Discusión:Argentina/2011

Actualizacion en la población

Hoy dia se puso en las noticias que ya se conocen los datos oficiales del censo, por favor--Fedany (discusión) 16:28 10 sep 2011 (UTC)--Fedany (discusión) 16:28 10 sep 2011 (UTC), si alguien pudiese actualizar el articulo http://www.censo2010.indec.gov.ar/

¿"Territorios británicos de ultramar"??

No se percibe nada neutral que en el texto aparezcan los territorios ocupados por la fuerza por Inglaterra (alias "Reino Unido", por más que la denominación "Reino Unido" este complicando a países inocentes como Gales, Escocia o Irlanda del Norte (que fueron ocupados y aún están ocupados por la monarquía inglesa).
No se percibe nada neutral que se hable de las Malvinas como "territorios británicos" (por más que se le añada la traducción de overseas: ultramar); las Malvinas jamás han tenido una población nativa "británica" antes de la población nativa argentina (en 1829 se documentan los primeros argentinos malvinenses). Espero que por exactitud y neutralidad se corrija la frase tan evidentemente errónea (y acaso sin quererlo: colonialista) de calificar a estos ricos y estratégicos territorios del Cono Sur como "británicos" ya que si no se corrige solo se estará repitiendo el discursete emanado desde Londres. Feliz Año Nuevo.--186.22.57.167 (discusión) 03:25 7 ene 2011 (UTC)

R: estoy bastante de acuerdo sin embargo habrá que consensuar con los otros editores. Saludos y Feliz Año Nuevo a toda la Buena Gente.-- José "¿y usted qué opina?" 03:49 7 ene 2011 (UTC)

 En contra Se les llama "territorios británicos de ultramar" (British overseas territories, en inglés) porque oficialmente son parte de ese territorio inglés. Por más que sean argentinos, hoy por hoy, no son considerados (ni internacionalmente ni localmente -en las islas) como tal, son parte del "territorios británicos de ultramar". Es la forma correcta de referirse a las Islas Malvinas y a las Islas Georgias del Sur y Sandwich del Sur.PitBud (discusión) 06:47 7 ene 2011 (UTC)

(Muy en contra de la opinión anterior que adolece de graves errores: lo de oficialmente, lo de internacionalmente, lo de la forma correcta) La frase actual dice derechamente que las islas son británicas, antes era más neutral y la cambió Jcestepario el 16 de abril de 2009 probablemente para achicarla, allí decía: (administradas por el Reino Unido, aunque reivindicadas por la Argentina como parte integral de su territorio). Propongo su restitución de la siguiente manera: (administradas por el Reino Unido como territorios británicos de ultramar, aunque reivindicadas por la Argentina como parte integral de su territorio). Saludos.--Nerêo (discusión) 15:52 7 ene 2011 (UTC)

Primero y principal, no es de muy buena educación declamar que alguien comete errores sin justificarse, por favor muéstrame cuán grave es mi pensamiento a través de argumentos y de fuentes (y no de meras opiniones). Gracias

Ahora, en cuanto al artículo, en dos oportunidades se habla de las Malvinas, en el resumen, donde se dice claramente que pertenecen a "territorios británicos de ultramar", porque exactamente eso es lo que pasa, más allá de quién sea soberano sobre esas tierras, o quien reclame. Luego también se las menciona en el apartado de superficie, donde claramente se dice que "se encuentran bajo dominio británico". PitBud (discusión) 18:51 7 ene 2011 (UTC)

Wikipedia:No hagas ataques personales, aquí nada tiene que ver la educación de nadie, sobre las personas no se acepta que digas nada, el debate es sobre las opiniones. No vamos ahora a repetir aquí los kilómetros de discusiones de los artículos de las Malvinas. ¿Oficialmente inglesas?, ¿qué es eso, son ellos dueños de la legalidad mundial?, para el estado argentino también son oficialmente argentinas. ¿Que no son consideradas argentinas internacionalmente?, hay docenas de países y organizaciones internacionales que no las reconocen tampoco como británicas, muchos respaldan la posición argentina y otros se paran al medio, incluso la ONU las reconoce como territorios disputados. ¿Que esa es la forma correcta de referirse a las Malvinas?, ¿quién puso la regla, el Foreing Office?. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:36 7 ene 2011 (UTC)

¿No debiera discutirse esto en el artículo respectivo a las Malvinas? --Jcestepario (discusión) 20:32 7 ene 2011 (UTC)

Lo que hay que discutir en esta discusión es lo que atañe al texto insertado en el artículo Argentina que es el tema de esta discusión.
Concretamente: Argentina jamás ha reclamado ni reclama "territorios británicos" (por más que se les añada la poco subrepticia y poco encubridora frase de un territorio [colonia] de "ultramar"), declarar taxativamente y antifacticamente que estos archipiélagos son "británicos" (confusion que al desprevenido puede inducir tal redacción de texto) es una clara violación del WP:PVN.
Hasta 1833 eran territorios de soberanía argentina y siendo de soberanía argentina en ellos nacieron argentinos, luego ocurrió por fuerza y sin previa declaración de hostilidades la anexión al Reino Unido la cual ha sido contestada siempre por Argentina, ergo ¿de qué "territorios británicos" se puede hablar en este artículo?...
Atendiendo a las razones esgrimidas estoy de acuerdo con quitar eso tan confuso de "territorios británicos de ultramar"; Argentina reclama territorios que considera, por razones históricas, jurídicas y geográficas suyos (es decir: territorios argentinos) y no está sola en su reclamo: muchos países son concordes con el reclamo argentino. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 04:04 8 ene 2011 (UTC)

Vuelvo otra vez con el mismo argumento ya que no lo han contestado. Se dice claramente que pertenecen a "territorios británicos de ultramar", porque exactamente eso es lo que pasa, más allá de quién sea soberano sobre esas tierras, o quien reclame.

Vuelvo a referirme entonces al principio de que nadie se refiere en el artículo acerca de la soberanía de las islas, ni nadie dice que las islas son argentinas o británicas (agregar algo semejante en el artículo sería una barrabasada). Se dice "territorios británicos" únicamente porque es la manera de referirse a las Malvinas, Georgias del Sur, Sándwich del Sur y Aurora. Ni más ni menos. PitBud (discusión) 04:30 8 ene 2011 (UTC)

Rechazo de nuevo lo mismo, si poner Territorios Británicos de Ultramar reivindicados por Argentina te parece bien, entonces no tendrás problema si ponemos territorios argentinos administrados por el Reino Unido. La neutralidad es innegociable. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:34 8 ene 2011 (UTC)

El argumento del usuario Pitufo.Budista (disc. · contr. · bloq.) está archicontestado (y archirebatido) en mi respuesta, basta leerla bien amigo mío; el texto tal cual está ahora es violatorio del WP:PVN: son "territorios británicos"...para los británicos y sus aliados...
¿de dónde ha sacado que "territorios británicos" es la manera universal de referirse a las islas Malvinas, Auroras, Georgias y Sándwich del Sur?. -- José "¿y usted qué opina?" 06:17 8 ene 2011 (UTC)

La discusión no puede ser si una frase violatoria del WP:PVN se queda o no, eso es estar discutiendo si nos quedamos con 4 ó 5 pilares. La discusión es ¿con qué frase la remplazamos?, vuelvo a poner a consideración: administradas por el Reino Unido como territorios británicos de ultramar, aunque reivindicadas por la Argentina como parte integral de su territorio. Si el argumento para eliminar la frase que estaba allí fue su extensión, entonces propongo: administradas por el Reino Unido y reivindicadas por la Argentina. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:22 8 ene 2011 (UTC)

A este debate le falta algo que, parece estar "tácito" pero hay que decirlo. Para Argentina las islas en este momento son suyas de iure. Para Gran Bretaña en este momento son suyas de facto y de iure. Por eso no se puede hablar de oficialidad. Ocurre que muchas veces por la complejidad del mundo, aunque algo de facto no sea de iure, persiste en el tiempo por causa de la imposibilidad de revertir la situación. Mi posición al respecto es volver a la primera frase propuesta por Cesar (la frase larga) que es mucho más comprensiva de la ralidad, y que en definitiva es apoyado por la José. Las posiciones legales de cada uno son distintas y no debe Wikipedia reconstruirlas. Alakasam 13:38 8 ene 2011 (UTC)

Para evitar que se siga prolongando esta discusión, y para llegar a un acuerdo, creo que se podría llegar al acuerdo en administradas por el Reino Unido como territorios británicos de ultramar, aunque reivindicadas por la Argentina como parte integral de su territorio. No sólo porque menciona las dos posiciones, si no porque además tiene el link internos hacia ambas posiciones. PitBud (discusión) 13:57 8 ene 2011 (UTC)

Ok, quiero aclarar por si hace falta, que no se rebaja en nada la posición británica al decir administradas, pues el Reino Unido asumió el papel de poder administrador de las islas al inscribirlas en las Naciones Unidas como territorios no autónomos sujetos a descolonización. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:42 8 ene 2011 (UTC)

Fíjese Pitufo.Budista (disc. · contr. · bloq.): "administradas por el Reino Unido como territorios británicos de ultramar, aunque reivindicadas por la Argentina como parte integral de su territorio" no cambia practicamente en nada el significado de la redacción de la frase que está objetada por más que ud. la considere "neutral": sigue estando el problema siguiente: se está aceptando que (valgan las comillas) " son territorios británicos de ultramar", por más que se ponga el confuso y extenso reparo aunque son reivindicadas etc...., lo cual carece de neutralidad (son considerados "territorios británicos" por casi toda la Commonwealth y los otros aliados eventuales que pudiera tener hoy el Reino Unido pero no son reconocidos como "territorios británicos" ni por Argentina ni por la Unasur etc).
Y cabe aclarar que no solo se está tratando de las Malvinas, sino también de las Aurora, Georgias del Sur y Sándwich del Sur.
Entonces, como Alakasam (disc. · contr. · bloq.), opino también que la frase concisa e indiscutiblemente neutral que propone Nerêo (disc. · contr. · bloq.) es la correcta: administradas por el Reino Unido y reivindicadas por la Argentina. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 21:46 8 ene 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con opción breve propuesta por Nerêo (disc. · contr. · bloq.) y apoyada por .José (disc. · contr. · bloq.), póngase administradas por el Reino Unido y reivindicadas por la Argentina. Que en el práctica es lo que ocurre. Todo lo demás, relativo a las Malvinas, debiera discutirse allá. Saludos. --Jcestepario (discusión) 23:18 8 ene 2011 (UTC)

Por mi está bien, solo es una introducción. Saludos.--Nerêo (discusión) 03:18 9 ene 2011 (UTC)

Las Islas Malvinas, según las Resoluciones de la Asamblea General de Naciones Unidas 2065 (XX), de 16 de diciembre1965, y 3160 (XXVIII), de 14 de diciembre de 1973, no son territorios de ultramar de ninguna potencia, sino colonias, cuya soberanía territorial hállase disputada por la Argentina, y que por lo tanto se encuentran sujetos a descolonización. El propio gobierno británico, a mediados de los años '60, reconoció el estatuto meramente colonial de las Islas Malvinas, es decir, que no se trataba de un territorio soberano sino que estaba sujeto accidentalmente a su administración por razones de fuerza. Por tal razón y tomando en consideración estos antecedentes, Naciones Unidas reitera la exigencia de "descolonización" mediante la Resolución 3160 (XXVIII), de fecha 14 de diciembre de 1973, donde se alude expresamente al carácter colonial de la ocupación británica, y se urge a su gobierno a entablar negociaciones directamente con su par de la Argentina a fin de solucionar el conflicto de sobernía y proceder a la descolonización del territorio.
No parece neutral, pues, considerar a estas Islas como "territorio ultramarino" de ninguna potencia, siendo que, además de sus inigualables títulos jurídicos e históricos, se une a los derechos de la pretensión argentina la contigüidad territorial natural.
Desde luego que, si la comunidad internacional, a través de su máximo exponenente mundial como Naciones Unidas, considera que existe como mínimo una legítima controversia sobre la soberanía del territorio; y como hipótesis admitida por una de las partes, Gran Bretaña, que se trata de una mera ocupación colonial y en consecuencia no es un territorio soberano, el artículo carece por completo de objetividad y debe reformularse su texto en el sentido propuesto por las objeciones, o bien, suprimirse toda la cuestión y remitirse a la voz Islas Malvinas, la cual debería modificarse en el mismo sentido.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.82.119.69 (disc. • contribs • bloq).

Obviamente no leiste el artículo, que descalificás diciendo que carece por completo de objetividad, eso me resulta obvio porque en ninguna parte de él se habla de un territorio de ultramar. Este asunto fue arreglado en enero con la frase: (hoy administradas por el Reino Unido y reivindicadas por la Argentina). Saludos.--Nerêo (discusión) 13:57 1 may 2011 (UTC)

Gobierno, Corte Suprema de Justicia

Hola, a todos los Wikipedista de Argentina, podríamos agregar a la ficha país, debajo de Presidente y vice, Presidente Corte Suprema de Justicia, Ricardo Lorenzetti, gracias. Saludos Usuario:Sergio Andres Segovia (discusión)

Hola a todos, por favor modifiquen la palabra "Presidenta" por "Presidente" gracias.— El comentario anterior es obra de 190.51.230.123 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

No: presidenta. 1. f. Mujer que preside. RAE [1] --Aldana (hable con ella) 15:34 22 ago 2011 (UTC)

Hola, el decir "Presidenta" esta mal dicho, siempre se dirá Presidente y se tendra que referir a la misma como "La Presidente"

Como no tengo cuenta firmare dejando: 190.51.112.9 (disc. · contr. · bloq.)

Actualizar datos

Ya se que debería hacerlo yo mismo pero tengo poco tiempo estos días. El artículo de a poco se va desactualizando. Acá hay un artículo de Página/12 http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-161502-2011-01-31.html habria que buscar y actualizar todas las variables económicas. Gracias y saludos. Alakasam 00:26 1 feb 2011 (UTC)

Falta asesoramiento en cuanto a la autonomía de las provincias que lo cambiaron tantas veces. Las provincias argentinas son soberanas, lo cual es superior a la autonomía, por ello la autonomía se presupone. Ese es el piso que fijará cada provincia. Hay un pequeño número de atribuciones y poderes que se delegaron en la nación. Pero sobre el resto de las materias las Provincias conservaron su soberanía. Por ello tambien hay cada tanto leyes marcos y de adhesión, sino hay politicas nacionales de distintas areas que no podrían ser aplicadas. Por ello tambien la preferencia de legislar y disponer para y en nombre de la Nación Argentina y no del Estado Argentino. No es un mero formulismo como llegaron a enseñar hasta en la UBA. Se trata de una convención que se condice con la soberanía preexistente de las Provincias y que es la base para la formación de la nación y el fundamento jurídico para conservación de todas las disposiciones, organizaciones, poderes e instituciones anteriores a la década de 1850. Esa parte del artículo necesita aclararse. Las provincias son soberanas, su autonomía se presupone por ser el límite minimo e indispensable. No es igual a las autonomías de estados como Español.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.183.73.198 (disc. • contribs • bloq).

Eso es incorrecto, no son soberanías porque dependen económica y financieramente de las otras provincias en el caso de la producción y de la coparticipación respecto a los recursos. Son autonomías. Lo de las leyes marco y leyes de adhesión es porque Argentina es una federación. Incluso las provincias argentinas tienen menos competencias que los Estados en otros países. Alakasam 23:19 27 nov 2011 (UTC)

Dos puntos para agregar

Hay que poner que esa "Violencia política" que se denomina en la parte de las dictaduras, también corresponde a las revueltas terroristas de los montoneros, ERP y otros grupos. Si no lo mencionamos, solo miramos la mitad de la historia de la Argentina, creando una página totalmente autoritaria y parcial

Otra cosa para agregar, es lo que muchos conocemos como Demagogia Política, que es uno de los caminos que muchos políticos utilizan para ascender a sus cargos. La fuerte corrupción y los ideales demagogicos son una de las formas (por ejemplo: trayendo extranjeros para que voten, haciendo votar a los que supuestamente murieron, pagando a muchas personas para que voten por ellos) más utilizadas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.102.245 (disc. • contribs • bloq).

Lo de la violencia sí pero no el segundo párrafo. Eso es una visión tuya. Alakasam 18:58 24 feb 2011 (UTC)

Porcentaje de católicos, evangélicos e indiferentes religiosos.

¿Por qué no se actualizan las cifras que aparecen en el artículo principal, acerca de la religión de los argentinos?

Según el reciente estudio, el 76.5% son católicos, el 9% protestantes evangélicos y el resto indiferentes religiosos. Mientras que en el artículo principal aparecen otras cifras. =S

Les agradecería que se modificara eso si es posible. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pablo3324 (disc. • contribs • bloq).

¿Cual es el correcto?. Alakasam 22:48 7 ene 2010 (UTC)

Por lo que he investigado el 78.3% de la población argentina es católica,el 17.7 es evángelica,el 2.5% es judía y el 1.5% es de otras religiones menores.--sanzo (discusión) 19:27 26 ene 2011 (UTC)

A lo qué dice sanzo, solo digo que sería bueno aclarar con "protestantes evangélicos" para que no se genere confusiones con los llamados (mal o no, eso ya no sé) evangelistas que pertenecen a la Iglesia Universal del Reino de Dios—Lycoris (discusión) 17:58 13 feb 2011 (UTC)

"La Argentina".

Por qué dice en varias partes del artícula "la Argentina" y no solamente "Argentina"?

Cito: "Actualmente la Argentina está clasificada como un país de ingresos medianos altos"

Agradecería que alguien me explique por qué la denominan de dicha forma. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.135.58.228 (disc. • contribs • bloq).

Se utiliza mucho "la Argentina", es algo común. Supongo, aunque no lo sé realmente, que será por referirse a la (República) Argentina. --80.174.224.52 (discusión) 00:42 28 feb 2011 (UTC)

¿Y que tal si leen, en la sección toponimia del artículo, ese hermoso recuadrito que hice para explicar precisamente lo que ustedes se preguntan? Rúper (discusión) 17:31 3 mar 2011 (UTC)

Turismo

Propongo eliminar la imagen del balneario de Entre Ríos. En ninguna parte del texto se menciona, por lo que creo que no es relevante para esta sección, que es solo un resumen de lo más importante de todo el país. (Seguramente sea importante para la provincia)--lema (discusión) 21:52 11 mar 2011 (UTC)

Concuerdo totalmente. Como si este país no tuviera paisajes para mostrar. El balneario de Entre Ríos no es tan famoso, y en la foto no aparece visualmente atractivo. Podrían cambiarlo por algo mucho mejor.

Pequeño cambio

Hola, he leído me he informado que la Revolución Libertadora que derrocó a Perón fue cívica y militar, no simplemente militar como aquí se hace presencia. Había en sus filas médicos, profesionales y personas que no trabajaban como militares. Entonces, en vez de "En 1955 Perón fue derrocado por un nuevo golpe militar, que tomó el nombre de Revolución Libertadora y proscribió al peronismo.42 El propio Perón se exilió en el extranjero desde entonces." iría un "En 1955 Perón fue derrocado por un nuevo golpe civico-militar, que tomó el nombre de Revolución Libertadora y proscribió al peronismo.42 El propio Perón se exilió en el extranjero desde entonces."

Muchas gracias, saludos --190.246.102.245 (discusión) 17:24 12 mar 2011 (UTC)

Pasa que a todo le dicen cívico-militar. Alakasam 17:29 12 mar 2011 (UTC)

Sección Gobierno/Corte Suprema

Perdón por la ignorancia pero, qué tiene que ver (en la sección, claro) la presidenta, el vicepresidente y el presidente de la corte suprema? No creo que otro país lo tenga así. Lo digo por un tema de estándares. Gracias. --Don Centu (discusión) 06:25 16 mar 2011 (UTC)

Argentina en la UNASUR

Propongo que este artículo comience como los países europeos anunciando que son miembros de la UE (en este caso UNASUR), cambiando el mapa de los 12 países creando un estandar de organizaciones supranacionales. Ejemplo:

España, también denominado Reino de España, es un país soberano, miembro de la Unión Europea, constituido en estado social y democrático de derecho y cuya forma de gobierno es la monarquía parlamentaria. Su territorio, con capital en Madrid, ocupa la mayor parte de la península Ibérica, al que se añaden los archipiélagos de las islas Baleares...

España, Francia, Italia, etc. tienen también en su ficha de presentación las demás sociedades pero figura la principal y más importante en el inicio de sus artículos como una unión. Sólo faltan que lo aprueben los congresos de Brasil y Paraguay pero ya entró en vigor porque Colombia aprueba el Tratado Constitutivo de Unasur es el décimo en hacerlo.--Seamless20 (discusión) 07:15 17 mar 2011 (UTC)

Les presento el mapa de Argentina en UNASUR

--Seamless20 (discusión) 13:11 18 mar 2011 (UTC)

Está bueno el tema de ponerlo como los países europeos pero pregunto desde mi ignorancia: no tiene mayor relevancia el Mercosur? Sé que la Unasur tiene más países miembros que el Mercosur pero, por lo menos visto desde mi punto de vista éste último tiene más preponderancia, ya que aparece en el DNI y el Pasaporte de cada argentino (y en 3 años saldrán las patentes de los autos del Mercosur). Así que yo sugeriría hacerlo con el Mercosur en lugar de la Unasur. --Don Centu (discusión) 14:42 18 mar 2011 (UTC)

Te aclaro, UNASUR fusionará la CAN (Comunidad Andina de Naciones), la MERCOSUR (Mercado Común del Sur) y los países fuera de las dos unidades anteriores, (Chile, Surinam y Guyana). Como ya existe jurídicamente sólo quedan llegar a acuerdos en futuras cumbres lo harán y será un cambio paulatino medido en años.--Seamless20 (discusión) 17:59 18 mar 2011 (UTC)

Perfecto, pero eso, aunque parezca que sólo se trata de unas cuantas firmas en unos papeles llevará tiempo, y mucho. Es más, me puse a buscar en Google a ver qué aparecía de esto que me decís (por las dudas te digo que no dudo de tu información), y la verdad que no encontré demasiado, por no decirte casi nada, sólo esto que es un proyecto de la CAN del año 2007. Y me parecería tonto que los nuevos DNI y pasaportes tramitados (en Argentina al menos, supongo que en los demás países miembros ocurre lo mismo) lleven la inscripción "Mercosur" si ocurrirá dentro en un tiempo X, al igual que la patente del Mercosur que saldrá en 2014. --Don Centu (discusión) 23:48 18 mar 2011 (UTC)

Me parece a mi que el papel que entrara a jugar Unasur en nuestro continente lo a merita, pues se visualiza como un semejante de la UE que como todos sabemos es un órgano de suma importancia en Europa, que intenta dar una política global y unitaria a Suramerica. --Sahaquiel9102 (discusión) 21:45 21 mar 2011 (UTC)

Yo creo que no debemos hablar a futuro. Y pienso que el Mercosur y la Comunidad Andina no morirán tan rapidamente con la introducción de la Unasur a nuestro continente como podría parecer. Me parece que lo que hará la Unasur será trabajar en conjunto con estas dos uniones regionales, y no unificarlas, por todo lo que puse anteriormente. He aquí otro ejemplo con los pasaportes:el pasaporte español tiene, arriba de la inscripción del país, escrito Unión Europea, mientras que el pasaporte colombiano (miembro de la CAN), tiene la inscripción Comunidad Andina. Lo mismo sucede con los del Mercosur: en este caso el pasaporte argentino posee esta leyenda. Yo creo que hay que ser cautos y, si se quiere hacer un mapa con los miembros de Unasur, diferenciar los del Mercosur, los de la CAN y los que no pertenecen a ninguna de estas dos uniones. --Don Centu (discusión) 17:53 25 mar 2011 (UTC)

Con respecto a la CAN, el presidente peruano, es una entrevista reciente, dice que su momento ya paso, es decir que la posibilidad de su desaparición es mas rápida de lo que piensas. dejo la noticia aquí El momento de la Comunidad Andina ya pasó. Yo le veo mas futuro a Unasur. — El comentario anterior es obra de Sahaquiel9102 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Don Centu (discusión) 17:10 27 mar 2011 (UTC)

Pero Alan García solamente hablo que el momento ya pasó. En ninguna parte leí que se disolvía la CAN y se unía directamente a la Unasur y, por lo que tengo entendido, parecería seguir al menos por un tiempo. Y tengo otra noticia que no alienta demasiado a este proyecto: en los primeros comentarios me acuerdo que veía que ya daban por acordado que fusionaba el Mercosur y la CAN para dejar paso a la Unasur. Tengo que decir que, por lo que leí en el diario hoy, esto por ahora parece que no será así. Me enteré que esta unión aduanera cumplió 20 años el sábado pasado y, según el artículo decía que los miembros tienen pensado crear el Banco del Mercosur.

Ahora, me puse a leer las introducciones de los artículos Unasur y Mercosur para ver si me aclaraba algo. Dicen mas o menos así:

«Unasur: La Unión de Naciones Suramericanas (conocida por su acrónimo Unasur) es un organismo intergubernamental de ámbito regional, que integra a doce repúblicas independientes de Sudamérica. (...) El proyecto de integración regional de la Unión de Naciones Suramericanas tiene como objetivo construir, de manera participativa y consensuada, un espacio de integración y unión en lo cultural, social, económico y político entre sus integrantes, utilizando el diálogo político, las políticas sociales, la educación, la energía, la infraestructura, la financiación y el medio ambiente, entre otros, para eliminar la desigualdad socioeconómica, lograr la inclusión social, la participación ciudadana y fortalecer la democracia.»

«Mercosur: El Mercado Común del Sur es una unión subregional integrada por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay. Fue creado el 26 de marzo de 1991 con la firma del Tratado de Asunción, estableciendo: La libre circulación de bienes, servicios y factores productivos entre los países, el establecimiento de un arancel externo común y la adopción de una política comercial común, la coordinación de políticas macroeconómicas y sectoriales entre los Estados partes y la armonización de las legislaciones para lograr el fortalecimiento del proceso de integración.»

Me pareció adecuado subrayar esas pocas palabras en ese resumen del principio estos dos artículos. Y veo que no sería descabellado que el Mercosur y la Unasur vivan paralelamente. Yo con el artículo del diario y estas pocas palabras marcadas afirmo aún más mi propuesta de crear el mapa pero distinguir con colores diferentes a los miembros del Mercosur (por ejemplo, en celeste) y la CAN (en amarillo) en el mismo mapa. Saludos. --Don Centu (discusión) 05:51 28 mar 2011 (UTC)

Actualizacion de datos 2011

Viendo los datos en la version en portugues queda descubierto la diferencias, toda una sección de indicadores sociales esta omitida en esta version, asi como el IDH esta mal fundamentado, lo cambiaria pero no se bien como hacerlo... saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.19.90.12 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 00:48 14 abr 2011 (UTC)

Capital de la República (actual)

Me parece que está explicado medio confuso el tema de la capitalidad del país (tema que ya es confuso de por sí): El artículo refiere:

"La Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene un régimen especial de autonomía sin llegar a ser una provincia. Una ley sancionada en 1880 la confirmó como capital de la República y la federalizó, separándola de la Provincia de Buenos Aires." cuando habla de la CABA. Luego, cuando habla de la organización territorial:

"El traslado fue aceptado por las provincias de Río Negro (ley N° 2086) y Buenos Aires (ley N° 10454), pero caducó en ambos casos en 1992 al no efectuarse. Para octubre de 2010 la ley nacional sigue vigente, pero el traslado ha sido desactivado."

Esto trae varios puntos a colación:

1) Es cierto que la ley 1029 de 1880 establecía a la ciudad de Buenos Aires como Capital Federal, pero como está redactado parece que este acto jurídico todavía estuviera vigente, cuando fue modificado como decimos a continuación;

2) Es cierto que la ley 23512 trasladó la capital a Vieda, pero también: "Art. 5º - El Poder Ejecutivo nacional, previa conformidad de ambas Cámaras del Congreso y de la Corte Suprema de Justicia, declarará habilitados los locales e instalaciones suficientes; aptos para el desempeño de las autoridades que en virtud de la Constitución Nacional ejercen el Gobierno Federal. A partir de ese momento, el territorio del art. 1º será la Capital de la República y las autoridades se constituirán en su nueva sede." y "Art. 6º - La ciudad de Buenos Aires continuará siendo Capital de la República hasta cumplirse lo dispuesto en el art. 5º."

Es materia de discusión que se haya cumplido con lo planteado en el art. 5, por lo que la capital nunca hubiera dejado de ser Buenos Aires, tal como lo disponía el art 6.

Finalmente, en 1994 la reforma de la Constitución incorpora el siguiente texto: "Art. 129 [...] Una ley garantizará los intereses del Estado nacional mientras la ciudad de Buenos Aires sea capital de la Nación." De lo cual se infiere, junto a todo el régimen autonómico que crea la propia Constitución para la ciudad de Buenos Aires, que la ciudad está confirmada como Capital Federal y con rango constitucional.

A posteriori el Congreso Nacional dictó la Ley 24.588, que establece: "ARTICULO 1º — La presente ley garantiza los intereses del Estado Nacional en la ciudad de Buenos Aires, mientras sea Capital de la República, para asegurar el pleno ejercicio de los poderes atribuidos a las autoridades del Gobierno de la Nación."

Por lo tanto:

a) creo que habría que aclarar que la ley 1029 de 1880 no es la que actualmente regula la capitalidad de Buenos Aires;

b) mencionar que la ley 23512 sigue vigente pero que el traslado "ha sido desactivado" es erróneo. la ley fue abrogada de iure por otras normas posteriores y/o de superior jerarquía.

Saludos --Cusano (escribime acá) 21:04 9 jun 2011 (UTC)

Todo se reduce a comprender que mientras no se cumpla el artículo 5 de la ley 23512 la ciudad de Buenos Aires es la capital de la república, solo entonces será automáticamente derogada la ley 1029, que continúa en plena vigencia (podés buscarla en Infoleg y verás que no dice derogada):

Art. 12º – Cumplidos los requisitos previstos en el art. 5º quedan derogados las leyes 1029, 1585 y 2089.

Ley N° 23512

No es materia de discusión que se haya cumplido el artículo 5, jamás el PEN habilitó ni trasladó la capital a Viedma-Patagones. Este artículo es una cláusula de suspensión interna de esta ley, mientras no se cumpla, la ley existe pero no tiene efecto alguno.

No es cierto que el artículo 129 de la Constitución Nacional y el artículo 1 de la ley 24588 hayan declarado a Buenos Aires capital de la república aprogando la ley 23512, ambas normas dicen mientras sea la capital sin contradecir ninguna ley vigente en el momento de sus sanciones, pues entonces Buenos Aires era la capital al no cumplirse el artículo 5.

He visto diversos intentos, aquí en Wikipedia y en otros sitios, de querer hacer pasar a Viedma-Patagones como la capital legal de la Argentina y la mencionan como Distrito Federal Viedma-Patagones, todo eso es absolutamente falso, la ley 23512 no tendrá vigencia mientras un presidente de la nación, en concurso con ambas cámaras del Congreso y la Corte Suprema, no haga una declaración formal de habilitación de los edicifios de gobierno en la nueva capital. Solo entonces quedará derogada la ley de 1029 de 1880, Viedma-Patagones adquirirá el carácter de distrito federal y la ciudad de Buenos Aires se convertirá en una nueva provincia:

Art. 1º -Declárase capital de la República, una vez cumplido lo dispuesto por el art. 5º (...)

Es correcto decir que el proyecto está desactivado y además para ser reactivado será necesario que las provincias de Buenos Aires y de Río Negro vuelvan a ceder sus respectivos territorios, pues lo hicieron con fecha de vencimiento y ya vencieron esas cesiones. Es falsa también la interpretación que he visto por allí respecto de que estas cesiones no deban volver a hacerse, pues es un requisito constitucional y la ley 23512 no efectuó objeción alguna a las fechas de vencimiento aceptando así ambas leyes provinciales íntegramente en todos sus efectos:

Art. 2º – Habiéndose dispuesto la cesión de los territorios enunciados en el art. 1º mediante la ley 10.454 de fecha 17 de octubre de 1986 de la provincia de Buenos Aires y la ley 2.086 de fecha 10 de julio de 1986 de la provincia de Río Negro, considérese cumplido lo dispuesto en el art. 3º de la Constitución Nacional.

Finalmente, cualquier presidente que quiera reactivar la ley deberá volver a obtener leyes de cesiones de ambas provincias, realizar todas las contrucciones, obtener declaraciones de aceptación de los edificiones construídos para la Cámara de Diputados, el Senado y la Corte Suprema, y luego declarar por decreto formalmente la habilitación de la nueva capital. Mientras eso no pase, sigue siendo Buenos Aires la capital de pleno derecho. Saludos.--Nerêo | buzón 03:47 10 jun 2011 (UTC)

Entre los profesores de derecho constitucional creo que se entiende (los que escuché yo al menos) que el régimen creado por la Constitución en 1994 para la CABA desarma jurídicamente y por definitiva la cuestión sobre la ley 23512.

O sea, me parece que debería quedar claro que la capital es Buenos Aires. La eficacia jurídica de la ley 23512 actualmente es nula. (cuando criticaba decir que "el proyecto está desactivado" me refería a que -en conjunción con la frase que la precede que dice que la ley 23512 está vigente- parece decir que el traslado es juridicamente viable, pero ha sido desactivado en la voluntad del gobierno. Es cierto que el proyecto está desactivado politicamente, pero a mi lo que me interesaba remarcar era lo jurídico: aunque el gobierno tuviera ahora voluntad de trasladar la capital, no lo podría hacer invocando la ley 23512).

Me parece que la manera en que está redactado sólo puede confudir a un lector (a no ser que sea abogado constitucional e historiador). Saludos --Cusano (escribime acá) 16:46 10 jun 2011 (UTC)

Seguramente a lo que se refieren esos profesores, y ahí tienen razón, es que la reforma constitucional de 1994 le dio la categoría de ciudad autónoma a Buenos Aires (artículo 129), mientras que la ley 23512 la convertía en provincia. En todo caso la reforma dejó así sin efecto la frase constituirá una nueva provincia del artículo 6 de la ley 23512, lo demás sigue vigente. Como prueba de que la ley está en vigencia, aquí hay un proyecto de ley de 2007 para derogarla.

Después de mi última modificación a causa de tu mensaje, yo no veo confuso el párrafo, pero podés redactarlo mejor si te parece. Saludos.--Nerêo | buzón 22:05 10 jun 2011 (UTC)

Ciudad más poblada

Creo que la ciudad más poblada no es Buenos Aires sino El Gran Buenos Aires o, más específicamente, el Aglomerado Gran Buenos Aires (AGBA). En este enlace creo que quedará más claro el concepto de ciudad más poblada. Si esto no fuera así, entonces Córdoba no sería la segunda ciudad más poblada del país sino que sería La Matanza; o Buenos Aires dejaría de ser una de las ciudades más pobladas del mundo... Saludos.CHUCAO (discusión) 13:14 24 jun 2011 (UTC)

Bajé el archivo, no lo leí todo pero ví definiciones que no hicieron más que contradecir tu posición. La etiqueta del infobox nos pide "Ciudad más poblada" ¿en donde está el problema de interpretación? El GBA NO es una ciudad. Así como tampoco lo es La Matanza y por lo mismo revertí tu cambio en el artículo de Córdoba. Con todo respeto: ya tenés un largo historial de cambios radicales importantes en artículos sin buscar consenso ni dejar bien especificada tu posición.

Como lo que aca prima es el consenso creo que lo que debés hacer es esperar otras opiniones, pero dejo sentado que mencionar al GBA como una ciudad es un grave error puesto que administrativamente se manejan en forma separada. Y La Matanza es un municipio no una ciudad así que tampoco puede ser mencionada como la "segunda". Si hacemos un anexo de municipios por población, ahí sí. Otra cosa: te solicito referencias para el cambio del punto más austral sino lo voy a revertir porque es un AD. Alakasam 20:23 24 jun 2011 (UTC)

La realidad es que ambos tienen razón porque no hay una definición única de ciudad. No sé que quieren decir en la ficha al poner ciudad más poblada. Si nos ajustamos a las definiciones del INDEC, el término ciudad no existe como concepto estadístico censal. Lo que existe es la localidad, que cuando se halla atravesada por divisiones políticas pasa a ser un aglomerado de distintos componentes del aglomerado. Si se remplaza ciudad tomando el punto de vista de CHUCAO debería ser localidad/aglomerado más poblada/o; si se toma el punto de vista de Alakasam debería ser: localidad/componente de aglomerado más poblada/o. Lo mejor es el fallo salomónico, que aparezcan ambos conceptos aclarados. Otra cosa, está bien que pidas referencias por el punto más austral, pero no lo saques porque es correcto lo que puso CHUCAO, fijate en el enlace islote Blanco que está referenciado. Saludos.--Nerêo | buzón 23:28 24 jun 2011 (UTC)

Alakasam, yo apunto al deseo de WP de que, cuando se tienen dudas, se emplee el sentido común; generalmente, cuando uno quiere hacer referencia a una ciudad, la idea que casi todos tenemos es un conjunto de habitantes viviendo en una misma unidad urbana, separada de otras por áreas sin habitantes, no por una calle. Por ejemplo, la ciudad de Londres propiamente dicha tiene apenas unos 860 mil hab; no obstante, cuando alguien se refiere a la población de la ciudad de Londres, se refiere a su área metropolitana, es decir, al conjunto de su área urbanizada, la cual tiene aproximadamente 7,5 millones de habitantes. Si ves la definición del artículo ciudad aquí en WP notarás lo ambiguo del término, y en casi todos los artículos de población en WP se apunta a aglomerados, no a ciudades. No por nada Ciudades más grandes del mundo redirije a Aglomeraciones urbanas más pobladas del mundo... Tal como hace referencia Nerêo, al diseñar el INDEC una serie de definiciones para las comparaciones de población en la Argentina, y en ella al no crear el concepto estadístico censal ciudad, es claro que coloca al termino en una situación algo ambigua también en ese país, por ello hago incapié en el aglomerado, pues él informa con más detalle cuanta es la cantidad de personas que viven juntas en la mayor urbanización del país. Siguiendo la propuesta de Nerêo, colocaré las dos alternativas. Es claro que cuando se habla de capital, y no de población allí ninguno tiene dudas. Siguiendo con el tema, si se quiere mantener la idea de Córdoba como la segunda "ciudad" del país, hay que hacer la referencia al aglomerado o a la mancha urbana de BS As, sino es La Matanza. Ambos son comandados por una sóla persona; en ambos, ellos son llamados intendentes, pero el de La Matanza administra varios cientos de miles más que el cordobés; por tanto si quieres mantener a Córdoba segunda manten mi edición o, tal como propone Nerêo, acláralo en el texto de que se está hablando, pero no edites simplemente sobre la base del ambiguo término "ciudad". Igualmente le pido a Nerêo que si, en cambio, cree que no hay que aclarar nada y retirar mi edición, que él mismo la revierta. En cuanto a lo del islote Blanco, ya has visto que otra vez tenía razón, por lo que te pido que por favor la próxima vez que pienses en revertir una edición de alguien, antes por lo menos pincha el enlace interno colocado. Abrazo.CHUCAO (discusión) 07:05 25 jun 2011 (UTC)

Ambos son comandados por una sola persona pero La Matanza NO es una localidad y NO es una ciudad. Cada provincia puede determinar lo que entiende por municipio, como de hecho ocurre. Como lo que yo menciono es ciudad y vos lo mezclás con intendencia entonces es un problema interpretativo tuyo. No voy a ceder en mi posición. Alakasam 14:34 25 jun 2011 (UTC)

La edición desde luego no solo no aclara sino que no se entiende qué quiere decir toda esa explicación en una ficha. Pide ciudad y punto. Repido: El GBA no es una ciudad como tampoco lo es La Matanza. Alakasam 14:40 25 jun 2011 (UTC)

Es verdad, el GBA no es una ciudad, es una megaciudad, una de las más pobladas del mundo... En el municipio de La Matanza el intendente gobierna una enorme ciudad, la que según el término bonaerense se llama partido-municipio, el cual está compuesto por varios barrios, separados entre ellos solo por calles, cada uno lo suficientemente grande para que algunos los traten como ciudades, aunque no tengan ni sus propios intendentes, es decir, todos los habitantes de cada uno de esos barrios eligen al mismo intendente y a los mismos concejales. El Poder Ejecutivo en La Matanza es ejercido por el intendente municipal, elegido por votación popular cada cuatro años; el Poder Legislativo está a cargo del Concejo Deliberante; su forma de expresión es la Ordenanza; se compone de 24 concejales elegidos mediante representación proporcional. Todo ello es igual al municipio de Córdoba: el Poder Ejecutivo en Córdoba es ejercido por el intendente municipal, elegido por votación popular cada cuatro años; el Poder Legislativo está a cargo del Concejo Deliberante; su forma de expresión es la Ordenanza; se compone de 31 concejales elegidos mediante representación proporcional. Por lo expuesto, si se quiere hacer un ranking y en él señalar a la segunda "ciudad" más poblada de la Argentina, forzosamente hay que unificar criterios, y no basarse en lo que se cree en una sola provincia. Abrazo.CHUCAO (discusión) 23:13 26 jun 2011 (UTC)

A ver si podemos aclarar lo que se discute. Tomando los datos del censo 2001, pues no se han dado aún por localidad los del censo 2010, el partido/municipio de La Matanza tenía 1.255.288 habitantes,[2] de los cuales 1.253.921 integraban el aglomerado Gran Buenos Aires[3]. El municipio de Córdoba tenía 1.267.521 habitantes que integraban el aglomerado Gran Córdoba y 4.813 de Jardín Arenales[4], no habiendo dado el INDEC datos sobre la totalidad del municipio porque para 2001 en Córdoba no se habían definidos los límites municipales con precisión.[5]

De esos datos surge que el componente Córdoba del aglomerado Gran Córdoba era más poblado que el componente La Matanza del aglomerado Gran Buenos Aires y que aún faltando el dato completo del municipio de Córdoba, éste era más poblado que el municipio/partido de La Matanza.

Cabe aclarar también que la Provincia de Córdoba otorga la categoría de ciudad a las localidades que superan los 10.000 habitantes, lo cual no existe en la de Buenos Aires, otro hecho que demuestra que el uso del término ciudad es inapropiado aquí. Saludos.--Nerêo | buzón 04:48 27 jun 2011 (UTC)

Nerêo, te paso información más fresca: Población de La Matanza= 1.772.130 hab., y otra. En el censo 2010 para Matanza y para Córdoba. Los números del 2001 han quedado muy desactualizados. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:46 27 jun 2011 (UTC)

Si, finalmente La Matanza será el segundo componente de aglomerado más poblado del país cuando se difundan los datos por localidad/componente del censo 2010. Pero por ahora solo lo podemos inferir pero no referenciar porque los datos que dio el INDEC son por partido/departamento. Ya vimos que parte del partido/municipio de La Matanza no integra el componente La Matanza del aglomerado Gran Buenos Aires, parte del Departamento Capital ya no es parte del municipio de Córdoba y otra parte de este municipio no integra el componente Córdoba del aglomerado Gran Córdoba. Siguiendo el criterio utilizado en otros artículos, no habiendo datos precisos todavía, se siguen usando los del censo 2001. Saludos.--Nerêo | buzón 08:25 27 jun 2011 (UTC)

CHUCAO no estoy para nada de acuerdo ¿a que llamás barrios? porque La Matanza se divide en ciudades, de ahí que cuando hablo de Ciudad necesariamente no puedo comprar La Matanza que es un municipio con Córdoba que es un municipio ciudad. No nos vamos a poner de acuerdo si no aceptás esas vital diferencia. Que en la provincia de Buenos Aires decidan que cada partido es un municipio es un asunto administrativo. Ciudades son ciudades. Así como que el GBA no es una ciudad sino que desde lo demográfico es un aglomerado, pero no puedo decir que es una ciudad si hablamos estríctamente. Alakasam 12:23 27 jun 2011 (UTC)

Nerêo, perfecto, estoy de acuerdo. Apenas tengamos los nuevos datos haremos los cambios respectivos.

Alakasam, ¿Ciudades son ciudades? ¡pero si el problema es que no tenemos una definición clara de ciudad!. Jurídicamente, decirle barrios o ciudades a los que componen La Matanza no implica cambio alguno, por tanto, es anecdótico denominarlos de una u otra forma. Por más que se autoproclamen a los 4 vientos que son ciudades, no podrán ser comandados por sus propios intendentes (aún...). Si queremos comparar todo el país, si o si tenemos que unificar los parámetros. Distinto es si las comparaciones las hacemos intraprovincias. Abrazo.CHUCAO (discusión) 04:56 28 jun 2011 (UTC)

Si ellos se autoproclaman ciudades sea como sea tu posición es equivocada porque al menos ellos tienen libertad de llamarse como quieran. Es decir: en ambos casos, tu posición y la de ellos que se auto denominan ciudad, es arbitraria. Pero peor ubicado vos que quieres por sola idea cambiar algo de facto uniendo el concepto de ciudad y municipio. Alakasam 21:31 28 jun 2011 (UTC)

Alakasam, por mi parte ya no voy a continuar debatiendo el tema, pues creo que ha quedado claro; e intuyo que para Nerêo también lo está. Espero que en los próximos artículos podamos arribar a un entendimiento consensuado. Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 22:56 28 jun 2011 (UTC)

Ok, no arribamos a ninguna conclusión por ahora. Saludos. Alakasam 23:05 28 jun 2011 (UTC)

Alakasam, es importante que no te queden dudas en este asunto porque colaborás mucho con estos temas. Intentaré explicar lo que yo entiendo. De acuerdo al diccionario de la RAE una ciudad es:[6]

1. f. Conjunto de edificios y calles, regidos por un ayuntamiento, cuya población densa y numerosa se dedica por lo común a actividades no agrícolas.

Un conjunto de edificios y calles con población es una localidad. Pero no toda localidad es ciudad, pues se necesita que la población sea densa y numerosa, dedicada a actividades urbanas y que esté organizada con un ayuntamiento (lo que en Argentina llamamos municipalidad). Aquí el diccionario pasa los límites de la definición a los políticos, pues el criterio de discernir cuando una localidad tiene población densa y numerosa para dejar de ser un pueblo y pasar a ser una ciudad dependerá del parecer de cada país, o de cada provincia en nuestro caso. Algunas provincias, como Córdoba y Entre Ríos, tienen criterios definidos para declarar a una localidad ciudad, otras, como Buenos Aires, no se ocupan del tema.

Como bien explica el diccionario, en el pasado colonial eran los reyes de España quienes otorgaban la categoría de ciudad sin importar si la población era densa y numerosa.

4. f. Título de algunas poblaciones que gozaban de mayores preeminencias que las villas.

De todo esto surge que el concepto de ciudad es una declaración política, mediante las cuales las autoridades competentes otorgan o reconocen determinadas preeminencias al ayuntamiento/cabildo/municipalidad de una localidad. En este sentido, el Gran Buenos Aires y el Gran Córdoba no son ciudades porque no cumplen con la premisa de tener una única municipalidad. Sin embargo, y aquí viene lo que CHUCAO dice, en el entendimiento común de cualquier persona que no conozca estas definiciones la ciudad es lo opuesto de lo rural, que el diccionario de la RAE contempla:

2. f. Lo urbano, en oposición a lo rural.

Esto se refleja en Wikipedia en donde vemos por todos lados que pueblos, pequeñas aldeas rurales e incluso parajes son muchas veces introducidos como ciudades. Lo mismo ocurre con los aglomerados o megalópolis.

Para el INDEC, que es un organismo nacional, no tiene ninguna importancia estadística si una localidad ha sido declarada o no, o es comunmente conocida como ciudad, pues maneja el concepto superador de localidad/componente de aglomerado. En vista de la dicotomía que tenemos respecto de las definiciones precisas y los conceptos que maneja la gente común, lo mejor es que aparezcan en la ficha las dos cosas, tal cual está ahora, así todo está cubierto ¿dudas? Saludos.--Nerêo | buzón 02:16 29 jun 2011 (UTC)

Sí, quiero saber por qué asimilamos el concepto, como decís vos superador, del Gran Buenos Aires que es demográfico a un concepto político como es hablar de cual ciudad es más habitada. Y de ahí surgió la discusión sobre La Matanza que para mí no podemos decir que es una ciudad. El asimila que es lo mismo que si fueran barrios pero yo digo que no porque ellos se auto denominan ciudades y entonces entran a competir por sí solas en la escala de ciudades. Nada importa que todas esas auto proclamadas ciudades (y no barrios) sean administradas por un solo intendente, eso es una atribución de la provincia que impone que cada partido es administrado por un intendente. San Justo y Ciudad Evita son ciudades que cada una por su lado en términos demográficos no tienen mucha población. De hecho si el INDEC censa a cada ciudad por su lado y no a todo el partido como una unidad quiere decir que les da entidad. Alakasam 14:17 29 jun 2011 (UTC)

Tú dices: porque ellos se auto denominan ciudades y entonces entran a competir por sí solas en la escala de ciudades; siguiendo con tu lógica, como los habitantes de La Boca se suelen auto denominar como ciudadanos de la República de La Boca ésta última entra a competir por sí sola en la escala de Repúblicas. Hay que hacer los cambios en los artículos afectados por este innovador enfoque... Abrazo.CHUCAO (discusión) 21:19 29 jun 2011 (UTC)

¿Pero quién le da real entidad a esa proclama? Te pasaste por alto (¡y eso que estaba en negrita!) mi último párrafo. ¿Por qué el sarcasmo? Alakasam 23:06 29 jun 2011 (UTC)

A ver: en Córdoba una localidad es declarada ciudad cuando supera los 10 000 habitantes, en Entre Ríos cuando supera los 5000, en Buenos Aires no existe el concepto, etc., no se pueden meter a todas en la misma bolsa y compararlas porque hay criterios distintos o no hay criterios. También hay que aclarar la terminología del INDEC, cuando en los cuadros aparece la palabra comprende significa que la localidad censal existió en el pasado y ya no existe porque se unió con otra o se cambió el criterio, pero se sigue dando información para poder hacer comparaciones entre censos. Cuando aparece la palabra incluye significa que son áreas de expansión apenas separadas de la localidad pero que se las hace parte de ella, por ejemplo, barrios periféricos. Cuando el INDEC habla en el censo 2001 de La Matanza dice: comprende Aldo Bonzi, Ciudad Evita, González Catán, Gregorio de Laferrere, Isidro Casanova, La Tablada, Lomas del Mirador, Rafael Castillo, Ramos Mejía, San Justo, Tapiales, 20 de Junio, Villa Eduardo Madero, Villa Luzuriaga, y Virrey del Pino. El cuadro aclara que se trata de la división administrativa interna del partido, es decir los cuarteles, que en censos anteriores fueron considerados localidades censales, pero no significa que sean ciudades (no existe eso en Buenos Aires), ni barrios, ni localidades apartes. Saludos.--Nerêo | buzón 23:31 29 jun 2011 (UTC)

Nerêo no te había contestado pero no me quedaron dudas. Un abrazo. Alakasam 17:02 11 jul 2011 (UTC)

Se ha dicho más arriba que "en (la provincia de) Buenos Aires no existe el concepto (de ciudad)". Esto es un grueso error. La categoría político-administrativa "ciudad" existe de antiguo en la Provincia de Buenos Aires, pero no estuvo claro cómo se oficializaba la declaración y cuáles eran los requisitos hasta la sanción de la Ley 10806 (agosto de 1989), que establece que la declaracío de ciudad debe hacerse por ley y que para alcanzar esa denominación las localidades deben reunir ciertas características que la propia ley especifica. Tomo algunos ejemplos al azar: las localidades de Azul, Bahía Blanca, Pergamino, Barracas al Sud (hoy Avellaneda) y Tandil fueron declaradas ciudades por ley 2547 del 23 de octubre de 1895; La Unión (partido de Ezeiza) es declarada ciudad por Ley 12784 del 30 de noviembre de 2001; Coronel Suárez, por Decreto del Poder Ejecutivo provincial el 17 de julio de 1934; Marcos Paz, por Ley 10195 del 11 de octubre de 1984; Fiorito, por Ley 11954 del 29 de mayo de 1997; Villa Ramallo, por Ley 13185 del 23 de mayo de 2004; Lomas del Mirador, por Ley 10203 del 5 de noviembre de 1984; Treinta de Agosto (partido de Trenque Lauquen), por Ley 10192 del 24 de septiembre de 1984; Junín, por Ley 2967 del 2 de enero de 1906; Juárez (hoy Benito Juárez, según Ley 8295), por Ley 4843 del 31 de enero de 1942; Baradero, por Ley 4746 del 20 de julio de 1939; Gonzáles Chaves por Ley 6332 del 11 de noviembre de 1960; Comandante Nicanor Otamendi, por Ley 8471 del 29 de septiembre de 1975; Ramos Mejía, por Ley 6802 del 21 de septiembre de 1964; etc., etc. Nerêo, te ruego informarte antes de hacer tales afirmaciones. Por cierto, La Matanza es un partido; ni una ciudad, ni un aglomerado urbano (según el INDEC, solo parte del partido integra el Aglomerado Gran Buenos Aires), sino un territorio que comprende un conjunto de localidades y áreas rurales. Llamar a La Matanza ciudad es tan ridículo como llamar ciudad al partido de General Pueyrredón o al Departamento Castellanos. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:27 11 jul 2011 (UTC)

Cinabrium, observa otros artículos y todo el hilo y verás que el concepto «ciudad» aquí en WP es realivo y discutible. Igualmente, si se quiere comparar correctamente entre ciudades de distintas provincias inevitablemente se deberá tratar de dar con una definición legal abarcativa para toda la Argentina, y no lo que cada uno entiende que es una ciudad, o los parámetros que en cada provincia la definen y reglamentan pues ellos tienden a diferir de una provincia a otra. La población del sector de La Matanza comprendido en el Aglomerado Gran Buenos Aires es muy superior a la de la ciudad de Córdoba. Un sólo intendente controla el sector matanzero del aglomerado del partido, por lo tanto puede ser perfectamente comparado si el item a cotejar es ese (territorios con urbanización continua bajo la administración de un mismo intendente). Abrazo.CHUCAO (discusión) 19:16 11 jul 2011 (UTC)

No quiero echar nafta solo digo que sigo sosteniendo que la forma de ver de CHUCAO es discutible. Para mí si algo es ciudad se compara con otra ciudad. Si distintas provincias le asignan entidades políticas distintas es un asunto interno. Que conviertan a toda La Matanza en una sola ciudad y listo ahí la comparamos con Córdoba. Como no soy partidario de la guerra de ediciones es que no revertí más cambios de CHUCAO. Dejo sentado que el usuario, con buena fe según entiendo, realiza cambios que son radicales por un lado y un poco arbitrarios por otro, ejemplo que había citado lo de que Argentina era bioceánica. Siempre realiza los cambios sin buscar consenso, tuve que revertirle e iniciar un hilo de discusión para que desistiera de revertirme. Saludos. Alakasam 20:40 11 jul 2011 (UTC)

Dos observaciones:

1. Existe un conjunto de definiciones legales de qué es una ciudad; dado que la Argentina es una república federal, esta definición no es una facultad delegada por los estados miembros de la Confederación en el gobierno central, y por lo tanto permanece en la competencia provincial. Una ciudad es lo que la respectiva ley dice que es, punto. Por otra parte, existe el concepto más global de "localidad", que define un conjunto urbano, incluye ciudades, pueblos, villas, poblados y caseríos, y tiene correlato censal. El concepto "ciudad" es siempre relativo, y es posible encontrarle debilidades a cualquier definición. Por ejemplo, tu teoría de que una ciudad es un continuo urbano bajo la misma administración municipal es insostenible en el caso de Tokyo.
2. Que el concepto de ciudad en WP sea objeto de discusión carece de importancia. Lo importante, tratándose de una enciclopedia, es qué digan las fuentes, no lo que opinemos los editores. Mi fuente para sostener que el partido de La Matanza (o el de Lanús, o el de General Viamonte) es la ley (de hecho, no existe ninguna ciudad llamada "La Matanza"); ¿cuál es tu fuente para sostener lo contrario?

Para poner otro ejemplo cercano: la ciudad de La Plata, el partido de La Plata, y el continuo urbano que conforma el Gran La Plata son claramente distintos, y cuando nos referimos a la ciudad de La Plata mencionamos la población de esa ciudad, y no la de Ringuelet, Tolosa, Manuel B. Gonnet, Villa Elisa, etc. Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 21:10 11 jul 2011 (UTC)

Lo que yo te pido es que evites descalificar a los editores y embarrar la cancha, algo que obviamente no debería ser necesario a esta altura para un usuario experimentado como vos. Ni es necesario que ruegues que nos informemos ni que califiques ninguna opinión de ridícula, ni que dimensiones los errores que pueda haber en una opinión. Yo también suelo tener mucha más información que la que poseen los editores con los que dialogo y se la aporto sin descalificaciones, pues la idea es presentar los datos que cada uno conozca y alcanzar consenso y no la de cargar contra un editor que esté desconociendo algo. Sí, me falló la memoria respecto de Buenos Aires. Saludos.--Nerêo | buzón 00:13 12 jul 2011 (UTC)

Cinabrium, lo repetiré porque veo que no has comprendido a donde apunto. tu teoría de que una ciudad es un continuo urbano bajo la misma administración municipal...: No es mi teoría es sólo una de las posibles variables para emplear, pues bien aclaré: ...si el ítem a cotejar es ese. Nerêo señala la importancia del aglomerado, es decir, la mancha urbana continua que cubre a una metrópoli que puede contener varios intendentes (o no). Este último es el que se emplea en las comparaciones sobre el tema en los artículos en WP en español, es por ello que no carece de importancia como tú dices. Si quieres puedes proponer en el café que se emplee en WP el item «ciudad local» como única variable a considerar, y allí se lo podría definir o delimitar con exactitud, debatiéndolo con el aporte de más editores. Si lo limitamos sólo al aglomerado bajo un único intendente, Matanza es más poblado que Córdoba. Igualmente no retiré de dicho artículo que ella es la segunda ciudad del país, sólo enlacé bajo el texto visible «Buenos Aires» al «Gran Buenos Aires», de esa manera se contemplan las otras opciones y se elimina la polémica, manteniendo así la idea buscada con el texto: que Córdoba es la primera en población del interior, es decir, fuera de Bs As y sus suburbios.

Alakasam, dices sobre mí: Siempre realiza los cambios sin buscar consenso. ¿Debo perder un par de horas colocando enlaces que demuestren que esto no es así?. Hice miles de ediciones en WP; cuando algún cambio puede ser polémico suelo proponerlo en la página de discusión, en especial si otros editores no están de acuerdo con ellos; pero la gran mayoría son aceptados; igualmente trato de argumentarlos cuando a alguien le han quedado dudas. Como lo he hecho contigo con lo del Monte Pissis o la bioceanidad argentina. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:55 12 jul 2011 (UTC)

No había tenido tiempo de continuar con este tema. Pero está claro el argumento: las ciudades son declaradas como tales por ley y además el INDEC les da entidad al contarlas todas por separado y no como un municipio. Por eso propongo nuevamente volver a la redacción original: Buenos Aires y punto. Alakasam 20:44 25 jul 2011 (UTC)

¿Otra vez el mismo tema, y como repleción, sin nuevos argumentos?. Lo único que está claro es que hay dos maneras de ver el tema y ambas están adecuadamente reflejadas en la ficha. Eliminar una de ellas dejando sólo la otra, va en contra de uno de los pilares de WP. Saludos.CHUCAO (discusión) 21:51 25 jul 2011 (UTC)

Mis argumentos no estaban agotados solo desistí por no encontrar adhesiones, pero eso cambió luego con el aporte de Cinabrium. ¿La neutralidad que tiene que ver en este caso? estamos cometiendo un error solo por una insistencia tuya. No voy a dar por terminado esto, espero lo entiendas creo firmemente en tu error, de buena fe claro está. Alakasam 21:58 25 jul 2011 (UTC)

Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera. Y aclaro que lo escrito en la ficha, conciliadoramente fue propuesto por Nerêo de manera textual, para que refleje las dos maneras de ver el tema, en lo cual yo coincido plenamente. Abrazo.CHUCAO (discusión) 22:13 25 jul 2011 (UTC)

Hay una gran contradicción en vos: decís que el GBA es una ciudad pero al mismo tiempo hacés una diferenciación un tanto caprichosa en el infobox. Raro porque teoría de conjuntos si mencionás al aglomerado más grande que incluye al segundo ¿para que mencionar luego al segundo? Es una fuente primarísima (igual que lo de la bioceaneidad) de la cual no estoy dispuesto a ceder. Alakasam 22:03 25 jul 2011 (UTC)

Por eso reitero mi pregunta ¿qué tiene que ver la política de neutralidad en este caso? no se trata según veo de puntos de vista sino de un error de tu parte. No quiero seguir dando vuelta con lo mismo: quiero que me cites fuentes fiables que apoyen tu punto de vista. El infobox nos pide Ciudad y vos te tomás la atribución de decir que todo es lo mismo. Y no es así. Alakasam 23:11 25 jul 2011 (UTC)

Para nada personal mi queja, solo un ejemplo para pedir fuentes y que buenamente no innovemos en algo que no tiene sentido y deja un concepto errado al lector. Alakasam 02:39 26 jul 2011 (UTC)

(CdE) Me hago la misma pregunta que Alakasam. ¿Cómo se relaciona esto con el principio de neutralidad? No existen dos visiones académicas contrapuestas sobre la cuestión, sino apenas una expresión de opiniones. Desde el punto de vista de la organización político-administrativa, está perfectamente claro qué es un ciudad. Desde el punto de vista censal, el INDEC identifica localidades; cuando las localidades son parte de un continuo urbano, las denomina entidades, pero en ningún caso ignora la división político administrativa. Respecto al comentario de Chucao más arriba, en respuesta a uno mío, sigo sin encontrar cuál es el fundamento de tu posición; no es una cuestión seria, pues cada quien tiene derecho inalienable a su opinión. Pero como lo que aquí intentamos hacer es una enciclopedia, nos basamos en fuentes... y hasta ahora no he hallado fuente alguna de valor académico que sostenga esta visión de lo que es una ciudad. Respecto del comentario de Neréo, no encuentro que haya "descalificado" a nadie: me limité a solicitar amablemente que te informes antes de hacer afirmaciones contundentes, y no me arrepiento de ello; pero si de algún modo te sintieras ofendido, desde ya te ofrezco mis disculpas. Ello no obsta a que siga considerando que denominar "ciudad" a La Matanza es ridículo, pero si el adjetivo te resulta molesto, lo cambiaré por disparatado.
Puesto que por ahora parece difícil alcanzar consenso sobre esta cuestión, he vuelto la situación al estado anterior a que se introdujera esta polémica cuestión de los aglomerados urbanos. Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 03:06 26 jul 2011 (UTC)

Primero: No es mi posición, sino la de toda WP que en todos los articulos sobre el tema habla de ciudades como sinónimos de aglomeraciones urbanas. Si pinchas Ciudades más grandes del mundo te redireccionará a: Anexo:Aglomeraciones urbanas más pobladas del mundo; y la redirección tiene más de 4 años... Si buscas listados de ciudades más grandes del mundo volverás a encontrarte con lo mismo: ciudad como sinónimo de aglomeración urbana. Si vas al artículo Ciudad podrás leer frases como estas:

• Una ciudad es un área urbana con alta densidad de población en la que predominan fundamentalmente la industria y los servicios. Se diferencia de otras entidades urbanas por diversos criterios, entre los que se incluyen población, densidad poblacional o estatuto legal, aunque su distinción varía entre países.
• El término ciudad suele utilizarse para designar una determinada entidad político-administrativa urbanizada. En muchos casos, sin embargo, la palabra también se usa para describir un área de urbanización contigua (que puede abarcar diversas entidades administrativas). Por ejemplo, la ciudad de Londres propiamente dicha tiene apenas unos 860 mil habitantes. No obstante, cuando alguien se refiere a la ciudad de Londres, suele referirse a su área metropolitana, es decir, al conjunto de su área urbanizada, la cual tiene aproximadamente 7,5 millones de habitantes...

Está claro que el término puede ser interpretado de maneras distintas, y precisamente eso es lo que rescata el pilar de WP con la premisa de que todas ellas se muestren en los artículos.

Si quieres saber cual es la ciudad más poblada de la Argentina tienes que encontrar una definición clara y precisa sobre que la Argentina (para la totalidad de su territorio) define como ciudad. Es decir: La República Argentina define como ciudad XXXXX. Hasta que no la logren encontrar, el artículo debe mostrar las dos visiones que los editores tenemos sobre el tema: la de Cinabrium y Alakasam por un lado que sólo hace foco sobre el nombre local de ciudad, y por el otro la de Nereo que señala que al no haberse encontrado dicha definición hasta ahora, conciliadoramente propuso que se refleje las dos maneras, en lo cual yo coincido plenamente. Repito por si alguien se pasó por alto el pilar de WP: La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles, tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera. Borrar uno y dejar el otro (cualquiera de los dos) es no neutral, y dichas ediciones deben ser revertidas; así lo haré en el artículo. Si Nereo opina lo contrario, o si alguien encuentra la mentada definición, entonces podría volverse al texto original, aunque en mi opinión aún estaría en falta con dicho pilar, por lo menos desde las visiones no argentinas del tema, es decir, de WP en general, en donde se busca homogeneizar el tipo de formato. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:23 26 jul 2011 (UTC)

Chucao dice: "Si quieres saber cual es la ciudad más poblada de la Argentina tienes que encontrar una definición clara y precisa sobre que la Argentina (para la totalidad de su territorio) define como ciudad". La definición (político-administrativa) existe y está referida más arriba: ciudad es lo que la ley dice que es. Por el carácter federal de la Argentina, esas leyes son potestad de los estados miembros de la confederación. Esto no tiene nada que ver con un pretendida neutralidad. Y si bien debo recordarte que Wikipedia no es fuente de sí misma, por lo que aún me debes una definición académica que respalde tu punto de vista, notaràs en todas las fichas de países que se definen "capital" y "ciudad más poblada", y en este último caso no se trata de los continuos urbanos que incluyen a dichas ciudades, sino de las ciudades mismas. En el caso de la Argentina, como de unos cuantos otros países federales, la ciudad capital y a la vez la más poblada presenta un caso más sencillo pues constituye un distrito autónomo. Asó, México, D. F. es la ciudad más poblada de México, con sus 8,8 millones de habitantes, y a nadie se le ocurriría poner en su lugar la Zona Metropolitana del Valle de México con sus 20,1 millones. Y por enésima vez, no se trata de las "visiones que los editores tenemos sobre el tema", sino las que las fuentes tengan sobre él. He vuelto la parte pertinente del artículo, otra vez, al estado previo a que introdujeras esta peregrina teoría, y te ruego que lo conserves así hasta tanto podamos dirimir la cuestión aquí, preferentemente con la participación de más voces. Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 05:51 26 jul 2011 (UTC)

CHUCAO te estás pasando muy por alto la diferencia que se hace en demografía y urbanismo de lo que es una la cabecera de una conurbación y un área metropolitana, y parece según veo lo confundís y mezclás con lo que dice Cinabrium "la definición de ciudad es lo que dice la ley que es". Un ejemplo reciente: ciudades en el interior de Córdoba hay decenas pero recién hace poco se demarcaron los límites por ley de sus ejidos. Quiero también dejar algo en claro: CHUCAO no dijo textualmente que La Matanza es una ciudad sino que como es un municipio se puede asimilar a una ciudad cosa que es totalmente errada. La ciudad es lo que dice la ley y me corrijo sobre mi apreciación cuando comenzamos este debate: no se trata de una autodeterminación, aunque en el fondo las leyes expresan siempre eso. Una idea fuerza. Alakasam 14:23 26 jul 2011 (UTC)

Hola, he creado un anexo listando las ciudades de la provincia de Buenos Aires. Dicha lista se encuentra incompleta, invito a todos los wikipedistas que quieran contribuir a mejorar y ampliar dicho articulo. Como no existe un criterio unico para definir que es una ciudad y el mismo varia de una provincia a otra, mi intencion es ir creando de a poco anexos similares para cada una de las demas provincias del pais, tratando de clarificar cuales localidades son ciudades en la actualidad. Saludos,--Flagger24 (discusión) 23:02 10 ene 2012 (UTC)

En el caso de la provincia de B.A. el criterio lo da la ley provincial 10806. Pero mientras no aparezca una fuente oficial con la lista de ciudades, ese anexo tiene un tufillo a fuente primaria que no me gusta mucho... Gabriel ¿mensajes? 23:36 10 ene 2012 (UTC)

Idioma oficial

Creo que es un error que el idioma sea de facto: Idioma oficial Español (de facto)— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.41.238.50 (disc. • contribs • bloq).

Mirá: Discusión:Argentina/2008/Archivo 2#idioma oficial y en Discusión:Argentina/2008/Archivo 2#Idioma en el infobox. Saludos.--Nerêo | buzón 21:12 29 jun 2011 (UTC)

PBI nominal puesto 27, ya no 28

La introducción del artículo dice que el PBI nominal es el 28 en el mundo. No corresponde con los datos en el costado derecho, donde pone que es el 27. Ya habiendo superado a Sudáfrica, la Argentina está 27 a partir del año pasado. Si pueden cambiarlo, por favor...

No es así, lo que estaba mal era el que surgía de la plantilla, a menos claro que tengas alguna referencia Sudáfrica sigue en el puesto 27 y Argentina en el 28. Saludos --Aldana (hable con ella) 13:57 3 jul 2011 (UTC)

Sí. Te pido que veas el artículo de PBI nominal en inglés, que es mucho más completo porque presenta datos de tres organismos diferentes y los 3 actualizados. En este artículo, List of countries by GDP (nominal) se llama, tanto el Fondo Monetario Internacional, como el Banco Mundial, como el CIA World Factbook ubican a la Argentina en el puesto 27. Lo que sucede es que en la lista del 2009, Sudáfrica estaba un puesto arriba (y en los datos del Banco Mundial figuraba así, pero ahora los actualizaron). En los artículos del G-20 en castellano e inglés también figura un PBI más alto que el de Sudáfrica. Hay que cambiarlo.

¡Fantástico! ya está  Hecho --Aldana (hable con ella) 02:49 4 jul 2011 (UTC)

Puntos extremos

El 24 de junio, el usuario CHUCAO cambió la información sobre el punto extremo sur (del territorio bajo soberanía efectiva). Su fundamento para efectuar ese cambio es un artículo publicado en el sitio web http://www.estudiospatagonicos.com.ar . En dicho artículo, los autores sostienen que la definición oficial del cabo San Pio como punto más austral debe ser revisada en favor del islote Blanco, que según sus mediciones se halla situado algo más al sur. Ahora bien, ese artículo es una base extremadamente endeble para justificar el cambio. Debemos remitirnos a la política sobre fuentes fiables. Por un lado tenemos la información que proporciona el IGN, que no solo es la autoridad nacional en materia de geodesia y cartografía, sino también una institución académica reconocida de larga trayectoria que representa a la Argentina ante la Unión Geográfica Internacional, la Unión Geodésica y Geofísica Internacional, el Instituto Panamericano de Geografía e Historia y la Asociación Cartográfica Internacional. De acuerdo con nuestra política, deberíamos considerarla una "fuente fiable de buena reputación". Por el otro, tenemos un artículo de un sitio que, según su propia definición "documenta y comparte con las personas interesadas los viajes, estudios y relevamientos que un grupo de aficionados a la Patagonia vienen realizando desde hace años" (el subrayado es mío). Hasta ahora al menos, el artículo en cuestión ha tenido nula repercusión en los ámbitos académicos (no se encuentra publicado en ninguna de las obras indexadas en Google Scholar, y registra un pequeñisimo número de ocurrencias en la web, encabezadas por las menciones en esta WP), y hasta donde he podido rastrear la hipótesis presentada no es seguida por nadie en la comunidad científica. Con todo el respeto que me merece el trabajo de los entusiastas aficionados (no olvidemos que, por ejemplo, Pierre Fermat era uno de ellos :)), los autores del trabajo son un estudiante de la licenciatura en Geografía y un docente secundario que, según su biografía, "no documenta las expediciones con rigurosidad científica". No descarto que la hipótesis presentada pueda ser cierta, y que efectivamente el punto propuesto sea en realidad el extremo austral; no es la primera vez, ni será la última, que descubrimientos de amateurs entusiastas dan por tierra con afirmaciones académicas sostenidas largo tiempo. Pero no se trata aquí de opinión, o de razonable escepticismo científico, sino de las fuentes, porque esto es una enciclopedia. Y tenemos el caso de una fuente fiable y mayoritariamente aceptada, contra una única opinión que hasta ahora carece de aval científico. Por lo tanto, he revertido para volver a presentar al cabo San Pio como punto extremo austral, y estimaré no sea modificado hasta tanto tengamos evidencia concluyente en contrario. La misma cuestión, que traigo aquí brevitatis causa, aplica a los artículos Cabo San Pio, Islote Blanco y Anexo:Puntos extremos de Argentina.

Adicionalmente, modifiqué el punto extremo occidental, para hacerlo coincidir con lo que dice la fuente allí citada.

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:35 26 jul 2011 (UTC)

Sí Cinabrium, lo que vos decís es políticamente correcto para Wikipedia, pero cualquiera que mire el Google Earth o el mapa que sea del canal Beagle ve a la punta Falsa y al islote Blanco más al sur que el cabo San Pío. Que el IGN o IGM siga diciendo hasta hoy, con el INDEC, el gobierno o quien sea, que el cabo San Pío es el punto extremo sur de la Argentina continental me da vergüenza como argentino. Si vos querés que esperemos que ellos por fin se den cuenta, bueno en fin..., pero si aún vos no lo sabías, ahora sabés (porque estoy seguro que lo vas a verificar) que es absolutamente falso y desde ahora estamos mintiendo a sabiendas a quien lea estos artículos al volver a decir que el cabo San Pío sea un punto extremo de algo. Saludos.--Nerêo | buzón 21:46 26 jul 2011 (UTC)

Voy aportando referencias: mapa del Servicio de Hidrografía Naval, United States Hydrographic Office, otra, imagen satelital, .--Nerêo | buzón 22:31 26 jul 2011 (UTC)

Nereo, en esto realmente apoyo a Cinabrium. Nadie está negando que ese pueda (o no) ser el punto más austral. Tan sólo decimos que aquí en WP nos debemos regir por las normas, por lo que hasta que el islote blanco sea reconocido como tal no podemos afirmar que sea o no el punto más austral.

Por cierto, las fuentes que traes aquí son buenas referencias para una fuente primaria, pero no para el artículo. Más aún si contamos que debemos contrarestar el peso de autoridad de la fuente oficial.

Por favor, de aquí en adelante deja para otro tipo de páginas afirmaciones como "me da vergüenza como argentino", "con el INDEC, el gobierno", etc. Muchas gracias. G M ^{os digo que no soy...} 01:54 27 jul 2011 (UTC)

Yo sigo estando seguro que sos otro títere de Pitufo Budista, pero me da igual y voy a responderte sin acordarme más de eso. En Wikipedia lo oficial no importa más que lo no oficial y el sentido común es la regla que está sobre todas las demás. Si cualquiera tiene a su alcance los medios para verificar que existe un islote argentino más al sur del cabo San Pío, lo cual se puede demostrar con las referencias concretas que muestro, es una patada al sentido común negar la realidad porque un organismo oficial argentino no se de por enterado. La neutralidad debida y el sentido común exigen que esto se resuelva diciendo: de acuerdo al IGM el punto más austral es el cabo San Pío, sin embargo, el islote Blanco se encuentra más al sur.--Nerêo | buzón 03:37 27 jul 2011 (UTC)

Nereo, no me interesa mientras no moleste en la discusión. Es más, si deseas puedes llamarme Pitufo y listo. Pero por favor recuerda las políticas y este tipo de afirmaciones mejor guárdatelas para los mails. Gracias.

En cuanto a tu "propuesta" es innentendible por qué se debe reflejar la fuente de un dato, pero el del otro dato no: la fuente "es" la realidad, no se "afirma" que. Menos neutral no puede ser eso. Ah, y recuerda, no importa si tú, yo o Cinabrium hemos estado ahí y fuimos testigos, aquí no nos sirven las fuente primaria.

Por otro lado, bien se podría poner la fuente de la afirmación y declarar que hay una controversia al respecto, pero me parece que siendo el artículo de Argentina, sí tiene peso cuál es la información oficial al respecto. Además, no hay ninguna otra fuente (no primaria) que respalde estas afirmaciones, en cambio el dato de IGN es tomado como válido por diversas otras fuentes "fiables" que nombró Cinabrium . G M ^{os digo que no soy...} 04:03 27 jul 2011 (UTC)

Una ley argentina (que define la línea de bases a partir de la cual se mide el mar territorial) indica la latitud del islote Blanco: 55° 03,8' Sur (y de la punta Falsa 55° 03,1' Sur) y el IGN y el INDEC dicen que el cabo San Pío está a 55° 03' Sur, lo mismo que el Servicio de Hidrografía Naval ¿Es fuente primaria decir cuál de los dos está más al sur referenciando a las coordenadas publicadas por una ley y un organismo oficial? No, claro que no lo es, la determinación de qué latitud está más al sur que otra no está sujeta a encontrar que el IGM lo diga, es una cuestión lógica que se resuelve referenciando a las fuentes que muestren las coordenadas. A nadie se le ocurriría decir que 100 no es mayor que 99 porque no aparezca nadie diciéndolo.--Nerêo | buzón 04:13 27 jul 2011 (UTC)

Nereo,

Agradezco tu intención de aportar nuevos datos a la cuestión. Entiendo que estás firmemente convencido de que la hipótesis de Hilson Foot y Magaldi, o al menos de parte de ella (el fragmento de mapa del SHN que señalas muestra, contrariando lo sostenido por HF y M, que el extremo sur del Cabo San Pio está más al sur que la Punta Falsa). Y, como te decía más arriba, no descarto que la hipótesis pueda ser cierta. Pero como editores de WP no tenemos la amplia libertad de los autores de otros textos: debemos basarnos en fuentes secundarias fiables, porque esa es la ley que nos hemos impuesto. Hasta podríamos, vos y yo y quienes quieran sumarse, mediando tiempo y dinero suficientes, irnos hasta los accidentes geográficos en cuestión, tomar mediciones por GPS diferencial, y estar convencidos de que el IGN está equivocado. De nada serviría para WP, por lo menos hasta que escribamos nuestras conclusiones, publiquemos un paper y este reciba reconocimiento académico. Entonces tendríamos, al menos, una controversia. Para no ser tan puntilloso, a pesar de la endeblez relativa del artículo de Hilson Foot y Magaldi, he apuntado la controversia en los artículos Cabo San Pio, Islote Blanco y Anexo:Puntos extremos de Argentina, de manera que cualquier lector que quiera profundizar la cuestión tendrá ahora de donde abrevar. Pero hasta que encontremos una fuente secundaria fiable que afirme lo contrario, o la autoridad cartográfica nacional modifique su postura, lo racional conforme a las reglas es mantener en este artículo, de carácter general, la referencia del IGN. Es un ejercicio difícil, y a veces exasperante, este de construir la enciclopedia: en efecto, no es fuente primaria decir que el punto x (referenciado) está más al sur que el punto y (referenciado sobre el mismo sistema de coordenadas, etc.); pero sí es fuente primaria, ¡voto a san Diderot!, decir que x es el extremo austral de Imperio de Z, cuando ninguna fuente fiable lo afirma y el Real Servicio Geográfico de Z afirma que y lo es, porque eso constituye investigación original. Un cordial saludo de Cinabrium (discusión) 05:31 27 jul 2011 (UTC)

Postdata: En cuanto a la ley 23968 (que no incluye en su Anexo I las coordenadas del cabo San Pio, lo que dificulta la comparación) cabe notar la advertencia que cierra el anexo: "Las coordenadas geográficas indicadas son las que les corresponden aproximadamente en cada carta utilizada" (el subrayado es mío). Cinabrium (discusión)

Es triste que por pedirle a un usuario entendido en dos materias en las cuales él había anteriormente intervenido y en donde ahora hay nuevas desavenencias, para que aporte su opinión al respecto (aquí y aquí), se me impute de hacer spam, invocar usuarios en mi defensa, y cometer una falta de etiqueta... Así se trata a los que queremos aportar y mejorar los artículos en WP. Actitudes como estas realmente despojan mi ánimo de perseverar en mejorar y desarrollar la enciclopedia.

El IGN argentino es un compendio de errores y desactualizaciones, que perfectamente me hacen comprender a Nerêo cuando escribió: me da vergüenza como argentino, las cuales confrontan fuertemente con la descripción por Cinabrium de un IGN cuasiengolado, aparentemente con un pasado que se fue, lo cual contrasta de manera aún más dramática, según lo que describiré, con la pobre fachada actual. Un punto importante es recordar que es claro que en WP se debe mantener una posición independiente de cualquier nación, por lo que al IGN no se lo toma en cuenta en muchas de sus afirmaciones. Un ejemplo de ello es que en su página oficial señala que la superficie argentina es de: 3.761.274 km², pero aquí en WP indicamos que es 2.780.400 km², con las debidas aclaraciones. Lo curioso es que la superficie que presenta la república incluye la Antártida Argentina, pero señalan que la Argentina por el Sur: limita con la República de Chile y el Océano Atlántico. ¿Y el Polo Sur?. Una clara contradicción. Luego un error doble, Punto extremo Sur: Cabo San Pío. El punto austral es la punta sur del islote Blanco, la cual está bastante más al sur (primer error), y si la superficie argentina es de 3.761.274 km² el único punto sur posible es el Polo Sur (segundo error). Después señala «Parte Antártica», pero previamente no había señalado que los puntos extremos anteriores se referían a otra parte...

Cuando señala las islas principales no incluyen islas de la Antártida Argentina (¿por qué, si la superficie es de 3.761.274 km² las debe incluir?).

Cuando señala las mayores alturas indica que la primera de la Argentina es el Aconcagua con 6.959 msnm, la segunda es el Monte Pissis 6.882 msnm, y la tercera es el Ojos del Salado con 6.879 msnm. Lamentablemente las tres están desde hace tiempo desactualizadas: el Aconcagua posee 6.962 msnm el Ojos del Salado 6.893 msnm y el Pissis 6.795 msnm, es decir, no se trata de lomas de poca importancia sino de los tres picos más altos, y ¡donde el segundo queda tercero y el tercero segundo!. Ni hablar que en cantidad de mapas oficiales no se señalan las rocas Negra y Cormorán como argentinas, concediendo de este modo al gobierno británico, provechosas pruebas a la hora de dirimir la soberanía de los espacios marítimos que de ellas se proyectan. En fin, así podría seguir un largo rato. En WP no podemos sentarnos a esperar que el IGN se digne en hacer los cambios respectivos para así poder redactar o editar nuestros artículos (¡y ellos cobran un salario y nosotros lo hacemos ad honorem!), los hacemos prescindiendo de las erradas opiniones del IGN. Por todo ello, y porque dichos cambios son verificables desde cualquier foto satelital o carta zonal, editaré los artículos relativos señalando el nuevo punto más austral, aunque aclarando que el IGN aún no publicó dicho cambio. CHUCAO (discusión) 08:10 27 jul 2011 (UTC)

Cinabrium, lo que vos decís en cuanto a lo metodológico está fuera de dudas, por eso empecé diciendo que es políticamente correcto para Wikipedia, mi intención es demostrarles a ustedes que el IGM y los demás organismos que lo referencian están equivocados y a partir de eso ver como lo podemos incorporar en los artículos sin caer en investigación original y así dejar de atar a Wikipedia al caballo de la "aquí el calificativo que corresponda" del Instituto Geográfico Argentino. Ya hemos acordado respecto de que comparar sistemas numéricos no es fuente primaria, es decir: más al sur que, más grande que, más extenso, menos poblado, es el sexto, sigue a, etc., para decir eso solo basta referenciar correctamente los números que se comparan, pues la lógica de la comparación es axiomática. Otra cosa que no necesita mayor demostración, como lo dice CHUCAO, es la referenciación a cartas geográficas, mapas y derroteros, siempre y cuando los accidentes geográficos a referenciar estén nombrados explícitamente en ellos y sean identificables con claridad. La referencia del IGN no es ignorable, es por eso que yo he sugerido que se la mencione en primer lugar: de acuerdo al IGM el punto más austral es el cabo San Pío, sin embargo, ..., fórmula con la cual creo que deberíamos acordar. La ley 23968 no menciona al cabo San Pío por una razón inequívoca, no es un punto extremo de la costa argentina desde el que se pueda proyectar el mar territorial, justamente porque en ese sector el punto saliente es el islote Blanco. Si el cabo San Pío fuera el punto extremo de la costa, obviamente que desde él se proyectaría el mar territorial. Una vez que acordemos en este tema, pasaré al punto extremo occidental. Saludos.--Nerêo | buzón 12:39 27 jul 2011 (UTC)

Aquí dejo otra referencia a la Subsecretaría de Catastro de Tierra del Fuego:

• Islote Blanco: 55° 3,51' Sur
• Punta Falsa: 55° 3,34' Sur
• Cabo San Pío: 55° 3,29' Sur

Miren esta carta, la 5566-7-4, que muestra sin lugar a dudas al islote Blanco al suroeste del cabo San Pío. Saludos.--Nerêo | buzón 14:16 27 jul 2011 (UTC)

CHUCAO, comencemos por aclarar que sí realizaste proselitismo, y más aún realizaste una falta de etiqueta por cómo te expresaste al respecto ("más problemas", "resusitar a", "han vuelto de nuevo con más de lo mismo") . No hace falta comentar más acerca de esto, pero es importante mencionarlo para que cuides de no cometer faltas de etiqueta como estas en el futuro.

Ahora, habiendo dejando esto de lado, centrémonos en el tema:

• El problema de la confiabilidad que se tenga o no del IGN no es el tema a discutir aquí, por favor dejen las consideraciones personales acerca de la misma para un artículo del IGN.
• En cuanto los supuestos "errores" que comete el IGN sobre la superficie, bien pueden ser atribuidos a la capacidad lecto comprensora, eso no quita ni suma nada en esta discusión.
• SI bien es cierto, que en WP no debemos esperar a que alguien tome en cuenta un cambio, lo que sí no debemos hacer es tomar el asunto en nuestras manos'. Debemos reflejar 'fuentes fiables, no apreciaciones de la realidad, como bien se ha dicho anteriormente.
• Si el tema aquí fuese tan simple como propone Nereo, se solucionaría simple, pero hay varias cuestiones que parecen que no se han percatado. No es una mera "comparación entre sistemas numéricos", ya que se está comparando entre sistemas diferentes. En la ley se ve claramente eso, ya lo hicieron notar ya que dice claramente "Las coordenadas geográficas indicadas son las que les corresponden aproximadamente en cada carta utilizada".

Por todo esto que no parece haber razones como para mencionar en este artículo al islote blanco, al menos hasta encontrar las fuentes fiables que respalden la inclusión como extremo sur, o que respalden la inclusión de, al menos, una controversia. G M ^{os digo que no soy...} 14:24 27 jul 2011 (UTC)

Después voy a leer todo con más tranquilidad y voy a responder en consecuencia. Pero quiero dejar sentada una posición en este caso particular donde como consecuencia de no tener otro accidente geográfico que pueda despertar controversias y datos técnicos cruzados, es facil ver que GoogleEarth no se trata de una fuente primarísima como sí sería por ejemplo una bitácora de un explorador. Saludos a todos. Alakasam 15:32 27 jul 2011 (UTC)

Bueno ya tomé una posición sobre el tema: en este caso se puede redactar perfectamente como dice Nereo se referencia con fuentes oficiales que el Islote Blanco es el punto más austral ya que si bien no está explícitamente redactado tampoco se trata de que Nereo y CHUCAO proponen según su entender que el islote es más austral. Acá hay datos concretos de que lo está. Recuerdo una discusión con un bibliotecario hace 3 años aproximadamente (no busqué el archivo) cuando hablábamos de una "fiebre por referencias" en la cual se desincentivaba el avance de la Wiki poniendo piedras por simples tecnicismos. Es difícil por no decir imposible encontrar una referencia que por ejemplo diga que la Tierra es una esfera y no un plano. Y no por eso vamos a entrar a discutir si puede o no ir en la Wiki. No podemos privar al usuario de esa información. Y quiero dejar esto en claro: no es una carta blanca a todo tipo de innovaciones. Acá sí se justifica según entiendo. Saludos a todos. Alakasam 16:51 27 jul 2011 (UTC)

Gracias Alakasam. Abrazo.

La realidad es que, le guste a quien le guste, Nerêo es una referencia en temas geográficos (entre otros tópicos), y en especial de territorios australes; por lo tanto, por más que GMoyano crea que lo hago por «proselitismo», le continuaré pidiendo su opinión cuando se produzcan nuevas desavenencias en articulos de dichas características, y aún más en los cuales él había anteriormente intervenido y/o editado.

Saludos.CHUCAO (discusión) 17:26 27 jul 2011 (UTC)

A favor de la paz: no continuemos con esa charla estéril. Se puede pedir opinión lo que no se debe hacer es spam para votar u opinar. Alakasam 17:33 27 jul 2011 (UTC)

Ok. Igualmente transcribo parte del texto del artículo sobre proselitismo:

'Avisos amistosos': En ocasiones es aceptable contactar con un grupo limitado de editores con respecto a una cuestión específica en tanto que no se convierta en una interrupción. Es más aceptable si ellos han solicitado mantenerse informados, y es completamente inaceptable si piden que se deje de hacer. Realizar un aviso al autor o principal colaborador del artículo sujeto a debate es aceptable y recomendable. Abrazo.CHUCAO (discusión) 17:51 27 jul 2011 (UTC)

Sí sí, estoy al tanto. Quizá fue una reacción más de enojo el aviso que te dejé. Alakasam 17:59 27 jul 2011 (UTC)

Has sido advertido no sólo por proselitismo, si no también por la falta de etiqueta. Me pareció importante quería dejar claro esto.

En cuanto a Alakasam, yo no estoy de acuerdo con tus palabras (aunque comparto tu visión de la sobreexigencia de fuentes). Sin embargo, hoy me he levantado con espíritu conciliador por lo que podría aceptar la propuesta, pero con una exigencia mínima:

• Debido a las razones que se expresaron arriba no es posible que desde WP nos “hagamos cargo” de una declaración del tenor de “Sin embargo, el punto más austral es…”, lo que sí se podría poner es “Sin embargo, según la cartografía el punto más austral es…”.

Esto tiene el beneficio que, dejamos librado de errores a los usuarios (evitamos trasladar un “error” en la cartografía a WP) y se puede referenciar fácilmente de varias formas (con la ley que trajo a colación Nereo, con el aporte anterior, etc). G M ^{os digo que no soy...} 19:02 27 jul 2011 (UTC)

Nereo,
En verdad agradezco tu empeño en la búsqueda de referencias, como lo dije previamente. No se trata de convencerme a mí, o a otros editores, del presunto error del IGN (si así fuera, podés darme por convencido, que al fin y al cabo terminamos disputando por una nimiedad); creo que comprendés claramente las restricciones metodológicas a las que estamos sujetos como redactores de esta enciclopedia. Una vez más, mi sincero agradecimiento.

Chucao,
Si me permitís, tomaré el exceso de adjetivos como una muestra de apasionamiento, y obviaré contestarte. "No offence taken" suele ser una buena política de descompresión :).

Pero no pretendo jugar de piedra en el zapato. Me parece razonable, cuando menos, dejar instalada la controversia. Por eso, propongo las siguientes modificaciones a los artículos en cuestión (habría que hacer algo similar con Punta Falsa):

En este artículo

Modificar la redacción del fragmento disputado, así:

Se extiende por más de 33º de latitud entre sus extremos norte y sur, y por casi 20º de longitud de este a oeste. Según el Instituto Geográfico Nacional[/*referencia*/], los puntos extremos son al norte la confluencia de los ríos Grande de San Juan y Mojinete, en la provincia de Jujuy a 21°46′00″S 66°13′00″O; al sur el Cabo San Pío, al sur de la isla Grande de Tierra del Fuego, a 55°03′22″S 66°31′17″O;[/*Nota al pie: Existe controversia fundada sobre el punto extremo sur. Véase Anexo:Puntos extremos de Argentina e Islote Blanco*/] al este, un punto situado al noreste de la ciudad de Bernardo de Irigoyen, en la provincia de Misiones, a 26°15′00″S 53°38′00″O; y al oeste un punto ubicado en el Parque Nacional Los Glaciares, Provincia de Santa Cruz: 50°01′S 73°34′O.105.

En Cabo San Pio

En la entradilla, agregar lo que aquí aparece subrayado

Según el Instituto Geográfico Nacional[/*referencia*/], es el punto más al sur del territorio argentino en su sección continental1 con su talón respectivo, es decir, incluyendo el archipiélago de Tierra del Fuego pero no a las llamadas islas del Atlántico Sur ni a la Antártida Argentina. Según otras fuentes, esta condición corresponde al Islote Blanco.

En la sección Controversia sobre el punto más austral,

El Cabo San Pío es definido [...]. Sin embargo, exploradores aficionados otras investigaciones sostienen [...] 66º 27´23´´.[/*referencia Hilson Foot y Gastaldi*/]. Esta postura coincide con la cartografía moderna con mínimas variaciones de coordenadas que no afectan la condición principal, en particular las cartas oficiales de la Provincia de Tierra del Fuego[/*referencia a cartas 5566-7-4 y 5566-15-3 y al "Listado de topónimos"*/] y otras fuentes.[*/¿referencias a otras fuentes? Por ejemplo, Servicio de Hidrografía Naval (1988), Carta Náutica H-419 A "De Cabo Buen Suceso a Cabo San Pío", 3ª ed.; United States Hydrographic Office (1952), Sailing Directions for South America, vol. 2, Publications No. 24, p. 224.*/]

En Islote Blanco

En la sección Punto emergido más austral con soberanía plena de la Argentina, luego de "claramente mayor" y la respectiva referencia, incluir el subrayado del párrafo anterior.

En Anexo:Puntos extremos de Argentina

En la sección Puntos extremos de la Argentina en territorios con soberanía plena

Según el Instituto Geográfico Nacional[/*referencia*/]:
Norte [...]
Fuente: Instituto Geográfico Nacional3
Según otras fuentes:
Oeste: punto entre el Cerro Agassiz y el Cerro Bolados (en el cordón Mariano Moreno), en el mismo Parque Nacional Los Glaciares: [/*coordenadas*/].[/*referencia*/]
Sur: Islote Blanco [...] [/*coordenadas*/] [*/referencia Hilson Foot y Gastaldi. Esta hipótesis coincide con fuentes cartográficas modernas (véase Islote Blanco

Saludos cordiales de Cinabrium (discusión) 21:59 27 jul 2011 (UTC)

 A favorG M ^{os digo que no soy...} 01:32 28 jul 2011 (UTC)

 En contra No hay tal controversia; es una simple y llana negligencia de los que están cobrando un salario para mantener actualizada la información que brindan y no lo hacen, así de simple. Seguir tratando al IGN como palabra santa cuando los errores son tan graves y continúa pasando el tiempo y siguen sin ser cambiados, sería dañar la credibilidad de WP. A los que achacan a WP de ser inexacta tenemos la oportunidad de demostrarles que podemos ser mucho más exactos que el propio instituto geográfico de una nación. De lo contrario seríamos simples burócratas repetidores de errores ajenos, lo cual, per se, sería también un error. La principal función que aspira cumplir WP es informar con verdad, no repetir un error a sabiendas de que lo es; de esa manera magnificamos el mismo en vez de anularlo o corregirlo. Sino también podríamos poner: El monte Pissis es la segunda cumbre más alta de la Argentina, aunque existe una controversia que indicaría que es la tercera cuando en realidad lo único que existe es lo que motivó a Nerêo para escribir que el IGN: me da vergüenza como argentino. Podemos evitar que WP sea una propaladora de dichos errores rebajándolos en cada texto como sólo publicaciones desactualizadas del IGN; que al alumno-lector le quede bien en claro cual es el dato correcto y cual no; y si luego de consultar en WP él puede dejar boquiabierto a su profesor de geografía, pues, bienvenido sea, que para eso estamos. Saludos.CHUCAO (discusión) 08:57 28 jul 2011 (UTC)

Lo lamento CHUCAO pero no, Wikipedia no busca la verdad: «no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.» El PVN es uno de los cinco pilares así que no lo podemos ignorar alegremente. Además, este es uno de los casos específicamente previstos en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, donde no se admiten «teorías, conceptos y términos [...] que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas». Por lo tanto la propuesta de arriba es lo único aceptable, así que  A favor. ggenellina ¿mensajes? 10:12 28 jul 2011 (UTC)

Ggenellina guarda que ese moto tiene un doble sentido, más bien pacificador y para evitar fuentes primarias. Pero acá no hay fuente primaria. Alakasam 16:49 28 jul 2011 (UTC)

¿Alguien que llame al IGN para averiguar por qué no está el Islote Blanco como extremo sur? Alakasam 16:52 28 jul 2011 (UTC)

Se desprende de tu respuesta, Ggenellina, que entonces propalemos desde WP cada error por desactualización del IGN (o de cualquier página web de organismos oficiales de cualquier país) aunque tengamos abundantes fuentes que digan lo contrario (que es en todos estos casos, no hay nada aquí de fuente primaria como tú dices). Pues entonces, si es tan importante una página oficial desactualizada pues editemos El monte Pissis es la segunda cumbre más alta de la Argentina, aunque existe una controversia que indicaría que es la tercera... Y si encontramos una página oficial de España desactualizada, en la que aún se pueda leer que la moneda oficial es la Peseta, entonces editemos El euro (€) es la moneda oficial en 17 de los 27 estados miembros de la Unión Europea, aunque en España existe una controversia con respecto al uso de la Peseta... Si hiciésemos esto, afectaríamos a la credibilidad de WP. Estaría  En contra, tanto de dicha edición sobre España, como de las de Argentina, o cualquier caso evidente de página web desactualizada, que de seguro debe de haber muchas. En síntesis: una desactualización no pueda generar una controversia. Es un tema en el cual WP debe de sentar una política a seguir.CHUCAO (discusión) 17:11 28 jul 2011 (UTC)

Gracias CHUCAO por la confianza, pero no soy referencia de nada. No me parece bien esconder bajo la alfombra con una nota al pie lo que ya he demostrado fehacientemente como correcto, lo que corresponde es mencionar ambos puntos de vista, que la versión del IGN aparezca primero diciendo que según ellos es el punto más austral y luego de un sin embargo poner que según alguna de las referencias que mostré el islote Blanco y la punta Falsa se hallan más al sur, sin esconder la realidad ni inventar nada, pues he mostrado mapas y coordenadas que lo demuestran y puedo mostrar algunos más. Decir que algo está más al sur que otra cosa demostrándolo con coordenadas referenciadas y mapas no es fuente primaria.

Entre las referencias que puedo mostrar se hallan algunas que son de organismos más reconocidos que el IGN, por ej.:

• United States Hydrographic Office, dice que el islote Blanco está a 3/4 de milla al sudoeste del cabo San Pío.
• Great Britain Hydrographic Dept., que también dice que el islote Blanco se halla a 3/4 de milla al sudoeste del cabo San Pío.

Otras fuentes oficiales:

La Subsecretaría de Catastro de Tierra del Fuego (que cita entre las fuentes de sus mapas al IGN) lista los accidentes geográficos de la provincia con sus coordenadas mostrando claramente que el islote Blanco (55° 3,51' Sur) y la punta Falsa (55° 3,34' Sur) están más al sur que el cabo San Pío (55° 3,29' Sur). En el mapa denominado 102 Destacamento Moat que corresponde a la carta 5566-7-4 del IGN, el islote y el cabo están rotulados y el primero claramente al sur del segundo.

El INDEC mostraba en su Anuario estadístico de la República Argentina (por lo menos entre 1948 y 1957 que son los que pude ver) la frase: Punto más meridional de la parte insular anexa: Punta Falsa (Isla Grande de Tierra del Fuego), luego de mencionar otros extremos. Este punto luego fue corrido al cabo Carolina de la isla Lennox, al cabo de Hornos, y al cabo San Pío.

Doy por fehacientemente probado que el cabo San Pío no está más al sur que el islote Blanco, por supuesto que no pido que se diga que ese islote es el punto más austral, sino que se diga que el IGN dice que es el cabo San Pío y luego se mencione que el islote está más al sur, así de simple. Saludos.--Nerêo | buzón 22:33 28 jul 2011 (UTC)

@CHUCAO: no pongas en mis dedos cosas que yo nunca escribí y a las que no voy a responder.

No tenemos fuentes fiables para afirmar que el islote Blanco sea el punto extremo; un blog de un par de aficionados no lo es. En un par de meses es el Congreso Nacional de Geografía, si presentaran un trabajo allí, se podría reconsiderar. No veo dónde está el drama tan terrible en poner que el punto extremo es el que dice el IGN y a continuación agregar que, según otras fuentes, el islote Blanco está aún más al sur. Que es la propuesta de Cinabrium y la de Nerêo acá arriba. ggenellina ¿mensajes? 02:51 29 jul 2011 (UTC)

PD: Esto me sirvió para notar que no tenemos un artículo sobre la Ley de Parkinson sobre trivialidades así que tal vez me ponga a escribirlo o traducirlo. ggenellina ¿mensajes? 02:51 29 jul 2011 (UTC)

Ok Nerêo, pero pido que no se diga que el IGN dice que es el cabo San Pío (pues que figure en esa página web no significa que hoy el organismo crea exactamente eso), sino que se aclare que: ...en una página web (desactualizada si es posible) del IGN aún se nombra al cabo San Pío como punto más austral, sin embargo... etc, etc. También te pido que tú mismo le sumes las notables referencias que has colectado, pues fuiste tú el que las ha sabido buscar y encontrar. Abrazo.CHUCAO (discusión) 04:38 29 jul 2011 (UTC)

Ggenellina seamos buenos, en este caso tenemos fuentes fiables de sobra. Alakasam 15:18 29 jul 2011 (UTC)

Le envié hoy un correo al IGN, con el siguiente texto:

Según la página web del organismo (http://www.ign.gob.ar/republica_argentina ) el punto extremo sur de la Argentina, excluyendo los territorios sobre los que no se ejerce soberanía efectiva, es el cabo San Pio. Las coordenadas de este cabo son 55º03'S 66º31'W según dicha página, aprox. 55º03'24.8"S 66º31º22.9"W según el SIG del IGN (http://sign.ign.gob.ar ), o 55º03'29"S 66º31'3O"W según la cartografía oficial de la Prov. de Tierra del Fuego[1]. Esta información es reproducida por el Instituto Nacional de Estadística y Censos en su página web (http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/1/h010102.xls ) citando como fuente al IGN.
Sin embargo, numerosas fuentes cartográficas y de navegación muestran otra cosa. La hoja topográfica 5566-I del IGN, la carta náutica H-419 A "De Cabo Buen Suceso a Cabo San Pío" (3ª ed, 1988) del Servicio de Hidrografía Naval, y la Carta Topográfica de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlantico Sur - Hoja 5566-7-4 "Estancia Moat" (2006) de la Dirección de Planificación y Ordenamiento Territorial[2] de esa provincia muestran que el Islote Blanco, un pequeño islote de unos 8000m^2 de superficie (coordenadas 55º03'51"S 66º33'06"W según la cartografía oficial de la Prov. de Tierra del Fuego[1][3], aprox. 55º03'50.1"S 66º32'53.2"W según el SIG del IGN) se encuentra ubicado aproximadamente a 0.9mn WSW del extremo sur del cabo (rumbo aprox. 248 desde el faro del C. San Pio), es decir, en posición más austral. Esta posición es ratificada por otras publicaciones de cierta antigüedad, como United States Hydrographic Office (1952), "Sailing Directions for South America", vol. 2, Publications No. 24, p. 224, o Admiralty, The Hydrographic Office (1942) "South America pilot: Part II. Comprising the southern and western coasts of South America from Cabo Virgenes to cape Raper", p. 39. La posición sudoccidental del islote respecto del cabo puede advertirse también en aplicaciones como 'Google Earth'.
Por otra parte, el Cabo San Pio tampoco parece ser el extremo austral de la Isla Grande de Tierra del Fuego. Este punto aparentemente corresponde a Punta Falsa, accidente ubicado a unas 2,35mn al E del cabo San Pio (rumbo aproximado 92 desde el faro citado). Las coordenadas de este punto son, en las fuentes, 55º03'34"S 66º26'29"W según la cartografía oficial fueguina[1][4] o aprox. 55º03'30.3"S 66º27'08"W según el SIG del IGN. Esta diferencia también puede apreciarse visualmente: sea comparando la mencionada hoja 5566-7-4 con la 5566-15-3 "Estancia Bahía Sloggett", del mismo origen[4], o con la aplicación 'Google Earth', donde se observa una diferencia de alrededor de 4" entre los extremos australes de ambos accidentes.
¿Está desactualizada la información proporcionada en la página del IGN? ¿O existen motivos para no considerar al Islote Blanco como extremo sur de la parte continental americana de nuestro país?
Agradeciendo desde ya una respuesta a su mejor conveniencia, los saludo atentamente.
[El nombre IRL de este usuario]
M.Sc., M.Phil.
:Notas:
[1] Dirección de Sistemas de Información Geográfica (sin fecha): "Listado de topónimos ubicados en las cartas oficiales de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur", disponible en http://www.tierradelfuego.gov.ar/catastro/mapas/toponimia.pdf , consultado 2011.07.26.
[2] Extrapolando de la mencionada hoja 5566-7-4, las coordenadas del extremo sur de C. San Pio serían aproximadamente 66º31'23.1"W 55º03'23.8"S.
[3] Extrapolando de la mencionada hoja 5566-7-4, las coordenadas del extremo sur de Islote Blanco serían aproximadamente 66º33'11.1"W 55º03'41"S.
[4] Extrapolando de la mencionada hoja 5566-15-3, las coordenadas del extremo sur de la Punta Falsa serían aproximadamente 66º27'14.9"W 55º03'27.7"S.

Sugiero que le demos unos días de espera, a ver qué contestan. Saludos, Cinabrium (discusión) 23:44 29 jul 2011 (UTC)

Perfecto, yo también los consulté. En otras oportunidades también los he consultado y me respondieron, aunque algunas de sus repuestas fueron muy insatisfactorias para mi, pues esperaba que me resolvieran ciertas incoherencias geográficas y me dijeron consulte en otro lado. Saludos.--Nerêo | buzón 00:54 30 jul 2011 (UTC)

Me cuesta creer que en un mail ellos mismos ¡admitan que ofrecen información desactualizada!, menos en plena campaña electoral en la Argentina, época donde seguramente desconfiarán al extremo de los "periodistas ocultos". Igualmente, estoy de acuerdo con esperar. Saludos a todos.CHUCAO (discusión) 17:37 30 jul 2011 (UTC)

¿Y bien, seguimos esperando?, luego de un mes no me han dado ni un aviso de recepción. En el mismo período recibí 4 mensajes del SHOA de Chile respondiendo a mis consultas. Como ya he probado sin posibilidad de error que el islote Blanco está al sur del cabo San Pío, esperaré unos días oposición fundamentada y si no la hay procederé a realizar los cambios que expliqué antes, sin decir que es el punto más austral del país. Saludos.--Nerêo | buzón 01:48 2 sep 2011 (UTC)

Nerêo, tal como vaticiné, era imposible que ellos mismos admitan que ofrecen información desactualizada. Sigo proponiendo un texto similar a este: ...en una página web (desactualizada si es posible) del IGN aún se nombra al cabo San Pío como punto más austral, sin embargo... etc, etc, aplicándolo adaptado en los 5 artículos afectados. Abrazo. CHUCAO (discusión) 06:35 9 sep 2011 (UTC)

Bueno CHUCAO, ya hemos esperado suficiente, no me han respondido del IGN, al parecer tampoco respondieron a Cinabrium y no modificaron la página web. Como no hubo oposición al mensaje que deje más arriba hace 15 días, incluyendo un aviso a Cinabrium en su discusión, y no se ha demostrado falsedad en las pruebas contundentes que mostré, entiendo que se ha desistido de oponerse y por lo tanto me veo libre de proceder. Propongo el siguiente texto, en el que copio los datos de la página del IGN y luego de un sin embargo pongo los otros datos referenciando a la página web de la Subsecretaría de Catastro de Tierra del Fuego.

El territorio con soberanía efectiva de Argentina se extiende por más de 33º de latitud entre sus extremos norte y sur, y por casi 20º de longitud de este a oeste. Según la página web del Instituto Geográfico Nacional<refDatos Republica Argentina/ref> tiene 3694 kilómetros de largo de norte a sur y 1423 kilómetros de este a oeste, expresando que los puntos extremos son: al norte la confluencia de los ríos Grande de San Juan y Mojinete, en la Provincia de Jujuy a 21°46′S 66°13′O; al sur el cabo San Pío, al sur de la isla Grande de Tierra del Fuego, a 55°03′S 66°31′O; al este, un punto situado al noreste de la ciudad de Bernardo de Irigoyen, en la Provincia de Misiones, a 26°15′S 53°38′O; y al oeste un punto ubicado en el Parque Nacional Los Glaciares, Provincia de Santa Cruz: 50°01′S 73°34′O. Sin embargo, la página web de la Subsecretaría de Catastro de Tierra del Fuego<refSubsecretaría de Catastro de Tierra del Fuego/ref> señala que la punta Falsa 55°03′34″S 66°26′29″O y el islote Blanco 55°03′51″S 66°33′06″O se hallan aún más al sur que el cabo San Pío.

No corresponde decir que la página está desactualizada porque eso no lo sabemos y sería hacer una interpretación y una forma de influir sobre quien lea, tampoco corresponde decir que es el IGN quien dice que el cabo San Pío es el punto más austral, lo dice el sitio web del IGN, del cual no sabemos si es materia fiel a su fuente. Creo que el texto que propongo contempla todas las objeciones, no se inventa nada, no se afirma nada, no se ridiculiza ningún dato, no se dice que el islote Blanco sea el punto más austral y se referencia a dos organismos competentes en la materia. Quien lea la cita no se verá engañado por Wikipedia y podrá indagar por sí mismo y valorar por su cuenta los datos ofrecidos. Me reservo el derecho a objetar los datos ofrecidos sobre los otros tres puntos extremos, sobre todo el occidental, para otra ocasión. Si estás de acuerdo CHUCAO, podés hacer el cambio sin más dilación, pues la cita que propongo es lo mismo que antes dije y nadie expresó oposición fundada. Saludos.--Nerêo | buzón 18:29 17 sep 2011 (UTC)

Nerêo, estoy de acuerdo con el texto, pero propongo dos leves cambios: uno sumar una palabra: «El territorio emergido con soberanía efectiva» para dejar en claro que la jurisdicción argentina con soberanía efectiva continúa mucho más al sur que el punto que se señala, pero ya en su sector marítimo. El otro cambio sería acomodar los puntos cardinales para dejar último al Sur (0,E,N,S,), así se entiende mejor el «Sin embargo», al que lo colocaría luego de un punto y coma, y no luego de un punto sólo. Esperaré el ok sobre estas ligeras diferencias. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:42 19 sep 2011 (UTC)

De acuerdo, adelante. Saludos.--Nerêo | buzón 23:15 19 sep 2011 (UTC)

 Hecho. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:30 20 sep 2011 (UTC)

Deportes

el texto a continuacion forma parte del articulo "Venezuela", en la seccion "Deportes", es una forma rapida y facil de mostrar informacion, podriamos hacer lo mismo aqui.--Feroang (discusión) 04:15 6 ago 2011 (UTC)

Véanse también: Lista de estadios de Venezuela y Juegos Deportivos Nacionales de Venezuela.

• Venezuela en los Juegos Olímpicos
• Liga Venezolana de Béisbol Profesional
• Selección de béisbol de Venezuela
• Federación Venezolana de Fútbol
• Selección de fútbol de Venezuela
• Primera División de Venezuela
• Liga Profesional de Baloncesto de Venezuela
• Selección de baloncesto de Venezuela
• Selección de rugby de Venezuela
• Selección de voleibol de Venezuela

--Feroang (discusión) 04:15 6 ago 2011 (UTC)

Gran tabla de logros nacionales deportivos

copiada desde el articulo España, seccion "Deportes", cambiar datos y agregar donde corresponda.--Feroang (discusión) 05:17 6 ago 2011 (UTC)

version argentina

la firma indica que los datos en esa seccion estan actualizados e argentinizados

Argentina no ganó 14 Roland Garros masculinos. Por favor corregir eso. Gracias.

Deportes	Deportes donde Argentina ha tenido gran éxito (datos actualizados firmar)
	Títulos de la Selección argentina	Títulos individuales o de clubes argentinos
Argentina en los Juegos Olímpicos:	JJ.OO. de Verano: 17 Oros, 23 Platas, 26 Bronces. (66 en total). Mejor puesto en el medallero: 13º en JJ.OO. de Amsterdam 28--Feroang (discusión) 05:17 6 ago 2011 (UTC) JJ.OO. de Invierno: (0 en total)--Feroang (discusión) 05:17 6 ago 2011 (UTC)
Atletismo:	Olimpiadas: 2 Oros, 4 Platas, 5 Bronces, (11 en total). Mundiales: 7 Oros, 15 Platas, 13 Bronces, (35 en total). Mejor puesto en el medallero: 7º en Stuttgart 93. Europeos: 19 Oros, 16 Platas, 26 Bronces, (61 en total). Mejor puesto en el medallero: 2º en Múnich 2002.
Automovilismo:		Mundial de F1: 2 Mundial de Rally: 2
Baloncesto (masculino)	Mundiales: 1 Europeos: 1 Olimpiadas: 2 Platas	Copas de Europa: 11 Copa ULEB y Copa Korać: 8 Recopa: 6
Balonmano (masculino)	Mundiales: 1 Campeonato Europeo de Balonmano: 3 platas, 1 bronce Olimpiadas: 3 Bronces	EHF Copa de Europa: 13
Ciclismo (masculino)	Olimpiadas: 5 oros, 5 platas y 4 bronces	Competiciones en ruta por Etapas: 13 Tour de Francia, 4 Giro de Italia, 29 Vuelta a España.
Fútbol (masculino)	Mundiales: 1 Eurocopas: 2 Olimpiadas: 1 Oro, 2 Platas	Copa de Europa: 13 Copas de la UEFA y de Feria: 12 Recopas: 7 Campeones del mundo de clubes: 5
Fútbol sala (masculino)	Mundial: 2 Eurocopa: 5	Copa Intercontinental: 5 Copa de Europa: 10
Gimnasia rítmica (femenino)	Olimpiadas: 1 Oro, 1 Plata Mundial: 5 Oros, 11 Platas, 16 Bronces Europeo: 2 Oros, 3 Platas, 15 Bronces
Golf		Master de Augusta: 4 British Open: 3
Motociclismo		MotoGP y 500 cc: 2 Moto2 y 250 cc: 7 125 cc: 14 80cc y 50 cc: 12
Natación sincronizada (femenino)	Olimpiadas: 2 Platas Mundial: 1 Oro, 12 Platas, 7 Bronces Europeo: 5 Oros, 13 Platas, 3 Bronces
Tenis	Masculino: Copa Davis: 4 Femenino: Copa Federación: 5	Grand Slam masculino: 14 Roland Garros, 3 Wimbledon, 3 US Open, 1 Open de Australia. Grand Slam femenino: 3 Roland Garros, 1 Wimbledon, 1 US Open.
Vela	Olimpiadas: 11 Oros, 5 Platas, 1 Bronce
Waterpolo (masculino)	Olimpiadas: 1 Oro, 2 Platas Mundial: 2 Oros, 3 Platas, 1 Bronce Europeo: 1 Plata, 3 Bronces

Resultados definitivos del Censo de poblacion 2010

Ya se encuentran publicados en la pagina del INDEC los resultados definitivos de poblacion, hogares y viviendas del censo de 2010, tanto a nivel nacional, provincial como departamental.--Flagger24 (discusión) 04:10 2 sep 2011 (UTC)

Bandera de Catamarca

Hola. Catamarca ya tiene su bandera oficial. Sería bueno agregarla en la tabla de la población, pues ya no será necesario usar el escudo. Gracias--190.193.233.166 (discusión) 02:16 3 sep 2011 (UTC)

Hecho. Y de paso actualice los datos de poblacion para cada provincia en la tabla.--Flagger24 (discusión) 03:20 3 sep 2011 (UTC)

Posible vandalismo

¿Qué significa el juego termino sin trampa y sin cargo?--Jalu (discusión) 11:31 7 sep 2011 (UTC)

Ya lo quité. --Aldana (hable con ella) 12:15 7 sep 2011 (UTC)

Mapa ortográfico

Buenas noches. Hace algunas semanas creé un mapa ortográfico, con información vectorial de Natural Earth, centrado en Buenos Aires y con los colores que se fijaron en la Wikipedia en inglés (ver dichas convenciones) y fui revertido por falta de consenso. ¿Se podría discutir acerca del cambio del mapa?, no vengo a imponer el mapa creado, sólo quisiera saber si hay defectos que corregir (no sé en qué punto convendría centrar el mapa y lo he centrado en la capital) y si se puede discutir sobre el posible cambio en el artículo. La proyección cartográfica fue hecha con ayuda de Global Mapper y vectorizada con Inkscape para reducir el error humano que es común en éstos mapas. Las diferencias entre el mapa que se usa actualmente y el que propongo son los colores usados, el centro de la proyección, que es distinta a la de Brasil (el actual es una edición del mapa de Brasil) así como el uso de fronteras y costas más precisas. Quisiera saber sus opiniones. Saludos. -- Addicted ^{d • c} 03:00 9 sep 2011 (UTC)

• 
  Mapa actual
• 
  Mapa propuesto

Mi recomendación sería que en los sectores de soberanía litigiosa y reivindicada coloques el mismo tono de verde vivo del mapa anterior. Excepto esto, el resto de tu mapa es superior. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:18 9 sep 2011 (UTC)

A mi me parecen mucho mejores tu mapas Addicted, son mas precisos, mejor delimitados. Quizás si deberías colocar con un color mas fuerte los terrenos en litigio. Lo que si quiero preguntar es porque se escogieron esos colores, que a mi parecer es la combinacion mas horrible para hacer mapas. Shadowxfox 04:39 13 sep 2011 (UTC)

 A favor del nuevo mapa Addicted04, los colores son mas «cómodos a la vista», el otro verde a mi parecer no es agradable para hacer un mapa como dice Shadowxfox. Saludos --Jorge, Escríbeme 05:49 13 sep 2011 (UTC)

Es el color que se suele emplear en casos similares en otros mapas ortográficos de WP. Yo no apunto a que ese color es bello o antiestético, sino a que no se ve claramente que hay también territorios de soberanía litigiosa y reivindicada, como sí ocurría en el anterior. De otro modo será nuevamente revertido por no neutral, lo cual es una pena pues el resto del mapa es superior. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:08 13 sep 2011 (UTC)

Parece ser que los colores fueron tomados de aquí (a mi parecer, arbitrariamente) pero creo que se pueden fijar los colores para nuestros propios mapas en es.wiki, no veo un consenso llevado a cabo en en.wiki, y fijando los colores podemos adelantarnos un poco al trabajo, ni fr.wiki o de.wiki (los talleres cartográficos más avanzados) tienen una normativa para éste tipo de mapas. -- Addicted ^{d • c} 22:19 13 sep 2011 (UTC)

Como opinión personal, prefiero los colores claros en la superficie de los países y el contorno oscuro, así se pueden ver más fácilmente las islas, como se pueden ver en las islas del Caribe; y también me agrada el color verde para la superficie soberana aunque el verde de la zona en soberanía litigiosa si me parece inapreciable a la vista. -- Addicted ^{d • c} 22:23 13 sep 2011 (UTC)

Ahora si, en este último nuevo mapa se ven mejor los colores.  A favor. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:10 23 oct 2011 (UTC)

Gracias por tus comentarios CHUCAO (disc. · contr. · bloq.), creo que se ha mejorado en ese aspecto de zonas de reclamo territorial. Saludos. -- Addicted ^{d • c} 19:50 23 oct 2011 (UTC)

Submarino

Argentina para el 2015 va a tener el primer submarino nuclear de Latinoamerica superando a Brasil que lo tendra recien en el 2020 el ARA Santa Fe abria que ponerlo No?

Fedany, 10 de septiembre 2011

Pais recientemente industrializado????

Argentina No Esta ni en las listas NIC y ni en los paises Recientemente industrializados... no creeo q alla ssido bueno poner eso... --Fedany (discusión) 04:51 12 sep 2011 (UTC)

Estudianta, adolescenta, artisto, hipócrito...

Deberían cambiar "presidenta" por "presidente". Las palabras terminadas en "ente" no cambian de vocal final dependiendo del género de persona a que se refiera, como 'estudiante', 'dirigente', 'cliente', etcétera.Idaspe (discusión) 15:46 13 sep 2011 (UTC)

Ya nos hemos cansado de repetir que la palabra figura en el diccionario, por lo que es correcta y no hay motivo para cambiar algo correcto si el cambio no aporta ninguna mejora. Saludos.--Nerêo | buzón 22:27 13 sep 2011 (UTC)

Idaspe, te recomiendo leer [7]. Usamos el término "presidente" solo si nos referimos específicamente al cargo en sí, aunque sea ella quien lo ocupa. Pero "presidenta", cuando nos referimos a ella durante su mandato. (Ej: En 2007 Cristina fue elegida presidente de la Nación.....Años más tarde la presidenta presentó su candidatura para un nuevo mandato). --Rúper (discusión) 23:25 13 sep 2011 (UTC)

Idaspe, tristemente la destrucción de nuestro hermoso idioma ahora ya está admitida hasta por la RAE, así que no hay nada que hacer. Falerístico.- 01:43 14 sep 2011 (UTC)

Agradezco el tiempo tomado en responder..., pero no deja de ser una opción arbitraria aceptar un error. La RAE acepta la basura que se acumula, y dentro del contenedor caen anglicismos como "tique" junto a burrismos como "presidenta". Opción, insisto. Una y mil veces opción.Idaspe (discusión) 02:08 15 sep 2011 (UTC)

¿Por qué presidenta es un burrismo y una triste destrucción del idioma? En cualquier caso, no me respondan, no somos nosotros quienes estamos para limpiar, fijar y dar esplendor a la lengua, si el término es correcto, preciso, está en el diccionario, no hay recomendaciones de no usarlo, se utiliza en la lengua culta, no desmerece a nadie, no es despectivo o no neutral, no es una agresión y es de uso oficial por fuentes estatales, ¿por qué apuntarle los cañones y desacreditarlo? La verdad, no lo entiendo, no quiero pensar que crean que cada neologismo o palabra que acepten las academias de la lengua es un paso a su destrucción. Por otro lado recuerdo que no es finalidad de Wikipedia limpiar el idioma de palabras que no son de uso general entre todos los hispanohablantes, la neutralidad requerida exige que las palabras minoritarias o locales que han sido reconocidas por las 22 academias tengan el mismo derecho a existir en la enciclopedia que las palabras de uso general o más antiguo, y en tal caso, no se cambian a dónde se las encuentre. Saludos.--Nerêo | buzón 17:38 15 sep 2011 (UTC)

Elegir "presidenta", en efecto, es una opción (verdad de perogrullo). ¿Arbitraria? No me parece, se decidió después de varios intercambios de opinión. ¿"error"? Bueh, decir que elegimos como opción un error.....es atribuirse la verdad de las cosas, y encima manifestar que nosotros a propósito elegimos un error. Aunque estaban en el enlce que dejé arriba, repito y hago mías las palabras de Aldana:

Cierto es que el idioma es un modo de comunicación entre los seres humanos, que ese es su fin y no otro. Es por ello que, los "preciosismos" idiomáticos pueden llevarnos a no reconocer su evolución como lengua común. Surge como ejercicio necesario preguntarse: ¿que hubiera ocurrido si siguiéramos dándole el mismo significado a palabras como "patrimonio", "salario", "sueldo", etcétera? Pues nada menos que, solamente los hombres (género masculino) y pater familiae tendrían derecho a poseer el patrimonio, que seguiríamos cobrando nuestros salarios en sal y que para tener un sueldo haría falta enlistarse en el ejército. Con esto intento decir que el idioma es percioso y muy rico, sin que debamos ser a la vez exquisitos o exquisitas con él, permítaseme la licencia, que evoluciona conforme vamos cambiando el modo de expresarnos y ello no debe darnos miedo ni mucho menos espanto a que se convierta en "menos culto", porque si así fuera estaríamos confundiendo cultura con instrucción o educación formal. Saludos --Aldana (hable con ella) 01:22 22 jun 2011 (UTC)

--Rúper (discusión) 19:41 15 sep 2011 (UTC)

Obviamente, esto se ha ido al foreo puro. Llamo, entonces, a finalizar este hilo. Falerístico.- 02:32 16 sep 2011 (UTC)Poli2612

Presidente es el cargo, presidenta es la persona que ejerce en este caso una mujer sin dudas. Es correcto decir Presidenta cuando uno se refiere a CFK y es correcto decir Presidente cuando uno se refiere a la investidura.Poli2612

Argentina un pais recientemente industrializado?????

Quien me explica eso?? si no esta en los NIC como es que es un pais recientemente industrializado??? debe aver un error....--Fedany (discusión) 05:37 17 sep 2011 (UTC)

Sin dudas que hay un error: se escribe haber no "aver".— El comentario anterior es obra de 186.18.79.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Y yo que pensaba que al "haber" era la columna de los créditos en los libros contables o un auxiliar para conjugar otros verbos [8] y "a ver" se utilizaba como muletilla en tono displicente, irónico y algunas veces sarcástico para iniciar una frase explicativa. Es notable como, algunos que hacen las veces de "maestro siruela" se equivocan tan hondo que dan risa y tristeza a la vez. Es por ello que se escribe "a ver" y no "aver" ni mucho menos "haber". Saludos --Aldana (hable con ella) 23:25 20 sep 2011 (UTC)

Al margen de eso el párrafo tenía fuentes inexistentes, lo cual es lógico porque a 2011 todavía no puede ser considerado un país recientemente industrializado. Saludos. Alakasam 13:01 21 sep 2011 (UTC)

El problema es que dice que es una economía emergente, pero el link lleva al artículo de los países recientemente industrializados, donde no se incluye a Argentina. hay que arreglarlo

Datos de Turismo desactualizados

Figura que la Argentina tuvo 4.300 millones de dólares de ingreso en el 2007. En los datos del 2011 figura que la Argentina es ya el país más visitado de Sudamérica, y el segundo más visitado de Latinoamérica, con 5.288.000 de turistas, superando a Brasil, con 5.161.000. De hecho, ambos países tenían números cercanos hace poco; la moneda devaluada de la Argentina y el alto valor del real aparentemente influyeron. En el artículo de Latinoamérica los datos ya están actualizados, ahí pueden encontrarse las referencias. --Luuchoo93 (discusión) 02:58 3 oct 2011 (UTC)

Indice de desarrollo humano

Según el reciente informe del PNUD el IDH de Argentina es de 0,797 (tal como figura en el artículo) pero esta cifra no se considera como IDH alto sino como IDH muy alto. Hay que corregir ese dato.— El comentario anterior es obra de Derpderpderpu (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana (hable con ella) 00:46 4 nov 2011 (UTC)

Bueno, pero tranquilo, con una vez que lo pongas es suficiente y no hace falta agrandar la letra. Los editores de la página verán si lo que dices es cierto. Saludos --Aldana (hable con ella) 00:46 4 nov 2011 (UTC)

 Hecho Gracias por el aviso. Lo había revertido porque en realidad el IDH tiene varias metodologías y 0,797 es Alto en otra clasificación. Pero acá lo clasifican como Muy Alto. Saludos. Alakasam 01:03 4 nov 2011 (UTC)

Informe de error

el idh al dia de hoy 2 de noviembre de 2011 esta desactualizado.Argentina actualmente esta en el puesto 45 con un idh de 0.797 y situandose en la categoria desarrollo humano muy alto.se puede comprobar navegando en la pagina de la ONU y buscando Programa de la ONU para el Desarrollo (PNUD). - 186.137.228.179 (discusión) 15:09 2 nov 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 17:40 5 nov 2011 (UTC)

Pregunta

Messi ha sido reconocido y premiado repetidas veces por ser un gran jugador. ¿Por qué no se le hace mención? (flor)

 Hecho. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:00 1 dic 2011 (UTC)

Proyección economica 2016

Me preguntaba si podria agregarse una proyeccion de PBI para 2016 del FMI. Aca dejo el link, Argentina pasaria a ser la 19º economía del mundo.

Proyecciones económicas 2016