Discusión:Cristianismo primitivo

Reescribir

El contenido de este artículo no tiene nada que ver con su título. Y teniendo en cuenta desde dónde enlaza, el aspecto que da al visitante de la enciclopedia es desconcertante y decepcionante. Voto por eliminar y reescribir. AFLastra 17:33 23 mar, 2004 (CET)

1. Borrar o reescribir JorgeGG 17:51 23 mar, 2004 (CET).

Y además es plagio. Mirad esta página http://www.guajara.com/wiki/es/wikipedia/c/cr/cristianismo_primitivo.html Lourdes Cardenal 18:15 23 mar, 2004 (CET).

Desgraciadamente no es un plagio. Www.guajara.com toma el contenido de wiki, como ves en la dirección completa: .../wiki/es/wikipedia/c/... solo que no es editable. Es una especie de duplicado. Es decir que esta joya de es.wiki puede verse a través de al menos dos direcciones diferentes... AFLastra 22:01 4 jun, 2004 (CEST)

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Estoy de acuerdo con AFLastra, este artículo tendría que ser reescrito. Javier Carro 13:48 26 mar, 2004 (CET)

versión francesa

¿ Ha visto alguien la versión francesa ?

Soter

Sorprendente

Me sorprende leer algo así que no parece nada "primitivo". Para saber de la iglesia primitiva haría falta un resúmen del libro de hechos de las sagradas escrituras.

"CRISTIANISMO PRIMITIVO" ???

CAMBIEN EL TÍTULO O REELABOREN EL ARTICULO

El título está tan lejos del contenido como lo estaría titular "DESCUBRIMIENTO DE AMERICA" y narrar el descuartizamiento de Caupolicán... Con esta manera de titular tendríamos que historiar a Cristóbal Colón bajo el título "ITALIA Y SUS PROEZAS" o, más cerca, "GÉNOVA y EL NUEVO MUNDO" o, más en susurro, "EL JUDIO NAVERRANTE..."

Cambio del artículo por la versión en la EL

Siguiendo las recomendaciones de esta página de discusión y visto que nadie defiende la edición inicial de este artículo no sólo propongo cambiarlo sino que lo hago: traigo el artículo "Cristianismo primitivo" que AFlastra está escribiendo en EL http://enciclopedia.us.es/index.php/Cristianismo_primitivo . --Javier Carro 12:07 27 jun, 2004 (CEST)

Jesús de Nazaret

Se ha cambiado el primer contenido que escribí en la sección Jesús de Nazaret

Un rabino itinerante, con actividad de sanador popular y pretensiones mesiánicas, anuncia que el Reino de Dios ha llegado. Se forma una comunidad de seguidores que le acompañan en sus viajes y un grupo de fieles que, sin abandonar su medio de vida, apoyan la iniciativa de Jesús de Nazaret, alojándole en sus casas.

por este otro

La Biblia define a Jesús de Nazaret como el "Verbo hecho Carne" (Juan), "El Autor de la Vida" (Pedro), "El Hijo de Dios" (Pedro), "El camino, la Verdad y la Vida" (evangelios),"Admirable, Consejero, Dios fuerte, Principe de Paz".(Isaías). Todas las promesas mesiánicas dadas a los profetas por Dios se cumplieron en su Persona: Nació de una virgen, en Belén, Matanza de los niños luego de su nacimiento, huida a Egipto, su ministerio en la tierra, su sufrimiento por los pecados de la humanidad, su muerte y resurrección. No solo la Biblia dá testimonio de él, sino también la historia ( Josefo). La razón central de su obra en la tierra se resume en el evangelio de Juan ( 3:16) , donde dice : "Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado á su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna". Por tanto el cristianismo está basado en esta Fé, la de creer en esta verdad y de agradar a Dios siguiendo y practicando sus enseñanzas, las cuales están plasmadas en la Palabra de Dios, que es la Biblia.

Se pretendía reiniciar el tema desde un punto de vista histórico, humano, enciclopédico. Los títulos que, desde la Biblia, podrían atribuirse a Jesús, según algunas creencias, sugiero que vayan en otro artículo más específico, quizás en Jesús de Nazaret, en una sección propia y diferenciada.

Que en Jesús se han cumplido las promesas mesiánicas es un tema en discusión, especialmente respecto a las que se señalan:

• Algunos no aceptan la virginidad de María
• Algunos no aceptan la historicidad de la Matanza de niños ordenada por Herodes

En cuanto a su sufrimiento por los pecados de la humanidad es una cuestión de fe, y también lo es su resurrección.

Respecto a que Josefo da testimonio de él, ya está desarrollado en Jesús de Nazaret, incluido también el tema del testimonio flaviano.

Respecto a la última frase y cita de Juan, parece más propio de integrar en el tema cristianismo.

Por todo lo anterior, propongo restaurar el párrafo anterior, sin que ello quiera decir que no se pueda complementar y ampliar. AFLastra 23:32 10 feb, 2005 (CET)

Impresición de fechas

los evangelios según Mateo y Marcos son anteriores al año 70 según los más recientes fechados. De hecho es probable que sean contemporáneos a la carta a los Tesalonicences, o sea a finales de los años 50s del primer siglo.

Informacion Infundada

El primer parrafo de la historia, tiene ciertos datos, que al parecer estan influidos por la ola que vino con el codigo tan famoso, poniendo que los primeros cristianos, no pensaban en Jesús como Dios, "resucitado por Dios", dice el texto. aparte ahi insinua que el asunto de la divinidad estuvo hasta San Pablo.

Estos datos no se pueden decir asi como asi, basado en ningun dato, indicio ni nada, mas que una supocicion. La evidencia que tenemos unica de aquello, que sepa es la Biblia, que dice todo lo contrario

Por lo pronto, lo pondria como No Neutral el articulo

atte:LEW XXI (discusión) 18:54 5 jun 2009 (UTC)

...y no verificable.--Εράιδα (Discusión) 19:51 5 jun 2009 (UTC)

El contenido es completamente erratico y sectario, no es conocimiento general, tiene un contenido judaizante ypuesto seguro por un judio mesianico religioso, mas que lpor alguienl que sabe acerca del tema sugiero que se reedite estaa pagina devido a que esta persona esta manifoulando el verdadero concepto del cristianismo promitvo por afan de un dogma judio rabinico acusando y difmando el sentido del cristianimo.— El comentario anterior sin firmar es obra de JZ Gracia (disc. • contribs • bloq).

El contenido ha mejorado bastante, ya tiene fuentes y si se dice que fue del cristianismo, Aunque, todavia tiene una introduccion de historia que mas bien sobra y sigue siendo judio-mesianico (sin fuentes este mismo, no me extraña) LEW XXI (discusión) 04:35 1 jun 2013 (UTC)

Hay que explicar mejor!

Durante el Período Preniceno que siguió al Período Apostólico, surgió simultáneamente una gran diversidad de visiones, siendo significativa la presencia de características unificadoras entre ellas que no habían existido en el anterior Período Apostólico. Entre estas tendencias unificadoras se encuentran el rechazo del judaismo y de las prácticas judaicas. El cristianismo primitivo se fue separando gradualmente del judaismo durante los dos primeros siglos de nuestra era hasta establecerse como una religión predominantemente de gentiles en el ámbito del Imperio Romano.

Pues hay que explicarlo mejor pues, no fue un antisemitismo que se asocia al de por ejemplo del siglo XX sino muy distinto, puede dar lugar a malas interpretaciones. --Defensor da Língua (discusión) 13:05 19 sep 2015 (UTC)

Demasiadas referencias bíblicas

Veo que este arículo tiene demasiada información tomada de versículos de la biblia, y como sabemos la biblia no es una fuente histórica. En vez de una enciclopedia, esto parece un folleto propagandístico de testigos o evangélicos.

Las comunidades primitivas del cristianismo surgen como una secta apocalíptica del judaísmo

Esta oración contiene varios errores en su ideología, el cristianismo no surge del judaísmo ni aún puede nombrarse como una secta apocalíptica. Si bien está escrito que primeros seguidores del Mesías fueron la mayoría hebreos y en su minoría griegos y/o gentiles, después de la partida del Mesías, los apóstoles iniciaron la encomienda principal de llevar el evangelio a las naciones; de ahí en adelante, millares de personas aceptaron al Mesías por voluntad propia como su señor y salvador, no existiendo todavía el término Cristianismo. Conforme al libro de hechos, es en Antioquía cuando por primera vez se les llamó a todos los seguidores del Mesías Cristianos, este grupo de personas de ninguna manera puede denominarse secta, ya que la verdad que ellos concebían y promovían no era suya, sino del mismo Mesías, pues él como la piedra medular de todo, es el camino, la vida y la verdad, dicho por su propias palabras. En honor a la verdad, el adjetivo Cristianismo, no tiene nada que ver con ningún concepto religioso, éste se da, con base al entorno cultural del lenguaje que predominaba en aquel entonces, El Griego Koiné, esto es debido a Alejandro el Magno. Continúa... (3MB) — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.216.94.85 (disc. • contribs • bloq). 04:29 21 jul 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cristianismo primitivo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130309052451/http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/SBFla93.html a http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/SBFla93.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:37 3 sep 2019 (UTC)

Reescritura

Estimados, estoy realizando la reescritura de este artículo con el objetivo de dar un salto de calidad. No creo que nadie esté leyendo esto pero busco una opinión sobre qué hacer con el mapa de propagación del cristianismo. Por un lado es una ilustración muy bella e informativa, pero lamentablemente produce la sensación de que en 325 el cristianismo era mayoritario en las zonas azules, cuando en realidad en 325 difícilmente hubiese ninguna ciudad con mayoría cristiana dentro del mundo romano, salvo, quizá, en Armenia (que en el mapa aparece divida por mitades con los Partos, podemos conceder esa curiosidad en pos de la facilidad de la lectura).--El Huinca (discusión) 13:22 11 jul 2021 (UTC)

Sobre el mapa, se trata de "propagación", no de indicar que era mayoritario en las zonas señaladas. Podría quedar como está.--Tenan (discusión) 13:43 11 jul 2021 (UTC)

Aunque algo tardía mi intervención, estoy de acuerdo con que este artículo hay que reescribirlo por completo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:13 19 dic 2021 (UTC)

Fusionar con Historia del cristianismo primitivo

Los dos artículos tratan de lo mismo.--Libertad 17 (discusión) 19:39 2 nov 2023 (UTC)

Tengo dos objeciones, la primera es que "Historia del cristianismo primitivo" es una re-escritura de Primeros centros de la cristiandad entonces habría que fusionar ambos aquí.

La segunda es más grave: esos artículos hacen muchísimo énfasis en algunos casos particulares y omiten completamente otros casos. Por ejemplo, a pesar de tener un apartado de Asia Menor, no hay ninguna mención de lugares sumamente importantes como Pérgamo, Sardes, o las tres ciudades vecinas de Colosas, Laodicea y Hierapolis (esta última, habitada por un apóstol de Jesucristo). Se habla de Chipre, pero haciendo foco solamente en Pafos, ciudad romana y latinizada, muy distinta de todo el resto de la isla que era griega. De hecho la sección sobre India ni siquiera está wikificada

En resumen, estos artículos parecen una colección de anécdotas y trivia, o más bien una "colección de esbozos". Ya que cada sub artículo podría expandirse más. He aquí mí contra propuesta: transformemos cada "Cristianismo Primitivo en tal lugar" en su propio artículo: amplio, desarrollado y explicativo. Pienso que un tema tan amplio como Cristianismo Primitivo en la Provincia de Asia debería ser no solamente un artículo independiente, sino de hecho un artículo destacado. Hablar a fondo del culto de Artemisa en Efeso, las cartas de San Ignacio, etc.

Pero incorporar una colección de trivia al artículo actual, me parece que va a restar mucha calidad y claridad. Saludos, El Huinca (discusión) 03:12 9 nov 2023 (UTC)

Falta de neutralidad en la nueva versión

El artículo ha sido redactado de nuevo casi en su totalidad en los últimos días, con abundante profusión de fuentes y referencias. Es justo valorar el esfuerzo que se ha hecho, pero también es necesario notar ciertas tendencias en las fuentes empleadas, que será necesario neutralizar con otras fuentes para que se ofrezca una visión completa, tal y como exige la política de Wikipedia: «el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible».

Ofrezco de modo no exhaustivo algunos puntos que merecen especial atención:

Sobre el estatus de Jesús como reformador judío y como mesías

Se dice que Jesús era un simple reformador judío y que nunca se presentó como Mesías. Se alude a que Jesús no se aplicó a sí mismo ese título y a que impone silencio a quienes lo llaman así. La cuestión del "secreto mesiánico" ha sido ampliamente estudiada y la opinión mayoritaria es que Jesús intenta ciertamente, alejarse de un mesianismo político tal y como era entendido en aquel momento. Pero eso no es exactamente lo mismo que el hecho de que Jesús no se considerase mesías, no actuase como tal, o que los discípulos o contemporáneos de Jesús no percibieran en él comportamientos mesiánicos. Que Jesús quisiera evitar ese malentendido es precisamente porque fue ampliamente reconocido por sus seguidores como mesías.

 Hecho Se ha eliminado la referencia al "reformador judío" y si se presentó o no Jesús como Mesías se explica como una cuestión objeto de debate entre los historiadores.--Libertad 17 (discusión) 08:16 7 jun 2024 (UTC)

Sobre la fundación de la Iglesia

Se afirma que Jesús "tampoco se propuso «fundar una iglesia separada»". Aquí hay que matizar, sobre todo porque lo que Estrada dice es que «no se puede hablar en sentido estricto de una fundación de la Iglesia por parte de Jesús, mucho menos de un momento fundacional», es decir, que «Jesús no estableció un marco institucional para la futura Iglesia». Eso es muy distinto a decir que Jesús no quiso fundar una Iglesia.

Será necesario recoger cómo la Iglesia sí reconoce ya desde los primeros siglos su origen en Cristo, y fuentes que expliquen esa perspectiva, que no necesariamente implica necesariamente un acto o momento fundacional, como dice Estrada.

 Hecho Ha desaparecido del texto la afirmación de Estrada (sólo se recoge en la referencia) y se han añadido otras fuentes que matizan o contradicen esta afirmación.--Libertad 17 (discusión) 08:16 7 jun 2024 (UTC)

Teoría de la helenización del cristianismo o de la divinización de Cristo

El artículo se decanta por apoyar la teoría de la helenización de la figura de Cristo («se desarrolló pronto una interpretación de la figura de Jesús profundamente helenizada», «la figura de Jesús nazareno iba siendo sustituida por la del Cristo redentor universa», etc.), una teoría que ha sido fuertemente contestada y criticada, pero de lo cual no se hace mención.

La posibilidad de que ya existiera una concepción de Jesús como ser preexistente y divino en los años siguientes a la muerte de Cristo sólo se menciona de pasada cuando se aborda si Pablo fue el verdadero fundador del cristianismo.

 Hecho Se han recogido los otros puntos de vista demandados.--Libertad 17 (discusión) 08:16 7 jun 2024 (UTC)

Oposiciones constantes

Hay que tener un ojo con las oposiciones, que parecen querer a veces contraponer un cristianismo originario y "verdadero" con un cristianismo elaborado posterior. Un ejemplo, cuando se afirma: «Sin embargo, no fue hasta el siglo III cuando comenzarán las elucubraciones teológicas». Da a entender en cierto modo que hasta siglos más tarde no hay una teología, y eso no es cierto. Más aún teniendo en cuenta que dichas elucubraciones teológicas se basan, como se dirá a continuación, en la teología Paulina ya existente. Sería mucho más neutral decir simplemente que «a partir del siglo III se da una mayor profundización teológica». Casos similares a este se dan por todo el artículo.

 Hecho Se han matizado las afirmaciones que pudieran dar a entender la contraposición entre un cristianismo originario "verdadero" y otro posterior.--Libertad 17 (discusión) 08:16 7 jun 2024 (UTC)

Sobre el abuso de opiniones y frases de autores

Me he tenido que reír cuando el artículo recoge lo que Mosterín dice de que Jesús nació en una familia «inconformista». En fin, hay que diferenciar lo que un autor recoge a nivel académico y sus propias opiniones o comentarios, y si estas se recogen no hay que divinizarlas tampoco; son eso, opiniones… y hasta cierto punto personales, más que académicas. Grabado (discusión) 11:06 7 may 2024 (UTC)

 Hecho Se han eliminado las opiniones personales.--Libertad 17 (discusión) 08:16 7 jun 2024 (UTC)

¿Falta de neutralidad? Respuesta

Agradezco el interés mostrado por la renovación que he hecho del artículo y del reconocimiento que se ha hecho del esfuerzo realizado. Vaya por delante que me ha costado varios meses de trabajo y que he intentado abarcar la bibliografía existente sobre el tema (en español, fundamentalmente). El tema lo he abordado como creo que debe abordarse, desde un punto histórico, no religioso-teológico porque considero que no es esa la función de una enciclopedia. Se me advierte que no he tenido en cuenta otros puntos de vista (religiosos, no históricos) y de ahí se deduce falta de neutralidad, una acusación que no tiene ningún fundamento y que considero absolutamente abusiva. Yo estoy abierto, como no podría ser de otra manera, a que se aporten esos otros puntos de vista (históricos, no teológicos) que se dice que faltan, y de esa forma "restablecer" esa pretendida falta de neutralidad. Siempre me ha parecido que hay que ser prudente cuando se utiliza la etiqueta de "falta de neutralidad" pues supone echar abajo un trabajo honesto y riguroso, como el que yo he realizado. Compárese con lo que había antes. Anuncio que voy a incorporar más información referente a los dos siglos siguientes. ¿Por qué no se retira la etiqueta de "falta de neutralidad" hasta que concluya la discusión?. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 16:07 7 may 2024 (UTC)

La historia no es neutral; también se interpreta. Las fuentes que se han incorporado ofrecen su propia interpretación de los hechos, que no todos los historiadores comparten. No es una cuestión de creencias, sino de que la interpretación de los hechos que recogen las fuentes actuales están todas sesgadas hacia una perspectiva. Hacen falta recoger otros puntos de vista para que el artículo sea neutral. Cuando lo sea, estaré encantado de quitar la plantilla de falta de neutralidad, que sólo advierte al lector de ese hecho.

Esperaré a que incorpores la información que señalas sobre los próximos siglos para repasarlo todo de nuevo y ver qué cosas se pueden neutralizar fácilmente suprimiendo algunas expresiones menores o evitando algunos juicios de valor que creo que se han colado por ahí, como los que se dejan entrever con las contraposiciones de las que antes hablaba. Y ya si más adelante tengo más tiempo iré aportando otras fuentes. Pero sí te sugiero que, de cara a la ampliación del artículo que quieres hacer, consideres ya algunos de los puntos a los que yo hacía referencia en mi anterior mensaje, para evitarlos en la medida de lo posible.. Saludos. Grabado (discusión) 16:26 7 may 2024 (UTC)

Siguiendo tu consejo voy a incorporar la información correspondiente a los siglos II, III y principios del IV que ya he aportado en los artículos correspondientes (en el del siglo III he creado el artículo porque no existía). Vaya por delante que no comparto la afirmación, como no lo haría ningún historiador, de que "la historia no es neutral; también se interpreta". Me ayudaría mucho que se explicitara hacia qué "perspectiva" están "sesgadas" las fuentes que yo he utilizado y que se especificaran cuáles son esos "otros puntos de vista que hace falta recoger" para que el artículo sea considerado neutral, porque de lo contrario no podré cumplir el ruego que se me ha hecho: que considere "ya algunos de los puntos a los que yo hacía referencia en mi anterior mensaje, para evitarlos en la medida de lo posible" (en ese anterior mensaje no me quedaron claros). Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 16:55 7 may 2024 (UTC)

Empecé a ver algo del texto como está ahora (sin ver el historial de cambios recientes) y no parece neutral definir a Jesús como reformador judío con notas que aluden al complejo tema de Jesús, y que merece su tratamiento en las voces dedicadas a Jesús. Por lo mismo, es más neutral decir simplemente Jesús de Nazaret y poner el enlace a la voz (o voces) correpondiente, sin incluir aquí un matiz que implica tomar una opción sobre su identidad.--Tenan (discusión) 17:43 7 may 2024 (UTC)

Recojo tu interesante observación y retiro la polémica expresión "reformador judío". Un saludo. Libertad 17 (discusión) 18:12 7 may 2024 (UTC)

Agradezco la retirada, pero convendría retirar las tres notas (ahora son 6,7,8) que tratan sobre quién sea Jesús y que no vendrían a cuento. Existe, como vimos, una voz dedicada a Jesús, y aquí hablamos del cristianismo primitivo. De nuevo, gracias.--Tenan (discusión) 14:20 8 may 2024 (UTC)

He aportado lo prometido: los contenidos de los siglos II, III y principios del IV. Espero vuestras observaciones y críticas para conseguir que la etiqueta "falta de neutralidad" desaparezca del encabezamiento del artículo. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 07:52 8 may 2024 (UTC)

He visto otro poco, en especial notas que se usan, y parece que se hace un uso excesivo del libro de Estrada, que tiene un claro sesgo (Cristo no fundó la Iglesia), un tema sobre el cual habría cientos de fuentes con muy diversos pareceres. Tocar así un tema tan importante no sería adecuado, y lo que se dice sobre Estrada podría valer para otros puntos, pero por ahora no sé si tendré tiempo para ir a detalles. En ese sentido, las observaciones de Grabado dan a entender de que se estaría incurriendo en falta de neutralidad.--Tenan (discusión) 14:24 8 may 2024 (UTC)

Discrepo de lo del uso excesivo del libro de Estrada. He utilizado otros autores, el problema es que no he encontrado ninguno que contradiga lo que afirma Estrada, y más bien coinciden en lo esencial (Ramón Teja, José Fernández Ubiña, Jesús Mosterín, Raúl González Salinero, Miguel Pérez Fernández, Claire Sotinel, etc.). Estaría encantado de conocer otros "puntos de vista". Un saludo. Libertad 17 (discusión) 16:24 8 may 2024 (UTC)

Petición de retirada de la plantilla de 'no neutralidad'

Ha pasado un mes desde que Grabado puso la plantilla de 'no neutralidad' en este artículo. Durante ese tiempo me he dedicado a atender las críticas planteadas y, en general, a mejorar el artículo. El resultado está a la vista: el 7 de mayo el artículo tenía 136 referencias y 11 fuentes, en este momento son ¡525 referencias y 29 fuentes! Creo que los cinco puntos han quedado solventados (Véase los apartados correspondientes) por lo que pido que la plantilla sea retirada. En caso de quedar alguna cuestión pendiente, pido que la plantilla se sitúe en la sección cuyo contenido todavía fuera discutido. Ha sido un mes de un trabajo muy intenso (ya lo había sido antes del 7 de mayo) y creo que merece una nueva oportunidad.--Libertad 17 (discusión) 08:03 7 jun 2024 (UTC)

Yo creo que los problemas persisten. Como ya se ha dicho, las fuentes no están equilibradas, la manera de presentarlas tampoco. Para muestra un botón: no hay más que ver el exceso que se le da a la opinión de Mosterín en la sección "¿Fue Pablo el verdadero fundador del cristianismo?" y cómo te paras a explicarla en detalle, frente a lo escueto y meramente informativo de otras opiniones. El título de la sección ya es tendencioso, y se podría optar por una sección más neutral que se llamase "Papel de Pablo de Tarso en los inicios del cristianismo".

Como dije, tengo pendiente «repasarlo todo de nuevo y ver qué cosas se pueden neutralizar fácilmente suprimiendo algunas expresiones menores o evitando algunos juicios de valor», que aún no he podido hacer por falta de tiempo. Eso es, ciertamente, fallo mío. Pero una lectura rápida me indica que los problemas aún no están resueltos del todo. Aun así, te agradezco los avances que has ido haciendo. Grabado (discusión) 13:43 7 jun 2024 (UTC)

¿Cuánto tiempo hay que esperar para que nos aportes esos otros "puntos de vista" que, según tú, siguen faltando? Pronto se cumplirán dos meses desde que colocaste la plantilla. ¡Fue el 7 de mayo! Ya he hecho todos los cambios que se me pidieron y la plantilla sigue ahí. Esto raya el abuso. Libertad 17 (discusión) 07:54 25 jun 2024 (UTC)

He comenzado la revisión del artículo. Lo iré repasando detenidamente tratando de neutralizar suprimiendo algunas expresiones menores, evitando algunos juicios de valor, y retirando algunas notas que se salgan del hilo principal del texto (como se señaló también en otra de las discusiones).

Trataré de no modificar el texto principal de manera substancial, para no eternizarnos con continuas discusiones, y me centraré en lo que considero evidente y poco discutible. En cualquier caso, dejaré en los resúmenes de edición la justificación de por qué retiro o modifico cualquier cosa. Si encuentro cambios de calado por hacer, los dejaré para el final. --Grabado (discusión) 10:48 15 jul 2024 (UTC)

Ha pasado mes y medio desde que el 22 de julio el Usuario:Grabado hiciera la última de sus numerosas correcciones al artículo, ninguna de las cuales he revertido. ¿No ha llegado, pues, el momento de retirar la plantilla de 'no neutralidad'?.--Libertad 17 (discusión) 07:34 4 sep 2024 (UTC)

Ciertamente he estado más ausente, pues (como cualquiera aquí) tengo otras obligaciones que atender, pero aún no he terminado de revisar ni de hacer modificaciones. Las que he estado haciendo, como has podido ver, son cosas menores, de aquello que se podía neutralizar fácilmente. Pero, mientras voy revisando el artículo, voy tomando nota de las secciones que más dificultades tienen y que requerirán un abordaje posterior (y posiblemente una discusión) de mayor calado. En mi taller las estoy recogiendo a modo de apuntes estrictamente personales, pero si se quieren ver, ahí están. La plantilla se podrá quitar cuando entre todos alcancemos un consenso sobre la neutralidad del artículo. Grabado (discusión) 14:03 5 sep 2024 (UTC)

Atención a errores tipográficos en los cambios recientes

Se notan varios errores tipográficos en los cambios de hoy. Sería bueno evitarlos, y corregir los cometidos, para no generar trabajo de revisión. Gracias. Tenan (discusión) 14:38 23 may 2024 (UTC)

Corregidos los tres errores tipográficos encontrados. Libertad 17 (discusión) 15:56 23 may 2024 (UTC)

Gracias. Corregí otro. Quizá haya quedado alguno por corregir.--Tenan (discusión) 14:55 24 may 2024 (UTC)

Jesus SI se presento como el Mesias

Corregí una postura. En la seccion de "Cristianismo en el siglo I" se decia -explicitamente- que sus discipulos lo nombraban el "Mesias" aunque el nunca se pronuncio como tal.

Desde un punto de vista biblico, eso es erroneo.

Mateo 16:13-17

"Él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos"

Juan 4:25-26

Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. 26 Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

Claramente es innegable que Jesus tenia plena consciencia, desde un punto de vista biblico, que el era el enviado por Dios.

O a lo sumo, que el tenia una mision mas que rabinica, divina. Valentino172 (discusión) 02:01 27 may 2024 (UTC)

Conviene recordar que en WP trabajamos con fuentes secundarias para redactar nuestras ediciones, y eso es lo que yo he hecho en el tema que nos ocupa. Si se cree que es una visión equivocada deben aportarse fuentes secundarias, no primarias como hace Valentino172. Mucho menos eliminar de un plumazo lo que no se está de acuerdo, recurriendo a fuentes primarias. El usuario mencionado debe aportar las fuentes secundarias que confirmen lo que asevera, de lo contrario convertiríamos WP en un foro de discusión teológico, lo que contravendría un montón de reglas. Reharé, por tanto, mi edición, añadiendo que la afirmación es avalada por varios historiadores. Si hubiera encontrado alguno que sostuviera lo contrario lo habría aportado, pero no lo he encontrado. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 07:43 27 may 2024 (UTC)

Muy de acuerdo. Por decirlo más claramente aún: ni la Biblia ni ningún otro libro sagrado se consideran fuentes fiables en Wikipedia. Hispalois (buzón) 21:10 30 may 2024 (UTC)

Debo empezar disculpandome, por el hecho de que tome la desicion apresurada de borrar una parte del contenido. Tampoco entendia el contexto de la discusion, objetando que se centralizaba en un punto biblico mas no historico.

Entonces, debo decir ahora si, que si hay respaldo historico (Y bastante amplio) que argumente que Jesus de Nazareth si tenia consciencia plena de que el era el hijo de Dios.

Empecemos enumerando algunas fuentes.

1) El Testimonio Flaviano, un pasaje notable en las "Antigüedades Judías" del historiador judío-romano Flavio Josefo, proporciona una de las referencias extracristianas más importantes sobre Jesús. Aunque este testimonio no es definitivo en la argumentación de que Jesús se consideraba a sí mismo el Cristo, ofrece un punto de partida significativo para el análisis histórico.

El Testimonio Flaviano aparece en "Antigüedades Judías" 18.3.3 y es traducido de la siguiente manera: "Por aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre. Porque fue un autor de hechos sorprendentes, un maestro de personas que aceptan la verdad con gusto. Atrajo a muchos judíos y a muchos de los griegos. Era el Cristo. Y cuando Pilato, a instancias de los principales de entre nosotros, lo condenó a la cruz, aquellos que lo habían amado desde el principio no dejaron de hacerlo. Se les apareció vivo al tercer día, pues los divinos profetas habían profetizado estas y otras mil maravillas acerca de él. Y hasta ahora no ha desaparecido la tribu de los cristianos, llamados así en honor de él."

Pese a las posibles interpolaciones, existe un consenso creciente de que Josefo efectivamente mencionó a Jesús de alguna manera más neutral. Eruditos como Louis H. Feldman y John P. Meier sugieren que, si bien el texto ha sido embellecido, el núcleo del testimonio es auténtico. Josefo probablemente escribió sobre Jesús en términos que reconocían su impacto social y su rol como líder. Aunque claramente se que este texto no es suficiente, asi que me veo en la obligacion de citar autores mas modernos.

2) Usebio de Cesarea (c. 263–339), en su "Historia Eclesiástica", presenta a Jesús como el Mesías predicho por los profetas del Antiguo Testamento. Su obra subraya cómo Jesús cumplió las profecías mesiánicas, sugiriendo que él mismo se veía como el cumplimiento de estas predicciones.

3) San Agustín de Hipona (354–430), en "La Ciudad de Dios" tras haber realizado una investigacion teologica exhaustiva, argumenta que Jesús es el Mesías que trae la salvación prometida, interpretando las Escrituras hebreas y los dichos de Jesús en el Nuevo Testamento como evidencia de su autoconsciencia mesiánica.

4) Origenes: "Contra Celsum" (248)

En "Contra Celsum", Orígenes defiende la identidad de Jesús como el Mesías prometido en las Escrituras hebreas, ademas de otros aspectos de su divinidad. Algunas citas que remarcan lo que dijo vendrian a ser Contra Celsum, Libro II, Capítulo 6 o en Contra Celsum Libro I, capítulo 49, capitulos destinados a aclamar su divinidad

Aunque claro, tambien entiendo dichos autores son bastantes antiguos y obivamente la vision sobre Jesus cambio bastante. Por eso me tome la molestia de invesitgar autores mas contemporaneos.(Aunque podria citar a los escritos de los Padres de la Iglesia como Justino Mártir, Ireneo de Lyon, Clemente de Alejandría y Tertuliano, que proporcionan una base sólida para la afirmación de que Jesús se consideraba a sí mismo el Mesías)

5) Ferdinand Christian Baur: "Paul the Apostle of Jesus Christ" (1845) Ferdinand Christian Baur analiza la figura de Pablo y su relación con Jesús, incluyendo la percepción de Jesús como el Mesías. Baur argumenta que Pablo veía a Jesús como el cumplimiento de las profecías mesiánicas del Antiguo Testamento y que esta creencia era central para su enseñanza y misión.

6) Albert Schweitzer, en su obra "The Quest of the Historical Jesus" (1910), analiza cómo los estudiosos de su tiempo y anteriores interpretaron la figura histórica de Jesús. Schweitzer argumenta que muchos de estos estudiosos proyectaron sus propias ideas y conceptos modernos sobre Jesús, en lugar de comprenderlo en su propio contexto histórico y cultural.

En su análisis, Schweitzer sostiene que Jesús se veía a sí mismo como el Mesías apocalíptico, una figura que anunciaba el inminente fin del mundo y la llegada del Reino de Dios.

"Con el conocimiento de que Él es el Hijo del Hombre que ha de venir, [Jesús] se apodera de la rueda del mundo para ponerla en movimiento en esa última revolución que pondrá fin a toda la historia ordinaria. Se niega a girar y Él la arroja. Él mismo sobre él. Entonces gira y lo aplasta. En lugar de traer las condiciones escatológicas, Él las ha destruido y el cuerpo destrozado del único Hombre inconmensurablemente grande, que era lo suficientemente fuerte como para pensar en Sí mismo. como gobernante espiritual de la humanidad y para someter la historia a su propósito, todavía está pendiente de ello. Ésa es Su victoria y Su reinado".

- Albert Schweitzer, La búsqueda del Jesús histórico (1906)

O tambien

"La concepción del Mesianismo que Jesús formó para sí mismo, y del cual dio testimonio al entrar en Jerusalén, era diferente de la que estaba en uso entre sus contemporáneos. Había abandonado la esperanza de ser el Mesías político y había asumido el papel del Hijo del Hombre apocalíptico, que vendría sobre las nubes del cielo."

- Albert Schweitzer, La búsqueda del Jesús histórico (1906)

7) Geza Vermes, en su libro "Jesus the Jew: A Historian's Reading of the Gospels" (1973), examina la figura de Jesús en su contexto histórico y cultural judío. Vermes argumenta que Jesús debe ser entendido dentro de las tradiciones del judaísmo del Segundo Templo. A lo largo del libro, Vermes presenta una serie de análisis sobre las acciones y enseñanzas de Jesús que sugieren su autocomprensión como un líder religioso carismático y posiblemente como el Mesías.

8) N.T. Wright: "Jesus and the Victory of God" (1996)

N.T. Wright, un prominente erudito del Nuevo Testamento, en su obra "Jesus and the Victory of God", argumenta que Jesús se veía a sí mismo como el cumplimiento de las esperanzas mesiánicas de Israel. Wright cree que Jesús era el Mesías y sostiene que la resurrección de Jesús fue un evento físico e histórico.

1. La cuna, la cruz y la corona: una introducción al Nuevo Testamento por Andreas J. Köstenberger, L. Scott Kellum 2009 ISBN 978-0-8054-4365-3 págs. (Saque esto de wikipedia en Ingles, por las dudas)

Al igual que Wright, Markus Bockmuehl , Peter Stuhlmacher y Brant J. Pitre apoyan la opinión de que Jesús vino a anunciar el fin del exilio espiritual judío y marcar el comienzo de una nueva era mesiánica en la que Dios mejoraría este mundo a través de la fe de su gente.

1. Jesús y los evangelios: introducción y estudio del Dr. Craig L Blomberg (2009) ISBN 0805444823 p. 213

En conclusion, claramente hay autores que testiguan a Jesus y lo documental como alguien con conocimiento pleno sobre su tarea mesianica. Lo que me hizo redactar este escrito fue el hecho de que solo se tuvieron en cuenta fuentes las cuales criticaron la funcion mesianica de Jesus, mas no obras que las respalden. Inclusive Bart Ehrman, aunque es crítico de muchos aspectos de la tradición cristiana, reconoce que hay evidencia en los Evangelios y otras fuentes históricas de que Jesús podría haberse considerado a sí mismo el Mesías. Sus escritos sugieren que Jesús, en su papel de profeta apocalíptico, pudo haberse visto como el agente divino para la llegada del Reino de Dios, una función asociada con el mesianismo.

A pesar de la modificacion del texto, consideraria oportuno hacer un analisis de autores mencionados/otros autores. Esto por el hecho de que esta modificacion fue reciente mas el anterior texto quien sabe hace cuanto se presentaba en Wikipedia. Valentino172 (discusión) 01:43 31 may 2024 (UTC)

Agradezco el interés por aportar fuentes secundarias de historiadores que afirmen que Jesús sí que se presentó a sí mismo como el Mesías. Como se podrá comprobar yo ya he aportado una (hasta ese momento todas las que había utilizado así lo afirmaban), lo que me ha obligado a cambiar la redacción de la frase objeto de discusión. El problema es que las fuentes aportadas no lo demuestran. Las fuentes 1, 2, 3 y 4 son fuentes primarias (y no son de historiadores, en el sentido actual del término). En cuanto a la fuente 5 no afirma que Jesús se presentara a sí mismo como el Mesías. La 6 es la primera que lo afirma, aunque es de 1910 y es del polifacético Albert Schweitzer que es discutible que lo podamos considerar un historiador. La 7 sólo dice que "posiblemente". En la 8, Wright no lo afirma claramente; Stuhmacher y Pitre, no lo afirman; en Blomberg, no aparece la cita; Ehrman, dice que "podría". Valentino172, tendrás que seguir buscando.--Libertad 17 (discusión) 08:48 31 may 2024 (UTC)

Después de varios meses he decidido adjuntar otras fuente a la discusión Valentino172 (discusión) 17:57 28 nov 2024 (UTC)

Por un error involuntario vuelvo nuevamente a escribir. E.P Sanders en Jesus and Judaism Expone que Jesus se presenta a si mismo se forma implicita como el Mesias.

_{"Si Jesús enseñó a sus discípulos que habría un reino y que ellos tendrían un papel en él, ciertamente, al menos implícitamente, se atribuyó a sí mismo un papel también. Mesías"}

En notaciones posteriores tambien hace afirmaciones sobre el conocimiento y vision de si mismo de Jesus.

_{Pagina 33: La muerte de Jesús fue el resultado directo de esta actividad. Como fundador del futuro Israel, al menos funcionó comoMesíasLa acusación por la que fue ejecutado, de afirmar ser "rey de los judíos", es simplemente la forma en que los líderes judíos plantearon el asunto a los romanos. La acusación real fue que él afirmaba serMesías. Como tal, no sólo “se propuso constituir el nuevo Israel bajo su propio liderazgo”, sino que también “nombró a sus miembros fundadores y los admitió en el nuevo “pacto”, y estableció su nueva ley. Esa fue su misión” (p. 102)}.

_{Página 42: La afirmación de Jesús era, de hecho, que él sería Mesías(p. 95); esto se interpretó como que era un pretendiente al trono, y por eso fue crucificado (p. 102). Por lo tanto, en la opinión de Dibelius hay más coherencia entre lo que Jesús pretendía, lo que enseñó y la razón de su muerte que la que encontramos en las obras de Bousset, Bultmann y Bornkamm}

Sanders, E. P. (1985). Jesus and Judaism. Fortress Press

Otra posible fuente seria del ya mencionado N.T Wright. Quien en su libro "Jesus y la victoria de Dios" (o en su idioma original "Jesus and the victory of God" Menciona:

_{"Al parecer, Jesús siempre creyó que su vocación era la de ser Mesías de Israel; solo en Jerusalén se puso de manifiesto esta velada pretensión y, entonces, más en las acciones simbólicas que en la enseñanza oral."}

_{"Jesús creía que la historia de Israel había llegado a su punto focal. De manera más específica, creía que el destierro había llegado a su punto culminante. Creía que él en persona era el portador del destino de Israel en aquella época crítica. Era el Mesías, que cargaría con ese destino y lo llevaría a su punto focal."}

Wright, N. T. (1996). Jesus and the victory of God. Fortress Press Valentino172 (discusión) 18:16 28 nov 2024 (UTC)

Exceso de notas

Se ve una tendencia a incluir notas en exceso sobre temas que no tocan directamente la voz, y sin necesidad. Basta con ver la parte dedicada a Jesús de Nazaret, donde alguna palabra o frase está acompañada de 4, 5 o más notas. Conviene evitar esto. Gracias. Tenan (discusión) 13:54 29 may 2024 (UTC)

Recuerdo que este artículo está acusado de falta de neutralidad. Y el argumento utilizado es que no recogen otros "puntos de vista" (que después de varias semanas seguimos sin saber cuáles son). Para intentar conseguir que se levante la plantilla de falta de neutralidad me estoy dedicando a incorporar todas las referencias que he podido encontrar para demostrar que cada afirmación que se realiza está respaldada por muchas fuentes (también se acusó al artículo de depender demasiado de una única referencia). No deja de ser paradójico que ahora se diga que hay demasiadas. Libertad 17 (discusión) 15:43 29 may 2024 (UTC)

No creo que el problema sea tanto la abundancia de referencias, que nunca está de más, como el que incluyas, como ha dicho Tenan «temas que no tocan directamente la voz, y sin necesidad». Creo que un ejemplo de ello son las notas que acompañan a este escueto texto.

Hacia el año 30 d. C.,​ en tiempos del emperador romano Tiberio,​​ el judío​​​ Jesús de Nazaret (…) fue ajusticiado en Jerusalén

¿Qué necesidad hay de citar al pie esto?:

• «Su predicación se inspiraba estrictamente en la Ley judía e iba dirigida a los judíos; de hecho a él se atribuye la frase: "no he venido a abolir la Ley o los profetas, sino a hacer que se cumpla"»

esto:

• «El progreso conseguido por los trabajos de los historiadores [sobre el Jesús histórico] se basa sobre todo en el rechazo, implícito o explícito, de confundir ciencia y fe, razón y convicción. [...] El acuerdo existe entre los historiadores para decir que Jesús nació hacia el 5-4 a.C.»,

o esto otro:

• «Es sumamente difícil calibrar la actitud adoptada por Jesús de Nazaret ante personas y etnias ajenas al pueblo judío. Algunos textos evangélicos desvelan su indisimulado desprecio hacia los llamados gentiles, pero tampoco faltan los que atribuyen a su mensaje una dimensión universal, acompañada en ocasiones de imprecaciones contra sus compatriotas judíos. […] Es obvio, sin embargo, que el mensaje religioso de Jesús se dirigió al pueblo judío, en especial a sus "ovejas descarriadas" (Mt 15: 24), y nunca pretendió implicar al entorno grecorromano».

Ahí únicamente hacen falta referencias que digan que Jesús era judío. Lo cual en sí no es algo controvertido. Paradójicamente, el que añadas esas citas es lo que hace que se refleje cierta tendencia en remarcar algo concreto de Jesús. Por ejemplo, a esa cita bíblica que se usan Santero y Gascó para indicar que la predicación de Jesús era inicialmente al pueblo Judío se le pueden responder con otras muchas que muestran ya en Jesús una pretensión más allá de ellos (como con los samaritanos). Por eso, como esas citas no son necesarias, sino que complican algo que en sí no era controvertido, es mejor simplemente quitarlas. Grabado (discusión) 14:02 7 jun 2024 (UTC)

Citas excesivas a Jesús Mosterín

El artículo refleja principalmente las ideas de Mosterín (se referencia 121 veces), lejos de reflejar el consenso de los histriadores. Adolphitus (discusión) 18:57 24 jun 2024 (UTC)

Hasta hace poco se me había acusado de "reflejar principalmente" las ideas de Juan Antonio Estrada. Ahora resulta que uso demasiado a Jesús Mosterín. Si uno repasa las referencias y la bibliografía comprobará lo infundado de esta última acusación (como de la anterior). ¡Hay 525 referencias! por lo que las de Mosterín solo representan algo más del 20 por ciento. Hay 404 que no son de Mosterín. Son de más de 20 historiadores diferentes. Libertad 17 (discusión) 08:07 25 jun 2024 (UTC)

Es interesante recordar que Jesús Mosterín no es biblista ni historiador profesional. 121 citar en un tema de historia a un no historiador no parece adecuado. Concuerdo con quien inicio este hilo.--Tenan (discusión) 11:00 25 jun 2024 (UTC)

Además de eso, yo lo remarqué porque sus versión sobre la historia se aleja del relato corriente, y frecuentemente es revisionista e incluso extravagante. Adolphitus (discusión) 20:32 25 jun 2024 (UTC)

Estrada sólo se referencia 10 veces, lo que es aceptable. 121 no me lo parece, menos para un autor extravagante y amateur. Adolphitus (discusión) 20:34 25 jun 2024 (UTC)

Lo que es extravagante es decir que Jesús Mosterín no es un historiador profesional. Es un reputado historiador de las ideas, ¿o es que la historia de las ideas no forma parte de la historia?. Por otro lado, ¿no sabía yo que para poder hablar del cristianismo primitivo había que ser biblista o es que los historiadores de la Edad Antigua no están autorizados para hablar del cristianismo primitivo? Por cierto, ¿qué es eso del "relato corriente" y en qué se "aleja" Mosterín de él? ¿Por qué es revisionista?. Por último, siguen quedando 404 referencias que no son de Mosterín (¿cómo se determina cuántas referencias son "demasiadas"?) y más de veinte reputados historiadores del periodo que no son Mosterín. PD: Estaré encantado de que mis interlocutores aporten los puntos de vista no "revisionistas" y de los defensores del "relato corriente". Libertad 17 (discusión) 07:10 26 jun 2024 (UTC)