Diskussion:Odessa

Quelle nicht mehr verfügbar

Quelle 6 "ukrweekly.com: Geschichte der Neurussischen Universität" ist nicht mehr verfügbar, kann auch auf der russischen Wikipediaseite zur Universität (Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова) keine Quelle finden. (nicht signierter Beitrag von Baschtlh (Diskussion | Beiträge) 18:07, 22. Jun. 2009 (CEST))

Bevölkerungsgruppen

Die Ukrainern bilden mit 57 % die Mehrheit der Einwohner. Außerdem leben hier Russen (34 %), Juden, Rumänen (Moldauer), Griechen, Deutsche, Franzosen, Araber, Türken, Armenier, Georgier

ich glaube der Fehler ist offensichtlich. Schon ein bisschen makaber das jüdische Volk als ganzes zu sehen und das in einer deutschen Enzyklopädie. Gibt es keine rumänischen Juden? Ukrainische Juden? usw... Also entweder rausnehmen, oder die anderen Weltreligionen dazuschreiben, so ist dies nicht vertretbar! (nicht signierter Beitrag von 87.78.255.207 (Diskussion) 14:16, 13. Okt. 2007)

genau richtig - gemeint sind wohl israelis - denn juden gibt es genau wie moslems,protestanten,katholiken,hindus,ortodoxe katholiken,sowie viele andere religionen - die indios am amazonas z.b. ,haben wohl auch ihre götter - u.s.w. mit ihren jeweiligen staatsangehörigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 87.122.32.149 (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2007)

In diesem Fall hat Judentum nichts mit Religion zu tun, sondern mit der ethnischen Volkszugehörigkeit. (nicht signierter Beitrag von 87.189.33.156 (Diskussion) 22:45, 21. Jun. 2008‎)

Wenn ich über Bevölkerungsanteile unter Betrachtung der Nationalität spreche, kann ich nicht plötzlich die Kriterien ändern und über ethnische Gruppen sprechen. Ich gehe nämlich dann von der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Land aus. Entweder mit Betrachtung der in den Personalausweisen ausgewiesenen Nationalitäten oder unter Betrachtung der Herkunft oder des Geburtsortes. Auch eine eigene Sprache ist eine Betrachtungsmöglichkeit, die dann aber für alle Bevölkerungsgruppen innerhalb der Verteilungsstatistik gelten muss. Es gibt keine jüdische Nation. Es gibt die jüdische Religion und die israelische Nation. Wo stecken denn sonst in der Statistik zum Beispiel die russischen Juden? Wurden die dann doppelt gezählt einmal als Russen - und einmal als Juden? (nicht signierter Beitrag von 87.185.34.129 (Diskussion) 23:51, 22. Feb. 2015 (CET))

• "Israelis" in Unsinn, das wären Staatsangehörige Israels, was hier nicht der Fall ist.
• Unter "Nationalität" wurde in der Sowjetunion, und als "Folge" auch heute noch in Russland und bspw. der Ukraine, die Ethnie verstanden (d.h. man geht nicht von dem aus, von dem "du ausgehst").
• Grundlage ist (heute) die Selbstbezichnung einer Person, bspw. bei Volkszählungen, eine quasi freiwillige Angabe (völlig unabhängig von Geburtsort und bspw. Sprache). In der sowjetischen Zeit und noch eine Zeit darüber hinaus stand das im Pass.
• Daraus folgt, dass nicht doppelt gezählt wird: entweder ist man ist "Jude" oder "Russe" (im ethnischn Sinne) oder Ukrainer usw.

--AMGA (d) 02:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Naja, es ist natürlich verständlich, dass besonders deutsche Menschen wohl keine Ahnung von der gängigen Praxis der Zugehörigkeit zu den Volksgruppen oder auch Nationalitäten in der Sowjetunion haben können. Anders als in Deutschland, wo man nach dem Holocaust Juden nicht mehr als eine eigenständige Ethnie ansehen konnte. In der Sowjetunion war das anders. Man wurde der Ethnie der Eltern zugewiesen und so waren Juden diejenigen, deren Eltern auch Juden waren. Es gab im sowjetischen Pass lange eine eigenständige Kategorie "Nationalität". Wenn man Eltern unterschiedlicher ethnischer Herkunft hatte, so konnte man sich eine der beiden Ethnien aussuchen. Dabei war vollkommen unwichtig, welche Sprache man im Alltag sprach oder woran man glaubte oder nicht. So war ein Jude der Atheist war und nur Russisch sprach aus der Sicht des Staates ein Jude und auch er selbst als Individuum verstand sich selbstverständlich als Jude. Dies wurde mehr oder weniger bis zum Zerfall der Sowjetunion durchgezogen, wobei es allg an Bedeutung verlor. Besonders nach dem Zerfall der Sowjetunion waren gewissermaßen alle Kinder die in der Ukraine geboren wurden automatisch Ukrainer. Sodass man bei allen Angaben zu ethnischer Zugehörigkeit etc. vorsichtig sein sollte, weshalb besonders Vergleiche zwischen Sowjetunion und heutiger Ukraine aufgrund der geänderten Bedeutung von Volkszugehörigkeit nahezu unmöglich sind. Leider ist die Idee die Volkszugehörigkeit allein über den Geburtsort oder die gesprochene Sprache der Menschen zu definieren was die Sowjetunion angeht realitätsfremd, besonders weil Juden sich in der Sowjetunion vor allem mit dem Zuzug in die Städte assimilierten und Sowjetbürger wurden und sich oft auch so verstanden, formal Juden blieben. Darum hat AMGA absolut recht. --2003:CC:670C:4A98:2D4C:825F:59DD:AFBE 01:01, 14. Feb. 2023 (CET)

Dieses Verständnisproblem haben wir häufiger in Artikeln im Bereich der ehemaligen Sowjetunion, aber es ist vmtl. trotzdem nicht unbedingt sinnvoll, auf acht Jahre alte Beiträge zu antworten, da der Fragesteller sie wahrscheinlich ohnehin nicht mehr liest. Grüße, j.budissin^+/- 00:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Aber es ist manchmal trotzdem sinnvoll - insbesondere dann, wenn es hilft, den vorherigen Beitrag transparent und noch besser verständlich zu machen. Wenn Du meinst, dass der letzte Eintrag überholt ist und irgendwie relativiert werden sollte, dann schreibe doch Änderungen durch neuere Entwicklungen hier hin. --Tristram (Diskussion) 13:23, 16. Feb. 2023 (CET)

Juschtschenko

Republik Ukraine [Bearbeiten] Wiktor Juschtschenko Wiktor Juschtschenko

Odessa verfügt über enorme Modernisierungsressourcen und die junge Elite in Wirtschaft und Wissenschaft ist tendenziell für die Westorientierung von "Nascha Ukraina", trotzdem wählte Odessa blau in der Orangen Revolution.

Dieses Abschnitt muss überarbeitet werden, da es eindeutig pro-orange Tendenzen aufweisst. Zwar sind Odessiten westlich und demokratisch orientiert, aber wir können nicht zusehen wie unsere Kultur, Traditionen und Sprache (!) von "Orangen" getreten und geschändet werden. Ich werde den Eindrück nicht los, dass der Verfasser die aktuelle Situation nur von den Fernsehnberichten kennt und diesen auch blind vetraut. Bitte ändert diese Zeilen so, dass diese NEUTRAL gewertet werden können.

Schreibweise

Ich habe mir erlaubt, überall die Schreibung mit zwei s einzusetzen, weil diese im deutschen Sprachraum so gebräuchlich ist. Dies steht im Übrigen auch im Einklang mit Wikipedia:Namenskonventionen. Gruß --Tilman 15:32, 24. Jul 2004 (CEST)

'ss' ist außerdem auch die korrekte Transkription für das kyrillische 'c' zwischen zwei Vokalen! Gruß Hanno 21:18, 8. Jun 2005 (CEST)

DAS sollte sich auch der stetige "Schreibweisenverbesserer" im Jahr 2022 zu Herzen nehmen! 44pinguine☕ 10:10, 22. Mär. 2022 (CET)

Im englischen Sprachraum und mittlerweile zunehmend in Österreich ist die Schreibung mit einfachem "s" üblich, angelehnt an die ukrainische Schreibung mit einfachem kyrillischen "c". Die Schreibung mit "ss" leitet sich von der russisch-kyrillischen Schreibweise mit "cc" ab. Sollte man sich in der heutigen Situation hier nicht nochmal um eine angemessene deutsche Verschriftung der ukrainischen Stadt Gedanken machen? --193.196.8.102 09:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Im Englischen gilt eine andere Transkription. Und die Österreicher sollen erst mal ihre Saporoshjestraße in Ordnung bringen, dann können sie wiederkommen.

Nein, die Schreibweise mit "ss" kommt nicht aus dem Russischen. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wer die englische Transkription als Beispiel anführt: die Engländer kriegen ja noch nicht mal in ihrer eigeen Sprache halbwegs eine sinnvole Verbindung von Sprache und Darstelluung hin (lead als Blei: "led", für Anführen:"lied", der irische Dichter 'Yeats" als Jejts"). Und wenn Transkription die Worte so darstellen soll, wie sie in der jeweiligen Sprache gesprochen wird, das "zh" als "sch" gibts im Englischen eigentlich auch nicht.

Außerdem gibt es gelegentlich in England schon die Aussprache "Odiesa - für Odesa". Also der Verwreis, wie es in England gemacht wird, ist alles andere als vorbildhaft.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:51, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Odesa" macht im Deutschen keinen Sinn, weil sich durch die andere Schreibweise die Aussprache des Namens ändern würde. Ein einzelnes s vor einem Vokal wird als "scharfes s" ausgesprochen. --Nakonana (Diskussion) 23:25, 13. Nov. 2023 (CET)

Naja, "scharfes s" ist zweideutig wegen der "Rückwirkung" auf langes/kurzes (offenes/geschlossenes) "e" (im Russischen UND Ukrainischen immer "kurz"). Das Problem ist eher, dass es zwischen zwei Vokalen im Deutschen "stimmhaft" wäre (im Standarddeutschen; in manchen süddeutschen Dialekten nicht - darum hat man evtl. in Österreich kein Problem). "Stimmhaft" - das wäre im kyrillischen "Одеза", was völlig falsch ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Georgier

Was sollen den Grusinis sein? Wenn man nicht gerade italienische Salzstangen meint, dann sollte man hier doch seriöserweise GEORGIER sagen.

Karte

Welchen Wert hat diese Karte? Und von wann ist die? --Negerfreund 07:25, 27. Dez 2005 (CET)

Fotos

Habe mal rausgenommen: den Park (Parks gibt es überall, sagt nix über die Stadt), die Treppe (war isoliert etwas langweilig, habe eine Gesamtansicht anstelle dessen reingesetzt), die Passage (weil das Photo ziemlich schlecht war, wer was besseres findet, bitte Hinweis). Andere Meinungen? --Negerfreund 19:58, 27. Dez 2005 (CET)

Wo wir gerade dabei sind: sollte nicht ein aktuelles Photo des Opernhauses besser sein? --Negerfreund 20:00, 27. Dez 2005 (CET)

Ich war so frei, habe meine Urlaubsbilder hochgeladen und als Bildergalerie eingefügt, evtl. könnte man die auch einzeln in den jeweiligen Absätzen unterbringen. --Wastedump 15:18, 14. Jul 2006 (CEST)

Türkische Bezeichnung

Da die Stadt türkisch ebenfalls Odessa heißt, habe ich mal gestrafft. --Negerfreund 08:08, 6. Mär 2006 (CET)

das ist richtig, der Name Hacibay ist nur ein Name einer alten türkischen Festung die an der Stelle stand, wo sich jetzt Odessa befindet(bzw. noch teilweise steht), deswegen nennen türkischsprachige Menschen die Stadt noch lange nicht nach dem Namen einer kleinen und nicht sehr bedeutenden Festung von der nur noch ein paar Mauern übriggeblieben sind.

Quelle oder nur Buchwerbung

15:15, 30. Jan. 2007 wurde von Benutzer:195.93.60.39 der folgende Quellenverweis eingefügt:

Helling Nadja / Schulze Brigitte: Einladung nach Odessa - ein Wegweiser, Verlag IMPULSE, ISBN Nr. 3-9810467-0-6, 14,80 € im Buchhandel erhältlich

Handelt es sich dabei um Werbung oder wird diese Quelle tatsächlich verwendent? -- St-lan 15:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Kultur - Überarbeiten

Ich habe den Überarbeitenbaustein auf Grund der schlechten Qualität des neuen Abschnitts Kultur gesetzt. Die Informationen sind dürftig, und die Formulierungen sind mehr als umgangssprachlich. --St-lan 09:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Sehr wichtiger Sohn der Stadt

Mikhail Zhvanetsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Zhvanetsky)

Falsche Information über AIDS

Es steht im Artikel: "Nach Schätzung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) besitzt Odessa mit ca. 160.000 HIV-infizierten Einwohnern (16% der Gesamtbevölkerung) europaweit die höchste HIV-Infektionsrate."

Aber es ist zu viel.

Vergl. auch mit Wiki-Artikel "HIV/AIDS in der Ukraine":

"Die Verbreitung der gemeldeten HIV-Infektion ist regional sehr unterschiedlich. Die am meisten betroffenen Regionen liegen im Süd-Osten der Ukraine: die Region Odessa (414,2 pro 100.000 Einwohner)". (nicht signierter Beitrag von 92.224.73.29 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 28. Nov. 2009 (CET))

Hier werden möglicherweise die Stadt Odessa mit der Region Odessa verwechselt. Unter den traditionell lebenden Bauern auf dem Land ist HIV aber weniger verbreitet als unter den "modernen" Stadtmenschen und Hafenarbeitern und Seeleuten (Matrosen) und Prostituierten und Promiskuellen und Drogenkonsumenten in der Stadt. Die (Hafen-)Stadt ist also schlimmer betroffen als das Hinterland und die Region.--91.52.187.39 23:26, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kriegsgefangenenlager 159 Odessa

Im Artikel war an dieser Stelle (Kriegsgefangenenlager 159) bisher zu lesen:

"In Odessa richteten die Sowjets in der Folgezeit die Uprawlenije (7-)159 ein, in der wie in den meisten Kriegsgefangenenlagern zunächst katastrophale Zustände herrschten.Erich Maschke (Hrsg.): Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges. Verlag Ernst und Werner Gieseking, Bielefeld 1962-1977. Allein 1944/1945 starben dort 5.000 deutsche Kriegsgefangene. Erst 1948 besserte sich die Versorgungslage. 1949 wurde die Lagergruppe durch Übernahme der Uprawlenije (7-)126, Nikolajew, vergrößert. In Odessa war zeitweise auch das Gefangenenhospital 3986 stationiert, in dem von September 1944 bis Ende 1947 etwa 4.500 deutsche Soldaten starben."

Was unter Berufung auf Erich Maschke (selbst kriegsgefangen in der SU bis 1955 und Historiker) über das Kriegsgefangenenlager 159 eingetragen war, halte ich für wenig belegt, sehr pauschal und in sich sogar widersprüchlich. Und - so mein Eindruck - nicht frei von den derzeit üblichen Ressentiments gegenüber der SU. Wie zu lesen habe ich es ersetzt.

Der sowjetischen Abschlußbericht vom 31. 1 1951 beziffert die Gesamtzahl der Zugänge von 1944 (15.474) bis 1950 mit 68.256 Mann, davon seien 26.331 deutscher Natinalität gewesen. Berücksichtigt man noch, dass sich in der Gesamztzahl noch 2.564 Österreicher und Angehörigen der deutschen Streitkräfte aus dem Sudetenland, aus dem Elsaß und abgrenzenden polnischen Gebieten befanden, die sich in der Hoffnung auf schnellere Heimkehr eine andere Nationlitöt gaben, so dürfte der Anteil der tatsächlich deutschen Kriegsgefangenen in Odessa nur etwa 50% betragen. Davon sind – nach Maschke – fast 9.500 in Odessa gestorben. Da ist den Angaben im Bericht vom 31.1.1951 eher zu trauen.

Zum Vergleich z.B. hinsichtlich der Zustände ziehe man die Ausführungen zum Stichwort des (benachbarten) Kriegsgefangenenlager 126 Nikolajew heran..--Pedwiki 18:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

• Ich finde man sollte einen extra Artikel für das Kriegsgefangenenlager machen, wie es momentan ist passt es nicht. Das Lager ist keine echter Teil der Geschichte Odessas. J.k.o.c 20:40, 19.06.2011

J.k.o.c, Du rennst mit Deinem Vorschlag bei mir offene Türen ein. Ich habe das auch schon bedacht, nur das setzt voraus, daß ich den im Artikel als Quelle bezeichenten Bericht übersetzen müßte - doch dafür ist mein Russisch schon zu sehr in Vergessenheit geraten, und ob ich mich noch einmal, wie im Falle des Lagers 126 Nikolajew tagelang hinsetze, um Seite für Seite ins Deutsche zu übersetzen, dazu fehlt mir der Ansporn (den ich beim Lager 126, wo ich mich 5 Jahr im Gewahrsam befand) hatte). Wärst Du dazu bereit? --Pedwiki 10:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist kein großes Problem, ich habe auch noch ein Buch hier indem ein wenig über die Lager in Odessa steht, da ich vor Ort bin kann ich auch ein Bild von einem der ehmaligen Lager machen (Lager 8) in der Innenstadt, auch das Gebäude indem sich das Hospital befand existiert noch ist aber leider militärisches Sperrgebiet, man könnte auch noch den Friedhof (den für die deutschen Kriegsgefangenen) in Odessa mit in den Artikel bringen (von ihm habe ich bereits Fotos). Die positionen von 2 der Nikolaever Lager kenne ich auch, da stehen noch Gebäude, eventuell kann ich auch hier in nächster Zeit Fotos machen. (geändert hat sich dort nicht viel) da sie aber im Hafen liegen kann ich nicht mit Sicherheit sagen ob ich da rein komme. J.k.o.c 13:42, 21.Jun. 2011

Hallo, J.k.o.c, erfreut lese ich Deine Antwort. Ich meine allerdings, daß die Diskussion über eine Zusammenarbeit und den Austausch von Gedanken über dieses Lemma in anderer als in der bisherigen Weise vorgenommen werden sollte, nämlich im direkten Mailverkehr zwischen uns. Da könntest Du mir auch das Bild der Lagerabt. 8 senden. Womöglich ist es die Lagerabteilung, in der sich für mich das Blatt wendete - entweder Fortsetzung des Transports in ein weiter existierendes Lager im Donez oder bald Heimkehr. Letztes trat dann glücklichwerwiese ein. Warum, wieso - davon später in einer Mail -- Pedwiki 21:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Geschichte der Stadt

Zur Geschichte der Stadt gehört auch, daß am 22. April 1954 vor der am Schwarzen Meer gelegenen und überwiegend von Zivilisten bewohnten Stadt Odessa britische Kriegsschiffe auftauchten, und mit ihren Kanonen 10 Stunden lang ununterbrochen auf die Stadt und auf die in ihr lebenden Menschen feuerten, wobei die Stadt stark beschädigt wurde, und zahlreiche Menschen, darunter überwiegend Zivilisten, den Tod fanden.--91.52.187.39 23:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

Aber doch sicher 1*8*54 (im Krimkrieg), nicht 1954... --AMGA (d) 01:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Anzahl Stadtrajone

Hallo miteinander, habe da eine Frage bezüglich der Anzahl der Stadtrajone. Im Artikel sind acht Rajone namentlich aufgeführt, während auf der offiz. Seite der Ukraine nur vier angegeben sind. Kann mir jemand erklären, was nun stimmt??

Gruß --Non- Checker (Diskussion) 13:07, 5. Mai 2013 (CEST)

Vmtl. das auf der ofiiziellen Seite. Hat sich dann wohl geändert, aber wurde hier noch nicht eingearbeitet. --AMGA (d) 22:01, 5. Mai 2013 (CEST)

Tatsächlich wurden die Rajone mit Datum 20. März 2009 auf 4 reduziert, siehe http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7503/A036?rdat1=27.09.2012&vf7551=1105 Ich werde das in den Artikel gleich einarbeiten, danke für den Hinweis! --murli ^(Post) 10:15, 6. Mai 2013 (CEST)

AIDS

ich hab mir jetzt diesen Welt-Artikel durchgelesen, auf dem diese wahnsinnige Zahl von angeblich 150.OOO HIV-Positiven basiert. Dort wird keine Quelle genannt, nur namenlose Experten. Die Zahl ist jedenfalls laut Artikel nicht von der WHO. Außerdem ist der Artikel sehr kurz und wirkt nicht sehr vertrauensvoll. So eine Zahl in einer Stadt von einer Million Einwohner ist einfach unglaublich, ja wahnsinnig hoch. Das kann man nicht so einfach im Artikel stehen lassen, ohne bessere Quellen. --El bes (Diskussion) 13:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Halllo, ja, der Artikel ist kurz. Hier mehr >HIV/AIDS in der Ukraine<. Gruß.--PaSova (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Wenn die WHO 350.000 HIV-Positive für die ganze Ukraine schätzt, dann können davon nicht 150.000 allein nur in Odessa sein. Diese Zahl ist einfach nicht stimmig und zwar bei weitem nicht. --El bes (Diskussion) 14:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo, die HIV-Rate war (Ende 2007) in der Südukraine rd. sechs Mal höher als in der Westukraine. Es wurde im Artikel Stand (Zahlen/Diagramme) aus den Jahren 2005–2007 angegeben – also vor ca. acht Jahren. Gruß.--PaSova (Diskussion) 16:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Selbst die Südukraine ist groß, es gibt mehrere große Hafenstädte und auch mehrere Touristenzentren. Auserdem war ich schon einmal in Odessa und ich hatte nicht so einen schlechten Eindruck von der Stadt, auch Junkies und Straßenprostitution sind mir nicht aufgefallen, zu mindest nicht mehr als in Westeuropa. Eigentlich ist die Stadt für ukrainische Verhältnisse ganz ok. Wenn die soziale und gesundheitliche Lage dort wirklich so katastrophal wäre, hätte man in den Medien mehr darüber gehört. Diese Zahl von 150.000 stammt jedenfalls nur aus einer, ziemlich schwachen journalistischen Quelle. Die ukrainischen Behörden selbst sprechen von 11.000 vom Gesundheitssystem registrierten Betroffenen. Landesweit schätzt die WHO die Zahlen etwa drei Mal so hoch ein, wie offiziell registriert. Also wird in Odessa die Zahl auch nicht signifikant mehr als drei Mal so hoch sein, wie die registrierten Patienten. Selbst wenn es fünf mal so viel sind, dann wären das etwa 55.000. --El bes (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Leider viel höher: geschätzt >70 Tsd.< (2012). Gruß.--PaSova (Diskussion) 16:37, 19. Mär. 2014 (CET)

trotzdem realistischer als 150.000. Nehmen wir diese Zahl von 70.000 in den Artikel, hier ist auch die Quelle aktueller und seriöser. --El bes (Diskussion) 17:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Außerdem glaub ich, dass da einige Patienten aus Transnistrien mit dabei sind, denn die kommen für alles mögliche ins nahe gelegene Odessa, sowohl zum Einkaufen als auch wenn sie eine kompliziertere Spitalsbehandlung brauchen. Viele von denen haben auch zwei Pässe, weil der Status von Transnistrien ja ungeklärt ist und auch weil sie dann in der Ukraine gratis ins staatliche Krankenhaus gehen können. --El bes (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Ausschreitungen 2014

Hab eben den edit von gestern gelesen und das dazugehörigen, gelöschten Artikel angeschaut. Der scheint ja nicht so prima gewesen zu sein. Aber dennoch sollten die gewaltsamen Ausschreitungen von Anfang Mai hier irgendwo auftauchen, oder? Wie man es dann nennt, Massager oder "Unfall", ist dann ja erstmal zweitrangig. Aber dutzende verbrannte Leute in einem Haus welches belagert wurde, ist schon eine Erwähnung wert. --131.234.217.241 12:54, 6. Mai 2014 (CEST)

POV

Das hier muss ja wirklich nicht sein. Der Satz ist auf das Schüren von Emotionen ausgelegt und gehört in eine Zeitung. Er hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Schon gar nicht in einem Stadtartikel. Jean Cartan (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Wenn es da keinen Widerspruch gibt werde ich den Satz bei nächster Gelegenheit wieder rausnehmen. Jean Cartan (Diskussion) 11:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Natürlich gibt es einen Widerspruch, Kollege. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung ist eine seriöse Quelle, so dass ein Zitat aus ihr die Lage am Ort zum fraglichen Zeitpunkt exakt wiedergibt. Ich bitte Sie, von Änderungen an diesem Zitat abzusehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:55, 20. Mai 2014 (CEST)

Als POV könnten übrigens Ihre Auslegungen der Berichterstattung durch eine seriöse Quelle wie die FAZ bezeichnet werden, Kollege Jean Cartan. Wie können Sie hier vom Schüren der Emotionen reden? Durch eine Leitartiklerin der FAZ, die direkt aus der Ukraine berichtet? Eine Stadt hat ihre Geschichte, und da es in diesem Artikel auch einen entsprechenden Abschnitt gibt, ist die Beschreibung der jüngsten Ereignisse in Odessa anhand eines belegbaren Zeugnisses (das sind eben Geschichtsquellen) durchaus angebracht. Den gesamten Artikel über Odessa halte ich für sehr ausbaufähig, aber das ist ein anderes Thema. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:10, 21. Mai 2014 (CEST)

Das Zitat aus der FAZ ist aus einem journalistischer Artikel der die Menschen mitreissen soll und dafür eine Menge Adjektive verwendet. Wir sollen nur neutral das geschehen widergebenbtw: Gibt es den Artikel auch online (ich kann ihn nicht finden). Ich würde gerne überprüfen ob die Frau überhaupt anwesend war oder ob sie sich nur irgendwelche Videos angesehen hat, und uns erzählt hat was sie auf den Videos gesehen hat (In dem Zitat klingt es auf jeden Fall so). Jean Cartan (Diskussion) 16:36, 21. Mai 2014 (CEST)

Zur Info. Ich habe auf WP:3M und auf Diskussion:Krise in der Ukraine 2014 nach weiteren Meinungen gebeten. Jean Cartan (Diskussion) 16:41, 21. Mai 2014 (CEST)

3M für ein Lexikon unbrauchbar. Es ist weniger der POV, sondern die Irrelevanz des Verhaltens eines Mobs, der es auf das Leben seiner Mitmenschen abgesehen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 21. Mai 2014 (CEST)

+1, aber glasklar. --YAAA _NOOO? 16:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Den Artikel von Anne-Dorit Boy, die Mitglied der Redaktion der FAZ ist, gibt es wohl nicht online. Das ist aber kein Grund, ihn nicht zu zitieren. Jeder kann den Artikel in der FAZ gemäß der Angabe finden, das Zitat ist wortwörtlich. Was will man denn sonst über die Ereignisse in Odessa berichten? Gar nichts??? Oder nur Belangloses? --Zbrnajsem (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2014 (CEST)

Bemerkungen über den "Mob" sind hier missverständlich, den gab es bei diesem Vorfall auf beiden Seiten. Daran ändert es auch nichts, dass einige (insbesondere auf einer der beiden Seiten) den Vorfall nicht überlebt haben.

Tageszeitungen als Quellen sind immer nur ein Notbehelf, der die Lücke bis zur Verfügbarkeit solider Sekundärliteratur überbrücken kann. Es scheint im Wesen der Wikipedia zu liegen, dass sich später niemand mehr drum kümmert und die Zeitungsschnipsel dann langfristig in den Artikeln bleiben. Tageszeitungen berichten nicht nur rein sachlich, sie nehmen auch Wertungen vor und kommentieren. Das ist nicht immer strikt voneinander getrennt. Auch das ist ein Grund dafür, dass Inhalte von Zeitungsberichten nur in sorgfältiger Auswahl wiederzugeben sind, ganz sicher aber nicht wörtlich. Und schon gar nicht kann man einem Einzelzitat die Quellenangabe "Nach Zeitungsberichten" voranstellen. Die Streichung des beanstandeten Satzes ist daher zwingend nötig. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 21. Mai 2014 (CEST)

3M Zitat löschen, es ist nicht einmal ein Augenzeugenbericht, sondern die textliche Wiedergabe von einem oder mehreren Videos. Videos zeigen immer nur einen eng begrenzten Ausschnitt im Raum, der auch noch auf wenige Minuten begrenzt ist. Solche "Nacherzählungen" von Videos taugen generell nicht für Wikipedia. Fiddle (Diskussion) 19:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist schon merkwürdig. MBxd1, Sie schreiben: "Tageszeitungen berichten nicht nur rein sachlich, sie nehmen auch Wertungen vor und kommentieren." Dabei handelt es hier um eine Zeitung, dazu ist es die FAZ, eine der renommiertesten Zeitungen der Welt. Das ist also keine verläßliche Quelle, Herr Kollege? Und über die Vorfälle in Odessa soll im Artikel dann gar nichts stehen? Wenn Sie selber etwa das Zitat herausnehmen, dann beschreiben Sie bitte die fraglichen Geschehnisse in Odessa anhand aller vorliegenden Quellen, objektiv selbstverständlich. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Meine Aussage zu Tageszeitungen gilt nicht nur für die FAZ. Was soll daran merkwürdig sein? Die sachliche Beschreibung sollte drin bleiben, der Abschnitt beginnend mit "Nach Zeitungsberichten ..." sollte raus. Damit ist das Ereignis hinreichend beschrieben. Dramatisierende Erzählungen haben hier nichts zu suchen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Nachdem Zbrnajsem jetzt aus dem Zitat auch noch eine "Tatsachendarstellung" gemacht hat, während alle anderen hier erstmal brav Dritte Meinungen zusammentragen, brauche ich jetzt auch nicht mehr abzuwarten. Der ganze FAZ-Verweis ist jetzt draußen, die für diesen Artikel wesentliche Tatsache ist nach wie vor drin. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 21. Mai 2014 (CEST)

@Zbrnajsem: Werter Kollege, zunächst erstaunt mich, dass Sie just Änderungen an der Passage vorgenommen haben, die hier gegenwärtig diskutiert wird und zu der es noch keinen Konsens gibt. Das halte ich nicht für einen guten Stil. Zudem schreiben Sie im Versionskommentar dazu "Tatsachenbeschreibung". Das mag Ihre persönliche Sicht sein; ich halte das in dieser Darstellungsform für nicht erwiesen und weiterhin unenzyklopädisch dargestellt. Konstruktiv rege ich an, sich einmal eine bereits vorhandene Beschreibung des Vorgangs anzusehen, die recht ausführlich und aus meiner Sicht deutlich neutraler dargestellt ist als die von Ihnen favorisierte Darstellung im hier diskutierten Artikel:

• Artikel "Krise in der Ukraine 2014", Abschnitt "Eskalation" (dort Absatz beginnend mit "Im Verlauf des 2. Mai starben in Odessa...")

Ihre Einschätzung dazu interessiert mich. Gruß, --YAAA _NOOO? 22:07, 21. Mai 2014 (CEST)

3M Das Zitat ist ohne Kontext nicht zu gebrauchen. Wie das alles an dem Tag begonnen hat und dass sich die Beteiligten nichts geschenkt haben, ist im "Krise in der Ukraine" Artikel bereits beschrieben. Dieser sehr Zeitnahe FAZ Artikel gibt nicht den aktuellen Kenntnisstand wieder.Alexpl (Diskussion) 09:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Kapitel "Odessa als Teil der unabhängigen Ukraine" ist überflüssig - löschen

Die Angaben in diesem Kapitel sind a) nicht relevant für das Thema des Artikels. b) Die Angaben zu 2. Mai sind veraltet und teilweise falsch, die Ermittlungen laufen. 2 Mai ist ein sehr schmerzhaftes und strittiges Thema, was Menschen spaltet. Man ist gut beraten, das Thema hier rauszunehmen (wie beispielweise in engl. und russisch). Ausserdem gibt es bereits Artikel zu diesem Thema (https://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes). Dann aber bleibt vom ganzen Kapitel nichts als ein Satz übrig. Deswegen würde ich gerne das ganze Kapitel als irrelevant für das Thema des Artikels löschen (wie in englisch und russisch). (nicht signierter Beitrag von Fenjka (Diskussion | Beiträge) 16:09, 5. Feb. 2015 (CET))

Ausserdem ist der Satz "In den Tagen und Wochen davor war es in Odessa zu prorussischen Protesten gekommen, bei denen Demonstranten ein Referendum nach dem Vorbild der Krim gefordert hatten." falsch. Die Aktivisten von Kulikovo Pole-BEwegung (hier prorussisch genannt) haben nachweislich NUR Föderalisierung gefordert. Es ging NIEMALS un den Anschluss an Russland.

Nochmals: Das ganze Kapitel hat meiner Meinung nach hier nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Fenjka (Diskussion | Beiträge) 16:48, 5. Feb. 2015 (CET)) --Fenjka (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Thema steht hier, weil es zum Teil der jüngeren Stadtgeschichte gehört. Die Absicht hinter dem Vorschlag der Entfernung ist leicht durchschaubar. Und was "Föderalismus" ist, darüber gehen die Interpretationen in der Ukraine sehr weit auseinander. Die Volksrepubliken Donezk und Lugansk wollen auch bloß "Föderalismus". MBxd1 (Diskussion) 19:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Zu Deinen Argumenten: Ich mache aus meinen Absichten auch kein Geheimnis. Es sind genau die, die ich hier schreibe: Wiki soll sich an die Wahrheit halten und in dem Kapitel stehen offensichtlich falsche Informationen. Mich als geborene Odessitin, die Zugriff auf alle Quellen aus der ersten Hand hat, hat zum Beispiel die Information über 6 erschossene "proukrainer" geschockt. Es sind bereits alle Namen der Getöteten bekannt. Unter 6 erschossenen waren 2 proukrainisch und 4 prorussisch. Mein Vorschlag war, sie einfach "Personen" zu nennen, was auch dem UNHCR report entspricht. Auch link 15 hat den Namen, der absolut falsche Informationen suggeriert. Ich weiss nicht, ob Du Russisch kannst, aber "МВД: большинство задержанных в Одессе - граждане России и жители Приднестровья Подробности читайте на УНИАН - UNIAN, 03.05.2014" bedeutet: "Die meisten verhafteten waren Bürger von Russland und Pridnestrovje". Es wurden aber nur 3 russische Bürger verhaftet udn keine aus Pridnestrovje. Alle andere sind Ukrainer, fast alle wohnen in Odessa. Das hat nichts mit einer Meinung zu tun, es ist eine Tatsache. Dazu habe ich einen Nachweisе aus der ukrainischen Presse angegeben. Das wichtigste: Die Untersuchungen laufen noch. Solange sie nicht abgeschlossen sind, finde ich unverantwortlich, über Wiki die Falschinformationen zu verbreiten. Das schadet das Ansehen von Wiki. --Fenjka (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema wird leider durch massive russische Propaganda erschwert, die aus einem Zusammenstoß von Hooligans einen geplanten Völkermord konstruiert. Augenzeugen und insbesondere "Augenzeugen" sind eine ganz und gar unzuverlässige Quelle. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Könntest Du bitte sachlich und einzeln auf meine Argumenten angehen anstatt das Thema zu wechseln? ICh gab als Einzelnachweise nur den UNO Bericht und Informationen aus SBU (Ukr. Geheimdienst), die in ukr. Medien veröffentlicht wurden --Fenjka (Diskussion) 20:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Warum sollte er? Du streichst Belege aus dem Artikel und lässt die Sätze, die damit belegt wurden, stehen. Dafür sowas haben wir in der WP ein Wort. Alexpl (Diskussion) 20:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den überflüssigen Link rausgestrichen, weil dahinter schon ein Verweis auf UNO Bericht steht und er ist ausreichend auch für den gemeinten Satz. --Fenjka (Diskussion) 22:13, 5. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Ich hätte gern einen Beleg in einer verbreiteten Sprache, der angibt, dass sich beide Seiten gegenseitig mit Brandsätzen beworfen haben. Wir sind schliesslich nicht in Russland. Alexpl (Diskussion) 22:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Na, na, wer wird hier rhetorisch und und unsachlich? Augenzeugenberichte finden sich an vielen Stellen der Wikipedia, und es ist es ist nur selten die Aufgabe der Autoren hier, darüber zu befinden, wer Augenzeuge war. Stattdessen geht es um glaubwürdige Quellen und auch die Möglichkeit, andere Darstellungen zu erwähnen.

Falls es Sachargumente gegen die Darstellung in der Welt gibt - und das sollte eine andere Form als einen Generalverdacht annehmen -, dann ist das darzulegen. Dann kann man weitergucken. -- ZZ (Diskussion) 20:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Augenzeugenberichte sind als Primärliteratur weit nachrangig. Sie müssten schon in der Sekundärliteratur verarbeitet und eingeordnet werden, um als Quelle brauchbar zu sein. Ansonsten sollten hier erst mal konkrete Kritikpunkte vorgebracht werden, und wenn belegte Aussagen angezweifelt werden, muss man schon seriöse Belege mitbringen. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Lasst uns "Die Welt" bitte für einen Moment beiseite lassen und erst die Sache mit "6 erschossenen Pro-Ukrainern" klären. Diese Falschaussage beruht auf einem überholten Video und wird durch einen nachfolgenden UNO-Bericht [14] korrigiert ("6 men"). Es gibt übrigens seit mindestens 8 Monaten etliche Dokumente, die alle getöteten Personen auflisten sowie Informationen zu ihren Sympathien, daraus folgt, dass nur 2 nachweislich "pro-ukrainisch" waren, 3 - pro-russisch und 1 unklar. Also: 6 Proukrainer zu schreiben ist falsch. Anstatt desses soll da "sechs Personen" oder "Männer" stehen. Und übrigens unter 42 im Brand getöteten Personen waren es bis auf eine ältere Frau nur "Pro-Russen", aber da schreibt wiki "Personen". Das ist inkonsistent. --Fenjka (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Ja, "etliche Dokumente". Das erweckt bei mir massivstes Misstrauen über den Charakter dieser "Belege". Dieser Vorfall in Odessa ist Gegenstand massivster Manipulation von russischer Seite. Wer will denn bitteschön feststellen, was diese Leute für "Sympathien" hatten? Man kann sie vielleicht bei der Randale vor Ort einem der beiden Lager zuordnen. Wenn das nicht gelingt, kann man bei namentlich festgestellten Personen hinterher allenfalls noch die Nationalität laut Melderegister feststellen, alles andere bleibt Spekulation. Also bring Belege oder lass es. Aber bitte keine Augenzeugenberichte oder "etliche Dokumente" mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Sind Diskussionssocken eigentlich legitim in der Wikipedia? Eigens einen Account für eine Diskussion anzumelden finde ich schon recht..."seltsam" und würde dies schon gerne, bevor ich überhaupt mit ihr diskutiere, erläutert bekommen! Berihert ♦ (Diskussion) 22:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Wenn ich den Artikel ändere, ist es falsch, mir wird gesagt, ich muss vorher besprechen. Und wenn ich es bespreche ist es wiederum falsch. --Fenjka (Diskussion) 23:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich bin mit Deiner Aussage nicht einverstanden. Natürlich gibt es Informationen, zu welchen Organisationen die Getöteten angehörten. Es gibt z. B. Trauerbekundungen im Internet, Fotos, usw. Z. b. Losinskij war von Antimajdan und Prorosse: http://v-odesse.net/%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B5%D1%89%D0%B5-%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD/ oder z. B. Javorskij: http://vk.com/id65203276.

Und hier Informationen über alle Erschossene auf Grecheskaja (im Zentrum): http://workersparty-ioc.net/publ/sobytiya/zhertvy_stolknovenij_na_grecheskoj_2_maja_kto_oni_fakty_odesskoj_tragedii_o_kotorykh_molchit_pressa/13-1-0-89. Und ausserdem kann ich Dir mit deinem eigenem Argument antworten: Gibt es Beweise, dass ALLE Getöteten Proukrainer waren? Und die kann es nicht geben, weil es nicht Wahr ist. Also sollen wir das in "Personen" ändern. Dann ist es auf jeden Fall korrekt. Und bitte lest nochmals meine Argumente für das Streichen des Gesamtartikels oben. Ich meine, das wäre das beste, solange Untersuchungen laufen (gerade damit das Thema durch Wiki nicht instrumentalisiert wird).--Fenjka (Diskussion) 23:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Diese Quellen sind unbrauchbar. Bring seriöse Belege, keine Propaganda-Blogs, Videos oder was sonst noch. Alexpl (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2015 (CET)

Mit Hammer und Sichel im Logo - spricht für Neutralität. lol Berihert ♦ (Diskussion) 00:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das Kapitel nicht hier rein gehört oder zumindest umbenannt werden muss. Odessa ist schon sein über 20 Jahre "Teil der unabh. Ukraine" Der einzige Vorfall aber, der im Kapitel beschrieben wird, passierte nach Maidan-Ereignissen im Februar 2014. Also, wenn ihr diese Tragödie hier erwähnen wollt, dann muss es heissen etwa "Odessa nach Maidan-revolution 2014". --Fenjka (Diskussion) 14:43, 14. Mär. 2015 (CET)

Odessa als Teil der unabhängigen Ukraine - "sechs ukraine-freundlichen demonstranten" stimmt nicht

Bei ersten ZUsammenstossen wurden 6 Menschen durch Schüsse getötet (2 starben später im Krankenhaus) Hier die Liste der getöteten: http://vesti-ukr.com/odessa/51695-v-obnovlennom-spiske-pogibshih-2-maja-v-odesse-est-nesovershennoletnij 1. Бирюков (Birjukov) Андрей Васильевич, 04.08.1978 г.р. 2. Жульков (Zhul'kov) Александр Юрьевич, 08.12.1968 г.р. 3. Петров (Petrov) Геннадий Игоревич, 27.02.1985 г.р. 4. Яворский (Jaworskij) Николай Анатольевич, 02.01.1976 г.р. 5. Иванов (Ivanov) Игорь Владимирович, 31.07.1986 г.р. (starb im Krankenhaus) 6. Лосинский (Losinskij) Евгений Лукич, 16.11.1979 г.р. (starb im Krankenhaus)

Unter 6 Toten könnten 2 als "ukraine-freundliche Demonstranten" genannt werden (Birjukov - Majdan, Ivanov - Pravuj Sektor) bei Petrov fehlen Informationen (nur hier "http://hrabro.com/59533" wird er als "separatist" vermerkt).

3 weiteren Personen (Javorskij, Zhul'kov, Losinskij) können nicht nachweislich zu "ukraine-freundlichen demonstranten" gezählt werden. Im Gegenteil: Bei Jewgenij Losinskij (6) handelt es sich nachweislich um einen pro-russischen/Antimajdan Aktivisten:

1) http://www.edinaya-odessa.org/publ/134334813-segodnya-odessa-prostilas-s-evgeniem-losinskim.html Paragraph 2, Zeile 3: "Der Getötete gehörte der Bewegung 'Antimajdan' an." 2) http://www.odessit.ua/news/odessa/28445-skonchalsya-esche-odin-uchastnik-odesskoy-hatyni-evgeniy-losinskiy.html Paragraph 5 "Der Getötete repräsentierte die Bewegung "Antimajdan". 3) http://odessa-life.od.ua/news/19550-poboishe-na-grecheskoi-segodnya-skonchalsya-evgenii-losinskii hier wird JEvgenij "prorussischer aktivist" genannt

Alle Artikel sind aus odessischen lokalen internet-Zeitungen, gewidmet dem Tod / Beerdigung von Jevgenij Losinskij

Die Sympathien von Nikolaj Jaworskij (4) sind sehr deutlich auf seiner Seite im Sozialen Netz "vkontakte" dargestellt: http://vk.com/id65203276 -> Antimajdan, pro-russisch

Zusammengefasst schlage ich vor, den Irrtum zu korrigieren und anstatt "ukraine-freundliche Demonstranten" das neutrale Wort "Personen" zu verwenden. --Fenjka (Diskussion) 16:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten:"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." - das schliesst die Forschungen von zweifelhaften Webseiten darüber ein, wer von den Demonstraten welche politische Einstellung hatte. Vkontakte ist ein besonderer Fall, weil unter Kontrolle des russischen Staates, da haben wir schon oft merkwürdige "Löschungen" von Posts in diesem Konflikt erlebt. Alexpl (Diskussion) 22:33, 7. Feb. 2015 (CET)

3(!) Internet-Seiten, die ich aufgelistet habe, sind offizielle neutrale Nachrichtenportale von Odessa, die in Nachrichten-Rubrik über die Beerdigung eines Odessiten berichten. Warum sind sie "zweifelhaft"? Und warum fällt "Die Welt" nicht unter "zweifelhafte Webseiten"? Wer entscheidet darüber? Ich resigniere: Ich stamme aus Odessa, lebte 5 Minuten vom Ort der Ausschreitungen entfernt, habe Zugänge zu den Informationen. Ich habe in Wiki Fehler gefunden, aber man will ihn einfach nicht korrigieren. Ich habe noch einen Link, wo die Journalisten sich Mühe gegeben haben und Dutzende von Fotos und Videos von Jevgenij Losinskij während der Ausschreitungen gesammelt haben, vom Anfang bis zu der tödlichen Verletzung. Er war (als Rekonstruktor) in einer historischen Russischen Bekleidung, mit dem roten Armband und georgievschen Band an der Brust. Wenn es jemanden interessiert, gebt bitte Bescheid. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Fenjka (Diskussion | Beiträge) 18:48, 10. Feb. 2015 (CET))

Sorry. Etwas selbst erlebt zu haben, ist kein Beleg im Sinne der WP. Und Webseiten ohne redaktionelle Kontrolle sind genauso wenig wert. In der englischen WP ist sowas erlaubt, wir in der de.wp müssen wohl das Gerichtsverfahren und die Kommentare dazu abwarten, bevor wir abschliessend berichten können. Alexpl (Diskussion) 19:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Ok, dann schreibt bitte solange anstatt "wobei 42 Personen starben" "wobei 42 Regierungsgegner starben": Genau das sagt Shimonovitch (UNHCR) im selben Video [12] ab ca. 5:50. --Fenjka (Diskussion) 22:27, 10. Feb. 2015 (CET)

Zurück zu dem Thema: Vorwegs: Es ärgert mich, in Wiki Unwahrheit vorzufinden und wundert, wie man sich daran klammert, wenn man sie darauf hinweist. Meiner Meinung nach, hat Wikipedia Bringschuld, bevor sie solche schwerwiegende falsche Informationen verbreitet, nicht jemand, der das anzweifelt. Trotzdem: Hier ein Beitrag der T. Gerasimova, einer Mitgliederin der "2 Mai Gruppe" - der unabhängigen Untersuchungskommission aus Odessa, die auf Initiative vom neuen Bürgermeister Igor Palitsa gegründet wurde und zu der angesehene Persönlichkeiten der Stadt, Exterten und Journalisten angehören. Der Beitrag ist extrem "pro-ukrainisch", dennoch spricht sie von nur 2(!) Pro-Ukrainern, die am Tag getötet wurden und schlagt vor, sie zu der "Himmelshundertschaft" hinzufügen. Diese 2 "ukraine-freundliche" Demonstranten sind, wie ich schon sagte, A. Birjukov und Igor Ivanov. Also hier der Link: http://2maygroup.blogspot.de/2015/03/2.html --Fenjka (Diskussion) 15:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Und grundsätzlich ist der Begriff "ukraine-freundlich" falsch. Er liegt nahe, dass die Opponenten "ukraine-feindlich" waren, was nicht der Fall ist. In UNO-Bericht werden Begriffe "pro-unity supporters" und "pro-federalis supporters" benutzt. --Fenjka (Diskussion) 15:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Zugehörigkeit der Opfer

Meine email an UNO wurde beantwortet! Sie bedauern ihren Fehler und schickten mir link zu dem aktuelleren Bericht, wo der Fehler korrigiert ist. Nun erwarte ich das auch von Wikipedia. Hier ist eine Zitat aus email: "Dear Ms. ..., 1 Thank you for your email addressed to Mr. Simonovic and your interest in the work of the Office of the High Commissioner for Human Rights in Ukraine.

The extract that you cite below was taken at a time when details of the case were still relatively unclear. At the time, it appeared that all six gunshot victims were pro-Ukrainians. However, it is correct, that subsequent investigations revealed that among the victims, there were 2 pro-Unity and 4 pro-Federalists. Please note that the published reports of the Office of the High Commissioner indeed do not cite the details of the victims of those killed by gunshot wounds. However, with the additional details now becoming clearer, we hope that the forthcoming OHCHR report will reflect the current information now available. Moreover, as you know, many more people, from both camps, were subsequently killed in the Trade Union building. Kind regards, ..."

Und here is der Link: 8th report of the Human Rights Monitoring mission : http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_eighth_report_on_Ukraine.pdf Siehe Paragraph 62: "62. As a result of the clashes in Odesa on 2 May, 48 people died (two ‘pro-unity’ and 46 ‘pro-federalism’ supporters) and 247 suffered injuries (including 22 policemen). "

Nun bitte ich Wiki, und insbesondere Herrn Alexpl, diesen schrecklichen Fehler ASAP zu korrigieren. Ich bitte desweiteren den obsoleten link zu löschen und bei den getöteten Menschen in Gewerkschaftshaus zu schreiben, dass sie alle "Pro-federalism" supporters waren! Mit freundlichen Grüssen --Fenjka (Diskussion) 21:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Es gibt einen eigenen Artikel dazu. Außerdem fehlen in dem alten Bericht die Details - so scheint es keine "neutralen" Opfern zu geben. Keine Fußballfans, keine Passanten, keine Polizei. Alexpl (Diskussion) 11:10, 8. Mai 2015 (CEST)

Danke! Leider sind weitere Korrekturen erforderlich: 1) der obsolete Video-Link [12] mit Falschaussagen (Korrektur von UNO, siehe oben) muss an ZWEI Stellen entfernt werden. Beim ersten Verweis kann er durch [14] (http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15June2014.pdf) ersetzt werden und beim zweiten Verweis ("wobei 42 Personen starben.[12]") soll er durch den aktuelleren UNO-Bericht http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_eighth_report_on_Ukraine.pdf ersetzt werden. 2) Der link [13] ("Die Welt"-Artikel) mit Falschinformation muss entfernt werden. Begründung: falsche Aussage "Vier Fußballfans werden getötet" wurde durch den UNHCR-Bericht widerlegt: (http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_eighth_report_on_Ukraine.pdf: "two ‘pro-unity’ and 46 ‘pro-federalism’ supporters" died) --Fenjka (Diskussion) 22:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Odessa als Teil der unabhängigen Ukraine - Quelle mit Falschaussagen entfernen, 172 Festgenommen - falsch!

Der link "http://www.unian.net/politics/914210-mvd-bolshinstvo-zaderjannyih-v-odesse-grajdane-rossii-i-jiteli-pridnestrovya.html" enthält folgende Falschinformationen:

• (1) "Die meisten Verhafteten waren Bürger von Russland und Pridnestrovje" und
• (2) "Es wurden 172 Menschen verhaftet." (übrigens im Wiki-Artikel steht 127, was nicht zu 172 passt! :-) )

Nachweise: Im Bericht der Untersuchungskommission des ukr. Parlament in Kiew vom 2.9.2014 (http://www.zakonoproekt.org.ua/viewhtm.aspx?hn=Dodatok_1_05_09_2014) stehen dem widersprechende Angaben:

• (1) "За результатами подій, що відбувалися у м. Одесі 2 травня 2014 року правоохоронними органами затримано на вул. Грецькій та Куликовому полі 114 осіб" - Übersetzt heisst es kurz: "Es wurden 114 Personen verhaftet". (Also keine 172 oder 127!). Das passt übrigens zu der bereits zitierten Quelle http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15June2014.pdf, para 51.
• (2) "попередньо встановлено про причетність до вказаних подій двох осіб, які не є громадянами України." Übersetzt heisst es etwa: "Vorläufig wurde die Beteiligung an den o. g. Ereignissen von zwei Personen festgestellt, die keine ukrainische Bürger sind". (Zwei Verhaftete konnen bei 114 Verhafteten unmöglich "die meisten" sein.)

Aus diesem Grund bitte ich:

• den Quellennachweis "http://www.unian.net/politics/914210-mvd-bolshinstvo-zaderjannyih-v-odesse-grajdane-rossii-i-jiteli-pridnestrovya.html" zu entfernen und z. B. durch den o. g. Bericht der parlamentarischen Kommission zu ersetzen.
• Die Zahl der Verhafteten zu korrigieren: 127 -> 114. --Fenjka (Diskussion) 19:59, 17. Mai 2015 (CEST)

Karte unterhalb der Basisdaten

Die og. Karte braucht eine Bildlegende. Ich kann nur vermuten, dass es sich um den Oblast/Verwaltungsgebiet Odessa handelt … Danke! --Ullistrator (Diskussion) 15:01, 25. Nov. 2016 (CET)

Richtig vermutet. Und die oben drüber stellt die Ukraine dar.Berihert ♦ ^(Disk.) 15:14, 25. Nov. 2016 (CET) PS oben drüber: Sei so gut und setze deine Diskussionsbeiträge unter den Letzten, nicht über den Ersten.

Das steht übrigens auch als Mouseover am Bild. Übrigens ist Oblast weiblich. --j.budissin^+/- 15:15, 25. Nov. 2016 (CET)

»Odessiten«

»Odessiten« oder »Odessaer«? Google Books weist eindeutig auf Letzteres hin. --Babel fish (Diskussion) 20:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Wortschatz der Uni Leipzig kennt ausschließlich „Odessiten“ – und ich auch. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:37, 19. Apr. 2017 (CEST)

Entspricht dem russischen "одессит" (was aber auch relativ ungewöhnlich ist). Allerdings HK 22 -> kaum signifikant. Die früheste Verwendung von "Odessit" im Deutschen, die ich per Google Books finden konnte, ist in Sigismund von Radeckis "Was ich sagen wollte" von 1926, da gibt es den Satz "Ich kenne ihn – er ist ein Odessit." Zählt aber vielleicht nicht, weil Radecki im russischen Sprachraum aufgewachsen ist. Das Google-NGram ist andererseits verfälscht, weil dort "Odessaer" meist nicht die Bezeichung für Bewohner Odessas meint (um die geht's doch, oder?), sondern die adjektivische Form ("Odessaer <irgendwas>"). Da findet man aber bspw. Die Lieblings-Promenade der Odessaer ist der Boulevard am Meeresufer... im "Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland", Berlin 1853. Was Moderneres: in Bodo Zelinsky: Das russische Drama (1986) steht der Satz Der Odessaer ist ein feiger Simulant und durch seine unkorrekte russische Aussprache negativ gekennzeichnet. ;-) (es geht um Optimistische Tragödie von Wsewolod Wischnewski). Konstatiere: es geht beides. --AMGA (d) 14:10, 19. Apr. 2017 (CEST)

1919: "drohender Hungeraufstand" ??

"Nach einer schweren Niederlage der Alliierten in Cherson zogen sich die Franzosen zurück.[8] Grund war ein drohender Hungeraufstand in der Stadt. "

In der englischen WP (en:Southern Russia intervention#Kherson, Nikolaev and Odessa) steht von Hunger(aufstand) keine Silbe.

Der Hungeraufstand-Satz ist unbelegt. Er stand da - genau so und unbelegt - schon 2008, als ich den Artikel zum ersten Mal las ... --178.203.112.15 23:15, 29. Mai 2022 (CEST)

Stadtname

Die Stadt Odesa liegt in der Ukraine und heißt auf Ukrainisch Odesa. Warum haben Sie dann den Artikel Odessa genannt? Bitte korrigieren Sie den Fehler. XOPEXAIT (Diskussion) 06:56, 27. Sep. 2022 (CEST)

Weil das den Transkriptionsregeln fürs Ukrainische entspricht. MBxd1 (Diskussion) 07:35, 27. Sep. 2022 (CEST)

Deutsch: Odesa = Одеза (gibt es nicht), Odessa = Одеса (ukr.) oder Одесса (russ.) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

Sagen Sie das mal den Verantwortlichen im Berlin-Lichtenberger Stadtrat:

In Karlshorst gibt es jetzt einen neuen Platz: den Odesaplatz

Zu Ehren der ukrainischen Hafenstadt Odesa hat der Lichtenberger Stadtrat

einen Platz umbenannt. Ukrainer erzählen, warum ein so kleiner Ort so viel bedeutet.

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berlin-krieg-in-der-ukraine-in-karlshorst-gibt-es-jetzt-einen-neuen-platz-den-odesaplatz-li.307661

Das Dumme an der Schreibung Odesa ist, das im Deutschen der Buchstabe s, wenn er alleine zwischen zwei Vokalen steht, stimmhaft ausgesprochen wird. Soll der Buchstabe stimmlos ausgesprochen werden, müsste man dann eigentlich Odeßa schreiben. Siehe bspw. Scheeßel. --2001:9E8:4605:49E2:DC32:FFBF:1099:8596 00:37, 17. Jan. 2023 (CET)

Nein. Scheeßel - "langes" (geschlossenes) e. Odessa - "kurzes" (offenes) e. Vgl. Maße - langes a, jedoch Masse - kurzes a. Stimmlos ist sowohl ß als auch ss. (Im Schweizer Hochdeutsch nicht, da gibt es kein ß.) Der Berlin-Lichtenberger Stadtrat interessiert hier auch nicht weiter... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:15, 17. Jan. 2023 (CET)

Zum einen hatte ich das Beispiel Scheeßel wegen des stimmlosen 's' gebracht, nicht wegen der Vokallänge, zum anderen war auch mir nicht ganz klar, wie die Schreibung Odesa hinsichtlich Vokallänge und Stimmhaftigkeit/-losigkeit nun ausgesprochen werden soll.

Was die Vokallänge betrifft: Im Hauptwort Hase wird der Vokal vor dem stimmhaften s lang ausgesprochen, ebenso im Ortsnamen Bederkesa (Aussprachebetonung auf der 3. Silbe; seit 1996 Bad Bederkesa). Menschen, der nicht wissen, wie Odesa ausgesprochen werden soll, würden es sehr wahrscheinlich dann so aussprechen wie in den angegebenen Beispielen Hase oder Bederkesa. Die Schreibung Odesa ist nicht eindeutig und stiftet Verwirrung. Eindeutig wiedergegeben wird ein kurzes 'a' vor einem stimmlosen 's' im Deutschen nur durch die Verdopplung des Konsonanten, wie bspw. in Hessen. Damit bleibt als unzweideutige Schreibung nur Odessa übrig. Ansonsten sind solche Szenen vorprogrammiert:

Taxifahrer: Wohin wollen Sie?

Fahrgast: Zum Odesaplatz!

-Wohin? -Zum O-dee-saplatz!

-Ach, Sie meinen Odessaplatz! --2001:9E8:4628:24F9:D566:3F9F:B12:18F 11:12, 19. Jan. 2023 (CET)

Mehr zur Schreibweise von Odessa findet man auf der Diskussionsseite zur Namenskonvention Kyrillisch. Odesa ist die englischsprachige Transkription. Allerdings ist auch dort die falsche Aussprache vorprogrammiert. Ich habe die Stadt in englischen Beiträgen mehrfach schon wie "Odeeza" ausgesprochen gehört. Die Aussprache der etablierten deutschen Schreibweise ist dagegen näher an der ukrainischen als an der russischen Aussprache - siehe auch die Lautschriften in der Einleitung. --Ganescha (Diskussion) 09:26, 17. Jan. 2023 (CET)

Eduard Hurwiz

Es gab da eine an Vandalismus grenzende Bearbeitung, in der der Name des früheren Bürgermeisters Eduard Hurwiz zu "Hurwitz" verunstaltet wurde. Die Sache ist eindeutig, der ukrainische Name ist Едуард Гурвіц, zu transkribieren als "Eduard Hurwiz", ohne jeglichen Ermessensspielraum. Da ist es dann schon bezeichnend, wenn dann zwar nicht zurückgesetzt wird, aber ein reichlich pampiger Bearbeitungskommentar hinterlassen wird. Es kann uns egal sein, wenn die beim Tagesspiegel die Transkription nicht beherrschen. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 26. Dez. 2022 (CET)

Mir ist relativ egal, welche Namensform im Artikel steht, aber die übliche Schreibweise des jüdischen Nachnamens Hurwitz als „Verunstaltung“ zu bezeichnen, geht nun wirklich zu weit. --Moebius0014 (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2023 (CET)

Mag ja sein, nur trägt der Eduard diesen Namen gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich vermute, dass dies eine Variante des jüdischen Familiennamen Horowitz ist, eine angesehene und verbreitete levitische Familie. Die englische Wikipedia weiß mehr dazu. Bei den verschiedenen Übertragungen von jüdischen Namen zwischen den hebräischen, lateinischen und kyrillischen Schriftsystemen kann es natürlich zu Irritationen kommen. Ich appeliere hier dafür, beim anderen von guten Absichten auszugehen. --Ganescha (Diskussion) 14:07, 20. Jan. 2023 (CET)

Namensherkunft - Odessa ~ Edessa

Namensherkunft

zu Edessa:

Der Name der Stadt ist von einem phrygischen Wort abgeleitet und bedeutet „ein Schloss im Wasser“ oder „die Stadt auf dem Wasser“.

Edessa (Griechenland) --2001:9E8:8A5D:2D00:BCAA:A32A:E559:1920 15:04, 25. Jan. 2023 (CET)

Schreibweise Odessa - Odesa

Bitte Diskussion und Begründung(en) auf dieser Seite beachten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/010#Odessa ... und oben (Diskussion vom 17. Januar 2023) --Tristram (Diskussion) 14:08, 17. Feb. 2023 (CET)

Odesa statt Odessa

Da der Name der ukrainischen Stadt Odessa (auf Russisch) in der englischen Wikipedia zu Odesa korrigiert wurde, ändert sich vielleicht auch die deutsche Wikipedia zu Odesa (auf Ukrainisch)? Es wäre eine Hommage an die heldenhafte Nation der Ukraine und nicht nur – der Name Odesa ist seit langem in vielen Sprachen bekannt: auf Bulgarisch, Mazedonisch, Ruthenisch, Serbisch, Tuwinisch und Ukrainisch Одеса (Odesa), auf Weißrussisch Адэса, Tschechisch Oděsa, Schlesisch Uodesa, auf Esperanto Odeso. Odesa ist auf Asturisch, Baskisch, Bosnisch, Bretonisch, Kroatisch, Gagausisch, Rumänisch, Slowakisch, Slowenisch, Lettisch, Litauisch, Serbokroatisch, Turkmenisch und Wolapik. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Stadt heißt Одеса. Und das wird auf Englisch in Odesa transkripiert und auf Deutsch (weil das "s" zwischen zwei Vokalen ist) in Odessa. Das die russische Transkription genauso ausssieht, ist ein Zufall. So wird es jedenfalls jeder Deutscher aussprechen wie im ukrainischen Original. Mehr Details findest Du in der Diskussion oben und über den Link dort. --Ganescha (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2023 (CEST)

+1. Nochmal in Kurzform der Grund: nach standarddeutscher(!) Phonetik(!) Odesa = Одеза (falsch!), Odessa = Одеса oder Одесса (richtig!). So verständlich? --AMGA 🇺🇦 (d) 15:12, 16. Mai 2023 (CEST)

Spricht man in Deutschland S wie Z? Moskau, Rostow, Norilsk, Samara, Krasjonarsk, Omsk - S=Z? --Mir.Nalezinski (Diskussion) 19:41, 28. Nov. 2023 (CET)

Ein einzelnes S zwischen zwei Vokalen wird im Deutschen stimmhaft (=weich) gesprochen. Im Namen Odessa ist das S allerdings stimmlos (=scharf). Jetzt klarer? --j.budissin^+/- 17:36, 1. Dez. 2023 (CET)

...und ein "Z" im Deutschen ist wieder noch etwas anderes, siehe unten. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:06, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Stadt heißt auf Ukrainisch und in mehreren Sprachen Odesa, während sie auf Russisch und in vielen Sprachen Odessa heißt. Auf Englisch – wie in der Einleitung geschrieben – Odesa, aber bis vor Kurzem hieß es Odessa.

Nach der russischen Aggression gegen die Ukraine sollte der Name dieser Stadt - meiner Meinung - nach symbolisch von Odessa in Odesa geändert werden. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2023 (CET)

Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung geht nur Odessa, das wurde oben auch schon oft genug ausgeführt, zuletzt im Kommentar direkt über dir. --j.budissin^+/- 21:19, 27. Nov. 2023 (CET)

Die englische Wikipedia hatte ursprünglich den Namen Odessa, aber seit einem Jahr gibt es Odesa; übersetzte Erklärung – Auf Englisch wird die ukrainische Transliteration „Odesa“ nach der russischen Invasion der Ukraine im Jahr 2022 zunehmend der russischen „Odessa“ vorgezogen.

Früher war es in der englischen Wikipedia Odessa (Odesa), jetzt heißt es Odesa (Odessa). Sogar die deutsche Wikipedia gibt den englischen Namen Odesa an, obwohl es vor einem Jahr noch Odessa hieß.

Nehmen wir ein Beispiel aus der englischen Wikipedia! --Mir.Nalezinski (Diskussion) 19:27, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wie oft man das noch schreiben muss, aber die Verwendung eines einfachen S zwischen zwei Vokalen führt in der deutschen Sprache zu einer falschen Aussprache des Namens. Scharfes S muss an dieser Stelle zwingend mit Doppel-S realisiert werden, sonst ist es nicht scharf. --j.budissin^+/- 17:36, 1. Dez. 2023 (CET)

Du bist Pole oder sprichst Polnisch? Deutsch "Odesa" würde/müsste wie polnisch "Odeza" ausgesprochen werden, was ja offensichtlich falsch ist (zumindest im Standarddeutschen; Leute im Süden neigen dazu, "s" immer mehr oder weniger scharf auszusprechen). Im Englischen ist das nicht wie im Deutschen! (Fun fact: "Nalezinski" auf Deutsch wäre besser "Nalesinski", weil es sonst wie - polnisch - "Nalecinski" ausgesprochen wird ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Wer sich auf englische Aussprache und zugehöriges Schriftbild bezieht und das als Vorbild sieht, hat sicher noch nie die "Feinheiten" der englischen Sprache kennengelernt. Wie spricht man "lead" aus (führen bzw. Blei). Oder zwei Dichter: Yeats und Keats? Als "Vorbild" sicher nicht geeignet.

Im Deutschen ist der Zusammenhang zwischen Schriftbild und Aussprache weitaus besser nachvollziehbar, und so sollte es auch bleiben. Oder wollen wir, dass Leute demnächst nach dem Lesen von Artikeln von "Odeesa" sprechen, nur weil sie glauben, dass es so korrekt ist und so auch in der Ukraine so ausgesprochen wird?--Wanfried-Dublin (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2023 (CET)

INFO: Das Auswärtige Amt nutzt für die meisten Städte und geographischen Bezeichnungen in der Ukraine eine angepasste Schreibweise: Odesa (ein S), Donbas, Tschernihiw, Cherson usw. Im Fall von Kiew ist die offizielle Schreibweise unverändert, da das AA den Namen als eingedeutscht betrachtet, da es sich dabei um eine bereits seit dem 18. Jahrhundert gängige eigenständige deutsche Bezeichnung handelt. Im Englischen nutzt das AA derweil in Anlehnung an die verbreitete Praxis „Kyiv“. --Jensbest (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Offensichtlich sind da (im AA) Leute zugange, die mit der *deutschen* (Schrift-)Sprache Probleme haben. "Belarusen" ist derselbe Quatsch. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:30, 29. Jan. 2024 (CET)

Offensichtlich ist egal, was ein WP-Benutzer "Leuten" im AA unterstellt, denn dort wird über die Schreibweise entschieden und nicht von einem WP-Benutzer. Du kannst dich mit deiner "Quatsch"-Unterstellung also gerne an das AA wenden. --Jensbest (Diskussion) 14:36, 29. Jan. 2024 (CET)

Das ist neu, dass das Auswärtige Amt für die deutsche Sprache zuständig ist. Ich dachte, für die deutsche Sprache sind solche Institutionen wie der Duden oder die Gesellschaft für deutsche Sprache zuständig und nicht das Auswärtige Amt. --Tristram (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Als es um die Frage ging, Belarus vs Weißrussland war die Veränderung in der offiziellen Sprachregelung des AA die sowohl von Befürwortern als auch Gegner der Veränderung in deWP als ausschlaggebend angesehen worden, dass die Veränderung dann umgesetzt wurde. Es ist also nicht "neu", dass Sprachregelungen des Auswärtigen Amts eine Veränderung hier einleiten. --Jensbest (Diskussion) 15:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier um die Transkription und nicht um die Transliteration, deshalb bitte einmal hier https://wikyrillom.at/ „Одеса“ eingeben und bei Transkription ablesen. Ansonsten empfehle ich sich auf dieser Seite kundig zu machen: Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. --Tristram (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2024 (CET)

Aha, du verstehst es auch nicht. Es geht nicht um "Weißrussland" vs. "Belarus" (Belarus ist - heute & und seit einiger Zeit! - völlig OK), sondern um "Belarussen" vs. "Belarusen". Tausendmal oben erwähnt, aber nochmal: e & s in "Odessa" (sowohl im russischen Одесса als auch im ukrainischen Одеса) werden (etwa) wie in "essen" ausgesprochen, nicht wie in "lesen" (oder - bin langsam geneigt dieses Beispiel zu nehmen - "Esel"). Deshalb gehören da in der deutschen *Transkription* zwei s hin. In der *Transliteration* ("deutsch" & international, ISO 9) aus der ukrainischen Form wäre "Odesa" dagegen korrekt. Die verwendet das AA aber gar nicht, oder schreibt es irgendwo Zaporižžja statt Saporischschja, oder gar hypergenau nach ISO 9:1995 Zaporižžâ? Tut es nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:12, 29. Jan. 2024 (CET)

PS Und aus systematischen Gründen müsste sich das AA ansonsten auch mal um Tscherkassy "kümmern". Analoge Situation. Das scheint immer allen außer uns hier egal zu sein, obwohl auch Großstadt und Oblastzentrum, vergleichbar mit Cherson. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:19, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe bezüglich einer ausführlichen Liste vonStädte- und Regionennamen mal beim AA nachgefragt. Ebenso habe ich die Datenbank der Aussprache und Schreibweisen der ARD-Anstalten um diesbezügliche Auskunft gebeten (danach arbeiten u.a. die Rundfunkanstalten der ARD, ZDF, Deutschlandradio, ORF, Rai Südtirol, SRF, RTR, ARTE und einige Radiosender. Einfach um mal ein Bild der Lage zu bekommen. Und bevor jetzt einer TF schreibt, ich mache das nur, um erstmal eine Übersicht bezgl. der Nutzung und Nutzungsregeln im öffentlichen und offiziellen Raum zu bekommen. --Jensbest (Diskussion) 09:43, 30. Jan. 2024 (CET)

Bei der Frage Odessa vs. Odesa haben sich schon viele verrannt, bis hin zur Umbenennung eines Platzes. Die Absicht, die meist dahinter steht, teile ich völlig: zu zeigen, dass das Ukrainische eine eigene Kultursprache ist und nicht nur ein Dialekt des Russischen. Dieser Absicht leistet man damit aber einen Bärendienst (pun intended). Die Duden-Transkription dagegen erleichtert dem Leser ohne slawistische Vorkenntnisse den Zugang zu ukrainischen Namen und Begriffen. Wer etwas daran ändern möchte, sollte das aber nicht hier tun, sondern eine besseren Vorschlag zur grundsätzlichen Namenskonvention Kyrillisch einbringen. --Ganescha (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. --Jensbest (Diskussion) 09:44, 30. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ergänzend: aus dem gleichen Grunde habe ich noch vor Kurzem leidenschaftlich für die Schreibweise Donbas statt Donbass argumentiert. Ich habe mich aber überzeugen lassen, dass Donbass die Abkürzung für Donezbecken ist und Басейн (ukrainisch für Becken) korrekt mit Bassin transkripiert wird (auch hier ein "s" zwischen zwei Vokalen). Donbas wäre immer noch weniger kritisch als Odesa, weil im Deutschen ein stimmhaftes "s" im Auslaut nicht intuitiv ist. Odesa würde aber definitiv eine falsche Fährte legen.--Ganescha (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2024 (CET)

+1. Die *Absicht* ist verständlich. Aber... (diverse Einwände, hier eher off-topic). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Etymologie

Daken und Geten sind griechisch-thrakische Volksstämme. Thrakisch < Makedonischen < Dorischen Dialekt < Helleno-pelasgischen, Proto-hellenischen, Griechischen Sprache.

`Odessa , Vorne mit Spiritus Asper / Daseia hier `` H `` < F Digamma. Aus der helleno-pelasgischen, proto-hellenischen, griechischen Wurzel HYD wie in Hydor für Wasser. Wasserstadt.

Siehe `Edessa. HYD HED HOD .

Wissenschaft liefert bewiesenes, belegtes Wissen. Nicht propagandistische ideologische Pseudo-Hypothesen, welche widerlegt sind wie z.B. die Proto-indoeuropäische-Pseudo-Hypothese.

Gemeinsam stark gegen ethnischen Strabismus. --2A01:C23:61DA:4400:2C4F:FC59:1142:213F 16:27, 22. Mär. 2024 (CET)

Das mag ja alles sein, aber dem widerspricht, dass die Stadt 1794 "im Nichts" gegründet wurde, bzw. es gab dort nichts, was seit den "Daken und Geten" oder sonstwem diesen Namen trug. Es ist also hauptsächlich interessant, woher der Namensgeber (oder die Namensgeberin? war es Katharina selbst?) die Bezeichnung hatte, was offenbar unbekannt oder nicht eindeutig geklärt ist. Davon wiederum hängt natürlich hat, wie man den Ursprungsnamen etymologisch erklären kann. (Welche "Ethnie" eigentlich, mit "Strabismus"? Das ist hier maximal verworren...) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:44, 22. Mär. 2024 (CET)

Ebenso und dgl. massenhaft verteilt, vormals. -- Bertramz (Diskussion) 16:00, 23. Mär. 2024 (CET)