abschnitt Freilassungen einbauen. --Fiona (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2024 (CET)

mehrstufiger ägyptischer Friedensplan

Sollen wir den Plan in die Chronologie aufnehmen? Ägypten schlägt Punkteplan für Frieden in Israel vor , FR, 24. Dez. 23 --Fiona (Diskussion) 15:46, 25. Dez. 2023 (CET) Oder gehört das in den Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023?--Fiona (Diskussion) 16:03, 25. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:38, 10. Feb. 2024 (CET)

Unseriöser Vergleich eines unbekannten US Politikwissenschaftlers Robert Pape

Den hat LennBr eingebaut und dabei Robert Pape entgegen der Quelle Spiegel UND entegen dem (von ihm gesetzten) Link zum kurzen Artikel über diesen als Historiker bezeichnet, das ist schon einmal unseriös (und nicht erwähnt, dass er US-Amerikaner ist, so dass ich dachte, was - ein deutscher Historiker zieht solche Vergleiche?). Der Vergleich der zerstörten Gebäude bei der Bombardierung der extrem dicht besiedelten 360 qkm Gazastreifen mit der Bombardierung des mehr als 1000-mal größeren gesamten Deutschen Reichs im 2. Weltkrieg - inklusive riesiger nie bombardierter ländlicher Gebiete und auch vieler nie oder kaum bombardierter Städte - ist absolut unglaublich und gehört nicht in den Artikel. --Charkow (Diskussion) 00:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Wieso unbekannt? en:Robert Pape ist sehr bekannt! Und es ist genau sein Feld. Auch lesenswert: Israel’s Failed Bombing Campaign in Gaza. Collective Punishment Won’t Defeat Hamas, Foreign Affairs, 6 Dezember 2023 (https://archive.ph/PVo7H#selection-1501.137-1501.191) --93.211.214.38 06:36, 23. Dez. 2023 (CET)

Sagen wir so - durch solche Vergleiche wird er bekannt. Jedenfalls ist es die Einzelmeinung eines US-Politikwissenschaftlers und der Vergleich mit Deutschland im 2. Weltkrieg extrem hanebüchen (noch mehr als der Rest)- --Charkow (Diskussion) 17:36, 23. Dez. 2023 (CET)

Der Spiegel hat den Bericht – zumindest vorübergehend – von seiner Webseite entfernt: [6] (Archiv vorher, Archiv jetzt). Sollte er (verändert oder unverändert) erneut veröffentlicht werden, sollten wir ihn hier auch wieder einfügen – aber solange er vom Spiegel zurückgezogen ist, darf er hier nicht erscheinen. --Andreas JN466 19:41, 23. Dez. 2023 (CET)

Nein, das sollten wir nicht. --Fiona (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Spekulation: Eventuell haben sich Verantwortliche im Spiegel Ähnliches gedacht wie ich. --Charkow (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2023 (CET)

Wie Charkow halte ich diesen Vergleich angesichts der oben aufgeführten völlig verschiedenenen Gegebenheiten für wenig aussagekräftig (außer hinsichtlich Pape und seinen Vergleichsmethoden...) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:15, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Orthografie, Grammatik, Interpunktion, Typografie

Gewisse Autoren scheinen hier einer Art Live-Tickeritis verfallen zu sein (Hauptsache viel rein), machen sich ganz offensichtlich weder über Inhalt noch Regeln der deutschen Sprache Gedanken, so dass jeden Tag korrigiert werden muss. Dies ist m. E. nicht der Sinn dieses Artikels. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2023 (CET)

+1. Die Mühe des Korrigierens ist dann auch kaum nachhaltig, da die überwiegende Mehrheit der Live-Tickeritis-Inhalte beim nötigen Eindampfen (das wiederum Arbeit macht) dann wegfällt. Das sind undankbare Jobs, die dann anderen aufgebürdet sind.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:32, 2. Dez. 2023 (CET)

+1. Ein Konsens, fehlerbehaftete Einfügungen zu entfernen, statt sie zu überarbeiten, könnte ein Ansatz sein, welcher zu besseren Einfügungen führt. --FrancisMortain (Diskussion) 17:50, 2. Dez. 2023 (CET)

Ja, das wäre in der Tat ein Ansatz. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:55, 3. Dez. 2023 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 12:32, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein grundsätzliches Problem bei eigentlich allen Chronologie-Artikeln über laufende Ereignisse. Ich handle ja (in der Mehrheit der Fälle) nach dem Prinzip „Verbessern statt löschen“, soweit es nicht erkennbar auch inhaltlich fragwürdig oder indiskutabel ist. Einen Königsweg dagegen hab ich nicht, aber solche Einfügungen gleich zu entfernen, wird das Problem nicht lösen. Wer bisher sauber eingefügt hat, wird es auch weiterhin tun, wer nicht, wird, allein aufgrund der Entfernung dieser Elaborate, sich kaum Grundlagenwerke beschaffen, in denen Orthographie, Interpunktion, Grammatik gelehrt werden, oder sich für entsprechende Abendkurse anmelden (wenn das, etwas überspitzt formuliert, die Zielrichtung sein sollte). --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2023 (CET)

Hat man erst einmal angefangen mit den tagesaktullen News, lässt sich das "wilde Editieren", wie ich es nenne, nicht mehr regulieren. Eine Art Schlusssredaktion wird sich nicht vermeiden lassen, rückblickend am Ende des Jahres vermutlich auch eine redaktionelle Bearbeitung, die Relevantes von eher Unwichtigem unterscheidet. --Fiona (Diskussion) 16:32, 3. Dez. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang ärgere ich mich auch über die Nutzung von mir unbekannten sehr steif bürokratisch klingenden Wortschöpfungen wie "vermelden" (oder ist das altmodisch oder auch österreichisch oder schweizerisch wie das mich auch irritierende immer wieder genutzte weiters?). Zuletzt hat LennBr von gemeldet wieder stur auf vermeldet revertiert. --Charkow (Diskussion) 21:02, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo Charkow, das hat tatsächlich wie du vermutest damit zu tun, dass die deutschsprachige Wikipedia auch bzw. genauso für österreichische, Schweizer, Liechtensteiner und andere Autor:innen und Leser:innen da ist. Zudem sollte man nicht Dinge ändern, die man alternativ laut deutschsprachigen Regelwerken der "DACH"-Länder so schreiben kann, da sie ja nicht falsch sind, das wäre unkollegial; es bleibt ja genügend Arbeit dennoch übrig... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2023 (CET).

Ich finde es aber nicht gut, wenn das im Artikel uneinheitlich ist. Wenn ein anderer Artikel überwiegend von einem Schweizer oder Österreicher geschreiben ist, würde ich deren sprachliche EIgenheiten nicht anpassen.

Davon abgesehen: Was ist denn Ihrer Meinung nach "vermelden"? Ich kenne das nicht, --Charkow (Diskussion) 18:17, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Charkow, "vermelden" steht im Duden, Herkunft: aus der mittelhochdeutschen Sprache bzw. aus dem Althochdeutschen, siehe zum Beispiel: https://www.duden.de/rechtschreibung/vermelden. Auch das Wort "Weiters" steht im Duden, siehe: https://www.duden.de/rechtschreibung/weiters, es ist "österreichisch" (siehe im verlinkten Duden-Artikel). Daher ist es ok, wenn eine Autorin oder ein Autor diese Begriffe verwendet und es wäre kein schöner Umgangsstil, wenn etwas "verbessert" würde, das ja bereits korrekt ist und nur wegen persönlicher Sprachvorlieben, anderem Lokalkolorit oder gar Unkenntnis geändert würde. Der Artikel ist ja noch nicht gut, er ist noch nicht mal "lesenswert", er ist derzeit eine Chronologie, die sich in schnellem Wandel durch die unterschiedlichsten Autorinnen und Autoren befindet, aus Deutschland, aus Österreich, usw., geprägt von den verwendeten Quellen, nicht frei von "Newstickeritis", und ich wage die Progonose, dass er sicherlich später noch "eingedampft" und dann auch eher vereinheitlicht wird. Zudem wird es auch eventuell auch bei Vereinheitlichung unterschiedliche Ansichten geben (weiters oder außerdem oder ferner usw.), "es git verschidene Meinige" ;-). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich bin verblüfft, dass man das Wort "vermelden" nicht kennt oder zur Vermutung kommt, das sei bürokratisch oder österreichisch. Das wird jeden Tag von deutschen Medien verwendet, z.B. Tagesschau und Spiegel Wenn man daran scheitert, ist man - offen ausgesprochen - in einem "Newsticker"-Artikel fehl am Platz. --Jeansverkäufer (Diskussion) 14:16, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich dcahte, hier sind alle gegen Newstickeritis? --Charkow (Diskussion) 00:13, 4. Jan. 2024 (CET)

versehentlich...., die sie fälschlicherweise : das klingt doch komisch. Entweder es war versehentlich oder sie wurden gezielt getötet da sie fälschlicherweise als Bedrohung empfunden wurden. Hier der Abschnitt auf dem ich mit beziehe: töteten israelische Soldaten versehentlich drei Geiseln, die sie fälschlicherweise --Vammpi (Diskussion) 16:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, Geiseln haben sie nicht absichtlich erschossen. Es war ein Versehen, weil sie die Männer fälschlich als Bedrohung identifizierten. --Fiona (Diskussion) 17:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Nun da gibt es doch noch eine Komponente: Weil sie Soldaten nicht die Anweisungen der Armee befolgt haben. Und das haben sie absichtlich gemacht. --Vammpi (Diskussion) 13:24, 18. Dez. 2023 (CET)

Zugleich stellte Halevi klar, dass auf Menschen mit weißer Flagge, die sich ergeben wollen, nicht geschossen werden darf. Das spricht gegen versehentlich... fälschlicherweise, sondern eher für Vorsatz, egal wie sich ein Soldat fühlt. --Vammpi (Diskussion) 13:32, 18. Dez. 2023 (CET)

Sie haben sie im "Eifer des Gefechts" - hier mal im wörtlichen Sinn - absichtlich erschossen, aber sicher nicht absichtlich Israelis und auch nicht unbedingt absichtlich Menschen, die nicht gegen sie kämpfen wollten. --Charkow (Diskussion) 00:33, 23. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 14:33, 4. Mär. 2024 (CET)