Diskussion:Preußen

Dieser Artikel war am 8. September 2012 der Artikel des Tages.

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Vorschlag für Geschichtlicher Überblick

Preußen war zuerst nur der Name eines baltischen Volkes, der Prußen, dessen Lebensraum die zwischen den Unterläufen von Weichsel und Memel gelegene historische Landschaft Preußen war. Im 13. Jahrhundert wurde dieser Raum zum Kerngebiet des am gesamten östlichen Ufer der Ostsee entstehenden Deutschordensstaates. Alle dort lebenden heidnischen Völker wurden vom Deutsche Ritterorden gewaltsam christianisiert, dezimiert und ihre Siedlungsgebiete bis 1283 vollständig in Besitz genommen.. Die von ihm aus dem Westen vorwiegend ins Weichselgebiet gerufenen Kolonisten nannten sich selbst Preußen.

Seit dem 15. Jahrhundert verlor der Deutsche Ritterorden die Macht über seine Untertanen, insbesondere über den Adel und über die Städte (Stände). Diese baten den polnischen König um Unterstützung, worauf Polen Krieg gegen den Ordensstaat führte und ihn besiegte (1466). Dessen Land links der Weichselmündung und kleine Teile auf der rechten Seite fielen als Polnisch-Preußen an Polen. Der größere und ausschließlich rechts der Weichselmündung liegende Teil Preußens wurde 1525 vom Hochmeister Albrecht von Brandenburg in das Herzogtum Preußen umgewandelt. Albrecht war zum revangelischen Glauben Luthers übergetreten. Das Herzugtum hatte er der polnischen Krone unterstellt. Aus dem Ordensstaat war ein weltliches Staatsgebilde geworden.

1618 starb der Sohn des Hohenzollern Albrecht. Das Lehen auf das Herzogtum Preußen ging durch Erbschaft an den Kurfürst von Brandenburg, einem anderen Hohenzollern, über. Dieser regierte die Mark Brandenburg und das Herzogtum Preußen in Personalunion (1656 konnte das Lehen zugunsten der Souveräniät der Hohenzollern im Herzogtum umgewandelt werden). Damit begann das brandenburgische Kapitel in der Geschichte des späteren Großstaates Preußen, zu dem das östliche Preußen immer eine entlegene Randnotiz blieb. Das, was geschichtswissenschaftlich als Brandenburg-Preußen bezeichnet wird, hieß bald nur noch Preußen. Der Namensteil Brandenburg verschwand, aber von Brandenburg (Berlin und Potsdam) aus wurde dieser preußische Großstaat immer regiert. Sein Kernland war niemals das alte Preußen, sondern war und blieb die Mark Brandenburg.

Regierungszeit: 1640 bis 1688

Das Territorium der brandenburgischen Hohenzollern bestand zu dieser Zeit aus einer großen und mehreren kleinen voneinander getrennten, vom Rhein bis rechts der Oder verteilten Landmassen. Mit dem Herzogtum Preußen kam eine fünfte, weit im Osten getrennt liegende Landmasse hinzu. Damit ein Gesamtstaat entstehen konnte, mussten die trennenden Gebiete erworben oder erobert werden. Das Haus der Hohenzollern wurde unter den Zwang zur Größe gestellt.

Dadurch, dass sich 1701 der Kurfürst Friedrich III. im Herzogtum (in dessen Hauptstadt Königsberg) zum König Friedrich I. als König in Preußen krönte, gewann er die in seinen zerstreuten Herrschaften lebenden Untertanen für sich. Das Programm Preußen war somit im Inneren weitgehend akzeptiert. König Friedrich Wilhelm I. machte aus der Länderansammlung nicht nur einen Staat, sondern den am straffsten verwalteten und modernsten und den leistungsfähigsten Militärstaat seiner Zeit. Sein Sohn Friedrich II. nutzte diese militärische Macht, indem er diesen Staat den zusammenhängenden Gebietskörper gab und ihn gleich noch zu einer europäischen Grosmacht machte. Nachdem dieser durch ein militärisches Remis gegen Österreich und Rußland (Siebenjähriger Krieg 1756-63) auch im Ausland bewundert und geachtet wurde, bürgerte sich ein, vom König von Preußen und vom Königreich Preußen bzw. kurz von Preußen zu sprechen, den Bezug auf das östliche Altpreußen fallen zu lassen.

Friedrich II. bot sich 1740 die einmalige günstige Gelegenheit, dem momentan militärisch wehrlosen Österreich Schlesien wegzunehmen. Die Folgekriege, insbesondere den Siebenjährigen Krieg überstand er nur zufällig. 1759 wurde Preußen von den vereinigten Österreichern und Russen vernichtend geschlagen. Danach führte Preußen nur noch einen hinhaltenden Ermattungskrieg bis zur Erlösung 1762, als die Zarin starb und Rußland die Seiten wechselte. Schlesien, das zur territorialen Einheit Preußens nichts beitrug, nur ein Gebietsraub war, blieb bei Preußen. Der Eigentliche Triumpf aber war, dass sich Preußen gegen drei Goßmächte (Frankreich gehörte dazu) behauptet hatte.

Nach Friedrich II. war Preußen eine „Halbgroßmacht“. Die „Erhebung zur Großmacht“ hat sein Nachfolger Friedrich Wilhelm II. wahrgemacht. Bei der 2. und 3. Teilung Polens ließen Rußland und Österreich es zu, dass sich Preußen übermäßig bedienen konnte. Friedrich II. hatte bei der 1. Teilung bereits polnisches Land annektiert, mit der die territoriale Lücke vor Altpreußen geschlossen werden konnte. Zu Preußen gehörte jetzt (1795) alles westliche vorherige Polen bis Warschau.

In der Zeit von Napoleon Bonapartes Ostfeldzügen bestand zweimal die Gefahr, dass Preußen aufgelöst wurde. Nachdem die preußischen Armeen bei Jena und Auerstädt vernichtend geschlagen worden waren, verschob Napoleon seinen diesbezüglichen Plan auf das Ergebnis seines Feldzuges nach Rußland. Preußen musste ihm dabei helfen. Nach Napoleons Rückzug und seiner Niederlage in der Völkerschlacht bei Leipzig vereitelte der österreichische Reichskanzler Metternich einen erneuten Plan, Preußen zu zerschlagen. Er war an einem europäischen Machtgleichgewicht, zu dem der „Faktor Preußen“ gehörte, interessiert. Auf dem Wiener Kongress wurden Preußen die bei der 2. und 3. Teilung Polens annektierten Gebiete wieder abgesprochen. Als Kompensation erhielt Preußen das Rheinland, und damit erneut eine vom brandenburgischen Zentrum getrennte Gebietsmasse. Preußen war nach 1815 allseitig als eine der fünf maßgebenden europäischen Großmächte anerkannt, wenn auch unverkennbar auf Platz fünf. Im auf dem Wiener Kongress als Ersatz für das untergegangene Heilige Römische Reich deutscher Nation (HRR) gebildeten Deutschen Bund fiel ihm nach Österreich die Rolle als Zweiter zu.
Der Zar, der Österreichische Kaiser und der preußische König hatten 1815 die „Heilige Allianz“ gegen Aggression und Revolution geschlossen. Es blieb aber nur friedlich bis 1848, als eine gesamteuropäische Revolution ausbrach. Der preußischen Deutschlandpolitik gelang es, die deutsche Revolution aufzufangen, zu beherrschen und für Preußens Vorteil zu nutzen. In Preußen musste das Militär nicht eingreifen, dieses half aber in anderen deutschen Fürstentümern aus. Somit hatte Preußen in Deutschland die Vormacht erlangt und schien in der Lage zu sein, dem Land die Einheit zu diktieren. Es gründete 1849 die Deutsche Union, einen Bund von 28 deutschen Fürsten. Dieser scheiterte 1850 an der Gegenwehr Österreichs. Rußland unterstützte Österreich zwar nicht bei dessen Plänen für ein von Wien aus beherrschtes übernationales Mitteleuropa, hielt aber am Status quo fest, der Heiligen Allianz gegen Nationalismus und Revolution. Preußen musste vor seinen übermächtigen alten Schutzmächten und Verbündeten kapitulieren (Olmützer Punktation).

Die Heilige Allianz zerbrach als Rußland und Österreich im Krimmkrieg 1854 bis 56 agressiv gegeneinander agierten. Hinzu kam, dass auch Frankreich mit Kriegsdrohungen für Unruhe in Europa sorgte. Die 1848 revolutionär agierende nationale und die bürgerlich-liberale Bewegung hatten ihre Dynamik nicht verloren. Somit war man in Preußen um 1860 in etwa gleich weit wie schon 1850, Eroberungen in Deutschland unter Ausnutzung der Nationalbewegung anzustreben.

1862 war Bismarck preußischer Ministerpräsident geworden. Fortan bestimmte er eher als der König die preußische Politik. Trotz seiner konservativen Grundhaltung war er bereit, für „Preußens Existenz beim Fechten gegen Österreich“ mit dem Nationalismus und sogar mit der Demokratie zu paktieren. Er bot bei gleichzeitiger Kriegsdrohung Österreich die Vorherrschaft südlich der Mainlinie an mit der den Nationalisten und Demokraten geschuldeten Bedingung eines frei wählbaren gesamtdeutschen Parlamentes (mit begrenzten Zuständigkeiten). Österreich empfand das als Zumutung und mobilisierte. Preußen blieb 1866 in der Schlacht von Königgrätz Überraschungssieger. Frankreich bot seine „bewaffnete Friedensvermittlung“ an, d.h. es forderte unter Kriegsandrohung Abtretung preußischen Gebiets am Rhein. Zur Vermeidung eines Zweifrontenkriegs schloss Bismarck sofort Frieden mit Österreich, den „generösesten Friede, der vielleicht jemals zwischen Siegern und Besiegten geschlossen worden ist“. Vor allem gab es keine Gebietsabtretungen. Neben Macht und Ansehen war der faktische Gewinn lediglich die Befreiung der süddeutschen Staaten von der Vorherrschaft Österreichs, von ihnen wurden nur Militärbündnisse mit Preußen abverlangt. Zwischen Main und Nordsee breitete sich Preußen aber weiter aus. Sachsen blieb gemäß Friedensvertrag verschont. Für die mit Preußen paktierenden Nationalisten erfand Bismarck den Norddeutschen Bund.

wird fortgesetzt

--Natus37 13:52, 11. Dez. 2022 (CET)

Einleitung

"Preußen war ein monarchischer deutscher Staat" ist mMn keine passende Einleitung für den Artikel, der schließlich "Preußen" in seinen verschiedenen Bedeutungen behandelt, als ständische, vielsprachige Gesellschaft im Baltikum wie auch den Freistaat in der Weimarer Republik. --Socius sociologicus (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2023 (CET)

„Monarchisch“ war der Staat Preußen nur bis 1918. Ansonsten ist Preußen ein Problem in der Wiki, zu beachten ist zum Beispiel diese Diskussion.--Gloser (Diskussion) 00:02, 7. Mär. 2023 (CET)

@Gloser d'accord, danke für den Hinweis --Socius sociologicus (Diskussion) 00:39, 9. Mär. 2023 (CET)

Der damalige Vorschlag zur Einleitung wurde hier kritisiert, der Punkt ist noch offen und dennoch findet sich der Einleitungssatz so nun im Artikel. Ich würde ihn in Kürze wieder auf den ursprünglichen Stand umstellen, wenn es hier zu keinem Ergebnis kommt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 02:41, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zwei Entwürfe

Siehe: Diskussion:Königreich Preußen#Zwei Entwürfe. --Natus37 17:52, 2. Aug. 2023 (CEST)

Vollrevert

Ich habe auf den Stand von vor dem 10.8. vollrevertiert. Nicht aus Bosheit oder Mißachtung, sondern weil dadurch das ganze Gefüge des Artikels aus dem Gelichgewicht geraten ist. Mit 108k war der Artikel schon relativ lang; ihn um 158k zu erweitern, ist ziemlich sinnlos. Das liest kein Mensch. Es empfielht sich, die Inhalt da einzubauen, wo sie zeitlich-geographisch hingehören und nicht in einen Übersichtsartikel, der vom Mittelalter bis zum Ende des WK II reicht. Im übrigen bitte ich zu beachten, daß das Kategoriensystem so konzipiert ist, daß der umseitige Artikel die Klammer ist für die Staatenfolge in Preußen im Laufe der Geschichte, d.h. Kategorie:Brandenburg-Preußen (bislang nur in einigen Unterkategorien), Kategorie:Herzogtum Preußen (bislang nur in einzelnen Unterkategorien). Kategorie:Königreich Preußen und Kategorie:Freistaat Preußen sind zeitlich und geographisch der Oberkategorie:Preußen untergeordnet. Diese Kategorien sind keine Unterkategorie der Kategorie:Heiliges Römisches Reich; das hat hiermit nichts zu tun, und thematische Überschneidung werden durch Doppelkategorisierung gelöst.

Man kann jetzt fragen, was die Kategorisierung mit den Artikeln zu tun hat. Nun, diese definieren den Inhalt, und da in die Unterkategorien tausende von Artikel eingetragen sind, kann man nicht einfach nach Belieben die Artikelinhalte verändern. Das wüßte man übrigens, wenn man die entsprechende Diskussion in WP:Redaktion Geschichte gelesen hätte und sich nicht einfach darüber hinweggesetzt hätte. Sorry, @Natus37, wenn ich dir hier einen ziemlich heftigen Strich durch deine Pläne mache, aber es ist auch so schon nicht einfach, Preußen, HRR und andere Staaten auseinander zu fieseln, da braucht es wirklich keine Kursänderung um 180 Grad nach fünf Jahren Arbeit; da macht es schon genug Arbeit, den von Benutzer:Nimro im letzten Jahr verursachten Fehler zu reparieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 12. Aug. 2023 (CEST)

Danke, das erklärt mir doch einiges.

Ich hasse gleich wie Du diese überlangen Artikel. Für mich war das nur ein Zwischenstand und klar, dass mehrere engeren Themenbereiche in extra Artikeln unterzubringen sind. Nur wie vorgehen. Weil zusammenführen als Schlagwort heftig herumgeisterte, schien es mir, dass ich nicht gleich wieder ins Revertieren-Messer laufen würde. Ist leider doch in die Hose gegangen. Benutzer:Glosers Lemma-Vorschlag Preußen (Königreich) aufzunehmen, war auch ein Flopp. Hinter seinen Worten steckt kein Verbesserungswille, nicht einmal, wenn sich andere für Sisyphusarbeiten anbieten. Meine dort angestelltgen Überlegungen würden auch in Königreich Preußen passen. Nur: Dort müsste das meiste (was ich in Preußen zwischendeponiert hatte) entfernt werden, und nur ein kleiner Rest neu formuliert bliebe übrig. Ich bin skeptisch. Die vielen Editoren mit ihren kurzen bis langen, aber hier nicht hinpassenden Beiträgen werden sich jeder Art von Antasten widersetzen. Bei der LA-Behandlung klingt das durch, und wird von der Mehrheit der Urteilsfrohen unterstützt. Und als Mehrheit und nach jahrelanger Duldung (Gewohnheits-) sind sie grundsätzlich im Recht.
Außer jede Menge Spesen nichts gewesen.
--Natus37 21:57, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nochmals: ich halte deine Änderungen nicht grundsätzlich für unbrauchbar, nur braucht es ein anderes Vorgehen. Das übrigens schon taktisch insofern ungeschickt war, weil die Community es nicht gerne sieht, wenn ein lange bestehender Artikel nicht nur komplett umgekrempelt, sondern völlig neuerstellt wird und der vorherige gelöscht werden soll, weil die betroffenen Benutzer ihre Edits "verlieren". Nebenbei; wenn beim Umschreiben Abschnittsüberschriften verändert werden, gehen direkte Verlinkungen aus anderen Artikeln darauf verloren, das ist deswegen nicht immer sinnvoll, oder es wäre zumindest ein Anker zu setzen, siehe WP:Verlinken bzw. Vorlage:Anker. Wenn ich Artikel überarbeite, versuche ich soweit möglich, den ursprünglichen Wortlaut zu erhalten. Das läßt den früheren Benutzern das Gefühl, daß ihre Arbeit auch weiterhin erhalten bleibt. Das als kleiner Tipp nebenbei.

Nochmal zur Sache selbst: Es spricht nichts, die einschlägigen Artikel um die revertierten Inhalte zu erweitern, sicher kann auch einiges im umseitigen Artikel bleiben – ich habe das nicht geprüft. Aber gerade weil Preußen übrigens ähnlich wie das Habsburgerreich äußerst komplex ist, gibt es zu beachtende Fixpunkte, zumeist von zeitlicher Bedeutung. Und laß uns dieses Mal das Pferd von hinten aufzäumen. Wir sind uns einig, daß die meisten Menschen, wenn sie an Preußen denken, dies in der Gesamtheit des umseitigen Artikels Preußen tun. Entsprechend gibt es die Kategorie:Preußen, die alles zusammenfaßt, was mit Preußen thematisch zu tun hat und dabei nicht genauer auf Kategorien für die verschiedenen Epochen der Reichsentwicklung verteilt werden können. Der Endpunkt ist die durch Allierten angeordnete Auflösung Preußens. Der nächste Fixpunkt, auch da dürfte es keine Streitigkeiten geben, ist die Gründung vom Freistaat Preußen nach dem ersten Weltkrieg. Die Kategorie:Freistaat Preußen können wir übrigens komplett in die Kategorie Deutsches Reich nehmen, zeitlich bekommen wir kein Problem, und räumlich auch nicht. Zwar ist der Freistaat kleiner als das Königreich, nämlich Elsaß-Lothringen und die Gebiete entlang der bis 1937 geltenden Reichsgrenze inkl. Danzig. Der Vorgänge in der Staatennachfolge war das Königreich Preußen. Es existierte von 1701 bis 1918, das sind unsere nächsten zeitlichen Fixpunkte. Dieser Zeitraum schafft Probleme, die wir in Österreich nicht haben, weil man dort 1803/06 genutzt hat, um alles neu aufzustellen. Und spätesten beim Wiener Kongress wurde österreichisch, was habsburgisch ein sollte. Oder umgekehrt. Mit der Existenz von 1701 bis 1918 hat das Königreich Preußen zwei Probleme. Bis 1803 gehört es zum HRR (einschließlich der königlichen Anmaßung, was den Königstitel angeht, das HRR-Gebiet betreffend. Und ab 1871 die Zugehörigkeit zum deutschen Reich. Zeitlich müssen wir es als Einheit betrachten, räumlich geht nur eine isolierte Betrachtung. Die Kategorie:Königreich Preußen kommt weder in die Kategorie:Deutsches Reich, noch in die Kategorie:Heiliges Römisches Reich, und somit kommt es zu keiner Kollission. Die Artikel, vor allem von Personen, die es betrifft, werden in die Königreich-Kategorie als auch in die HRR-Kategorie bzw. die Kategorie zum Deutschen Reich einsortiert. Oder irgendwo darunter. Das heißt, daß ein Teil Preußens zwar im HRR liegt und der andere nicht, aber für's Kategorisieren spielt das keine Rolle. Für die brandenburgischen Hohenzollern spielte das durchaus eine Rolle; die wußten durchaus, daß ihre Länder teils innerhalb des HRR lagen und teils nicht. Wobei die lautmalerische Formunierung "Lande" im Plural bei den Hohenzollern durchaus beliebt war, nannte doch die Verwandtschaft aus Hechingen ihr Staatsgebiet Hohenzoillern'sche Lande.Ich würde dementsprechenden Formulierungen in Preußen deswegen nicht die Bedeutung beimessen, die mancher in der Literatur dazustellen versucht. Geographisch könnte man das Königreich Preußen als Teil der Kategorie:Deutsches Kaiserreich sehen, aber das ist erstens kein geographisches Gebiet, sondern ein zeitlicher Abschnitt des Deutschen Reiches und zweitens mit einem viel späteren Anfangspunkt, also so oder so nicht kompatibel.

Wenn du den voerstehenden Absatz verstanden hast, dürfte die klar sein, daß dasselbe vom Prinzip her auch für die Vorgängerstaaten Herzogtum Preu0en und Brandenburg-Preußen gilt. Ich würde mir das hier und jetzt gerne ersparen, weil ich zwar das Konzept im Kopf habe, mich aber erst in den aktuellen Zustand einarbeiten müßte. Ich hoffe es ist klar, warum Preußen (Königreich) eine Fehlkonstruktion ist. Es gilt hier, kausale Zusammenhänge zu beachten, die man gar nicht alle benennen kan, ohne daraus eine zweisemestrige Vorlesung zu gestalten. Nebst einigen Dingen, die bislang gar nicht Gegenstand der Diskusson war. Z.B. warum Königreich als Klammerinhalt unerwünscht ist (es findet sich in der europäischen Geschichte in der DE-Wikipedia vermutlich keinen Artikel, der hier eine Klammer verwendet, bis in die Antike). Gerne beantworte ich aber weitere Fragen, soweit sie in meiner Kompetenuz liegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:22, 13. Aug. 2023 (CEST)

@Matthiasb Ich lasse mich gerne von Dir als katalogisierenden Bibliothekar führen, und ich will mich auf die Artikeltexte konzentrieren.
Deinem Tipp, die Texte anderer möglichst nicht anzutasten bin ich bei meinem Übernahmeversuch der extrem vielen nicht in Königreich Preußen gehörenden Passagen in extremis gefolgt. Sehr einverstanden, dass diese Preußen nicht “zumüllen” dürfen. Dein Nebenbei-Tipp für den Umgang mit ängstlichen Editoren gilt offensichtlich nur, wenn alles am altbekannten Platz bleibt. Glaubst Du, man kann auch riskieren, solche fremden Texte unter einem neu zu formulierenden Lemma (oder kennst Du passende Preußen-Artikel, in denen zudem auch noch weitere Bytes Platz haben?) unterzubringen? In Zeiträume kann man diese Textpakete m.E. nicht unterteilen, um sie in über historische Perioden gehende Preußen-Artikel einzufügen. Wenn riskierbar, dann gebe bitte die Vorgehensweise und vor allem Lemma-Begriffe an, die ins Kategorisier-Schema passen. Die mir vorschwebenden Themenpakete, die auszulagern wären, sind in meiner Variante von Preußen im Inhaltsverzeichnis mehr oder weniger alle, vermutlich eher alle Punkte von 2. bis 8. Etwa 99% von 2. bis 8. stammen von Königreich Preußen und machen die etwa 150'000 Bytes aus, die der Artikel mindestens zu viel hat. von 2. bis 8. würde künftig nicht viel mehr als ein Satz und siehe Hauptartikel … stehen.
--Natus37 13:35, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Wenn das gangbar ist:

• fast alles aus Königreich Preußen in Preußen (ist von mir schon gemacht),
• Preußen abspecken mittels Auslagerung in andere/neue Artikel (oben vorgeschlagen, würde ich machen),

wird dann aus Königreich Preußen lediglich eine Begriffsklärung (Verweise auf Herzogtum Preußen / Ostpreußen und Preußen, würde ich machen)?
--Natus37 23:48, 14. Aug. 2023 (CEST)

Anstatt vergebens noch länger auf irgend eine Antwort zu warten, mach ich das jetzt einmal: aus den Artikel Königreich Preußen die Begriffklärungsseite Königreich Preußen.
--Natus37 20:16, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Matthiasb Die Kategorisierung ist allerdings fehlerhaft, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/August/12#Kategorie:Königreich_Preußen. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nein, sie ist nicht fehlerhaft. Nur ist das auf den ersten Blick nicht ersichtlich. Es wäre augenfällig, könnte man in Kategorie:Mark Brandenburg als Unterkategorie der Kategorie:Königreich Preußen nehmen. Die Mark ecistiert aber viel, viel, sehr viel länger, schon als sie noch den Wittelsbachern gehörte. Letztlich geht es logisch gesehen um den geographischen Raum Königreich Preußen einschließlich der Mark Brandenburg, was den geographischen Raum an geht, aber zeitlich nur ab 1701. Oder andersrum formuliert, die Mark Brandenburg zuzüglich dem Gebiet, wo der Herzog ein König war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:07, 13. Aug. 2023 (CEST)

Bezeichnung als Königreich Preussen ab 1806

Die Bezeichnung als Königreich Preussen ab 1806 ergibt sich zum einen mit der Auflösung des HRR, ist zum anderen auch aus den Karten ersichtlich. Davor waren das Kurfürstentum Brandenburg und das (alte) Königreich Preussen immer getrennt eingezeichnet. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Bitte die Forderungen bei WP:Belege#Grundsätze 1.–3. zu beachten, Eigeninterpretationen von „Karten“ reichen nicht aus.--Gloser (Diskussion) 14:30, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es ist analog zum Königreich Sachsen und dem Königreich Bayern, die beide 1806 gegründet wurden. Nur existierte bei Preußen schon vorher ein Königreich Preußen, das außerhalb der Grenzen des HRR lag, so daß es nicht zu einer Neugründung kam. Aber der "Staat" Preußen (eigentlich eine Personalunion) war nun insgesamt offiziell ein Königreich, weil das Kurfürstentum Brandenburg nicht mehr unter der Herrschaft des HRR stand, d.h. Friedrich Wilhelm III. durfte seinen Titel König von Preußen nun auf das gesamte Land übertragen. (nicht signierter Beitrag von Sinuhe20 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 13. Aug. 2023 (CEST))

Für die Information, der Staat Preußen habe ab 1806 „offiziell Königreich Preußen“ geheißen, wird nicht deine eigene Erklärung, sondern ein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur verlangt.--Gloser (Diskussion) 20:57, 13. Aug. 2023 (CEST)

Aktuelle Mängel

Aufzählung einiger jahrelang unbeanstandeten Mängel und Fehler im Artikel (s.auch oben: 2 Artikel-Mängel):

• Einleitung, 1 Entwicklung von Staatsgebiet und Staatsform, und 2 Geschichte sind größtenteils redundant. Das zu beseitigen, würde den überlangen Artikel schon deutlich kürzer machen.
• Einleitung:
  • Ungenaue Darstellung dessen (frühe Neuzeit bis zum Zweiten Weltkrieg), was wann war. Genau wäre: Staat Preußen begann 1701; vorher war Brandenburg-Preußen, Herzogtum Preußen, Deutschordensstaat, Stammesgebiet der Prußen (Reihenfolge in Richtung älterer Zeiträume).
  • Zur Zeit seiner größten Ausdehnung umfasste er fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie. ist unzureichend gesagt. Etwa die Hälfte davon lag östlicher als der Main. Der südwestliche Teil lag südwestlicher als der Main.
  • … eine bedeutende Rolle im Konzert der Mächte. ist unangebrachtes Boulevard-Deutsch.
  • Seit 1815 ein Gliedstaat des Deutschen Bundes, wurde das Königreich Preußen 1866 …
    • unzulässig unfertiger Nebensatz (vorangestellt),
    • unakzeptabler Sprung in der Darstellung der Entwicklung: bisher war nur vom aus dem Herzogtum Preußen entstandenen Königreich Preußen die Rede.
• 1 Entwicklung von Staatsgebiet und Staatsform:
  • In den von Friedrich II. ausgelösten Schlesischen Kriegen stieg der nun als Preußen bezeichnete Hohenzollern-Staat zur zweiten deutschen und fünften europäischen Großmacht auf. In dieser Zeit entwickelte sich Preußen auch zu einem Zentrum der Aufklärung in Deutschland. Der Aufstieg passierte nicht in den Kriegen, er war dessen mit viel Glück erreichtes Ergebnis. Die Aufklärung passierte nicht in den Kriegen, sondern zeitlich und örtlich außerhalb von ihnen.
  • … infolge der Stein-Hardenbergschen Reformen und der siegreichen Teilnahme an den Befreiungskriegen mehr Macht und Ansehen als zuvor. Die Macht ist politisch/militärisch, das Ansehen betrifft die Gesellschaftsform, was deutlich zu trennen wäre.
  • Sieg im Deutschen Krieg führte 1866 zum Ausschluss Österreichs aus Deutschland ist eine ungenaue/fehlerhafte Aussage. Was war Deutschland, welche Stelle nahm darin Österreich ein?
  • Sowohl die Deutsche Demokratische Republik als auch die Bundesrepublik Deutschland und viele ihrer Länder haben preußische Traditionen weitergeführt. Die Weiterführung findet weiterhin statt, es gibt aber inzwischen kein sowohl als auch mehr.

Kann fortgesetzt werden.

--Natus37 22:56, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mangels Interesse an dieser Mangelliste Übergang zu Artikel-Arbeit.
--Natus37 18:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Weder Fortsetzung noch Artikel-Arbeit, nachdem mich die Anhänger Preußens damit überrumpelt haben, dass das Alter ihres Staates nicht etwa 300 sondern etwa 800 Jahre beträgt. Die Ritter des Deutschen Ordens sind neuerdings auch Alte Preußen gewesen, die wenigen überlebenden Prußen vermutlich auch noch. WP-Finsternis, mir schaudert es.
--Natus37 21:01, 3. Sep. 2023 (CEST)

Administrative Rücksetzung auf den Stand von Dezember 2022

Für's Protokoll: VM-Entscheidung zum Vorgang. Bitte beachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:27, 4. Sep. 2023 (CEST)

Preußen, Teil Russlands?

Die Einfügung, wonach Preußen zeitweilig Teil Russlands gewesen sei, ist vollkommener Unsinn. So lange es einen Staat namens Preußen gab, also bis 1945, war das nie der Fall. Aus einer zeitweiligen Besetzung während des Siebenjährigen Krieges lässt sich eine staatsrechtliche Zugehörigkeit zu Russland ebensowenig ableiten wie aus der zeitweiligen französischen Besetzung zur Zeit Napoleons eine Zugehörigkeit Preußens zu Frankreich. Und der nördliche Teil des ehemaligen Ostpreußen, der seit dem 2. Weltkrieg zu Russland gehört, bildet seither die Oblast Kaliningrad und hat weder den Namen noch den territorialen Umfang noch die Bevölkerung mit dem ehemaligen Preußen gemeinsam. So lange kein Beleg aus seriöser Fachliteratur dafür beigebracht werden kann, ist die nochmalige Einfügung reiner Vandalismus. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ist ja nun nach Deinem Eingriff schon Geschichte. Dieser Edit war mir auch negativ aufgefallen: ziemlich kleinkariert. Bei Neuchatel/Schweiz handelte es sich um nur 800 Quadratkilometer, bei Russland um nur 5 Jahre, in denen die ostpreußischen Stände der Kaiserin Elisabeth huldigten (s. hier). Und überhaupt: Die Betonung liegt auf Mitte und Nordosten. Norden, Westen und Süden ist marginal (am stärksten, wenn auch noch Kolonien in Afrika ins Spiel kämen).
--Natus37 16:55, 8. Sep. 2023 (CEST).

Immerhin hast Du damit dem Benutzer Volkes Stimme zwei Neuigkeiten mitgeteilt.
Aber nun zur Sache:
Laut Begriffsklärung soll der Artikel den preußischen Staat behandeln. In Volkes Stimmes ohne jede Erklärung geändertem Einleitungstext heißt es dagegen:
Preußen war ein vom 13. Jahrhundert bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestehendes Staatswesen im Nordosten Mitteleuropas, das mal eigenständig, mal Teil Polens oder Deutschlands war,
also „Preußen“ war irgend ein „Staatswesen“, das mal hierhin, mal dahin gehörte. Das kann man so sehen, aber dann kann es nicht der preußische Staat gewesen sein, um den es im hiesigen Artikel gehen soll. Der ist im 18. Jahrhundert entstanden, nicht im 13. Jahrhundert, und hat nie zu Polen gehört. Damit hat der Begriffsklärungshinweis bereits seinen Sinn verloren und wird entfernt.
Vermutlich ist mit „Teil Polens“ der Ordensstaat nach 1466 bzw. das Herzogtum bis 1657 gemeint, nicht der Staat Preußen. Die Rechtsakte von 1466 und 1525 waren gegenüber Kaiser und Reich und dem Papst ebenso einseitig, wie die Annexion des Königreichs durch die Kaiserin Elisabeth (samt der Prägung von Münzen) gegenüber dem Rest der Welt. Sie galten gezwungenermaßen nur vor Ort. Die von mir ergänzte Zugehörigkeit des Staatswesens zu Russland darf daher im Text konsequenterweise nicht fehlen. Volkes Stimme hat ferner die korrekte Verlinkung Monogramm bei der Beschreibung des Wappens entfernt und die Proklamation der Rückgabe des Königreichs durch Russland. Warum? Auch ist eine Kartenunterschrift verfehlt: Die Ausrufung des Königreichs hatte keine territorialen Veränderungen zur Folge.--Gloser (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Wiege Preußens stand im Baltikum, deshalb drastische Kürzung der Länderliste: Das alte Preußen im Baltikum gehört heute zu Polen, Russland und Litauen. Kunstsatz Staatswesen im Nordosten Mitteleuropas, das mal eigenständig, mal Teil Polens oder Deutschlands war: Wem nützt diese Schreibübung, unabhängig davon, ob sie schlüssig ist?
--Natus37 00:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

@ Gloser: Was glaubst Du eigentlich, warum ich den Begriff "Staatswesen" und nicht "Staat" gewählt habe? Ein Staatswesen muss nicht unbedingt ein souveräner Staat sein, aber die wesentlichen staatlichen Strukturen aufweisen. Und genau diese wies das Land auf, der Ordensstaat, der seit dem 13. Jahrhundert Preußen genannnt wurde. Übrigens schon von den Zeitgenossen. Letzteres ist im Text belegt. Dieser Staat wurde 1466 zweigeteilt, und beide führten den Teile trugen das Wort Preußen im Namen, also schon vor dem 18. Jahrhundert. Auch das ist belegt. Der eine Teil, das Königliche Preußen unterstand über 300 Jahre direkt, der andere, das Herzogtum Preußen, fast 200 Jahre indirekt der polnischen Krone. Teil Deutschlands waren West- und Ostpreußen streng genommen keine hundert Jahre, nämlich nur für die Zeit von 1867 bis 1945, von der Gründung des Norddeutschen Bundes bis zum Ende des Deutschen Reichs. Vorher lag Preußen immer außerhalb der Grenze des Deutschen Bundes und des alten Reichs.
Die zeitweilige Besetzung Preußens durch russische Truppen im Siebenjährigen Krieg führten nicht zu einer formellen Angliederung an Russland. Wenn doch, bring dafür bitte eine Belegstelle aus anerkannter Fachliteratur bei. So lange du das nicht kannst,bleibt dieser Quatsch draußen.
Preußen ist schwer zu definieren, weil der Name über die Jahrhunderte immer etwas anderes meinte. Die jetzige Einleitung schafft diese Definition, erläutert sie auch im Detail, und ihre Inhalte sind im Artikel belegt. Diese Einleitung ist die übrigens nicht neu ist, sondern bestand in ähnlicher Form schon vor Jahren und für mehrere Jahre - und zwar beanstandet. Leider wurde sie irgendwann immer weiter verschlimmbessert und ich habe als einer der Hauptautoren leider viel zu lange nicht mehr vorbeigeschaut, um das zu ändern. Jetzt aber.
Deine Änderungen sind dagegen faktisch und orthographisch falsch, unbelegt und schaffen es nicht, eine halbwegs verständlich Definition dessen abzugeben, was Preußen zu unterschiedlichen Zeiten gewesen ist. Also lass es bitte sein und zettele hier keinen Edit War an. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

@ Volkes Stimme: Orthographisch Falsches habe ich in Deiner Vormeldung nicht gefunden, aber einige Sätze waren in schlechtem Deutsch formuliert bzw. getippt/zusammengeschoben, eine unfreundliche Zumutung für den Leser.
Teil Deutschlands waren West- und Ostpreußen streng genommen keine hundert Jahre, nämlich nur für die Zeit von 1867 bis 1945. Bedenke, dass der Artikel Preußen und nicht Deutschland als Thema hat.
Die zeitweilige Besetzung Preußens durch russische Truppen im Siebenjährigen Krieg führten nicht zu einer formellen Angliederung an Russland. Ist nur Deine Theorie. Die russ. Kaiserin tat das sicher für die Ewigkeit, hatte nur einen anders empfindenden Nachfolger.
Preußen ist schwer zu definieren, weil der Name über die Jahrhunderte immer etwas anderes meinte. Die jetzige Einleitung schafft diese Definition, Nicht in erster Linie meinte, es gibt einen durchgehenden Zusammenhang. Die Ausdehnung inkl. des poln. Umweges und die schließliche Begriffsreduktion auf das Zentrum Berlin sind das Schwierige. Die jetzige Einleitung [von Volkes Stimme ?, ist lediglich ein Versuch unter vielen, von denen bisher keiner befriedigt] schafft diese Definition. Benutzer:Gloser hat sich von dieser krampfhaften Kürzestabhandlung inzwischen auch abgewendet. Und überhaupt: wieso brauchen wir noch eine der Einleitung vorangestellte Kürzesteinleitung (die wie gesehen, daneben geht, vermutlich gehen muss)?
Allgemein an Volkes Stimme Adresse: Solange Du Dir Rechte eines "Hauptautors" anmaßt, sind Deine Rufe nach Konsensfindung eine Farce und Beiträge Anderer Dir Schnuppe.
Natus37 13:17, 9. Sep. 2023 (CEST)

Fragen über Fragen, wie immer. Leider muss ich mich für etwa vierzehn Tage ausklinken. Lieber Natus37, persönliche Ansprachen an mich dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Sie gehören allenfalls auf meine Benutzerdiskussionseite. Gute Nacht, bis bald.--Gloser (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2023 (CEST)

@Natus37: Meine obige Antwort war sichtbar gekennzeichnet an Gloser gerichtet, nicht an Dich. Deine Einwände sind, wie schon des öfteren, wirr und unverständlich. Obendrein beziehen sie sich zum Teil auf Punkte, die länmgst geklärt sind. Und so lange Du die Diskussion hier und auf der Redundanz-Seite zunehmend ad personam führst, werde ich nicht länger daran teilnehmen. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:25, 12. Sep. 2023 (CEST)

Falsche Jahreszahl im Abschnitt "Die Mark Brandenburg und die Hohenzollern"

In diesem Satz kann die Jahreszahl 1787 nicht passen, wer kennt eine Quelle mit dem richtigen Jahr?

Am 1. Oktober 1410 stellten die übrigen Kurfürsten jedoch fest, dass die brandenburgische Stimme seinem Jobst von Mähren zustehe, denn dieser hatte Sigismund 1787 eine größere Geldmenge geliehen, wofür er die Markgrafschaft Brandenburg mit allen Rechten eines Kurfürsten erhalten hatte. --95.223.107.204 17:23, 21. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Schon korrigiert auf 1387 --Volkes Stimme (Diskussion) 02:02, 22. Sep. 2023 (CEST)

Allgemeines zu Preußen gehört nicht in Königreich Preußen

Das ist die Meinung von Volkes Stimme. Mit den Texten, die in Königreich Preußen „ausgelagert“ wurden, sieht Preußen etwa so oder so aus.
--Natus37 14:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

Rücksetzung

Als ich gestern antwortete, lautete die Kapitelüberschrift: Offenbar ist es für Benutzer:Natus37 nicht so einfach zu verstehen.
--Natus37 (Diskussion) 12:29, 21. Dez. 2023 (CET)

1. Die administrative Rücksetzung von 2022 ist zu beachten.
2. Es gibt überhaupt keine Diskussion darüber und schon gar keinen Konsens, Inhalte auf Königreich Preußen herüber zu holen. Wenn die von Sinuhe beobachteten Redundanzen existieren, dann wird das immer durch Auslagereung bereinigt und nicht von Hereinholen von Details, um einen Unterartikel zu beseitigen.
3. Demnach ist ggf. umseitig Preußen#Königreich Preußen (1701–1918) einzudampfen, auf ein Viertel der Textlänge, denke ich, weil das allles nur Nebenaspekte der vielhundrigjährigen Geschichte Preußens sind und ganz sich nicht in einen Übersichtsartikel gehören.
4. Bei Auslagerungen in einen Unterartikel bleibt üblicherweise die Einleitung des aufnehmenden Artikels von Form und Inhalt im Hauptartikel. Lange etabliertes Verfahren, muß man nicht neu erfinden.
5. Königreich Preußen habe ich auf den Stand vom 5. November zurückgesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:14, 20. Dez. 2023 (CET)

Matthiasb, das wundert mich auch, denn Deutsch verstehe ich eigentlich ganz gut. Dass ich einmal dafür war, Königreich Preußen zu löschen hatte seine Ursache neben der Doppelspurigkeit auch darin, dass es unter den vielen konträren und heftigst verteidigten Meinungen in WP auch diejenige gibt, dass es nie ein anderes Königreich Preußen gegeben habe als das, was allgemein unter Ostpreußen bekannt sei, und dass das Lemma Königreich Preußen in Ostpreußen aufgegangen sei. Das einzig Relevante sei Preußen. Nachdem Ihr Kategorisierer Euch kategorisch eingebracht habt, darf Königreich Preußen aus formalen Gründen keinesfalls gelöscht werden (völlig unabhängig von seinem Inhalt, der ja gar nicht stimmen könnte, sondern weil es der Wipfel des Preußen-Kategorienbaums in WP sei). Warum soll man sich ins Thema Preußen einarbeiten, indem man zuerst Königreich Preußen liest? Mir scheint viel wichtiger, dass in jedem einschlägigen Artikel dorthin verlinkt wird, wo etwas ausführlicher dargestellt oder überhaupt erst einmal definiert ist. Daran mangelt es. Ich habe schon oft festgestellt, dass die Macher eines Artikels sehr oft glauben, sie seien die einzigen, die etwas zu einer Sache zu sagen haben, und sie schauen nicht über ihren oft zu engen Tellerrand. Im vorliegenden Fall hielten sich die Macher von Preußen und Königreich Preußen aber die Augen zu, denn sie wussten voneinander; ein gegenwärtiger von Preußen kennt den anderen Artikel auch, diesen in seine Arbeit einzubeziehen, lehnt er leider ab.
Zurück zum Kategorisieren: Wenn Preußen der Übersichtsartikel ist (Dein 3. Punkt oben), warum hat er dann nicht den Wipfel-Platz im Preußen-Kategorienbaum? Ist da etwas schief gelaufen, damit müssen wir aber leider leben, denn ein zurück ist nicht möglich?
--Natus37 (Diskussion) 21:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Hinweis auf "Hauptartikel" Königreich Preußen

zur allseits bekannten Problematik ein weiterer Punkt:

Die Verhältnismäßigkeit ist gestört, wenn für etwa die Hälfte eines Artikels auf einen Hauptartikel hingewiesen wird. Warum muss von einem Hauptartikel, der bekanntermaßen z.Z. auf mindestens das Doppelte von dem, was er zu sagen hat, aufgebläht ist, fast alles in einem anderen Artikel wiederholt werden? --Natus37 (Diskussion) 15:35, 10. Jan. 2024 (CET)