Discusión:Idioma leonés/Archivo 2

Discutido

Es bastante dudoso que el leonés sea un idioma. Carece de código SIL o ISO 639-3. —Ecemaml (discusión) 23:09 26 sep 2007 (CEST)

Esos códigos no son más que eso, códigos. Puedes pedirlo para el idioma que quieras. Incluso para el Klingon... Decir que el leonés es dudoso que sea un idioma por no tenerlo es una barbaridad. El problema aquí es con todos los artículos del asturleonés, leonés, asturiano, mirandés... Que al final son todos lo mismo, pero pasa algo así como con el catalán/valenciano. Habría que revisarlos todos y dejar bien claro el porqué de cada nombre, de las diferencias, etc. Llevo mucho tiempo con esa "tarea pendiente", pero algún día caerá. Saludos. --rsg (mensajes) 23:22 26 sep 2007 (CEST)

Entonces, me estás dando la razón, ¿no? Leonés, asturiano, mirandés, extremeño... son denominaciones de diferentes variedades dialectales de un mismo idioma, ¿no? Ten en cuenta que valenciano es el nombre del catalán en la Comunidad Valenciana, comunidad donde el catalán adopta una variedad dialectal concreta. ¿Es eso de lo que estamos hablando? Porque si te vas a la web de PROEL, verás que el leonés ni aparece. —Ecemaml (discusión) 23:49 26 sep 2007 (CEST)

A ver, sí y no. Y ya dije que era "algo así como", no dije que fuera como el caso del catalán y el valenciano. Como el idioma se extiende por varias regiones bien diferenciadas, no es fácil darle el nombre de ninguna. Un leonés jamás aceptará llamarlo asturiano, un asturiano jamás lo llamará leonés. Lo más fácil es seguir a Xosé Lluis García Arias, que se refiere al dominio lingüístico astur, y luego recurre a las clásicas divisiones entre oriental, central y occidental, sin atender a la geografía para darle nombre.

Junto a esta división establece una norte/sur, por decirlo así:

• Oriental: Casi extinto en León (Sajambre y Valdeón), pero con vitalidad en Asturias
• Central: Aquí es donde están las mayores diferencias entre norte y sur:

• septentrional: El que tiene mayor número de hablantes y se usa como base para el asturiano normativo.
• meridional: En vías de extinción, ocuparía casi la mitad de León y el oriente de Zamora.

• Occidental

• Septentrional: Por número de hablantes es la segunda modalidad en Asturias.
• Meridional: La que más hablantes tiene en León, y la que se está usando de manera oficiosa como "normativa" del leonés. Aquí se podría incluir el mirandés también.

A parte de estas divisiones, están los dialectos de transición, que según unos pertenecen al dominio lingüístico astur, para otros pertenece a otros.... vamos, aquí hay más disparidad de criterios. Serían:

• Montañés: más bien un dialecto del castellano con rasgos astures. Se habla en Cantabria.
• Gallego-asturiano: Dialectos de transición entre el asturiano occidental y el gallego. Aquí sí que no ha acuerdo de ningún tipo, y es el que más problemas presenta, sobre todo porque ya hay muchas historias políticas de por medio...
• Extremeño: Se suele considerar dialecto del castellano con rasgos astures. Se habla en el norte de Extremadura y algunos municipios de Salamanca.

Esto sería a grandes rasgos lo que saqué en claro después de muchas discusiones y mucho trabajo en la wikipedia en asturiano, en la que básicamente también tenemos el mismo problema de nombres, aunque estamos trabajando en solucionarlos. Lo bueno es que muchos de los que colaboran allí son filólogos o gente con muchos conocimientos, lo malo que lo que dicen muchas veces no se sustenta con fuentes externas y se monta el jaleo al no aceptar su "versión" xD.

Ahora habría que desarrollar esto en los artículos correspondientes, aportando fuentes y explicando las cosas con calma y evitando localismos para los nombres. Perdón por el rollo, por las burradas que haya podido decir, y por lo mal que me explico. Saludos. --rsg (mensajes) 19:40 27 sep 2007 (CEST)

Pues sí, este me parece el enfoque correcto. No me parece serio que llamemos a cualquier cosa un idioma cuando no hay fuentes que lo sustenten. —Ecemaml (discusión) 07:42 28 sep 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo, creo que comparar el caso del asturleonés con el del catalán es una barbaridad. La razón es simple: si un catalán va a Valencia y habla en catalán, no tiene grandes problemas de comprensión, pero si un extremeño (que sepa altoextremeño) va a Asturias, apenas entiende algo (yo tengo conocimiento de altoextremeño y no puedo entrar en la wikipedia en asturiano porque prácticamente todo lo que entiendo es gracias al castellano). El asturleonés quedó atrás hace mucho tiempo, y cada rama evolucionó de forma diferente: en el caso del leonés y el asturiano, se ve cierto parecido (aunque no sé hasta que punto llega), al igual que ocurre entre el extremeño y el cántabro (curiosamente, los extremeños y los cántabros nos entendemos muy bien, a pesar de la distancia que nos separa), pero decir que el extremeño y el leonés (por ejemplo) son simplemente dialectos de una misma lengua y que nos entendemos a la perfección es incorrecto (son dialectos de una misma lengua, pero las diferencias son enormes).

En cuanto al código... yo no sé lo que es necesario para obtenerlo, pero lo cierto es que por ahora, los únicos que lo tienen son el asturiano, el extremeño y el mirandés, así que no estoy totalmente seguro de que lo contenido en este artículo sea totalmente cierto.

Un saludu! 83.42.55.244 13:52 27 sep 2007 (CEST)

• • ¿Extremeño dialecto del castellano? La mayor parte de las fuentes filológicas lo consideran dialecto del asturleonés, con influencias castellanas y portuguesas (no es lo mismo el altoextremeño, al cual me refiero, que el medio y bajo, que sí son considerados dialectos del castellano). Y bueno, contestar, como hice anteriormente, que no es cuestión de geografía, es cuestión de que no es lo mismo el asturiano que el cántabro, porque la diferencia es bastante importante, de ahí que no se pueda hablar de una lengua única, sino de varias lenguas (algo así como lo que sucedía en Pais Vasco antes de la unificación del euskera). 83.42.55.244 01:35 28 sep 2007 (CEST)

¿La mayor parte? Ethonologue —Ecemaml (discusión) 07:42 28 sep 2007 (CEST)

• • • Creo que de todos es sabido que el Ethonologue tiene ciertos errores (es más, los problemas que tiene la wikipedia extremeña en salir a la luz son porque hay mucha gente que afirma que es dialecto del asturiano y que ya existe esa wiki), y bueno... ese es un tema delicado. La mayor parte de los filólogos afirman que es un dialecto del asturleonés (Proel, Idioma extremeño, Idiomas de España). Pero bueno, yo no soy filólogo ni nada por el estilo, así que no entraré en ese tema. Si para tí la mayor parte es el Ethnologue, pues... pero ya te digo, los filólogos por lo general (no todos, por supuesto) lo consideran dialecto del asturleonés. ¡Saludos! 83.42.55.244 12:35 28 sep 2007 (CEST)

No tengo realmente ninguna idea de lo que es o deja de ser el extremeño (ni me importa más allá de requerir que el artículo sobre él en wikipedia sea un buen artículo). Simplemente has afirmado, sin aportar ninguna referencia, que la mayor parte de las fuentes dicen algo y yo me he limitado a señalarte una fuente que dice lo contrario (qué mala suerte que vaya a ser justo la que contradice la afirmación). Wikipedia no es un sitio para venir a argumentar, sino simplemente a mostrar el estado del arte respecto a un tema dado. "La mayor parte de las fuentes (cítense) considera que el extremeño es A. Sin embargo, un grupo minoritario (cítense) considera que es B". —Ecemaml (discusión) 13:29 28 sep 2007 (CEST)

"No tengo realmente ninguna idea de lo que es o deja de ser el extremeño (ni me importa más allá de requerir que el artículo sobre él en wikipedia sea un buen artículo)" Lo mismo digo, lo mismo me da si es dialecto del castellano o del asturleonés (es más, con el castellano me identifico y con el asturleonés no), de lo que no hay duda es de que es una lengua, yo solo te digo lo que veo (y bueno, supongo que algún filólogo habría dicho algo en alguna wikipedia de no estar de acuerdo (en todas pone algo parecido), y los que no están de acuerdo es porque lo consideran un castellano mal hablado sin saber nada hacerca de él, o tener conocimientos filológicos), a eso me refería con "la mayor parte" (algo que es real). Es cierto que el Ethnologue pone que es dialecto del castellano, y ya te digo, yo no sé qué es, no tengo la base filológica suficiente como para saberlo, pero bueno... Y bueno, citar.... pues hombre, las dos fuentes más importantes que conozco están en desacuerdo (Ethnologue y Proel), y bueno, podría dejar un listado de páginas, blogs, foros... y hasta mi libro de bachillerato de lengua ^^ en los que se afirma que proviene del asturleonés, pero sinceramente, creo que de nada valdría. Por favor, creo que debería moderar el tono, pues la Wikipedia tampoco es un sitio al que se venga a intentar imponer una opinión, y en cuanto a "La mayor parte de las fuentes (cítense) considera que el extremeño es A. Sin embargo, un grupo minoritario (cítense) considera que es B", yo he citado mis fuentes, al igual que usted, no creo que esta parrafada fuera realmente necesaria. Espero que no se tome a mal el mensaje, y que coopere con buenas maneras.

Saludos! 83.42.55.244 15:55 28 sep 2007 (CEST)

• Dejando de lado el tema del extremeño, me he parado a ver... el Ethonologue afirma que el leonés es un dialecto del asturiano, y Proel afirma lo mismo (llamándolo asturleonés)... igual sería más correcto fusionar los artículos... no sé, a uno llamado "idioma asturleonés" (o dejarlo como "idioma asturiano"), a ver que opinais. 83.42.55.244 13:15 28 sep 2007 (CEST)

Independientemente de que se fusionen o no, creo que Rsg (disc. · contr. · bloq.) ya ha dado más arriba algunas pistas. —Ecemaml (discusión) 13:29 28 sep 2007 (CEST)

• • De acuerdo entonces, yo lo decía por aclarar un poco más el tema y dar mi punto de vista. 83.42.55.244 15:55 28 sep 2007 (CEST)

El Leonés, la lengua leonesa, es considerado una Lengua Europea "Seriosusly Endangered" por la UNESCO http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_report.html#Leonese, en su Libro Rojo para las Lenguas Amenazadas, como es considerada una lengua el asturiano, independiente del leonés. "Asturleonés" es el nombre que se le da al Grupo Lingüístico, como "Gallegoportugués" se le da al grupo lingüístico integrado por esos idiomas. La realidad es que hace siglos existió un idioma leonés, del que se fueron desgajando asturiano, cántabro y extremeño a lo largo de los siglos. Considerar al asturiano como una variedad de Leonés es un error, y no digamos ya viceversa que es una barbaridad. El caso podría ser similar al del gallego y el portugués, pero nunca al de catalán/valenciano.

Me parece más barbaridad el considerar que el asturiano es una variante del leonés que en el caso contrario, simplemente porque el romance nació en el todavía Reino de Asturias, viajando al sur conforme se desplazaba la frontera. De esa manera, en la analogía el valenciano sería el leonés. De hecho, algunos de esos rasgos que el leonés no presenta y el asturiano sí no se deben a evoluciones distintas, sino a que el asturiano, por motivos geográficos evidentes, sufrió una castellanización mucho más tardía.--Xareu bs 14:05 16 nov 2007 (CET)

He añadido fuentes científicas a casi todas las afirmaciones que se hacen en el artículo, de forma que los que discutimos aquí deberían releer el artículo. Por otro lado, la comparación con el catalán/valenciano puede ser válida, pero identificando al catalán con el leonés, y al valenciano con el asturiano, como hacen algunos autores como Marcos/Serra (1999: 9, la referencia completa está en las notas a pie de página).— El comentario anterior es obra de Sofreiral (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 12:01 16 nov 2007 (CET)

Definición imprecisa

A mi entender el leonés no es un idioma sino un dialecto del latín. No ha sido regido regido como idioma cooficial por el nuevo estatuto, ya que sólo se refiere a él como "el leonés". Así pues, propongo el cambio de titulo y demás por "Lengua leonesa", o bien, "Dialecto leonés", antes que poner "Idioma leonés" arriesgando equivocarse por falta de imprecisión.

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¿Qué diferencia ves entre "lengua" e "idioma"? ¿Te parecen lo mismo una lengua que un dialecto?

Todas las lenguas o idiomas son dialectos de la lengua de la que provienen cuando ésta está muerta: el castellano, asturleonés, francés, sardo o portugués son lenguas o idiomas y son todas dialectos del latín desde un puntu de vista diacrónico. Luego idioma y dialecto de una lengua muerta son términos que no se oponen en absoluto.

El que no esté declarado oficial es una mera cuestión política, la lengua es tan lengua siendo oficial o no. En España no había más lengua oficial que el castellano durante la época de Franco, ¿Eso quiere decir que no había ninguna otra lengua y que surgieron de la nada cuando se las declaró oficiales? En Francia el catalán no es oficial, aunque se habla en una zona. ¿Eso quiere decir que el catalán no es lengua en Francia pero sí es lengua unos kilómetros más al sur en Cataluña?

Creo que para hablar de cocina tradicional finlandesa convendría informarse sobre el tema de la cocina tradicional finlandesa...

texto en asturiano de la constitución

Hola, veo que cambiasteis el texto. Respecto a respectivo (valga la redundancia), yo leí muchos textos con la norma de ALLA con el grupo culto latino -ct reducido a -eu (ver [1]. Y lo de sedrí(e)n, sedrán, lo sé porque así se dice en mi propia casa, en asturiano del concejo de Gozón.--Xareu bs (discusión) 17:40 23 abr 2008 (UTC)

Vamos a ver, Shunere. Para empezar, la norma, que conozco de sobra, no marca como correcto respectives sobre respeutiveso, deja las dos (de hecho, las tres porque en asturiano occidental y oriental sería respectivas).Si miras la web, hay un informe en esa misma página titulado Informe sobre la fala o gallego-asturianu. Una perspeutiva hestórica, social y llingüística [2006] Y lo de sedrán de hecho no tengo que ir a ninguna norma. Lo oigo en mi casa. Con todos mis respetos, si eres cántabra creo que estoy un poco más cualificado que tú para hablar del asturiano,porque para mi no es ningunal lengua teórica a estudiar, si no algo del día a día sobre todo con mis padres.--Xareu bs (discusión) 13:10 24 abr 2008 (UTC)

Xareu agradezco tu contribución a este artículo eso lo primero, y segundo no pongo en duda tu cualificación para hablar del asturiano que seguro que es mucho más que la mía, la diferencia principal probablemente sea el hecho de que tu lo hables y yo no, cosa en la que ya sinceramente te envidio, pero esto es una enciclopedia, y si el asturiano tiene una normativa debemos respetarla para utilizar ejemplos. Respecto al verbo ser, puedes ver su conjugación en este pdf http://www.academiadelallingua.com/diccionariu/gramatica_llingua.pdf en la pagina 203, y en lo que respecta a la vocalización de la C final de sílaba, en este otro pdf http://www.academiadelallingua.com/diccionariu/normes.pdf en la página 38, comprobarás que respectivu no es uno de los casos en los que esa c se vocaliza. Un saludo--Shunere (discusión) 20:55 24 abr 2008 (UTC)

Elimino mapa

¿Por qué? Por dos razones fundamentales. La primera es por carecer de fuentes y la segunda y más importante por ser absolutamente incongruente con el artículo (y más si lo comparamos con el mapa del asturiano.

Del mapa deduzco que pasada la frontera entre Asturias y León deja de hablarse asturiano y pasa a hablarse leonés. Sin embargo, los límites entre variedades del asturiano son continuación de los límites entre variedades del leonés. Todo eso me parece poco serio, a menos que se trate de una situación similar a la del valenciano y el catalán (esto es, que valenciano es el nombre de la lengua que, al otro lado de la frontera entre Castellón y Tarragona se llama catalán). O sea que asturiano, por propia definición, es el nombre que se le da a la lengua en Asturias, mientras que al otro lado del puerto se sigue hablando lo mismo, pero se prefiere ya el nombre de leonés (sin excluir que la lengua vaya variando a medida que nos desplazamos hacia el sur).

Hasta que el texto no haya aclarado las relaciones entre asturiano y leonés, este mapa, simplemente, confunde más que otra cosa. —Ecemaml (discusión) 21:36 28 abr 2008 (UTC)

llïonés

Ni El Fueyu, ni La Barda ni El Toralín promueven ninguna normativa (y el que diga lo contrario que aporte referencias). El Leonés está reconocido dentro del Estatuto de Castilla y León, y hoy por hoy el Ayuntamiento de León es la única administración oficial, y por tanto que sirve de referencia, que hace uso de la lengua leonesa, refiriendose a ella como llïonés, con diéresis sobre la ï, por consiguiente creo que wikipedia debería hacer uso de este término, al menos por el momento, puesto que no hay ningún organismo oficial que utilice para el término "leonés" en leonés ninguna otra denominación.Adridelolmo (discusión) 08:35 7 may 2008 (UTC)

O sea, de tu párrafo deduzco que el Ayuntamiento de León se inventa la ortografía, ¿no? —Ecemaml (discusión) 20:38 8 may 2008 (UTC)

Una deducción profundísima por tu parte Ecemaml. No deberías poner en tela de juicio la buena fe del Ayuntamiento de León, dudo mucho que una institución de tal prestigio utilice esa grafía porque sí. En cualquier caso y como dije anteriormente a día de hoy no hay ningún otro organismo oficial que utilice otro término para decir "leonés" en leonés. Así que al menos por ahora considero que objetivamente debemos mantener la ï. Un saludo. Adridelolmo (discusión) 07:54 9 may 2008 (UTC)

Partiendo de que tu primera frase sobra (no venimos a hablar sobre nosotros sino a hablar de los artículos), ni creo ni dejo de creer en la buena fe del ayuntamiento ni de nadie. La pregunta sigue siendo la misma: ¿quién decide si uso una i con diéresis en vez de un acento grave o cincunflejo, pongamos por caso? ¿Se lo inventa el ayuntamiento de León? ¿Lo copia de alguien? ¿Hace un concurso? —Ecemaml (discusión) 20:45 9 may 2008 (UTC)

No neutral

Me parece que se está utilizando un dialecto que no usa nadie para comunicarse habitualmente para intentar crear una diferencia política con el resto de la comunidad. algunos de los redactores de este artículo intentan hacer creer una realidad que no existe. No conozco a nadie que hable leonés habitualmente siquiera ocasionalmente. los estudios a los que se quieren agarrar son fruto de amiguismos y subvenciones para de una plabra dicha en un pueblo inventrase que el leonés está en uso. Los leonesistas siguen siendo una mínoria que opino dan una imagen falsa de lo que ocurre en León. Vivo en la capital leonesa, en el ejido, barrio popular y ese dialecto nunca lo he oido, ni mis padres ni nadie que conozca.

En León ciudad es normal que no escuches leonés, pues la capital de León no se encuentra dentro del dominio lingüístico leonés, y a lo sumo escucharas un castellano regional de la zona. Personalmente no creo que las cosas que dicen la UNESCO, linguasphere, o etnologue sean fruto de amiguismos o subvenciones, respeto tu opinión, pero es que además precisamente una de las cosas que me he propuesto en este artículo es que no se vea salpicado en absoluto por asuntos de política y que sea lo más objetivo posible. Soy una amante de las lenguas minoritarias y uno de mis objetivos principales es acabar con ese cliché de que las lenguas minoritarias son patrimonio de los regionalistas y nacionalistas. Cuanto menos tienes mi fiel compromiso de dejarme la piel para que la política no mancille artículos como este, en cualquier caso no veo apropiada la plantilla de no neutral. Todos los datos salvo 2 están referenciados correctamente. Saluducos --Shunere (discusión) 22:38 10 may 2008 (UTC)

Ni la UNESCO ni lenguasphere dicen que 50.000 leonesés hablan leonés, como se dice en esta página. Soy de León capital, pero conozco muy bien mi provincia y NUNCA he oido a NADIE en ninguna conversción en leonés. He oido ingles, francés e incluso gallego pero leonés en mi vida y voy mucho a Canales y a Riaño, que serán en la zona del leonés. Y si no se habla en León y por tanto tampoco en san Andrés ni en Villaquilambre (entre 180.000 y 200.000 habitantes) y seguro que en Ponferrada (70.000) tampoco ni en la zona que pega con Galicia (15.000-20.000) resulta que unos 300.000 habitantes no lo hablan. Si León tiene casi 500.000 habitantesy le restamos los inmigrantes y los que son de otras provincias resulta que, según esa cuentas 1 de cada 3 (como muchos 4) habla leonés. Deben estar muy escondidos porque yo nunca los he visto.

Estaría bien que firmases tus exposiciones. El número de hablantes está referenciado con un estudio publicado por profesores de la Universidad de Oviedo, te recomiendo que lo compres y valores su contenido. En cualquier caso en cuanto hagas tú un estudio o publicación de caracter científico, acreditado por tu titulación en la materia, te aseguro que no dudaré en comprarlo o leerlo e incluso incluirlo en el artículo, hasta el momento me temo que me quedaré con las cifras otorgadas por filólogos y lingüístas ;) --Shunere (discusión) 11:18 11 may 2008 (UTC)

Casualmente ese resultado les permite a esos profesores continuar los estudios en esa materia. Que raro que siendo León capital, como afirmas, una zona no incluida en el mapa lingüistico leonés la que usa el leonés. ¿será por qué tiene un pacto de gobierno con la UPL?

Cuando lo escriba te lo mandaré, guapa ¿A la sede de UPL?--64.210.144.214 (discusión) 14:10 11 may 2008 (UTC)

Realmente merecías unas vacaciones, espero que las estés disfrutando. No me lo mandes a ningún sitio, como bien dije seré yo misma quien lo compre. Saluducos...--Shunere (discusión) 20:19 11 may 2008 (UTC)

Plantillas

Añadí las plantillas de polemico y discutido porque se adaptan perfectamente a esta página--64.210.144.214 (discusión) 00:03 12 may 2008 (UTC)

Aspectos gramaticasles

El artículo está bastante bien en el aspecto sociolingüístico, incluso parece hasta excesivo, pero le faltan datos gramaticales. Si alguien dispone de dicha información que la vaya añadiendo, por favor. Saludos. --Auslli (discusión) 08:50 2 may 2009 (UTC)

¿Denominación usada por la Diputación?

No entiendo que tiene que ver esta referencia (enlace externo) que se incluye en el primer párrafo: [2] (un contrato de ayuda para unos cursos) con el encabezamiento de dicha referencia que dice que el enlace se refiere a la "Denominación utilizada por la Diputación Provincial de León".

¿No existe otra referencia que indique que la Diputación de León use "llingua LLïonesa" para referirse al leonés? Me parece extraño que no haya una referencia valida (esa, obviamente no lo es) si es que es la que usa para referirse al leonés (aunque sea esporádicamente).FCPB (Hablemos) 23:12 14 may 2009 (UTC)

Con todo el respeto FCPB, pero si una referencia de la web de la diputación, con una noticia redactada por la diputación, en la que dice que la diputación promocionará la llingua llïonesa no es válida... no sé que puede serlo. Es una referencia en la que se muestra con claridad que la Diputación Provincial de León para referirse en leonés a la lengua leonesa utiliza "llingua llïonesa", es decir, es el término que la diputación usa. Bajo mi punto de vista... blanco y en botella... Los dos sabemos que tanto a ti como a mí puede que nos cueste más que a cualquier otro usuario editor de este artículo ser neutrales, pero creo que esta referencia es sencillamente irreprochable Xairu (discusión) 23:18 14 may 2009 (UTC)

Me parece que decir que la Diputación usa ese término para referirse a la lengua leonesa porque contribuya con dinero en unos cursos que se llaman así no es un conclusión muy lógica. Muchas veces se subvencionan cosas que se llaman de tal o cual manera pero eso no signifique que la Diputación lo use habitualmente (en todo caso sería "excepcionalmente"), simplemente que ha ayudado a una asociación en una actividad. Estoy seguro que si le presentarán una solicitud de subvención para unos cursos de "Llengua Lleunesa" por la asociación "el hórreo verde" (por poner un ejemplo inventado) ni se molestarían en comprobar si es la traducción correcta o no, solo del dinero. Por desgracia creo que todos sabemos como funcionan esta clase de cosas y la poca idea que la mayoría de los políticos encargados de dar la pasta tienen sobre historia, lingüística, … (me atrevería a decir que la gran mayoría confunden los romanos con el románico).

No se si la Diputación usa o no esa traducción, pero es como si financiará una conferencia sobre la Provincia del Vierzo y dijéramos que la Diputación se refiere a El Bierzo usando Vierzo.

Concluyendo no es lo mismo que la Diputación financie unos cursos organizados por una asociación, que es la que pone nombre a los cursos, que use esa traducción para referirse a esa lengua, es forzar los argumentos. Me resisto a creer que si la Diputación de León usa esa traducción no haya otra referencia (por lo menos una) en la que lo use para referirse a ella. El Ayuntamiento de León lo usa y se pueden encontrar decenas de referencias, ¿no es un poco extraño que no se pueda encontrar ninguna otra referencia en el caso de la Diputación? Repito, usar esa referencia es forzar la argumentación.

P.d. Estos temas, al tener una idea previa, puede que afecte a la neutralidad del usuario. Precisamente las referencias (siempre que estén justificadas y no se pidan de mala fe o de forma abusiva, intentando sabotear) son las que ayudan a la neutralidad del artículo. En esta clase de artículos, además, es habitual encontrar referencias que se contradicen y por ello se deben intentar reflejar todas las opiniones que tengan un fundamento. Hay que tener en cuenta que más de uno utiliza el "así se refleja en Wikipedia" para reforzar sus argumentos, lo cual nos obliga a tener especial cuidado con lo que aparece editado y aunque no suele ser recomendable, creo que es de gran interés que usuarios que tenga opiniones previas opuestas colaboren en la redacción del artículo, de esta manera se enriquece, siempre y cuando se debata desde los hechos y no desde los apasionamientos. FCPB (Hablemos) 11:42 15 may 2009 (UTC)

Quiero hacer hincapié en que desconozco si esa traducción(llingua Llïonesa) es la correcta o no. No es lo que discuto. FCPB (Hablemos) 11:51 15 may 2009 (UTC)

Creo que todo lo que has expuesto son meras opiniones subjetivas que chocan de frente contra un protocolo oficial firmado por una administración pública. Esto es un hecho y un documento sellado y firmado por el Presidente de la Diputación Provincial de León, y como tal referencia válida. Xairu (discusión) 11:55 15 may 2009 (UTC)

Esta referencia al ser de una administración pública, estar elaborada por una administración pública y estar publicada en un órgano oficial de una administración pública, cumple perfectamente con los requisitos de Wikipedia. Que tú no hayas sido capaz de encontrar otra referencias similares simplemente quiere decir que TÚ no las has visto, no quiere decir que no existan, y hasta que alguien pueda demostrar que la Diputación Provincial de León utiliza otra denominación para referirse a la lengua leonesa que no sea la que está referenciada, esa es la única denominación que utiliza la diputación oficialmente, la haya utilizado una, dos, cincuenta o tres mil veces, yo he documentado que la usa y me parece rayando la mala fe el pedir que se justifique una referencia perfectamente válida cincuenta veces. Xairu (discusión) 11:58 15 may 2009 (UTC)

Ante todo, si te parece que he actuado de mala fe tienes a tu disposición los mecanismos que pone Wikipedia a disposición de todos los usuarios para denunciarlo y te animo, si es que lo crees, a que lo hagas, aunque te digo que si piensas eso no puedes estar más equivocado. Por tu manera de expresarte creo que va a ser difícil que puedas ver este asunto desde una óptica desapasionada.

En cuanto al subjetivismo, por supuesto, por definición, una opinión es siempre subjetiva si no no sería una opinión, algo de cajón.

Lo dicho anteriormente sigue valiéndome, ¿tanto cuesta encontrar otra referencia? Nunca he dicho que no existieran ni que estén escondidas bajo siete llaves sino que me parece, cuando menos raro, que si es una denominación oficial no se encuentren más referencias en una búsqueda rápida y más cuando de una institución más pequeña, como es el Ayuntamiento de León, que se supone se encuentra en el mismo caso, se encuentren decenas. Me remito a lo dicho anteriormente y vuelve a ser mi opinión: lo más fácil del mundo es colarle a un político una historieta y con esto no digo que esto lo sea.

Y por supuesto no quiero entrar en la cuestión de quien ha traducido lengua leonesa por Llingua llïonesa. Como desconozco como se regulan estos asuntos y todavía más las normas ortográficas de esa lengua, además de que mi opinión sobre el uso que desde ciertas administraciones públicas a través de sus responsables políticos hacen de las lenguas vernáculas es muy, digamos, critica (por decirlo suavemente), me abstengo de entrar en ese debate, aunque, por supuesto, discuta la forma, no el fondo. Si me "hiciera el loco" no estaría cumpliendo con el deber que se supone a un usuario con una cierta experiencia en Wikipedia.FCPB (Hablemos) 12:55 15 may 2009 (UTC)

Debates que no llevan a ningún sitio

Sinceramente, la discusión anterior se parece bastante al debate sobre el sexo de los ángeles que se produjo en Bizancio mientras los turcos otomanos asediaban la ciudad. Debates de este calibre, con la pasión subjetiva carente de argumentos legales y filológicos que tenéis algunos, no lleva a ningún lado más que a que os cabreeis y para un artículo de lengua tengo la impresión de que es absolutamente prescindible. Repasando el artículo se puede ver que a muchos le importa bien poco la lengua leonesa como idioma y sujeto lingüístico y bastante más como aspecto sociolingüístico o propagandístico (a favor o en contra de sus teorías a veces nunca referenciadas) que desde luego, debería ser un mero apartado accesorio de este artículo. Menos mal que artículos como éste hay pocos, porque si pusierai el mismo ardor en artículos como idioma croata o idioma lombardo no quiero ni imaginarme cómo quedarían los susodichos artículos. --Auslli (discusión) 08:01 16 may 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo. Los artículos que tratan sobre una lengua o dialecto deben tratar sobre las características de esa lengua (o dialecto) y otro apartado hablando de su origen y evolución. El ámbito de influencia y otras cuestiones "menores" deberían ser solo una somera descripción.

Por otro lado si hay opiniones distintas en cuanto a normas ortográficas u otros temas de importancia deberían relejarse todas ellas (evidentemente las que tengan un fundamento) aportando las referencias y poco más.

Wikipedia no puede ser referencia en cuanto a normas o usarse para reivindicaciones a favor o en contra. Lo primero porque no es fuente primaria y lo segundo porque no es el lugar. Lo ideal es que la página de discusión de estos artículos sirviera para que los expertos (que quede claro que yo no me cuento entre ellos) conversarán y debatieran.

Como he dicho anteriormente, completamente de acuerdo.FCPB (Hablemos) 12:41 16 may 2009 (UTC)

Parece que cuando exponemos opiniones no estamos tan en desacuerdo. Perdón por mi deformación profesional, pero me duele ver un artículo que deberia reflejar aspectos lingüísticos siendo un campo de batalla sobre temáticas que nada tienen que ver con la lingüística. Sinceramente, que hubiera anteriormente un párrafo mínimo de gramática y todo el artículo referido a aspectos sociolingüísticos me parece inconcebible. Repito, menos mal que no le da a nadie por hacer lo mismo con el idioma croata o el idioma noruego. --Auslli (discusión) 19:13 17 may 2009 (UTC)

Propuesta

A pedido de FCPB (disc. · contr. · bloq.) expongo aquí mi opinión sobre el inicio del artículo. Después de haberlo leído, considero que el artículo en su conjunto es mejorable en cuanto a la neutralidad, pero en este caso he querido ceñirme sólo a la cuestión de la denominación.

1. Creo que es inadecuada la utilización exclusiva del nombre "llingua llïonesa" en la cabecera del artículo. Este es el nombre impulsado por el citado grupo Conceyu Xoven y por la Concejalía de Cultura del Ayuntamiento de León, así como por varias asociaciones citadas en el artículo, como El Fueyu, El Toralín o La Barda. Sin embargo, no tiene ningún carácter oficial, fuera de ser el que viene siendo utilizado por el Ayuntamiento de León. Cabe insistir en la limitada representatividad del Ayto. de León con respecto al conjunto de territorios en que se utiliza esta modalidad lingüística. Por otro lado, existen varias asociaciones dedicadas al fomento del leonés que no utilizan esta denominación: Furmientu (Zamora), La Caleya y Facendera pola Llengua. Creo que ese desacuerdo debe hacerse constar en el artículo.

2. Las referencias que se dan sobre esta denominación son 1) un cartel de un curso de leonés organizado por la Concejería de Cultura, con el apoyo de la Universidad de León, 2) una página web del Ayto. de León; 3) una página de la Diputación de León acerca de la firma de un acuerdo entre esta entidad y la asociación El Fueyu; y 4) un trabajo académico de un profesor del Departamento de Filología Germánica de la Universidad de Salamanca. A mi juicio, las dos primeras (especialmente la segunda) permiten acreditar que esta denominación es la utilizada por el Ayuntamiento de León, pero ni la tercera demuestra que "llingua llïonesa" sea la "denominación utilizada por la Diputación Provincial de León", ni la cuarta que sea la "denominación utilizada por la Universidad de Salamanca", por lo cual estos enunciados deberían corregirse. En cuanto a la tercera, he buscado más ejemplos del uso de esta denominación por parte de la Diputación de León. No los he encontrado. El único que encuentro siempre es éste, y no por casualidad es la firma de un acuerdo con una asociación, El Fueyu, que propugna el uso de la expresión "llingua llïonesa". Sobre la cuarta referencia, cualquiera puede suponer que el profesor en cuestión se representa únicamente a sí mismo: es un trabajo personal, no un escrito institucional de la Universidad de Salamanca lo que se aduce como prueba.

3. Dado que en el territorio descrito en el artículo (provincias de León, Zamora y Salamanca) no existe ningún tipo de uniformidad en la denominación, ya que lo que queda acreditado es que la única entidad pública que la utiliza habitualmente es el Ayuntamiento de León, creo que debe hacerse constar claramente la falta de consenso existente sobre el nombre de la lengua. Mi propuesta para reformar el inicio del artículo es la que sigue:

El leonés, lengua leonesa o idioma leonés (en leonés llamado llingua llïonesa por algunos sectores,​aunque no existe consenso al respecto​) es el habla romance vernácula del dominio lingüístico asturleonés en las provincias españolas de León, Zamora y Salamanca.

Personalmente discrepo. Todas las administraciones públicas leonesas que han utilizado el nombre "Lengua Leonesa" en alguna publicación oficial utilizan "Llingua Llïonesa", tanto el Ayuntamietno de León como la Diputación provincial de León (todo ello como muestran los enlaces). Según la Ley de Procedmiento Administrativo la página web de una institución pública es un documento oficial, y por tanto, el ÚNICO nombre utilizado oficialmente es "Llingua Llïonesa". Puede gustar más o menos pero es así. Personalmente considero que el artículo está bien como está, ceñido a la realidad y a los datos oficiales. Xairu (discusión) 11:45 16 may 2009 (UTC)

Este "debate" surgió a raiz de la pregunta hecha en el resumen de edición realizada por el usuario:Karkeixa|Karkeixa hace unos días y contestada en el siguiente resumen de edición por el usuario que me precede en esta página de discusión. Como me pareció que la cuestión no quedaba suficientemente aclarada y poniendo de manifiesto que desconozco las normas lingüísticas del leonés (y del grupo lingüístico asturleonés) le pregunte a otro usuario (Gusgus) que me remitió a Rupert de hentzau al que le comente este asunto y dado que ya tengo una opinión hecha sobre este asunto preferí abstenerme de hacer cambios que no fueran estrictamente necesarios y como mucho comentarlo en la página de discusión, como he hecho (puede verse más arriba).

Sin entrar en el fondo de la cuestión, el de si esa traducción, la de llingua Llïonesa es o no la correcta, coincido plenamente con lo expuesto por Rupert de hentzau y me parece una redacción adecuada.FCPB (Hablemos) 13:17 16 may 2009 (UTC)

Xairu: estaría bien que pusieras un enlace a la ley que citas para ver hasta qué punto puede aplicarse a la referencia sobre la Diputación de León. Y, en todo caso, creo haber demostrado más arriba: 1) que aunque consideremos documentos oficiales las páginas web que citas, en todo caso su autoridad no iría más allá, en el mejor de los casos, de los límites de la provincia de León, y el leonés se habla fuera de estos límites; y 2) que existen organizaciones dedicadas a la defensa del leonés que no emplean esta denominación. La política de Wikipedia sobre el punto de vista neutral exige que los artículos sean escritos "presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos". En ninguna parte se dice que las versiones oficiales sean las únicas legítimas. Estaríamos buenos, entonces. Si se indica que la única denominación de esta lengua es "llingua llïonesa", se está faltando a la verdad y a la neutralidad del artículo, mostrando un único punto de vista cuando existen varios, y la existencia de consenso cuando lo que hay es una encendida polémica (la web está salpicada de ejemplos). Otra cosa es que se pondere la importancia de los diferentes puntos de vista, cosa que me parece lógica, pero en ningún caso puede silenciarse por las buenas ninguno de ellos. Hentzau (discusión) 14:10 16 may 2009 (UTC)

El principal problema parece ser que no existe, actualmente, una institución que abarque todas las zonas donde habla o se hablaba el leonés que pueda dar el “marchamo” de oficial a una traducción.

Los políticos, en general, no creo que puedan servir como fuente lingüística más alla de referenciar un uso, exceptuando casos excepcionales. Por extensión las parcelas públicas que administran se convierten, demasiadas veces, en una herramienta publicitaria de sus ideas y hay que tomar muchas precauciones antes de aceptarlas como referencia (referencia en el sentido de lo correcto, no de su uso).

Insisto en que desconozco cual debe ser la traducción correcta, no tengo conocimientos lingüísticos suficientes para entrar siquiera a debatirlo, pero creo que la propuesta de Hentzau de ponderar las opiniones, reflejando las que tengan un fundamento, es lo más adecuado.FCPB (Hablemos) 12:40 18 may 2009 (UTC)

Denominación

Respecto a las últimas "polémicas" creo que poner en duda los nombre utilizados por las instituciones oficiales no es de recibo, yo voto porque quede como está porque wikipedia no es una plataforma para exponer ideas, sino una enciclopedia, y por tanto debe ceñirse a la realidad oficial. Un saludo Lancia ^đιmēlo 12:43 16 may 2009 (UTC)

Creo que te confundes. No se está llevando a cabo ninguna votación. Las políticas de Wikipedia no son negociables ni se someten a plebiscito. Lee WP:PVN, por favor, y verás cómo si está previsto que esta enciclopedia exponga todos los puntos de vista sobre un tema, y no sólo el oficial. Hentzau (discusión) 14:12 16 may 2009 (UTC)

Conozco muy bien las Políticas de Wikipedia. Lo que no veo normal es que Wikipedia pretendiendo ser una enciclopedia pueda albergar opiniones de Perico el de los palotes que fue publicada en un blog, por ejemplo, como puede suceder aquí. Como puede ser de lógica, creo que las denominaciones que emplean las Administraciones Públicas tienen más peso que alguien que publica en su blog que se dice Llaeiounés porque representa todas las vocales del alfabeto. Considero que este artículo estaba bien como estaba y no veo necesario este ensañamiento con un artículo que tienen referencias oficiales. Lancia ^đιmēlo 19:41 17 may 2009 (UTC)

Nada de "opiniones de Perico el de los palotes que fue publicada en un blog", ni de "alguien que publica en su blog que se dice Llaeiounés porque representa todas las vocales del alfabeto". Los links que yo puse eran de estas tres asociaciones: Furmientu, La Caleya y Facendera pola Llengua. ¿Quieres decir que, por alguna razón que desconozco, la labor de estas asociaciones te merece el mismo crédito o el mismo respeto que lo que "Perico el de los palotes" escriba en su blog? No lo entiendo. Según tengo entendido, en cursos organizados por La Caleya, por ejemplo, ha participado un profesor de la Universidad de León, con varias publicaciones sobre temas leoneses. ¿Acaso pueda tener más criterio que "Perico el de los palotes"? Hentzau (discusión) 20:27 17 may 2009 (UTC)

Un poco de seriedad

Algunos usuarios han indicado, con numerosos links, el uso que las instituciones públicas hacen de este idioma y de su terminología. Por tanto, ése y no otro es el nombre que debe figurar en wikipedia. Por otro lado, desde un punto de vista científico, es sencillamente imposible que la evolución desde el latín dé "Llionés", porque la palatalización de la "l" inicial latina absorbe la vocal débil en caso de que tras de ella exista otra vocal, como no puede darse el caso de "llievar" o "lliebre". Así que, oficialmente se usa lo que se usa, y está referenciado y consensuado por las administraciones públicas,y filológicamente es una barbaridad que después de una "ll" haya una "i" seguida de una vocal.--Auslli (discusión) 18:55 17 may 2009 (UTC)

Por favor, búscame en WP:PVN, o en cualquier otra política de Wikipedia, el lugar donde dice que "la neutralidad la marca lo oficial" y razóname por qué habría que silenciar otros puntos de vista sobre la cuestión (hablando de numerosos links, con tu edición has borrado, de hecho, tres links a asociaciones que no aceptan esta ortografía). Razóname también por qué el Ayuntamiento de León puede considerarse una institución con autoridad en las provincias de León, Zamora y Salamanca, nada menos. O ¿acaso también en Portugal? Por otro lado, siempre he pretendido actuar con seriedad, así que creo que tu petición de "un poco de seriedad" no es de recibo. Hentzau (discusión) 19:16 17 may 2009 (UTC)

Para empezar, porque filológicamente es imposible que una palatalización de una l inicial latina pueda seguirse de una i cuano existe una vocal posterior. Éso, de entrada, es imposible, y te animo a investigarlo. Seguidamente, todas las instituciones, repio, todas las instituciones que otros usuarios han referenciado, usan la misma denominación para el leonés. No es casualidad que un doctor en filología de la Universidad de Salamanca la use, o que la Universidad de León paticipe en cursos con eta denominación. Lo contrario sería acientífico. Que existen tres asociaciones que escriben llionés sin diéresis, pues habría que ver por qué, seguramente por desconocimiento. Pero según las normas dewikipedia, veamos su representatividad. Para empezar una asociación de las que nombras está desaparecida desde hace unos nueve años (es decir, antes de que el Leonés se reconociera por las instituciones), otra no actualiza su web desde el año 2001 (ocho años) y la tercera se dedica "a las lenguas de Zamora (asturleonés, gallego y castellano) y su escritos son dialectales, lo cual implica un grado de fusión lingüístico considerable. Por otro lado, yo he localizado más de treinta asociaciones, instituciones, empresas privadas y organizaciones que utilizan la denominación "llingua llïonesa". Por la misma razón, si esa única asociación, que además de al leonés se dedica al castellano, escribiera "casteyano" (error gramatical procedente del yeismo) habría que reflejarlo? A éso me refiero con la seriedad. Creo que habrá que discutir más el tema antes de cambiar la página.--Auslli (discusión) 19:31 17 may 2009 (UTC)

Será útil, en ese caso, para tener más elementos de juicio, que indiques por favor cuáles son esas más de treinta asociaciones, instituciones, empresas privadas y organizaciones. A mí me ayudaría a hacerme una idea. En mi propuesta yo citaba algunas, pero desde luego no conozco tantas. Con links a esas asociaciones puede quedar acreditado que el uso de ese nombre es mayoritario. Sin embargo, lo que yo estoy discutiendo no es si el nombre "llingua llïonesa" es el mayoritario. Posiblemente tengas razón en ese extremo, yo no lo sé. Lo único que digo, y que creo debe reflejar el artículo es que 1) no es la única denominación, y 2) no es oficial, ya que no existe una norma oficial del leonés, dado que esta lengua carece de instituciones que la regulen, y el Ayuntamiento de León no puede imponer su criterio fuera de su jurisdicción.

No voy a volver a cambiar el artículo por el momento. Me parece razonable, como sugieres, discutirlo antes. En cuanto a tu argumentación filológica, me temo que das por hecho que conozco la fonética y la ortografía del leonés. Me temo que no es así. Como profano que soy, te pediría, para hacerme una idea, que me explicases qué diferentes fonemas representan las grafías "i" e "ï". También si pudieras remitirme a alguna web o libro en que se precisen las reglas ortográficas del leonés, lo agradecería mucho. Un saludo, Hentzau (discusión) 19:47 17 may 2009 (UTC) PS: Incidentalmente, la asociación La Caleya, a pesar de no actualizar su página web, no debe de estar tan muerta como sugieres, ya que en este artículo, muy crítico, como verás, con el modelo lingüístico del Ayto. de León, se dice que ha celebrado recientemente un curso de leonés en El Bierzo. Hentzau (discusión) 20:08 17 may 2009 (UTC)

Hola. En primer lugar quiero agradecerte el tono respetuoso y constructivo de esta discusión, aportando propuestas. Sobre lo que mí se refiere, decirte que no soy especialista en lengua leonesa, sino en romanística, y formo parte del wikiproyecto encargado de las lenguas. Tengo relación con León y ello es lo que me ha hecho acercarme a conocer este idioma bastante oculto para la comunidad científica internacional actual, al igual que la lengua lombarda, de la que también me ocupo de mejorar su artículo. Por lo que se refiere al carácter lingüístico que estamos tratando, es simplemente imposible la palatalización de la "l" inicial latina sea seguida de una "i" diptongada. Ello es debido a que la "l"->"ll" y "se come" la "i". Por ejemplo en español no se puede decir "lliover" o "llievar". El resultado en leonés, en ése hipotético caso, daría "llonesa". Intenta pronunciar la palabra con diptongo y ya verás qué te sale. ¿Cuál es la solución ortográfica para este fenómeno fonológico? Existen varias. Una, la más común, es añadir una diéresis a la vocal débil para destruir el diptongo. De esta manera se "obliga" a pronunciar la vocal impidiendo su asimilación por prte de la consonante lateral. Esta solución, obviamente, no es propia de la lengua leonesa dentro de las lenguas romances, sino que sin ir más lejos es la aplcada en el idioma francés o en el idioma catalán.¿Pueden existir otras formas de evitar la asimilación? Sin duda, pero en la romanía, la más extendida, es sin duda ésta (he visto casos de acentos circunflejos enotras lenguas minorizadas). Espero haber aclarado las dudas lingüísticas. Un saludo. --Auslli (discusión) 08:37 18 may 2009 (UTC)

Te agradezco mucho la explicación filológica, así como el tono moderado que tú también aportas al debate. Ya comprendo entonces, gracias a tu explicación, la función de la diéresis en esta palabra. Ahora vuelvo de nuevo a las razones que tengo para considerar no neutral la redacción de este artículo:

1. No hay una ortografía normativa del leonés. Si necesito saber cómo se escribe correctamente una palabra en castellano, en francés en catalán o en asturiano, por citar cuatro lenguas románicas con las que sin duda estarás familiarizado, sé a dónde debo recurrir. Con el leonés la situación es, por lo que veo, muy diferente. Existe un sector que trata de convertir en oficial una determinada ortografía (con mayor o menor razón; sin embargo, curiosamente, sin haber editado, por lo que parece, ningún manual de ortografía que permita consultar las dudas), y una serie de grupos, más o menos importantes, que no aceptan esta ortografía, e incluso, por lo que he visto, en algunos casos propugnan que se utilice la ortografía del asturiano (corrígeme si me equivoco, pero he leído, por ejemplo, que autores leoneses que escriben en leonés han utilizado la ortografía asturiana). Si eso es cierto, ello querría decir que no hay consenso en cuanto a qué ortografía utilizar cuando se escribe en leonés. Si eso es cierto, habrá que decir que hay hablantes de leonés que escriben el nombre de su lengua como "llïonés" y otros que no.

2. La denominación "llïonés" no es oficial por el hecho de que sea utilizada por una administración local. Creo, desde luego, que hay que destacar en el artículo el hecho de que es la única denominación utilizada por instituciones públicas de la Comunidad de Castilla y León. Pero vuelvo a recordar que no es utilizada por la Junta de Castilla y León, que en el Estatuto no propone ningún tipo de traducción, y habla siempre de "leonés", en castellano, que no hay ninguna institución local de las provincias de Zamora y Salamanca que la utilice, y que en León sólo puede demostrarse que la utiliza de forma habitual el Ayuntamiento de la capital (no entraré ahora en hasta qué punto es o no oficial una denominación por aparecer en una página web de una determinada institución, porque el tema me parece complejo). No hay, entonces, una denominación oficial, y esto es algo que el artículo debe dejar muy claro.

3. Las asociaciones que propugnan una denominación diferente, y una ortografía diferente, a las impulsadas por el Ayto. de León están, al menos dos de ellas, en activo. Tienen un punto de vista diferente sobre la cuestión que no debe silenciarse- Soy incapaz de ponderar exactamente hasta qué punto tienen peso en la vida cultural de estas provincias, pero creo que está claro que alguna tienen. No creo que su postura deba ignorarse. Incluso en el caso de que hubiera un leonés estándar, que no lo hay, y una denominación consensuada, que no existe, sería interesante que el artículo diera cuenta de ellos. Si uno va a la página del idioma gallego, donde sí existe una institución, la Real Academia Galega, que regula la normativa lingüística, ve que sí se habla de las normativas alternativas reintegracionistas y lusistas. Si en el gallego, que tiene un estándar normativo, sí se hace, con más razón aquí, donde, insistamos en ello, no existe una norma que permita determinar lo correcto y lo incorrecto.

Honestamente, me parece que si se quiere cumplir las políticas, lo mejor es empezar por aceptar que no existe consenso en cuanto a la denominación, y que el artículo debe reflejarlo así. De otro modo, me parece que se estaría faltando gravemente al punto de vista neutral. Hentzau (discusión) 17:28 18 may 2009 (UTC)

Tres días después de dejar este mensaje, ¿nadie contesta? Si nadie aporta argumentos para defender la redacción actual volveré a poner en el artículo mi propuesta, que me parece mucho más neutral. Hentzau (discusión) 13:01 21 may 2009 (UTC)

Creo que el artículo necesita de una reescritura de arriba abajo, dado que parece un típico ejemplo de redacción no neutral. Es curioso leer cosas como esta —Ecemaml (discusión) 14:23 21 may 2009 (UTC)

La cuestión aquí es que estamos afirmando que "no existe consenso" sopesando por un lado la denominación utilizada y apoyada por administraciones públicas como el Ayuntamiento de León, Diputación de León, Universidad de León, Universidad de Salamanca o medios de comunicación como Leonoticias, La Crónica, contra la opinión de dos asociaciones plenamente irrelevantes (una de ellas declarada nacionalista en el propio registro de asociaciones y otra que se dedica a recoger palabras). Respeto la opinión de esas dos asociaciones, pero una cosas es que dos asociaciones opinen diferente y otra es que haya falta de consenso, y vuelvo a plantear la misma pregunta: Si yo mañana monto una asociación con dos colegas y llamamos a la llingua llïonesa: xhengûa xheinessà... también lo ponemos en wikipedia??. Creo que la redacción actual es la correcta, la refrendada por administraciones públicas y no por la opinión de asociaciones totalmente irrelevantes, y por consiguiente la más apropiada. Xairu (discusión) 15:21 21 may 2009 (UTC)

Haciendo ese uso arbitrario de los enlaces, podría demostrarse igualmente que la denominación "llionés" la utilizan el Diario de León, León Digital, Tribuna de Salamanca,el diario ABC de Castilla y León, el Portal Terra, e incluso alguno de los medios que tú citas más arriba, como Leonoticias. Hasta en la propia página de El Fueyu puede uno encontrar la forma "llionés". Si, en cambio, somos serios, como parece más adecuado (recuerdo que alguien más arriba pedía "un poco de seriedad"), habrá que admitir que la única institución pública que utiliza la forma "llïonés" es el ayuntamiento de la capital leonesa, que ni las universidades de León y Salamanca ni la Diputación leonesa se han pronunciado al respecto, ni tampoco ninguna institución pública de las provincias de Salamanca y Zamora, que no hay una normativa ni una denominación oficiales del leonés en leonés (ni siquiera un documento donde el Ayto. de León declare "oficial" una denominación en detrimento de otras), y que no hay consenso sobre el nombre, porque hay varias asociaciones, y varios filólogos, que no utilizan esta denominación, y porque incluso hay encendidas polémicas al respecto, como nadie que se haya interesado por el tema puede ignorar. Esto, que vengo repitiendo desde más arriba, me parecen argumentos serios y no desaparecen así como así porque se repita dos, tres o más veces la gracieta de "si yo mañana monto una asociación con dos colegas..." Lo dicho, seamos serios, por favor. Hentzau (discusión) 15:53 21 may 2009 (UTC)

Me parece demoledor el artículo al que hace referencia Ecemaml [3]. El último párrafo que cierra el artículo, cito: En León no se está haciendo ninguna clase de política lingüística, sencillamente un sector del leonesismo, amparado bajo diversas siglas que conducen a una única organización, está haciendo política con la lengua. Los pocos hablantes de leonés que quedan (viejos y nuevos), y no la lengua leonesa entendida como una abstracción identitaria y etnicista puesta al servicio de nuevos victimismos y agravios, se merecen mucho más., es de una gran crudeza.

Casi preferiría tomarmelo en broma sino fuera porque tengo la impresión (que se acerca mucho a la certeza) de que aprovechando medios público alguien está utilizando la cultura, en este caso la lengua, para beneficio suyo y de sus objetivos políticos, algo tristísimo. De todos modos este no es el lugar para juzgar eso, pero por supuesto tampoco se debe permitir que Wikipedia sea plataforma publicitaria de nada. Una cosa es que nuestras propias preferencias y debilidades nos lleven a defender, muchas veces, puntos de vista que si te paras a pensarlo te das cuenta que no son neutrales y otra es vestir de neutralidad lo que no lo es. Este artículo, a todas luces, no es neutral y necesita una profunda revisión por alguien neutral. La opinión de Hentzau, me lo parece y creo que cualquier otro usuario que lea por primera vez este artículo coincidirá con él, por lo menos a la vista de lo debatido hasta ahora.FCPB (Hablemos) 18:07 21 may 2009 (UTC)

Lo realmente tristísimo es que un artículo de opinión de una persona del todo menos neutral, que no tiene ningún tipo de titulación ni en filología ni en lingüística ni en nada que se le parezca, esté afectando a una discusión en wikipedia sobre precisamente la teórica "no neutralidad" de un artículo. Y volvemos a lo mismo, en una enciclopedia que debe pesar mas, la opinión totalmente acientífica de un reducidísimo cúmulo de irrelevantes asociaciones e individuos o el uso de un término por parte de las administraciones públicas??. Nananana, ese artículo es palabrería barata de un señor con estudios en derecho y que muestra más resquemor y malcontento que otra cosa. Esto es una enciclopedia y aquí lo que deben primar son las referencias y los datos "oficiales". Por cierto FCPB para no tener intención en tomar parte e inmiscuirte en este asunto como le decías a Rupert en su página de discusión por no tener ni idea del asunto sí que lo estás haciendo y bastante, me alegro de que cambiases de opinión, todos debemos colaborar en wikipedia. Xairu (discusión) 21:40 21 may 2009 (UTC)

No te confundas. Una cosa es que no quiera participar en la redacción del artículo y otra muy distinta en la discusión en la que, por supuesto participo. No te preocupes, tengo muy claro que es muy interesante colaborar en Wikipedia (para muestra un botón).FCPB (Hablemos) 23:12 21 may 2009 (UTC)

Hola a todos, a lo largo de esta semana he estado siguiendo un poco la discusión surgida y quisiera indicar al respecto del artículo mencionado por Ecemaml, que Nicolás Bartolomé me temo no es la persona más propicia para sentar cátedra sobre el leonés, a pesar de su apasionada intención por hacerlo, básicamente por su carencia de formación en la materia. Un doctor del departamento de filología en la USAL respondió esto a sus afirmaciones y por mero criterio académico creo su razonamiento es bastante más objetivo y a tener en cuenta. Creo que sería insano que ese artículo de opinión determinara en lo más mínimo la redacción del artículo. Un saludo a todos, espero que esta aportación ayude en algo para aclarar la discusión. --Urbietorbi (discusión) 10:20 22 may 2009 (UTC)

Creo que el artículo del profesor de la universidad de Salamanca es bastante claro y demoledor, y los argumentos de Auslli, experto en lenguas, aportan la suficiente luz al asunto como para mantener la redacción existente en este momento. Xairu (discusión) 12:49 22 may 2009 (UTC)

¡Pero si precisamente la existencia de polémicas como la que citáis es lo que queríamos demostrar! Obviamente, cuando se produce un entrecruce de opiniones diferentes como el de estos artículos, se pone en evidencia que no hay consenso, ni una denominación única para la lengua, quod erat demostrandum. No corresponde a Wikipedia entrar a valorar quién tiene razón, sino registrar ambas posturas. Y el caso es que los partidarios de una de ellas estáis impidiendo sistemáticamente que se mencione la otra. Hentzau (discusión) 13:36 22 may 2009 (UTC)

Tú lo has dicho, mucho más neutral y con un punto de vista más global. Saludos Rupert Rastrojo Riégame 13:34 21 may 2009 (UTC)

Espera uno o dos días más, si te parece bien, y si nadie dice nada se cambia. Esto parece el "silencio administrativo" (por lo que se, el Ayuntamiento de León practica mucho ese silencio, es hablar de algo referente a esa institución y... contagiados, es una broma, que nadie se la tome a mal).FCPB (Hablemos) 14:05 21 may 2009 (UTC)

FCPB, por dios, que estamos en una discusión seria no en una de las reuniones de tu asociación jejejeje es broma!! Xairu (discusión) 15:21 21 may 2009 (UTC)

Es cuanto menos curioso que alguien como tú, Auslli, pida seriedad. ¿Qué tal si predicas con el ejemplo en la versión inglesa del artículo? Este no es lugar para troleos leonesistas. Saludos. Rastrojo Riégame 20:00 17 may 2009 (UTC)

Rastrojo, con todo el respeto este no es lugar para debates estériles, lo que Auslli haga o deshaga en la wikipedia inglesa creo que a todos nos debería dar de lado y a ti el primero. Si eres tan amable guarda por favor la etiqueta y participa en el debate de forma constructiva, aportado algo más que tu malcontento. He seguido con interés las ediciones de Auslli no solo en idioma leonés sino también en otros artículos y sus ediciones en esta wikipedia son sencillamente intachables, así que por favor... centrémonos en lo que realmente nos ocupa. Gracias. Xairu (discusión) 21:05 17 may 2009 (UTC)

discusión sin sentido

Por favor, abramos los ojos, creo que el asunto es tan evidente que resulta casi absurdo estar discutiendo esto. De verdad vamos en esta EN-CI-CLO-PE-DIA a hablar de falta de consenso porque una asociación muerta en 1999 como facendera no lo llama llïonés, porque una asociación que ha hecho 1 curso y encima es nacionalista localista como la caleya no lo llama llïonés y porque una asociación que se dedica a recoger palabras en zamora como furmientu no lo llama llïonés??.

Es que frente a esto tenemos el uso de llïonés por parte de el Ayuntamiento de León, la Diputación de León, profesores de la Universidad de Salamanca, medios de comunicación leoneses como Leonoticias o Periódico León, de la Asociación de Profesores y Monitories de Lengua Leonesa que es quien enseña leones EN LOS COLEGIOS, es decir, es el nombre utilizado en el sistema educativo...

La pregunta es, si yo mañana monto una asociación con dos colegas y lo llamamos Lluoeiaouês.... también lo ponemos en wikipedia??.

SERIEDAD POR FAVOR!! Xairu (discusión) 20:38 17 may 2009 (UTC)

Son los problemas de no tener una grafía consensuada xD Rastrojo Riégame 20:52 17 may 2009 (UTC)

Pero por el amor de dios, donde está la falta de consenso?? Todas las administraciones públicas que se refieren al leonés en leonés lo hacen de la manera indicada en el artículo y porque dos asociaciones que nunca han tenido la más mínima importancia ni transcendencia filológica o lingüística no lo usan... hablamos de falta de consenso??. Con todo el respeto... todo este asunto me parece sencillamente ridículo. Entiendo la buena intención de Rupert y siempre es de agradecer la colaboración pero en este caso ha servido para traer discordia y de una manera bastante absurda a un lugar donde no la había. No hay consenso pq la caleya y furmientu no dicen llïonés... es que en el fondo lo pienso y no puedo sino partirme xDDD Xairu (discusión) 20:59 17 may 2009 (UTC)

Al contario que el encabezamiento de este apartado, creo que esta discusión no solo tiene sentido sino que es de gran interés. Gracias al "formato" de Wikipedia esta discusión transcurre dentro de los parámetros en los que se debería articular una discusión y no en lo que habitualmente sucede, cuando se trata un asunto ¿polemico?, en Internet. Discusiones que suelen terminar o discurrir entre insultos, descalificaciones y llegan, habitualmente, a lo personal.

El interés es obvio. Wikipedia es una de las páginas más consultadas y lo que aquí se dice sirve de fuente de información para innumerables personas y, probablemente, esta discusión y los argumentos y reflexiones aportadas serán leídas con mucha atención por todos los que tengan un verdadero interés en este asunto.FCPB (Hablemos) 12:38 18 may 2009 (UTC)

Yo creo que aquí ha hablado un experto en lenguas, que forma parte del grupo de lenguas, y que ha venido a decir que la utilización de "llingua llïonesa", sin diéresis, es imposible que se dé y por tanto una falta de ortografía. No estamos juzgando si hay una gramática, dos o diecisite como en el caso del gallego. Estamos hablando de si la wikipedia debe añadir nombres con faltas de ortografía, que son filológicamente imposibles, o no Lancia ^đιmēlo 10:08 22 may 2009 (UTC)

Para que haya faltas de ortografía, una condición previa indispensable es que exista una ortografía. ¿Alguien puede indicarme dónde se encuentra dicha ortografía? Hentzau (discusión) 14:19 22 may 2009 (UTC)

Reproduzco mensaje por su posible interés para la discusión

Hola de nuevo a todos,

Indagando sobre datos aportados en la discusión encontré algunas cosas que le comenté a Rupert en su discusión y procedo a copiar aquí por si os pueden ayudar en algo:

Como indiqué en la discusión de idioma leonés durante la última semana he seguido un poco la discusión surgida alrededor de la discusión inicial de la entrada, y quisiera indicarque que uno de los argumentos que has expuesto me temo que es erroneo. El profesor de la Universidad de León que mencionas me temo que no es profesor, he introducido su nombre y apellidos en la sección directorio y teléfonos de la web de la Universidad de León y el resultado surgido es que se trata de un becario, es decir, estudiante y no profesor, por consiguiente ni siquiera es claro que tenga terminada su carrera. Este artículo y esta publicación sí están realizados por un doctor en filología y profesor de la Universidad de Salamanca.

Un saludo, espero que os sirva de ayuda. --Urbietorbi (discusión) 10:49 22 may 2009 (UTC)

Gracias por la rectificación. En cualquier caso, si está adscrito a un departamento, en absoluto se trata de alguien que no ha terminado la carrera. Los becarios adscritos a los departamentos son becarios de investigación, con becas pre o postdoctorales. Ignoro cuál será el caso de esta persona, pero es indiferente para mi argumentación. En todo caso, se trata de un filólogo especialista en el tema con varias publicaciones en su haber, y tiene una posición contraria a la del Ayto. de León, que es lo que a mí me interesaba documentar, más allá de su concreta situación profesional. Aquí hay una entrevista con este filólogo, en la que incide en su desacuerdo con el modelo lingüistico del Ayto. de León. Hentzau (discusión) 13:31 22 may 2009 (UTC)

Sólo una nota, los becarios adscritos a departamentos pueden ser perfectamente alumnos que continúan realizando sus estudios normales de "grado". Ignoro también cual es el caso de esta persona, pero si aun fuera alumno no me parece adecuado que su opinión fuese tenida en cuenta (salvo que haya "publicado" en alguna revista de investigación, que dudo que sea el caso). felipealvarez (paliquear) 13:45 22 may 2009 (UTC)

Pues sí es el caso. Hentzau (discusión) 13:49 22 may 2009 (UTC)

Pues menos mal que no ha documentado que el hombre no ha llegado a luna...— El comentario anterior es obra de 80.35.125.84 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Uso de Wikipedia para fines políticos

Cuanto más averiguo sobre este tema, menos me gusta. En concreto me refiero ahora a un correo que los partidarios del uso de la denominación "llïonés" se han pasado unos a otros. Se encuentra en este blog y en esta otra página: Lo copio entero porque creo que es de interés:

¡ RESPETO A NUESTRA LENGUA LEONESA !

El Libro Rojo de la UNESCO sobre lenguas en peligro cita separadamente a leonés y asturiano (reconociendo al mirandés como una variedad de leonés).

La mayoría de los filólogos españoles e internacionales no asturianos hablan exclusivamente de dialecto histórico o lengua leonesa para el leonés , y de co-lengua o dialecto para el asturiano y el mirandés.

El artículo 5.2 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León establece que " el leonés será objeto de protección específica por parte de las instituciones por su particular valor dentro del patrimonio lingüístico de la comunidad. Su protección, uso y promoción serán objeto de regulación." Esta es la actual regulación legal y para nada se habla de lengua astur-leonesa, porque tal término disfraz no existe.

En qué quedamos , ¿lengua astur-leonesa como reza vuestro cartel? o ¿Curso de leonés en Ponferrada como señala el asunto del correo?

¿A quién pretendéis manipular bajo ese disfraz (lengua astur-leonesa)? RESPETAD NUESTRA IDENTIDAD LEONESA, y no les hagáis el juego a los asturianos, tú y tu amigo Enrique Soto, allá vosotros y la asociación Caleya. Los asturianos no se acordaron de los leoneses ni de los mirandeses cuando fundaron la academia de la lengua asturiana, nunca tuvieron en cuenta ni al leonés, ni al mirandés (lengua oficial), así que no nos vendáis la moto ahora, pretendiendo un mismo dominio lingüístico, cuando francamente lo tienen perdido con la actual regulación legal.

Recomiendo a quienes lean este correo, que NO ASISTAN al citado curso en Ponferrada, mientras sigan utilizando el disfraz de LENGUA ASTUR-LEONESA, porque atacan a nuestra identidad leonesa faltándola al respeto , no se enseña lengua leonesa sino ASTURIANO mientras colabore la academia de la lengua asturiana, estando cada cual en su derecho de hacer y pensar lo que crea conveniente.

¡No a la intromisión de la Academia de la lengua asturiana en la lengua leonesa!

Para más información en Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_leon%C3%A9s

¡PASAD ESTE CORREO A VUESTRAS AMISTADES!

Me parece que este mail documenta claramente que se ha estado utilizando este artículo con fines partidistas, mostrando una visión intencionadamente sesgada de un tema. Me parece muy grave, y un argumento definitivo para que, de una vez por todas, se decida neutralizar el artículo. Hentzau (discusión) 13:46 22 may 2009 (UTC)

Rupert no crees que es bastante inapropiado aportar ese mail, redactado por Dios sabe quien, como indicador de una presunta mala fe en la redacción interna del artículo?. Si alguien utiliza wikipedia como referente para defender sus ideas, por desgracia eso es algo que sencillamente no se puede evitar a no ser que mandemos un mail a ese foco difusor diciendoles "ehh, no hagais eso, está mal". Dudo que sea ético utilizar esa posible mala fe externa con la intención de asociarla a la redacción interna del artículo. Lo que hay que valorar son los datos aportados en el propio artículo y sus correspondientes referencias, no el uso que se haga de él fuera de nuestro ámbito de actuación. No cometamos el error de dejarnos influenciar por artículos de opinión de personas no tituladas ni capacitadas en esta materia o de lo que hagan o dejen de hacer asociaciones no-lingüísticas con Dios sabe que intereses. Focalicemos por el bien de la enciclopedia, bajo mi punto de vista ese e-mail no va a ayudar en absoluto a alcanzar la luz al final del tunel en esta discusión, pero si puede que contribuya a retardar su llegada. Es mi opinión. Un saludo a todos. --Urbietorbi (discusión) 16:16 22 may 2009 (UTC)

No lo encuentro inapropiado, sino esclarecedor, y por eso lo he traído aquí. En ningún momento he hablado de mala fe de los redactores, sino de parcialidad manifiesta del artículo, que queda probada por el hecho de haber sido utilizado por determinadas facciones para hacer propaganda. No pretendo ir tan lejos como para afirmar que el propio artículo haya sido redactado para servir de propaganda, porque ni lo sé ni tengo elementos de juicio para averiguarlo, pero el hecho de que por su actual redacción no neutral pueda ser utilizado como arma dialéctica por un determinado grupo político me parece suficientemente preocupante. Hentzau (discusión) 16:40 22 may 2009 (UTC)

La caja de los truenos se ha abierto... Rastrojo Riégame 13:54 22 may 2009 (UTC)

Tras toda la parrafada que me he tenido que leer para ponerme al día de este entuerto, creo que sería de gran ayuda intentar analizarlo desde... otro punto de vista. Vamos a imaginar que en lugar del leonés hablamos del escocés. Supongamos que el Ayuntamiento de Edimburgo habla de la lengua escocesa refiriéndose a ella como "Scots" y que el gobierno de Escocia rubrica un acuerdo con la Asociación de la Lengua Escocesa en la que se llama a la lengua también Scots, tanto por parte del gobierno como de la asociación. Esta lengua se enseña en los colegios y también se le llama "Scots" y a ella con ese mismo nombre se refieren en general medios de comunicación, los escritores en esa lengua, el 99% de las asociaciones e incluso algún profesor universitario. Por otro lado, vamos asuponer que la "e" en escocés no existe despues de la t, pero en inglés sí. Dos asociaciones deciden llamarla "Scotes" aún quedando demostrado que ese nombre, en escocés, es imposible que se dé porque filológicamente es imposible, y además, esas dos asociaciones no son de filólogos, sino que una es una asociación política y otra una asociación que defiende las lenguas del Reino Unido, no llegando ambas asociaciones a diez miembros en su totalidad. ¿Estaríamos debatiendo el tema?.--Telemonica (discusión) 14:23 22 may 2009 (UTC)

Introduces numerosas falacias, que no contribuyen precisamente a aclarar la discusión. Enumero algunas:

1) "el gobierno de Escocia [...]" La Junta de Castilla y León jamás se ha pronunciado en este sentido.

2) "Asociación de la Lengua Escocesa" No existe ninguna "Asociación de la Lengua Leonesa". Existen diversas asociaciones diferentes.

3) "a ella con ese mismo nombre se refieren en general medios de comunicación" No es cierto. Los medios de comunicación usan tanto "llïonés" como "llionés". Algunos ejemplos del uso de "llionés" en los medios de comunicación, que he citado más arriba: Diario de León, León Digital, Tribuna de Salamanca,el diario ABC de Castilla y León, el Portal Terra, Leonoticias.

4) "[a ella con ese mismo nombre se refieren en general] los escritores en esa lengua". No es cierto. Hay escritores leoneses que han escrito en leonés utilizando la ortografía normativa del asturiano: Eva González y Roberto González-Quevedo, que es, por cierto, secretario de la Academia de la Llingua Asturiana, son algunos ejemplos.

5) "[a ella con ese mismo nombre se refieren en general] el 99% de las asociaciones". Yo veo un cierto equilibrio: Frumientu, La Caleya y Facendera por un lado; El Fueyu, El Toralín, La Barda, por otro. ¿Cómo llega a calcularse un 99%? ¿Acaso existen 300 asociaciones más que utilizan "llïonés"?

6) "vamos asuponer que la "e" en escocés no existe despues de la t, pero en inglés sí" Pero nadie ha remitido a unas normas ortográficas ni fonéticas del leonés. ¿Cómo es posible, entonces, saber que lo correcto es escribir con diéresis? ¿Cómo es posible constatar que, efectivamente, es un error ortográfico escribirlo sin diéresis?

Hentzau (discusión) 15:22 22 may 2009 (UTC)

En el apartado de esta discusión titulado: "discusión sin sentido", en el comentario que lo comienza se dice que la asociación "Facendera pola lingua lionesa" desapareció en 1999. He encontrado (sin mucho esfuerzo) en Google, actividades realizadas en 2003 y 2008 por esa asociación. A la última [4] parece ser que acudieron 3 miembros de esa asociación ( Xosepe Vega, José Alfredo Hernández Rodríguez y Diego José Hernández) como representantes de la misma (lo de los nombres y que fueran 3 los representantes no se si es muy fiable porque aparecen en un blog que se hace eco de la noticia y que ya no está en activo). Por otro lado, el Registro de Asociaciones de la Junta de Castilla y León aún la tiene como asociación registrada [5] por lo que no se han dado de baja.FCPB (Hablemos) 19:45 22 may 2009 (UTC)

Sólo Xosepe Vega que es el presidente, fundador y único miembro que actúa en nombre de Facendera en la actualidad acudió al coloquio mencionado en la referencia del artículo. José Alfredo es de Furmientu y Diego José González, que no Hernández es de El Fueyu. Modifico redacción de la referencia en el artículo. --Telemonica (discusión) 07:41 25 may 2009 (UTC)

Sobre la asociación Furmientu, parece bastante activa y no solo se dedica a recoger vocabulario sino que realiza actos públicos, conferencias, concursos y publicaciones (Véase noticias referentes a Furmientu en el periódico "El Norte de Castilla" [6].FCPB (Hablemos) 19:54 22 may 2009 (UTC)

Como en mi opinión los defensores de la versión actual no han rebatido los argumentos que más arriba he presentado, y como no se debe seguir permitiendo que en este artículo se presente una versión decididamente no neutral de un tema que, además, comprobablemente ha sido utilizada de forma partidista, procedo a sustituir la primera frase por mi propuesta. Ciertamente, es sólo un primer paso, y habrá que continuar trabajando para conseguir una mayor neutralidad. Hentzau (discusión) 07:04 24 may 2009 (UTC)

He ampliado bastante las notas, recogiendo algunas cosas que han salido en esta discusión. La versión actual la pongo aquí:

El leonés, lengua leonesa o idioma leonés (en leonés llamado llingua llïonesa por algunos medios, incluso institucionales,​aunque no existe consenso al respecto​) es el habla romance vernácula del dominio lingüístico asturleonés en las provincias españolas de León, Zamora y Salamanca.

Creo que sería necesario crear una nueva sección en el artículo para dar cuenta de la polémica sobre la estandarización, aunque todavía no sé muy bien cómo redactarla. Un saludo, Hentzau (discusión) 07:31 24 may 2009 (UTC)

1) Un miembro del Wikiproyecto lenguas ha afirmado más arriba que la palabra llionesa, así sin diéreis, no puede existir filológicamente, que es a lo que vamos. Aquí no se habla de normativas, de si una es mejor que otra, sino de un nombre, el de LLINGUA LLÏONESA. Para empezar ¿Es posible filológicamente que exista otra alternativa o no? ¿Alguien usa una alternativa filológicamente correcta o no?¿Las asociaciones o individuos que se mencionan hablan de "llingua llionesa" en artículos en leonés o en castellano? Pues alguien del wikiproeyecto de lengua nos ha dicho que no. Yo creo de nuevo que se debe consultar con los miembros de ese wikiproyecto.

2) Se está creando un precedente. ¿A partir de ahora se va a añadir en wikipedia A Coruña/A Cruña/A Corunha? Hay asociaciones que defienden esas denominaciones, y por tanto TODOS LOS NOMBRES EN GALLEGO habría que cambiarlos.

3) De las tres asociaciones que se han dicho que no escriben llingua llïonesa se ha dicho: a) Que una no es una asociación en favor del leonés sino de las lenguas de Zamora (es decir, gallego, leonés y castellano) y que no está formada por filólogos, que escribe en "dialectos" o mezclas y que lo que escribe no es en leonés estándar sino en sus dialectos, por lo que no tiene un nombre para la lengua en su conjunto y utiliza la expresión "asturleonés" para el dominio lingüístico b) Que otra está desaparecida, y que su única actividad en diez años es que una persona acudió a un debate, y la tercera que no es una asociación lingüística sino política, acusada de ser un títere manejado desde Asturias, con un profesor universitario que es un simple becario como otros 600 en la Universidad de León. Frente a ello están, además de doctores profesores titulares de universidad: 1.- Ayuntamiento de León 2.- Diputación de León 3.- Asociación de Profesores y Monitores de Llingua Llïonesa 4.- Cursos de Llingua Llïonesa en los colegios 5.- Asociación El Fueyu, que ha organizado más de 30 cursos de leonés y es la única oficialmente reconocida para ello por ayuntamientos y diputación de León 6.- Asociación puntuLLI 7.- Asociación El Toralín 8.- Asociación La Barda 9.- Comunidad Leonesa (que agrupa a 30 asociaciones) 10.- Asociación de Llucha de Brazos del País Llïonés (que compite a nivel internacional) 11.- Mesa Divulgativa Leonesa de Salamanca y un largo etcétera que sobrepasa las cincuenta.

Ahora deberían ustedes pensar si Wikipedia es un altavoz para posturas prácticamente inexistentes — El comentario anterior es obra de 80.35.125.84 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

1) Wikipedia no es fuente primaria. El Wikiproyecto de lenguas no es competente para decidir cuál es la ortografía correcta del leonés, y qué cosas son o no "filológicamente imposibles". Debe acudirse a una fuente externa autorizada que indique tal cosa, lo cual hasta el momento no ha ocurrido.

2) No sé qué tendrá que ver lo de los nombres en gallego de La Coruña. En todo caso, ciertamente el artículo sobre esta ciudad gallega recoge estas denominaciones. ¿Por qué no habría de hacerlo, si existen? Lo que puede discutirse es si deben tener un lugar más o menos destacado en el artículo, pero nada más.

3) Sí, se han dicho muchas cosas en contra de estas tres asociaciones. El problema es que jamás se han acompañado de pruebas. Al igual que se ha criticado a una de ellas por ser "un títere manejado desde Asturias", se ha criticado también a asociaciones que mantienen la postura contraria por motivos políticos.

4) Las asociaciones que se añaden pueden incorporarse al artículo, si se consideran relevantes. Pero que sean más no implica que las otras no existan. El hecho es que no hay consenso sobre la denominación y, más importante todavía, que no existe una denominación oficial de la lengua.

5) Wikipedia no debe ser un "altavoz" para posturas de ningún signo, ni las "prácticamente inexistentes" ni las que se pretenden únicas. Se convierte en altavoz cuando se presenta como oficial y consensuado algo que no lo es en absoluto, cuando se esconde la existencia de polémicas y cuando se permite que sus artículos sean utilizados con fines espurios. Eso es lo que debemos impedir, por todos los medios. Hentzau (discusión) 13:34 25 may 2009 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con el encabezamiento. Tal vez haya que revisar otras partes del artículo, especialmente la que se refiere al número de hablantes, es necesaria esa referencia ( ala que hago referencia en el apartado siguiente de esta discusión) y la cita correspondiente. Sería, asimismo, interesante otras fuentes pero parece ser que no existen fuentes que hagan una estimación fiable actual.

También será interesante, dentro del estricto terreno lingüístico hacer referencia clara a las diferencias entre unas zonas y otras. Lastima que dudo mucho que haya referencias para hacerlo y no podemos entrar en fuente primaria. Parece a la vista de lo que se intuye que la uniformidad no existe, al contrario, hay diferencias más que sustanciales.

Hay mucho que hacer en este artículo y también mucho que evitar. Debería ser estrictamente lingüístico, pero temo que eso no va a ser posible.

Visto el trabajo desarrollado y el resultado emplazo a los participantes a que continúen trabajando en el artículo, aún previendo que será muy laborioso. FCPB (Hablemos) 15:25 31 may 2009 (UTC)

Acuerdo

Aquí no hay ningun tipo de acuerdo, sino alguien que a las bravas pretende imponer su visión. Simplemente un usuario, Rupert de Henzau, pretende imponer su punto de vista "por narices". Éso no es consenso, así que hasta que no haya consenso se debería debatir más e imponer menos.--80.35.125.84 (discusión) 13:10 25 may 2009 (UTC)

Te equivocas. No se pretende imponer ninguna visión. Como puedes ver, en la actual redacción están representadas ambas. Al contrario: se pretende evitar que se silencie uno de los puntos de vista sobre la cuestión por razones políticas. Claro que se puede debatir y mejorar la redacción actual, pero hay que recordar que el punto de vista neutral es innegociable, y exige que queden representadas todas las posturas. Hentzau (discusión) 13:19 25 may 2009 (UTC)

Búsqueda de consenso

No pretendía intervenir más, puesto que creo que este asunto se está yendo por derroteros ajenos a la lingüística (ya he dicho que es IMPOSIBLE filológicamente que exista "ll"+"i" con diptongo), aunque ante la persistencia de un wikipedista me gustaría expresar un punto de vista para lograr un entendimiento. Para evitar perdernos en los desencuentros, intentaré centrarme en los encuentros.

1) La denominación "llingua llïonesa" es la única que se ha utilizado por parte de las instituciones (Ayuntamiento de León repetidas veces y al menos en una la Diputación Provincial de León), es la que se enseña en los colegios, la que utilizan las asociaciones en defensa del leonés que realizan más actividades y otras asociaciones y medios de comunicación. Ello ha sido referenciado.

2) Se dice por parte de algunos wikipedistas que existen otros colectivos que no utilizan esta denominación y debe mostrarse en el artículo. Estoy de acuerdo siempre que se muestre el "peso" de quienes proponen una alternativa.

Si estamos de acuerdo en estos planteamientos, es posible avanzar si todos estamos de acuerdo en que todos ellos deben ser mencionados.

Sería necesario, en este caso, referenciar cuál es la alternativa que otros colectivos proponen para escribir en leonés, y repito, en leonés (que de eso trata este artículo) "Lengua leonesa". Por tanto no hablamos de cómo se escribe "lengua leonesa" en asturiano, en mirandés, o en variedades dialectales, sino que quienes hablan de "lengua leonesa" y escriben en "lengua leonesa", cómo nombran a este idioma. El resto, sonotros debates que se pueden abrir en astuleonés, en idioma asturiano o en idioma mirandés. Aquí debatimos cómo se dice "lengua leonesa" en lengua leonesa. Saludos.--Auslli (discusión) 18:25 25 may 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con tu exposición Auslli, lo que hay que hacer es buscar consenso, eso es lo mas importante. Xairu (discusión) 20:51 25 may 2009 (UTC)

Veo una premisa en tu discurso que no acabo de comprender. He visto que grupos como Facendera o La Caleya son partidarios, o lo eran en 2008, de escribir en leonés utilizando la normativa asturiana (que, sobre la leonesa, tiene la indudable ventaja de estar codificada). ¿Sostienes que esta posición es ilegítima? Y, si es así, ¿cuál es la razón? Pregunto: si se prescinde de consideraciones políticas, ¿no son acaso asturiano y leonés, como han dicho Menéndez Pidal, Zamora Vicente y otros muchos prestigiosos filólogos, variantes de un mismo sistema lingüístico?

En cuanto al "peso" de las alternativas, ¿qué propones para ponderarlo? Si lees la nota 4, no creo que se haya exagerado su importancia: se habla de las tres asociaciones, se traen a colación las críticas que las consideran en estado terminal y se dan los últimos testimonios conocidos de la actividad de cada una de ellas. Yo no sé cómo ponderar mejor el "peso" de estas asociaciones. ¿Qué sugieres? Hentzau (discusión) 19:33 25 may 2009 (UTC)

¿Cómo se dice Lengua Leonesa en Leonés?

VAMOS A CENTRARNOS. Tal y como decía Auslli, la cuestión del debate en el comienzo de la redacción del artículo viene dada en el texto de (en leonés llamado llingua llïonesa por algunos medios, incluso institucionales, aunque no existe consenso al respecto). De acuerdo, analicemos la situación actual y focalicemos en este aspecto pues creo que se está hablando de cosas que sencillamente no son objeto de esta discusión.

Hoy día y tras indagar en la situación actual puedo referir para empezar 30 instituciones publicas, colectivos, asociones, etc que utilizan "llingua llïonesa" para referirse a la lengua leonesa cuando escriben en leonés.

• Instituciones oficiales: Ayuntamiento de León y Diputación de León

• Coordinadoras de asociaciones: Comunidad Leonesa, Asociación PuntuLLI.

• Asociación oficial de profesores de lengua leonesa: Asociación de Profesores y Monitores de Llingua Llïonesa

• Asociaciones culturales y ecologistas: Asociación de Cultura Tradicional Leonesa Raigañu, Raixe Vénete (Venecia, Italia), Ciudadanos del Reino de León, Colectivo Tiburcio Fernández Álvarez, Esllabón Llïonesista, Asociación Cultural Montaña de Valdinia,

• Asociacionies deportivas: World Armsport Federation

• Grupos de música: Xarnege (País Vasco), Banda de Gaitas Templarios del OZA, Chaotic Hope, LLVME

• Partidos Políticos: UPL, Partido Carlista del Reino de León, Conceyu Xoven, Comité Ciudadanu pula Reunificación del País Llïonés

• Empresas: Mercados Centrales de Frutas y Verduras de León, S.A.

• Servicios de información: PIJ Institutu d'Estudius Llïoneses

Estas son algunas de las entidades que hacen uso de llingua llïonesa como traducción de lengua leonesa al leonés. Como se puede ver hay instituciones, asociaciones, artistas, grupos, colectivos, de todo tipo de procedencias e ideologías. Ahora es el momento de valorar si una asociación cuya actividad en diez ha sido asistir a un debate, otra asociación que ha dicho que haría dos cursos de los cuales no hay constancia de que se hicieran y una tercera que se dedica a recoger palabras en castellano, leonés, gallego, y todas las mezclas posibles entre estas tres lenguas, son "falta de consenso" o simplemente... una falta de ortografía. --Telemonica (discusión) 13:24 26 may 2009 (UTC)

Vuelvo a decir lo que ya escribí más arriba. Para que haya faltas de ortografía, deben existir normas de ortografía. No existen en el caso del leonés o, si existen, no se han hecho públicas. Tampoco existe ninguna institución que garantice la normatividad ortográfica. Sencillamente: como no hay un leonés estándar, no puede haber nombres correctos e incorrectos de la lengua en leonés. Yo creo que eso es algo que debe reflejarse en el artículo.

Creo que los ejemplos que aduces son interesantes, y pueden añadirse a la nota 3, para mostrar cuál es la forma predominante en la actualidad, cosa que yo no discuto. Estoy muy a favor de que se añada toda la información que se considere conveniente: sólo estoy en contra de que se borre información y se silencien opiniones discordantes. Y que no hay consenso creo que la nota 4 lo demuestra fehacientemente. En todo caso, más arriba recogí algunos ejemplos de uso de la forma "llionés" en medios de comunicación, que traigo de nuevo para que se vea que también se utiliza con cierta frecuencia: Diario de León, León Digital, Tribuna de Salamanca,el diario ABC de Castilla y León, el Portal Terra,Leonoticias. A título anecdótico, la propia asociación salmantina La Barda, autodeclarada partidaria de la estandarización, habla de "llingua llionesa", sin diéresis, lo que creo es una buena muestra de hasta qué punto la situación está poco clara, y la forma "llïonés" no se ha impuesto todavía como la más correcta.

Un libro publicado en 2006, interesante porque es la única referencia que se encuentra buscando "llïonés" o "llionés" en la web de la Biblioteca Nacional de España, llama a esta lengua "astur-llionés". Es el siguiente: véase. Doy la referencia completa, porque creo que estos enlaces caducan: Lenguas de Castilla y León: castellano, trebiñuko euskara, astur-llionés, galego do Bierzo, Ibarantia, 2006, ISBN 9788461101917. Buscando "llingua llionesa", con o sin diéresis, me aparecen dos: un libro de Nicolás Bartolomé Pérez, titulado Filandón : lliteratura popular llionesa, sin diéresis, publicado por O Limaco en 2007, con ISBN 9788493338077 (véase), y otro, éste sí con diéresis, titulado II JXornadas d'estudio de la llingua llïonesa, que carece de ISBN. Creo que esta información puede ser relevante también para ver que no existe consenso sobre la denominación. Un saludo, Hentzau (discusión) 14:17 26 may 2009 (UTC)

El debate no es cómo se llama a la lengua, sino cómo se dice lengua leonesa en leonés, lo que yo me pregunto es, dices que no hay consenso porque una asociación que ha participado en una actividad en 10 años, otra que organizó dos cursos (que como bien indica el/la wikipedista telemonica ni idea de si se hicieron o no), y otra que recoge palabras de variantes del leonés dicen escribirlo de otra manera. Bien, para empezar estamos comparando el criterio de esas tres asociaciones totalmente irrelevantes e indignas por ninguno de sus quehaceres de estar siquiera mencionadas en esta enciclopedia pues sus actividades son mínimas como las de otras 30.000 asociaciones cuya opinión sencillamente no importa en medios de esta índole, con las de las administraciones públicas (cuya opinión sí debe estar en una enciclopedia). Como bien te ha indicado telemonica la inmensa mayoría de las asociaciones e instituciones usan "llingua llïonesa" pero aún así te empeñas en mencionar a esas tres asociaciones que según tú determinan la falta de consenso. Pues bien, yo creo que no hay falta de consenso, creo que hay un pleno consenso y tres asociaciones que sencillamente no aportan otra denominación a lengua leonesa. ¿Podrías referenciar si están en contra del uso de "llingua llïonesa" o si aportan alguna alternativa para decir "lengua leonesa" en leonés??, porque esa es la cuestión del debate. Dices que hay asociaciones que no están de acuerdo con esa traducción, que no hay consenso, referéncialo pues, dinos donde pone que no están de acuerdo con usar "llingua llïonesa" y cual es la fórmula que ellos utilizan para decir "lengua leonesa" en leonés. Mientras tanto no darás más que la impresión de tratar de mencionar asociaciones irrelevantes en esta enciclopedia y por tanto, estarás haciendo sencillamente SPAM y publicidad, algo totalmente en contra de las políticas de wikipedia. Has llegado aquí y has tratado de imponer tu punto de vista, y no soy el único que no está de acuerdo con tu redacción, así que por favor, referencia tu afirmación de que estas tres asociaciones no están a favor del uso de "llingua llïonesa" o desiste en tu intento de hacer spam de estas asociaciones. Cuanto más participas en el artículo más me da la sensación de que no eres una persona capacitada para intervenir en esta materia, con todos los respetos. Xairu (discusión) 15:07 26 may 2009 (UTC)

Xairu, no te exaltes. Rupert, en su versión, aporta un punto de vista global con respecto a la situación del leonés. Creo que ya ha explicado varias veces en que se basa para incluirlo: hasta que el leonés no cuente con normas ortográficas, hay que considerar todas las vertientes, por insignificantes que parezcan. Nos valemos de PVN, buscando concentrar todo lo referente al tema. Salu2 Rastrojo Riégame 15:43 26 may 2009 (UTC)

Tengo la sensación de que esta discusión empieza a tener un nivel preocupante de wikiestrés.FCPB (Hablemos) 21:20 26 may 2009 (UTC)

Xairu, todos valoramos tus aportaciones en el artículo y por supuesto tenemos en cuenta tu opinión pero te recuerdo que presumir buena fe es una de las políticas básicas de wikipedia así que por favor, tranquilizate y modera tus comentarios hasta encuadrarlos dentro de lo políticamente correcto, todos aquí queremos alcanzar un acuerdo y aportar una solución a la redacción del artículo, dudo que Rupert pretenda imponer nada, sólo expone su punto de vista, tan respetable como cualquier otro. Un saludo.--Urbietorbi (discusión) 11:40 27 may 2009 (UTC)

Hola Xairu y Rupert. Creo que las intenciones de Rupert son bienintencionadas, y en ese sentido mi apoyo. Vamos a tratar entre todos de resolver este debate en un punto que satisfaga todas las sensibilidades. Me parece correcta la postura, sobretodo desués del despliegue de Telemónica, de poner cada cosa en su punto justo. Como bien se ha dicho, es necesario centrarnos en cómo se dice lengua leonesa en Leonés. Pues bien, yo no creo que no exista "consenso", sino más bien desinformación. La inmensa mayoría de quienes escriben en leonés, como ha expuesto Telemónica, utilizan "llingua llïonesa". Entiendo que el criterio científico de la imposibilidad de que la forma "llionesa" no exista incide en ello. Pero obviamente no llega a todo el mundo. Por ello, y sobretodo cuando se habla del leonés pero no se escribe en leonés, se utilizan expresiones como "llionés", "lleunés", "lleonés" o "lleounés", todas ellas las tengo documentadas. Por tanto me parece excesivo hablar de "falta de consenso", cuando por un lado tenemos a treinta instituciones, colectivos, asociaciones y es lo que se enseña en los colegios, y por otro lado a medios que o bien utilizan otras denominaciones en un contexto escrito en español, o bien estamos hablando de versiones anteriores a que el término leonés se popularizara.--Auslli (discusión) 07:38 27 may 2009 (UTC)

Conclusiones. El Leonés no tiene una gramática definida y se está procediendo a su normativización siguiendo modelos anglosajones, es decir, ausenciade un organismo o academia regulador (como sucede con el idioma inglés). Ello comporta que los procesos de normalización son lentos (ante la ausencia de norma), y se basan en la aceptación progresiva de modelos aceptados por los usuarios del idioma. En ese sentido, parece que, para el término "lengua leonesa" en leonés, ha habido un periodo de dudas y distintas fórmulas: lleonés, llionés, lleunés, lleounés, llïonés. Hasta comienzos de este siglo (me he documentado) la fórmula general ha sido "lleunés". Pero con el comienzo de la recuperación del leonés como lengua, su acceso a las instituciones, su presencia en Internet, y sobretodo, su reconocimiento a nivel institucional, el término "Llïonés", se ha consolidado hasta hacer desaparecer el resto de nombres alternativos, algunos e ellos imposibles, como el propio "lleunés". La terminología "llingua llïonesa" ha ido sumando apoyos progresivamente hasta convertirse no en mayoritaria, sino en la denominación que, cuando se escribe en leonés, utilizan no menos del 90% de los usuarios. Ello es el resultado de un proceso "democrático" y "de consenso" en el que de varias posibilidades, úna, es la que acaba triunfando sobre el resto y cuajando como "normativa". ¿Cómo expresamos ésto en wikipedia?--Auslli (discusión) 07:51 27 may 2009 (UTC)

Mi propuesta es la siguiente. Indicar que en leonés lengua leonesa se dice llingua llïonesa y referenciar lo siguiente: "El Leonés carece de normas ortográfica fijadas por una institución u organismo regulador. Por ello, a lo largo del tiempo, para denominar a la lengua leonesa en leonés se han utilizado o utilizan distintas denominaciones como "lleunés, lleonés, llionés, lleounés o llïonés, siendo esta última la que en la actualidad ha logrado mayor difusión, la utilizada por las administraciones públicas, la mayoritaria entre las asociaciones, colectivos y empresas y la que se enseña oficialmente en los colegios".

Espero que esta propuesta, que nutre de toda la información necesaria os satisfaga a todos. Saludos.--Auslli (discusión) 08:12 27 may 2009 (UTC)

Esta redacción, pienso, es más adecuada que la publicada en este momento pues aún transmitiendo el mismo fondo que la actual subsana el error de mencionar colectivos manifiestamente irrelevantes tanto para el artículo como para la propia enciclopedia. Estoy de acuerdo con la propuesta realizada por Auslli. --Urbietorbi (discusión) 11:18 27 may 2009 (UTC)

Personalmente preferería la redacción inicial, creo que es sin lugar a dudas la más propicia para una enciclopedia y en definitiva la correcta, pero como se supone que la redacción debe ser consensuada a mí esta propuesta me parece bien, por mi parte la acepto. --Telemonica (discusión) 08:34 27 may 2009 (UTC)

Lo primero quisiera decir que me alegra que haya personas interesadas en lograr un consenso. Sobre alguna intervención anterior no voy a hacer comentarios: procuraré, sencillamente, olvidarla. Yendo a la propuesta, estoy de acuerdo en líneas generales, pero creo que algunas cosas deben matizarse:

1. Propones indicar en el cuerpo del artículo que el leonés se llama "llingua llïonesa", y matizar sólo en nota. Yo creo que es necesario matizar en el propio artículo, porque de otro modo se estaría dando por sentado, para aquel que no lea la nota, que es la única denominación. Propongo que esto se haga sencillamente añadiendo un adverbio: "El leonés (en leonés mayoritariamente denominado "llingua llïonesa"). Inmediatamente después de esto vendría la nota aclaratoria.

Me parece correcto y creo que engloba todas las sensibilidades.--Auslli (discusión) 07:43 28 may 2009 (UTC)

2. También estoy en líneas generales de acuerdo con el texto de la nota. Me parece bien que se prescinda de las referencias a asociaciones de uno y otro signo, aunque entiendo que esta información es útil y acaso pueda ir en el futuro a otra sección del artículo. Únicamente creo que habría que matizar algunas cosas. Partiendo de tu propuesta, me he permitido hacer algunas pequeñas modificaciones, que destaco en letra cursiva, por las razones que a continuación explicaré.

El leonés carece de normas ortográficas fijadas por una institución u organismo regulador. Por ello, a lo largo del tiempo, para denominar a la lengua leonesa en leonés se han utilizado o utilizan distintas denominaciones, como "lleunés", "lleonés", "llionés", "lleounés" o "llïonés", siendo esta última la que en la actualidad ha logrado una mayor difusión, ya que es la utilizada por algunas administraciones públicas, la mayoritaria entre las asociaciones, colectivos y empresas y la que se enseña en algunos colegios de la capital leonesa.

Explico el porqué de mis cambios. Creo que si se dice que es "la utilizada por las administraciones públicas" puede interpretarse que la utilizan todas las de los territorios donde se habla esta variedad lingüística, cuando no parece que sea así (no la usan ni la Junta de Castilla y León ni ninguna institución de Zamora o Salamanca). Opino que si se dice que es "la que se enseña oficialmente en los colegios", igualmente, puede interpretarse erróneamente que ello ocurre en todo el territorio del leonés, cuando, por lo que sé, esta actividad docente se da únicamente en León capital. También tengo dudas sobre el empleo del adverbio "oficialmente" en relación a la enseñanza: si, como he visto, se trata de una actividad extraescolar, no creo que forme parte del currículum oficial en los colegios, ¿no?

Creo que son más los puntos de encuentro que las diferencias. Espero que sea posible llegar a una redacción que al mismo tiempo sea respetuosa del punto de vista neutral y suscite consenso entre los que han opinado en esta página de discusión. Un saludo, Hentzau (discusión) 13:56 27 may 2009 (UTC)

Bien, yo creo que la matización puede complementarse de esta manera "por las administraciones públicas que emplean el leonés" (puesto que ninguna adminstración que emplee el leonés emplea otra) y "en los colegios en los que se enseña oficialmente leonés (puesto que en todos los colegios en los que se enseña leonés se enseña esta manera). La palabra "oficial" viene dado a que existen numerosas actividades para los niños, por ejemplo charlas, conferencias o demás que pudieran organizarse entre los centros de enseñanza. El carácter de oficial (que no curricular, que es una cosa diferente) de la enseñanza del Leonés viene marcada porque la materia "Llingua y Cultura Llïonesa" es aprobada oficialmente por el Ayuntamiento de León y posteriormente los consejos escolares, con el visto bueno de la Dirección Provincial de Educación de la Junta Autonómica.--Auslli (discusión) 07:43 28 may 2009 (UTC)

Felizmente parece que al fin estamos dando con la redacción idonea. La última propuesta de Rupert me parece correcta pero yo añadiría la matización de Auslli, básicamente porque al poner algunas administraciones públicas y algunos colegios puede dar a entender que unas administraciones públicas usan llingua llïonesa y otras otra cosa y en caso de los colegios igual, cuando la cuestión es que todas las administraciones y colegios que utilizan de una manera u otra el leonés lo hacen con "llingua llïonesa". Mis felicitaciones tanto a Rupert como a Auslli, entre los dos están consiguiendo deshacer el entuerto y aportar una redacción que garantice el punto de vista neutral y el respeto a todas las sensibilidades. --Telemonica (discusión) 08:06 28 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con la primera enmienda que haces. Pondría, entonces, "por las administraciones públicas que emplean el leonés". Ocurre, sin embargo, que sólo puede atestiguarse el uso del glotónimo por dos administraciones: el Ayuntamiento de León y la Diputación. Su uso por esta segunda instancia está, además, pobremente documentado. Propongo aludir a ello de este modo: "por las administraciones públicas que emplean el leonés (el Ayuntamiento de León, principalmente)". Con el adverbio "principalmente" eludimos mencionar si existen otras o no, lo cual posiblemente terminaría siendo en el futuro, como lo ha sido hasta ahora, objeto de discusión.

Con respecto a la segunda, soy bastante escéptico en cuanto a que estas clases extraescolares de leonés puedan ser consideradas enseñanzas oficiales, al menos tal y como yo entiendo este concepto. Es decir: acepto que el convenio firmado tiene un carácter oficial, pero no creo que dicha oficialidad pueda extenderse a esa actividad extraescolar. Por poner un ejemplo, si un Ayto. firma un convenio oficial con Cruz Roja para impartir clases de primeros auxilios, ello no implica que las clases de primeros auxilios que imparte Cruz Roja sean enseñanzas oficiales. No sé si me explico. En todo caso, quisiera alguna referencia que acreditase que estas clases tienen consideración oficial, antes de añadir el adjetivo. También creo que debe destacarse el alcance limitado de la escolarización en leonés. Con vistas a una redacción más neutral, mi propuesta, que toma en cuenta vuestras matizaciones, sería:

El leonés carece de normas ortográficas fijadas por una institución u organismo regulador. Por ello, a lo largo del tiempo, para denominar a la lengua leonesa en leonés se han utilizado o utilizan distintas denominaciones, como "lleunés", "lleonés", "llionés", "lleounés" o "llïonés", siendo esta última la que en la actualidad ha logrado una mayor difusión, ya que es la utilizada por las administraciones públicas que emplean el leonés (el Ayuntamiento de León, principalmente), la mayoritaria entre las asociaciones, colectivos y empresas y la empleada por la asociación que actualmente imparte clases de leonés en algunos colegios.

Un saludo, Hentzau (discusión) 14:07 28 may 2009 (UTC)

Sólo ota pequeña puntualización, para garantizar la exactitud de la cita y aclarar los temas planteados por Rupert:

El leonés carece de normas ortográficas fijadas por una institución u organismo regulador. Por ello, a lo largo del tiempo, para denominar a la lengua leonesa en leonés se han utilizado o utilizan distintas denominaciones, como "lleunés", "lleonés", "llionés", "lleounés" o "llïonés", siendo esta última la que en la actualidad ha logrado una mayor difusión, ya que es la utilizada por las administraciones públicas que emplean el leonés (principalmente el Ayuntamiento de León), la mayoritaria entre las asociaciones, colectivos y empresas y la empleada en las clases de "Llingua y Cultura Llïonesa", que se enseña oficialmente como materia extraescolaren 16 colegios leoneses y en los cursos de Llingua Llïonesa para adultos.

La puntualización es debida a que, como indiqué en su momento, son clases oficiales (es decir, convocadas por una administración pública competente en la materia). ¿Qué es lo que otorga la "oficialidad"? Pues que quien las organiza es una administración pública con personal propio de la administración pública, y por tanto son evaluables y puntuables en cualquier concurso administrativo. Ella es la diferecia con los convenios, contratas, subcontratas a asociaciones, que una asociación haga un curso financiado o apoyado por una administración o similares. La certificación que se deriva en este caso es, por tato, oficial. El profesorado de esta actividad extraescolar tiene que pasar un concurso-oposición, se les requiere el Título oficial de Monitor de Llingua Llïonesa, las plazas son de oferta pública de empleo que salen a concurso como "Monitor de Llingua Llïonesa" y existe una prueba de conocimiento lingüístico, aparte de las otras que se exigieran en su momento (Fuente: página web del Ayuntamiento de León). El profesorado, por tanto, pasa a formar parte de la plantilla administrativa, como sucede con los profesores de educación ínfantil o de apoyo escolar. No son parte de "un convenio", sino personal municipal dependiente de la Concejalía de Educación del Ayuntamiento de León, que tienen contrato específico para dar clases de leonés. Si estáis de cuerdo con esta pequeña puntualización, quisiera dar las gracias a todos los que habéis hecho posible que la wikipedia sea un espacio colaborativo.--Auslli (discusión) 13:08 30 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, y me parece aceptable el uso de la palabra "oficialmente", dado lo que explicas. Así pues, la redacción final que hemos consensuado es la siguiente:

El leonés (en leonés mayoritariamente denominado "llingua llïonesa")1 es el habla romance vernácula del dominio lingüístico asturleonés en las provincias españolas de León, Zamora y Salamanca.
1.El leonés carece de normas ortográficas fijadas por una institución u organismo regulador. Por ello, a lo largo del tiempo, para denominar a la lengua leonesa en leonés se han utilizado o utilizan distintas denominaciones, como "lleunés", "lleonés", "llionés", "lleounés" o "llïonés", siendo esta última la que en la actualidad ha logrado una mayor difusión, ya que es la utilizada por las administraciones públicas que emplean el leonés (principalmente el Ayuntamiento de León), la mayoritaria entre las asociaciones, colectivos y empresas y la empleada en las clases de "Llingua y Cultura Llïonesa", que se enseña oficialmente como materia extraescolar en 16 colegios leoneses, y en los cursos de Llingua Llïonesa para adultos.

Si no hay ningún inconveniente, por mi parte podría trasladarse ya este texto al artículo en sustitución del anterior. Yo también quisiera agradecer los esfuerzos que todos los participantes en esta discusión han hecho para llegar a un consenso. Hentzau (discusión) 14:52 31 may 2009 (UTC) PS: No sé por qué, al editar la página aparece parte de una nota anterior. Quede claro que la propuesta a la que yo hago referencia tiene una sola nota, que comienza con "El leonés" y termina con "Zamora y Salamanca". Dicho sea para evitar equívocos. Pongo la nota a mano, porque si no no hay manera.

Por mi parte estoy de acuerdo con el encabezamiento. Tal vez haya que revisar otras partes del artículo, especialmente la que se refiere al número de hablantes, es necesaria esa referencia ( ala que hago referencia en el apartado siguiente de esta discusión) y la cita correspondiente. Sería, asimismo, interesante otras fuentes pero parece ser que no existen fuentes que hagan una estimación fiable actual.

También será interesante, dentro del estricto terreno lingüístico hacer referencia clara a las diferencias entre unas zonas y otras. Lastima que dudo mucho que haya referencias para hacerlo y no podemos entrar en fuente primaria. Parece a la vista de lo que se intuye que la uniformidad no existe, al contrario, hay diferencias más que sustanciales.

Hay mucho que hacer en este artículo y también mucho que evitar. Debería ser estrictamente lingüístico, pero temo que eso no va a ser posible.

Visto el trabajo desarrollado y el resultado emplazo a los participantes a que continúen trabajando en el artículo, aún previendo que será muy laborioso. FCPB (Hablemos) 15:26 31 may 2009 (UTC)

Ya he subido el artículo con la variación del texto, a pesar de equivocarme en los links, que también he corregio. De nuevo tenemos la misma opinión FCPB y yo, cosa que anuncié hace bastante porque el artículo estaba engordado de sociolingüística y escaso de gramática. El problema de este artículo se centra en la práctica imposibilidad de encontrar fuentes primarias, y máxime no estando en el propio terreno donde se pueden conultar. El acceso que permite internet es limitado y las bibliotecas a las que algunos tenemos acceso son realmente fuentes escasas de material en este sentido. No obstante, en estos momentos me parece un artículo bastante correcto y completo, mejorable, obviamente, dentro de lo que es general en la wikipedia en artículos de lenguas.--Auslli (discusión) 17:35 31 may 2009 (UTC)

¿De todo de parte?

Me gustaría, aprovechando que esta discusión está, viva aclarar una duda que me aslta desde hace tiempo.

El II Estudiu sociollingüísticu de Lleón. Identidá, conciencia d'usu y actitúes llingüístiques de la población lleonesa, de Jose Luis García Arias y Jose Antonio González Riaño. ALLA. Estaya. Sociollingüística Nº4, Feb/2008. ISBN 978-84-8168-448-3. que es que figura para refernciar el número de hablantes del leonés ¿se refiere a hablantes de asturleonés, en el que se encuentra el leonés, o solo del leonés?

Por lo que veo y leo hay que matizar esto ya que los propios autores titulan el estudio (editado por la Academia de la Llingua Asturiana) con Lleón lo cual es bastante significativo, ya que en el artículo de la ciudad de León se afirma que León en leonés es Llión. Tal vez porque se pensaba editar en Asturias, pero me gustaría aclararlo.

Sería de agradecer una cita textual, si alguien dispone de ese estudio (parece ser que solo se editaron 500 ejemplares), para aclararlo.FCPB (Hablemos) 20:25 27 may 2009 (UTC)

He encontrado la referencia y habla de la provincia de León.--Auslli (discusión) 07:50 28 may 2009 (UTC)

Si, trata de la provincia de León ¿pero cuando hace una estadística de hablantes los hace de asturleonés o de leonés en la provincia de León? Veo, por lo expuesto más arriba que se está haciendo hincapié en la diferencia entre leonés y asturleonés (aunque aquel se encuentra dentro del dominio lingüístico de éste). ¿Lo diferencian o se está asumiendo que lo que se habla que esos hablantes son solo de leonés al estar en los limites administrativos de la provincia de León? (no creo que el lenguaje a nivel de asturleonés o leonés entienda de fronteras administrativas). Por tanto ¿número de hablantes de leonés o de asturleonés? Se agradecería una cita textual.FCPB (Hablemos) 18:51 28 may 2009 (UTC)

Y ya que estamos… ¿Como es que si Bierzo en leonés es Bierzu (según multiples páginas divulgativas del leonés y/o leonesistas) no haya ninguna referencia a la existencia de esta palabra? Hay referencias medievales sobre multitud de variaciones:Bergidum, Berizo, Vierzo,… ¿Comó es que no aparece en ningún sitio de esa manera? ¿Desde cuando se ha decidido que en leonés se dice Bierzu y quién lo ha decidido? FCPB (Hablemos) 20:36 27 may 2009 (UTC)

En Leonés Bierzo sería Bierzu, en su caso, por derivación del latín. El cierre de la vocal final "o" en "u" es una característica del Leonés (no propia, sino que existe en diversas lenguas romances) que en la antigüedad no se representaba con esta letra, sino con "o". Desde un punto de vista lingüístico es una solución perfectamente aceptable.--Auslli (discusión) 07:48 28 may 2009 (UTC)

Distrito de Braganza

Abro una nueva sección. Me parece problemático que se denomine "leonés" la modalidad lingüística hablada en Miranda do Douro. No olvidemos que para el mirandés sí hay una institución reguladora: el Anstituto de la Lhéngua Mirandesa, y que es reconocido por este nombre en Portugal (s (Ley n.º 7/99, del 29 de enero de 1999). Creo que hay razones sólidas para que la denominación "leonés" se limite a la variedad hablada en las provincias de León, Zamora y Salamanca. Hentzau (discusión) 17:32 31 may 2009 (UTC)

Hola Rupert. El tema del distrito de Braganza no incluye al mirandés, sino al denominado "Leonés breganciano" que está situado en la parte noroeste, limitando con la provincia de Zamora. Es sólo ua aclaración.--Auslli (discusión) 17:37 31 may 2009 (UTC)

Disculpa, pero no puedo encontrar referencias al leonés breganciano en el artículo. Hentzau (discusión) 17:40 31 may 2009 (UTC)

Un segundo que amplío en cuestión de minutos la aclaración. Queda yaclaro con el punto qu no se refiere al mirandés, sino al leonés hablado en el nordeste del Distrito de Braganza.--Auslli (discusión) 17:44 31 may 2009 (UTC)

Queda claro, gracias por la aclaración. Para las hablas de las localidades portuguesas que indicas, vendría bien una referencia concreta de que se consideran incluidas en el leonés. Hentzau (discusión) 17:49 31 may 2009 (UTC)

Referencia añadida.--Auslli (discusión) 17:53 31 may 2009 (UTC)

Gracias. El tema, sin embargo, es muy complicado. He echado un ojo [7] al artículo que pones como referencia, y me he encontrado cosas como ésta:

Assim, poderemos concluir que o dialecto rionorense é um português muito antigo e muito modificado pela influência Castelhana.

Aparte de la influencia portuguesa en estas hablas, una vez más nos encontramos ante un problema de nombres. ¿Hasta qué punto, cuando la autora de este artículo, cuando habla de dialectos leoneses, o del dialecto leonés, se está refiriendo al leonés de este artículo, o más bien hace referencia al dominio lingüístico asturleonés en su conjunto? He estado echando un vistazo en Internet y veo que se habla de "rionorés" o de "guadramilés" como de dialectos con entidad propia. Hentzau (discusión) 18:08 31 may 2009 (UTC)

Voy a quitar provisionalmente las referencias al Distrito de Braganza hasta que no quede suficientemente acreditado que cuando se habla del carácter "leonés" de estos dialectos (rionorés, guadramilés, etc.) se está hablando de la "llingua llïonesa" y no del astur-leonés. Tras leer el artículo que se aduce como referencia no creo que haya quedado acreditado. Hentzau (discusión) 12:28 6 jun 2009 (UTC)

Número de hablantes. ¿Manipulación de datos estadísticos o "error"?

La referencia por la que se cifra el número de hablantes es el II Estudiu sociollingüísticu de Lleón. Identidá, conciencia d'usu y actitúes llingüístiques de la población lleonesa, parece ser que no se corresponde con la realidad.

Leyendo el estudio nos encontramos que la pregunta que realiza (y partir de la cual se estiman los datos) es (textualmente)" Con respecto al conocimiento y uso de esta forma tradicional de hablar usted.." con las siguientes opciones : "Entiende habla, lee y escribe"; "Entiende, habla y lee" ; "Entiende y habla"; "Solo entiende"; "Ni entiende ni habla"; "Ns, Nc".

El problema es que en una apartado anterior del estudio, se ha hecho a esos individuos la siguiente pregunta: "¿Cómo llamaría a la forma tradicional de hablar de esta zona de León? Contestando: "Castellano" (la mayoría), "Leonés" "Astur-leonés", "Bable", "Gallego" "Chapurreao", "Berciano" "Leonés+Gallego", "Otros" "Pal.luezu", "Castellano-Leonés", "Ns, Nc".

Es por tanto que identificar los resultados de "Forma tradicional de hablar" con el leonés es falsear los datos ya que en ningún momento en ese estudio se identifica como tal, no pudiéndose concluir nada ya que no se sabe cuales de los individuos de una cuestión le corresponde la otra.

Me parece muy grave este asunto, ya que la única referencia que ha existido en este artículo para referenciar el número de hablantes es un estudio que en ningún momento habla de esa correspondencia, siempre habla de "fala tradicional". No voy a entrar en la utilización tendenciosa que de estos datos se ha hecho desde ciertos sectores, ya que Wikipedia no es un foro, pero es gravísimo esta manipulación de unos datos estadísticos.

La relativa dificultad de hacerse con este estudio, del que parece ser ha editado una tirada bastante pequeña, puede haber favorecido este digamos, “error”.FCPB (Hablemos) 18:43 4 jun 2009 (UTC)

Ya sonaba raro eso de "50.000 hablantes nativos". En fin... peras al olmo. Rastrojo Riégame 19:04 4 jun 2009 (UTC)

En la 2ª referencia de la lista de referencia aparece como cita la siguiente frase: "Una cuarta parte de la población leonesa manifiesta entender la lengua leonesa y hablarla. " como una cita textual (aparece en cursiva) cuando el texto rela dice lo siguiente (textual):" Los lleoneses, per otru llau, nun tienen dafechu interiorizada la idea de que la so fala tradicional seya una llingua, nin que seya diferente del castellán. Magar lo anterior, o quciás xustamente por ello, una cuarta parte de la población leonesa manifiesta sera a entendela y falala y una decima parte diz emplegala nel ambitú familiar." (está escrito en asturiano ya que es una publicación de la Academia de la Lengua Asturiana). En ningún momento equivalen o identifican esa "fala tradicional" con el leonés, y tomando lo expresado en el comentario anterior esa lengua tradicional bien puede ser el Asturiano, el gallego, el berciano, el....

Es muy grave citar un texto demanera textual y manipularlo añadiendo partes que no figuran. me cuesta mucho ver buena fe y un simple error en esto.FCPB (Hablemos) 19:05 4 jun 2009 (UTC)

Estos polvos traen estos lodos :P Rastrojo Riégame 19:15 4 jun 2009 (UTC)

Coincido con FCPB en que se trata de hechos muy graves. Afortunadamente has podido hacerte con un ejemplar y comprobar ocularmente este, vamos a llamarlo de momento, desajuste. Cuando hay intereses de por medio conviene andarse con mucho cuidado. En fin, sería deseable que quien añadió las notas diese una explicación sobre este asunto. Hentzau (discusión) 19:54 4 jun 2009 (UTC)

Ya no solo es grave esto, sino que también es grave, aunque en otro "nivel" que si se dispone de este estudio y se hace referencia a él, se ignoren los datos por zonas y es que por poner un ejemplo hay zonas donde nadie identifica el leonés (ni el Astur-leonés, ni el Bable) como su lengua tradicional. Otra cuestión es que no me parece (esta, claro está, es una apreciación subjetiva) que el número de encuestados no me parezca suficientemente representativo, pero supongo que los autores sabrán mucho más que yo como hacer un estudio y este no es el lugar para esas valoraciones.

Nadie obliga a añadir más datos, solo a que lo que se añada sea cierto, pero el rigor debería obligar. FCPB (Hablemos) 20:06 4 jun 2009 (UTC)

¿Podrías añadir tú los datos del informe que consideres oportunos? Creo que sería de gran interés. Hentzau (discusión) 20:23 4 jun 2009 (UTC)

Si. Aunque me estoy dando cuenta que no se pueden extrapolar datos, ya que como no sabemos cuantos de los entrevistados que identifican el leonés como su forma tradicional de hablar, lo hablan y entienden y cuantos lo usan, ya que el estudio habla (como he dicho anteriormente) de que una cuarta parte (de la población leonesa)la entiende y la habla y una décima la usa en el ámbito familiar, pero ¿cual de las formas tradicionales? He hecho una interpretación, pero como el estudio nunca entró en eso, me voy a guardar los datos que he extrapolado, ya que son solo estimaciones subjetivas (puede que sea una buena extrapolación, pero sería, de exponerlo aquí, fuente primaria).

Como son muchos datos los que dan lo que si puedo es aportar los datos que dan para el leonés en las distintas zonas (resalto lo de zonas ya que no se corresponden con las comarcas tradicionales en varios casos) en las que dividen el estudio. Vuelvo a insistir, los que identifican el leonés con su forma tradicional de hablar. Estos son los datos:

Los Ancares 0% , El Bierzo 8,5%, La Cabrera 40%, Laciana 16,7%, Babia Luna 0% , Omaña 50% , La Maragateria-Cepeda 52,6% , El Páramo 40,6%, La Montaña 26,7%, Tierras de León 36,3%, Tierra de Campos 11,1%.FCPB (Hablemos) 20:49 4 jun 2009 (UTC)

Se me olvidaba añadir los datos totales de las respuesta a la pregunta anterior (recuerdo la pregunta: ¿Cómo llamaría a la forma tradicional de hablar de esta zona de León?):

(De mayor a menor): Castellano 32,9%, Leonés 27,8%,Astur-Leonés 9,9%, Bable 5%, Ns/Nc 4,6%, Gallego 4,2%, "Chapurreao" 2,6%, Berciano 2%, Leonés + Gallego 1,8 %, Otros 6,9 %, Pal.luezu 1,2%, Castellano-Leonés 1,2%.

Es importante constatar que la pregunta es como llamaría a la lengua tradicional y no tiene nada que ver con la cantidad de personas que hablan esa lengua tradicional.

Hay varias cosas que me llaman la atención de este estudio y creo adecuado ponerlas en esta discusión para que la comunidad valore si este estudio puede usarse como referencia para alguno de los otros asuntos que trata. En primer lugar que contrariamente a la opinión generalizada de los lingüistas (según la “conocida” lingüista Concha Casado) que opinan que los cuestionarios realizados en "laboratorio" no sirven en el terreno ya que el encuestado no suele comportarse y responder con la verdad sino con lo que cree que el encuestador quiere escuchar o utilizando lo que el cree más culto o al contrario, o... Concha Casado recomienda "infiltrarse entre la población con un equipo de grabación". Junto a este problema (grave a mi parecer) y el de que no se hayan hecho estudios sobre las respuestas según la edad de los encuestados (algo que en el caso de una lengua vernácula, según mi modesta opinión, es muy importante, ya que a más edad más posibilidades hay que recuerden como se hablaba antes de la irrupción de la televisión y otros medios al nivel actual) . Pero hay algo que me llama poderosamente la atención, el estudio se realiza 1 encuesta x cada 1000 habitantes (504 encuestas en total), y hay una zona que ellos llaman Los Ancares en la que meten los municipios de Balboa, Candín, Peranzanes, , estos 3 municipios corresponden a 4 comarcas tradicionales (Bierzo Oeste, Ancares, Fornela y la Somoza berciana ) y coincide que es, por su situación fronteriza con Galicia y Asturias una de las más peculiares en materia lingüística (constancia de la existencia de por lo menos gallego,dialecto ancarés, burón -jerga comercial local- asturleonés y probablemente berciano -no se sabe si el ancarés es una variante del berciano o no ya que tienen muchas similitudes-, pues bien, a esta zona la "despachan" con 2 encuestas (en cuanto a habitantes correcto, pero como estudio lingüístico...), pero lo extraño es que en, por ejemplo, a la pregunta de ¿Cómo llamaría a la forma tradicional de hablar de esta zona de León? el resultado en esta zona es: Castellno 12,5%, Ns/Nc 12,5%, Gallego 37,5% y Chapurreao 37,5% ¿Cómo es esto posible? ¿Cómo es que hay 4 respuestas distintas, y que encima no tienen el mismo porcentaje, a una pregunta que solo admite una respuesta y solo hay dos encuestados? La única solución que se me ocurre es que hayan respondido más de una cosa a la vez, pero, entonces ¿paso lo mismo en otras zonas? ¿cómo se ponderaron las respuestas para que haya porcentajes distintos? Me parece muy extraño. No se si es que me he quedado bloqueado y no lo entiendo o... he buscado alguna explicación en el estudio pero no la encuentro. Me extraña mucho esto y no creo que se haya cometido un error en el estudio tan grande, entonces o yo me estoy equivocando (puede ser) o es un errata de imprenta.

Posteriormente, en el estudio veo otras cosas que me llaman la atención: hay otra pregunta que dice (las preguntas se supone que son exactamente las que hacían a los encuestados, o por lo menos así se da a entender) Dejando a un lado el nombre (astur leonés, bable , leonés, etc)¿esta forma de hablar es una lengua? Aquí concluyen que como no se puede negar que el castellano es una lengua (cita)"Pescanciamos entós, qu´a aquella entruga dábase una respuesta "cultural" propia del recuerdu históricu y non axustada a la realidá de la llingua oral déstos díes (...) lo que lleva a entender que toos entendieron por "esta forma de hablar" de Lleón como fala tradicional. Esta conclusión me parece, cuando menos extraña, ya que al nombrar, como hace en la pregunta, al asturleonés, leonés y bable el entrevistado, obviamente, entiende que se le pregunta por éstas y no por la respuesta que dio 4 preguntas atrás, recordando además, que le han preguntado por política y por afinidades con otras comunidades (sobre este tema también habría mucho que hablar).

Mi opinión es que es un estudio "chapucero" y como referencia deja mucho que desear.FCPB (Hablemos) 12:34 5 jun 2009 (UTC)

Censura en Wikipedia

Por mi parte no hay nada consensuado (en todo caso para mi está censurado). Estoy aportando información que confirma el uso de normas ortográficas diferentes a las que se están dando como válidas y únicas en este artículo y no se me está permitiendo incluirlas en el artículo (veáse el historial). --Karkeixa (discusión) 22:17 8 jun 2009 (UTC)

He revertido. Karkeixa, has ampliado en nota con otras asociaciones que promueven el leonés con distintas normalizaciones, que pueden y deben figurar. Además ni siquiera lo estabas poniendo en el cuerpo del artículo, sino en nota. Efectivamente, Karkeixa, en wikipedia no se puede hurtar información relevante, y esta lo es, y mucho, así que has hecho bien, y continúa con tu trabajo. En cuanto a Xairu, he de decirle que se abstenga de impedir la aportación de información, porque podría ser punible. Gracias. Escarlati - escríbeme 01:12 9 jun 2009 (UTC)

En esta misma discusión se llegó a la conclusión de que mencionar a dichas asociaciones en la referencia del párrafo inicial no era apropiado ni relevante para el artículo, revierto y os rogaría (ya no sé cuantas veces he dicho esto) que leáis con atención la discusión para informaros del proceso por el que se llegó a dicho consenso. Si tanto interés tenéis en introducir a esas asociaciones en la referencia del primer párrafo, indicad de manera argumentada por qué ha de hacerse (pues argumentos para no ponerlo ya hay y muchos en esta misma discusión). Xairu (discusión) 13:44 9 jun 2009 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con el añadido del usuario Karkeixa a la nota 1. Creo que se pierde de vista que la finalidad de la nota 1 no es otra que explicitar el sentido de la aseveración "en leonés mayoritariamente llamado "llingua llïonesa". Bastaría con indicar que ciertas asociaciones emplean la denominación "llionés" en lugar de "llïonés". Ni siquiera me parece que sea éste el lugar para nombrarlas, ya que no se nombran tampoco en la nota las que utilizan la denominación "llïonés".

Espero que no se achaque esta opinión mía a un afán de censurar nada, porque no hay tal cosa. Al contrario: como se verá por mis intervencines anteriores, he sido un firme partidario de la neutralidad del artículo, y opino que ambos puntos de vista deben estar representados. Considero que las polémicas sobre la normativización deben tener su lugar en el artículo, pero no tiene por qué ser una nota que en principio sólo debe tratar sobre la denominación en leonés de esta modalidad lingüística. Lo apropiado sería crear una nueva sección al respecto, y exponer con detalle estos problemas. Hentzau (discusión) 15:17 9 jun 2009 (UTC)

Yo opino que poner esa información de modo ajustado y fuera del cuerpo del artículo es necesario para mantener la neutralidad. Al parecer hay más ortografías para el leonés, y tendrían que constar. Si después se desea hacer una pequeña sección con ellas, mejor, pero de momento, está bien que estén en nota, pues no perjudican la lectura del artículo y añaden información relevante. Escarlati - escríbeme 16:03 9 jun 2009 (UTC)

No soy de la misma opinión. Creo que seria preferible no entrar a mencionar asociaciones concretas en esta nota, porque supone sobrecargarla de datos y enlaces externos y porque la disputa ortográfica no es el tema principal de la nota, que versa sobre la denominación de la lengua. Si de todos modos se considera imprescindible, creo que lo equitativo sería que también se citase a las asociaciones partidarias de la normativización: El Fueyu, El Toralín y La Barda. Pero reitero mi opinión de que es un error tratar en esta nota asuntos cuya importancia requeriría un desarrollo extenso en el cuerpo del artículo. Hentzau (discusión) 16:29 9 jun 2009 (UTC)

Rupert, yo tampoco soy partidario de recargar de datos la nota. Pero en algún lugar tiene que constar que hay otras asociaciones que utilizan «llionés», en lugar de «llïonés». No veo mejor sitio que en un discreto párrafo a pie de página que diga que también «llionés» es promovido por asociaciones de León y Zamora que siguen la denominación de la Academia de la Llingua Asturiana como Furmientu, La Caleya y Facendera pola Llengua. Me temo que eliminar los enlaces a estas tres asociaciones no sería posible (aunque sí deseable) porque seguro que ocasiona quejas futuras. Pero hurtar que «llionés» es otra opción académica y defendida en León y Zamora, me temo Rupert que sí es hurtar información imprescindible. Sea donde sea, tal información debe figurar, porque de otro modo, se discrimina llionés en favor de «llïonés». Por cierto, la nota, tal y como ahora figura, no acredita ninguna fuente que permita verificar que «llingua llïonesa» es la denominación mayoritaria. Creo que o se aportan fuentes de tal afirmación o la entradilla habría que redactarla más o menos como:

El leonés (en leonés denominado llingua llïonesa o llionesa)...

Con esta propuesta se evitaría la falta de neutralidad y de verificabilidad de la redacción actual. También sería innecesario (como creo deseable) sobrecargar de asociaciones que defienden una y otra denominación. Las dos son posibles y no priorizamos una sobre otra, pues hay Academias y asociaciones para las dos opciones. Un saludo Rupert. Escarlati - escríbeme 17:01 9 jun 2009 (UTC)

En realidad el problema es que, irónicamente, academias sensu stricto hay para ninguna de las dos opciones. La opción "llïonesa" carece no solo de academia u órgano regulador alguno, sino incluso de una propuesta de ortografía. Y la opción "llionesa" puede recurrir a las normas ortográficas del asturiano, con las grafías para los fonemas utilizados en el asturiano occidental, pero se da la circunstancia de que la Academia de la Llingua Asturiana es un órgano administrativo del Principado de Asturias creado por decreto, por lo cual su labor normativizadora queda restringida, incluso por ley, al territorio del Principado. De hecho, hasta donde yo sé la Academia como institución ha evitado pronunciarse sobre la correcta ortografía del leonés. Todo queda, entonces, en las opciones de una serie de asociaciones extremadamente minoritarias. Y también son vagas e inconcretas, o yo no he podido averiguar en qué consisten, concretamente, sus propuestas.

Si "llionés" es una opción académica no lo sé, pero en asturiano parece ser que la palabra correcta es "lleonés", o al menos eso he visto en los diccionarios que he podido consultar. Este diccionario, por ejemplo, admite las formas "lleonés" y "liunés", pero no "llionés". Por eso no acabo de ver claro que de la adopción de las normas de la Academia asturiana se derive sin más el uso de la denominación "llionés". Tampoco tengo claro que "llionés" sea la denominación preferida por las tres asociaciones: Furmientu, en concreto, parece preferir el nombre "asturllionés".

Si se afirma en el artículo que la opción "llïonesa" es mayoritaria es por su mayor peso institucional (insignificante, en realidad, ya que se limita al Ayto. de León y, según algunos, a la Diputación, pero existente y verificable, mientras que la otra opción carece absolutamente de peso en las instituciones) que hace que sea utilizado por algunas empresas y asociaciones de la zona y, lo que es más importante, que se esté empezando a enseñar en las escuelas. Claro está que cuantificar con exactitud el peso respectivo de ambas opciones es una tarea complicada, pero a mí me parece claro que la opción "llïonesa" es mayoritaria.

En fin, un jaleo. A ver si poco a poco se va aclarando el tema. Un abrazo, Escarlati. Hentzau (discusión) 17:55 9 jun 2009 (UTC)

Bien, gracias, Rupert por tu contribución. Quedan más o menos planteadas las opciones. Al menos, se constata que no hay constancia clara de que ninguna de las opciones pueda calificarse fácilmente de mayoritaria, y que Asociaciones y Academias (si bien de ámbito restringido y con no demasiado peso lingüístico consensuado) hay para distintas opciones. Otro abrazo para tí. Escarlati - escríbeme 18:04 9 jun 2009 (UTC)

Gracias a ti. Creo que vendrá bien que intervengan otros usuarios en este artículo. Yo por ahora voy a dejar el tema, ya que, con toda franqueza, mi interés por él es bastante limitado, y creo que le he estado dedicando demasiado tiempo. Hentzau (discusión) 18:08 9 jun 2009 (UTC)

Yo creo que lo que no se está teniendo en cuenta es que el término llïonés está politizado. En esta discusión se está justificando como correcta la denominación “llïonés” alegando que es la utilizada por las administraciones leonesas. Lo que nadie dice es que ese tipo de ortografía y estilo lingüístico leonés empezó a utilizarse en las administraciones desde que Abel Pardo Fernández (secretario general de Conceyu Xoven) accedió a la concejalía del Ayuntamiento de León, ahora llamada de Educación, Cultura llïonesa y nuevas tecnologías, desde donde ha promovido el peculiar leonés de Conceyu Xoven: Es el creador del Centru Formación, que tiene las áreas de Llingua, Música y Cultura Tradicional llïonesas, y los cursos de Llingua Llïonesa y de Monitores en convenio con la Universidad de León.​ Hace unos años surgieron varias asociaciones culturales (El Fueyu, El Toralín, La Barda) vinculadas a Conceyu Xoven que adoptaron y promovieron el mismo tipo de ortografía, estilo y política lingüística que la organización leonesista defiende.​ ​ ​ Todo este entorno omite que el leonés pertenece a un grupo lingüístico llamado por norma general asturleonés occidental que engloba a parte del territorio asturiano, leonés y mirandés​. Respecto a las vinculaciones políticas de estas asociaciones culturales cabe destacar que el presidente de El Toralín, Adriano Martín, es a su vez Vicesecretario de Coordinación y Gestión Interna de Conceyu Xoven. En lo referente a El Fueyu es el propio Abel Pardo (Secretario general de Conceyu Xoven) quien preside esta asociación. Fruto de sus gestiones ha llegado a grandes acuerdos con la Diputación leonesa. Hace un tiempo El Fueyu y El Toralín editaron el libro Cuentos del Sil (promocionado también desde la web de Conceyu Xoven) escrito por varios autores (uno de ellos el propio Adriano Martín) que generó un gran malestar entre los círculos lingüísticos de normalización del leonés. El leonés Roberto gonzález-Quevedo (doctor en antropología y lingüística y miembro de la Academia de la Llingua Asturiana) quien inocentemente colaboró en ese libro, dió una regañína a algunos del resto de escritores colaboradores durante una rueda de prensa del libro (veáse el minuto 2:05 del video en Youtube). De hecho se llegó a dar una ponencia por parte del leonés Héctor Xil (Licenciado en Lingüística y en Filología Hispánica por la Universidad de León. Especialista en Filología Asturiana por la Universidad de Oviedo. Premio de investigación lingüística de la Academia de la Lengua Asturiana​) y el asturiano Fernando Álvarez-Balbuena (Sociólogo y profesor de Filología Románica en la Universidad de Oviedo) sobre los usos politizados del leonés llamada La deturpación de la l.lingua en Cuentos del Sil ou el llïonés (sic) cumo artefactu políticu ya identitariu.​ En el siguiente enlace aparece una crítica de Álvarez-Balbuena a un informe sobre estandarización de la lengua leonesa que aparece colgado de la web de El Fueyu. En el artículo del idioma leonés se dice que el leonés carece de normas ortográficas fijadas por una institución u organismo regulador y se omite que la Academia de la Lengua Asturiana tiene fijadas una serie de normas ortográficas válidas para todo el dominio lingüístico, trabaja por esta normalización y colabora con asociaciones culturales como La Caleya, edita libros en leonés escritos por leoneses, ​ edita diccionarios en leonés documentados y elaborados por leoneses ​ y edita estudios lingüísticos sobre el leonés realizados por leoneses​. Sobre este aspecto de expresa el escritor leonés Nicolas Bartolomé Pérez en un artículo de Les Noticies. Es evidente la animadversión del entorno de Conceyu Xoven hacia la Academia Asturiana, que se constanta en la polémica protagonizada por el presidente de El Toralín, Adriano Martín, en los medios de comunicación sobre un curso de leonés organizado por la asociación cultural La Caleya (ver opinión). Lo más vergonzante de todo esto es el intento de boicot hacia La Caleya y el email amenazador que ha circulado por Internet. La manipulación política es obvia por eso os pido que reviséis el artículo y no permitáis que ocurran estas cosas. Si existe una polémica y posturas enfrentadas deben aparecer en el artículo, sin que una prevalezca una sobre la otra. Aunque yo personalmente creo que en una normalización lingüística tiene más peso una academia de la lengua (lingüistas y filólogos) que una administración pública (políticos y funcionarios). No hay neutralidad cuando existe un pensamiento único y se manipula con intenciones políticas. Lo siento por este "rollo" que he soltado pero me parece esencial para poner al tanto y comprender sobre lo que está pasando en relación al idioma "llïonés". En cualquier caso la literatura ha demostrado que las normas ortográficas evolucionan en relación al uso que hagan de ellas los escritores, y en este caso la mayoría de los escritores en lengua leonesa lo hacen haciendo uso de las que la Academia de la Llingua Asturiana ha recomendado: Eva González, Roberto González-Quevedo, Xosepe Vega, Héctor Xil, Nicolás Bartolomé Pérez, Jonatán Rodríguez Bayo, Francisco Javier Pozuelo, etc... --Karkeixa (discusión) 14:28 10 jun 2009 (UTC)

Karkeixa, creo que tu defensa de una de las dos posturas es muy apasionada y me temo (tal vez me equivoque) que tu no serás la persona más propicia para subsanar en el artículo la teórica falta de neutralidad de la que adolece y más aún después de tu intento de agregar una sección acerca de la "politización de la lengua". Esa teórica politización, por lo que he podido comprobar, es el argumento que las irrelevantse asociaciones de las que tan bien hablas usan para desprestigiar a las entidades de caracter oficial que usan el leonés y partiendo de la base de que considero que esas asociaciones son harto irrelevantes, el apartado que propones sería más apropiado para un foro de debate que para wikipedia. Ante esta situación que me temo no va a desembocar más que en una guerrona del copón, creo que se debería dejar trabajar a gente realmente docta en materia de idiomas en lugar de que cada usuario modifique el artículo dándole el punto de vista que le venga en gana. Da la impresión de que tanto Auslli como Rupert_de_hentzau abandonan su colaboración en el artículo, una auténtica lástima pues hasta la fecha son los únicos que han contribuido haciendo gala de un impecable punto de vista neutral a la par que un gran conocimiento en este área. Ni que decir tiene que opino que se deberían volver a dejar las primeras lineas de la redacción como se consensuó hace días, esa redacción si era enciclopédica y esta... sólo fomenta el spam a grupúsculos totalmente irrelevantes, cuanto menos en wikipedia. --Telemonica (discusión) 17:48 12 jun 2009 (UTC)

Mi postura en la discusión sirve, no para denunciar, sino para evidenciar la politización de este artículo. Si no lo ves puede ser, bien porque tengas una venda en los ojos o porque seas partícipe de esa politización. Cualquiera que haya leído mis aportaciones podrá comprobar que informo sobre ambas posturas sin hacer prevalecer ninguna de las dos. En cambio tú pretendes que se vuelva a la primera redacción y que sólo conste una de las dos posturas. Evidentemente eso dice mucho sobre tu "neutralidad". Sigo afirmando que en León existe una politización del leonés desde un entorno político (Conceyu Xoven) y que en contra existe otro entorno cercano a la Academia de La Llingua que defiende otro tipo de normalización lingüística. De alguna forma existe una politización de la lengua y como tal debería constar en el artículo de la enciclopedia. Desde luego que estoy deseandito que vuelvan a colaborar en este artículo los usuarios que más neutralidad han demostrado y que algún bibliotecario revise el artículo palmo a palmo. --Karkeixa (discusión) 19:05 14 jun 2009 (UTC)

Si consideras que asociaciones como Furmientu, La Caleya o Facendera pola Llingua Llionesa son irrelevantes en el presente del leonés te recomendaría que no volvieses a participar en la elaboración de este artículo, porque estarías haciendo un flaco favor a la lengua leonesa. --Karkeixa (discusión) 19:46 14 jun 2009 (UTC)

En Wikipedia todos lo usuarios pueden aportar a un artículo siempre y cuando sus aportaciones no sean novedosas y todas ellas deben ser verificables aportando las correspondientes referencias donde pueda haber dudas sobre la certeza de lo afirmado. Por supuesto es muy recomendable tener conocimientos sobre el tema del que trate el artículo pero no es necesario ser experto, precisamente porque estos no es una formulación de pensamientos novedosos o divulgación de nuevas teorías.

Las redacciones deben ser debatidas en la página de discusión y hasta ahora se observa que la discusión, en general, está avalada por sus correspondientes referencias. Precisamente lo que no está avalado es la "irrelevancia" (como usted dice) de esas asociaciones, muy al contrario, ante una solicitud de borrado del artículo de Facendera pola Llingua Llionesa, lo ha superado dando fe de su relevancia enciclopédica según los baremos de esta enciclopedia que son los aplicables a esta discusión.FCPB (Hablemos) 19:21 14 jun 2009 (UTC)

Es muy interesante lo que dices. Yo te invitaría a que seas valiente y mejores, redactando de manera neutral y con fuentes, el artículo actual. Escarlati - escríbeme 16:34 10 jun 2009 (UTC)

Bueno, yo no soy ningún erudito de la lengua y llevo muy poco tiempo haciendo aportaciones en Wikipedia (estoy en proceso de adaptación). Por mi parte, y con tiempo, intentaré aportar todo lo que buenamente pueda. Para empezar habría que modificar lo relativo al término llïonés/llïonesa y derivados. Creo que se debe hacer referencia a ese término pero de otro modo, porque tal y como está redactado parece que séa la forma oficial y aceptada del nombre, cuando no lo és. Por otra parte el título del artículo creo que es más adecuado utilizar el nombre "Leonés" (a secas) o "lengua leonesa". "Idioma" normalmente se asocia más a lenguas oficiales y de momento el leonés sólo es oficial en Miranda de Douro, en Portugal.--Karkeixa (discusión) 12:30 11 jun 2009 (UTC)

Bien, aquí nadie está investido de autoridad, todo el mundo puede editar. De momento he corregido la entradilla, pues no está ni mucho menos claro que una de las formas sea mayoritaria o "más oficial" que las demás, mediante esta edición y su correspondiente argumentación que remite a lo que aquí han dicho varios usuarios. Insisto, no tengas miedo a editar, porque en wikipedia somos todos iguales. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 12:26 11 jun 2009 (UTC)

Péndulo

Hola, he revertido la última edición de Karteixa porque no creo lógico ni ajustado al punto de vista neutral pasar de un extremo del espectro al otro. Me explico. Podemos dedicar el artículo a describir el concepto que deseemos, pero siempre teniendo en cuenta que hablamos de "leonés".

Por la referencias aportadas, he sido capaz de deducir que bajo ese epígrafe, se pueden denominar los siguientes conceptos:

1. Leonés en sentido histórico como equivalente del actual dominio lingüístico asturleonés.
2. Leonés en sentido restringido, como denominación de las hablas asturleonesas de Castilla y León.

Si existe otra acepción (3) del leonés para denominar al dialecto occidental del dominio lingüístico asturleones, primero documéntese y luego explíquese bien la relación con las acepciones anteriores, pero sin mezclarlas. Por las referencias aportadas, es claro que el "leonés", entendiendo por tal la definición (2), forma parte de (3). Pero por favor, que no se mezclen.

Obviamente, lo que debería incluir la introducción (y no lo incluye ahora), que se enfoca en la acepción (2), es lo siguiente:

1. Lo ya dicho de que el leonés forma parte del dialecto occidental del dominio lingüístico (el cual, obviamente, incluye leonés y asturiano occidental). Eso lo dice el propio presidente de La Barda, por lo que me parece sólido.
2. Que carece de normativización regulada legalmente en dicho territorio (a diferencia de en Asturias y Miranda do Douro) y que existen dos normas: una promovida por distintas asociaciones y por Conceyu Xoven, con aceptación en diversas instituciones de la comunidad autónoma (y basada ¿en qué?); y la de la Academia Asturiana de la Lengua, que es aceptada por algunas asociaciones y escritores (basada, si no he leído mal las referencias, en el asturiano central).

Tengo más sugerencias por algún lado, pero eso es todo de momento. —Ecemaml (discusión) 21:08 17 jun 2009 (UTC)

Ecemaml, no estoy pasando de ningún extremo a otro. La lengua leonesa, asturiana, asturleonesa (o como cada cual le quiera llamar) ha sido subdividida tradicionalmente por los lingüistas en 3 bloques (Occidental, Central y Oriental).(1) Dentro del habla Occidental se incluyen los territorios del occidente zamorano, occidente leonés y occidente asturiano (se suele incluir también a Miranda do Douro dentro del bloque Occidental, aunque siempre se menciona su peculiar singularidad por su relación con el portugués). (2) Dentro de la provincia de León hay dos zonas donde mejor se conserva el leonés: La Cabrera y Laciana. Aún estando en la misma provincia ambos dialectos tienen sus diferencias y el lacianiego es prácticamente el mismo que se habla en el occidente asturiano mientras que el cabreirés tiene un mayor parentesco con las hablas sanabresas.(3) No se puede decir que haya un leonés estándar porque realmente son un conjunto de dialectos relacionados entre sí. En cada zona donde se habla leonés no se refiere a él como leonés o llionés sino que tradicionalmente se menciona como se dice en el habla local: cabreirés, senabrés, patsuezu... Los dialectos de las provincias de Zamora y León están vinculados con parte de los dialectos del occidente asturiano en lo que los estudios serios llaman asturiano/leonés/asturleonés occidental . De hecho he incluido varios mapas en los que se muestran claramente esos tres bloques (central, oriental y occidental). En Asturias el asturiano más hablado y normalizado es el Central (el de los plurales femeninos en –es), pero eso no quiere decir que sea el único hablado en Asturias. En la parte occidental de Asturias (menos en la comarca del Eo-Navia donde se habla gallego con singularidades asturianas) se habla el mismo asturiano/leonés/asturleonés que en la provincia de León. Sería un error no incluir en el artículo a esta parte asturiana. Por otra parte me parece ridículo incluir a Salamanca como zona hablante cuando lo único que se conserva en Las Arrives son ciertos rasgos leoneses en el habla, sobre todo en el vocabulario, pero de ahí a decir que hay hablantes... Siento repetirme pero es que vuelvo a reiterarme en que el artículo está politizado. En él se omite a la parte asturiana que tradicionalmente se ha incluido en el mismo bloque lingüístico occidental junto con Zamora y León. Sólo se mencionan los territorios que Conceyu Xoven promulga como las tres provincias del País Llïonés: León, Zamora y Salamanca. Me parece un insulto y una manipulación más que obvia. Si este artículo sólo se va a especializar en el habla de la provincia de León debería desaparecer entonces la mención a las provincias de Zamora y Salamanca. Si por el contrario se van a incluir los territorios (sin excepción) donde se habla el leonés (de León) debería ser mencionada también Asturias. Quiero que quede claro que los idiomas no tienen fronteras y que a lo que en León se le llama leonés en Asturias se le llama asturiano, y no por ello deja de ser la misma lengua. Me refiero siempre a los estudios serios, empezando por el de Menéndez Pidal. --Karkeixa (discusión) 08:25 18 jun 2009 (UTC)

Las referencias que he hecho sobre los escritores y asociaciones culturales que siguen de alguna forma las normas ortográficas de la Academia de la Lengua Asturiana son en base al leonés occidental y no al central (aunque algunos de los escritores puedan escribir en ambas variantes). --Karkeixa (discusión) 08:41 18 jun 2009 (UTC)

Hola, Karteixa, debo de haberme explicado fatal, porque nada de lo que cuentas se contradice con lo que yo (parece que con poca fortuna) quería decir. Lo hago de nuevo, este artículo habla (o trata de hablar) de lo que se habla en Castilla y León (que correctamente, tal como indicas) y que, en general, es denominado habitualmente como "leonés" (al menos legalmente). En ningún sitio digo que se trate de que exista un leonés estándar, especialmente porque carece de una norma escrita unánimemente aceptada. Que ese leonés (con todas sus hablas) de Castilla y León está inscrito en el bloque occidental es algo obvio. Pero es que ese es el problema. ¿Se denomina generalmente "leonés" al bloque occidental? No. Entonces no procede afirmar que "leonés" y bloque occidental son lo mismo. Por lo que sí es un error incluir incluir en este artículo "esta parte asturiana" (lo cual es distinto de incluir la información de que las hablas leonesas forman parte del bloque occidental, que también se habla en el occidente de Asturias). Que el artículo está politizado es algo obvio, pero debe corregirse desde el rigor. El rollo del País Leonés ya me lo conozco y, además de ser cansino, llevo lidiando con él desde hace varios años. Pero lamentablemente, una cosa es el bloque lingüístico occidental, que debe tener artículo propio (o incluirse en el de asturleonés, que también requiere un repaso), y otra cosa son las hablas de dicho bloque que se hablan en el fantasmagórico País Leonés. El estatuto de Castilla y León (fuente no lingüística, cierto) habla de leonés para referirse a dichas hablas, por lo que no hay problema para desarrollar un artículo circunscrito a ese ámbito, con ese título explicándolo todo: que Conceyu y sus asociaciones con el apoyo de las instituciones que controlan lo definen con una lengua diferenciada, que propugnan una norma escrita basada (¿en qué? yo no lo sé), que no existe norma escrita sancionada legalmente, al tiempo que se incluye la información de que sus hablas pertenecen al bloque occidental, que algunas asociaciones y escritores propugnan el uso de las normas de la Academia asturiana, que existe una polémica.... En general, tiendo a pensar que estamos ante un caso idéntico al del catalán/valenciano o al del aranés (que nadie niega que sea occitano).

Lo que quiero decir, para finalizar, es que el artículo debe ser riguroso y dejar claro con qué sentido se está usando "leonés", cosa que tu última edición mezclaba (por cierto, el mapa que muestras, con varias isoglosas no me ayuda a entender si hay una fuente seria que denomine "leonés" al bloque occidental). Espero que ahora todo haya quedado más claro. Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:26 18 jun 2009 (UTC)

¡Ése es el problema!, que se está haciendo creer que el leonés y asturiano son lenguas diferenciadas (por cuestiones políticas que no voy a repetir) cuando siempre se ha dado por hecho que se trataba de la misma lengua. Y vuelvo a insistir, no tiene sentido alguno hablar del leonés de Castilla y León, y omitir a Asturias, cuando parte de ese leonés (no hablo del central) se habla también en una zona determinada de Asturias. Es como si en el artículo del euskera se omite que en parte de Francia también se habla euskera. O por poner un ejemplo más concreto, si hablamos del dialecto guipuzcoano ¿deberíamos hablar sólo de Guipuzkoa y omitir que también es hablado en Navarra ya que son territorios que tienen diferentes políticas lingüísticas? --Karkeixa (discusión) 09:52 18 jun 2009 (UTC)

Problemas hay muchos, pero creo que tu enfoque es erróneo por varias razones. La primera es que usas analogías erróneas. Verás, aquí la analogía más acertada sería la relativa al valenciano. El valenciano, como tal, es parte del bloque occidental del catalán. Pero nada impide que el bloque occidental del catalán, fundamentalmente desde el punto de vista lingüístico, se aborde en el artículo del catalán (podría tener uno propio) en tanto que en el artículo sobre el valenciano se incida en las hablas que se hablan en la Comunidad Valenciana así como en los aspectos sociopolíticos, que no son pocos (en el ejemplo que pones no hay ningún problema porque todos aceptan la autoridad de la Real Academia de la Lengua Vasca, independientemente del grado de oficialidad que exista en ambas comunidades autónomas, y no existe ningún movimiento que niegue que se trate del mismo idioma). El segundo es que, aceptado tu punto de vista sobre la identidad de ambas "lenguas" (que lo acepto), la realidad es que existe un "significativo" movimiento (aunque sea político y no lingüístico, eso tanto da) que niega tal identidad, por lo que su punto de vista también debe ser recogido. Y tal movimiento se circunscribe al "País Leonés". Y, en todo caso, sigues dándome la razón, porque al bloque occidental no se le llama leonés, por lo que un artículo sobre "leonés" no puede destinarse a describir algo que no se denomina "leonés". Saludos —Ecemaml (discusión) 10:45 18 jun 2009 (UTC)

El término leonés surge a partir de que Menéndez Pidal le dió ese nombre a todo el conjunto lingüístico (incluido Asturias). Hasta esa fecha no había ninguna denominación clara (como he dicho antes en cada lugar se ha venido llamando de una forma diferente). Actualmente está ganando peso entre los círculos lingüistas (apolíticos) el término asturleonés para hablar de una forma definitiva y homogénea de la lengua. Creo que la denominación del artículo como 'idioma leonés' no es lo suficiente clara, ya que lleva a la confusión. En general los lingüistas cuando hablan del leonés no lo hacen desde la óptica de un movimiento u organización, sino desde la filología y lingüística. Por tanto si este artículo hace referencia al lenguaje desde la visión que tiene un concreto movimiento, así debería constar desde el principio del mismo. Creo que te equivocas con la analogía del Valenciano, ya que en León no hay ninguna Academia de la lengua de la Junta de Castilla y León (o Diputación leonesa) que regule el "leonés", no hay unos filólogos que digan que el leonés es un "idioma diferenciado" aunque hermano del asturiano (solo lo dice el entorno de Conceyu Xoven), pero sí que es verdad que se está fomentando una confrontación y separatismo idiomático (que es lo que a algunos les interesa). En definitiva, yo creo que, o se especifica claramente que el término leonés referido exclusivamente a Salamanca, Zamora y León (*) es el empleado por el entorno leonesista o por el contrario si se redacta el artículo desde una visión no política, habría que cambiar el título por leonés occidental, o mejor aún, asturleonés occidental.--Karkeixa (discusión) 12:09 18 jun 2009 (UTC)

Tienes razón en lo que dices de que Menéndez Pidal denominaba leonés a todo el dominio linguístico, de hecho en el artículo del dominio lingüístico asturleonés, se especifica que se le puede llamar asturleonés o leonés. En lo que discrepo totalmente es en eso de que está ganando peso entre los círculos lingüistas (apolíticos, me parto) el término asturleonés. ¿Podrías demostrar esa afirmación?. En León no hay ninguna academia, pero sí el Instituto Castellano y Leonés de la Lengua que fue quien determino la denominación de leonés para las hablas de León, Zamora y Salamanca, denominación que por otro lado es la que consta oficialmente en el estatuto de Castilla y León, y si lo llamaron leonés, y no asturiano ni asturleonés supongo que sería por algún motivo, hasta donde sé, ningún miembro de Conceyu Xoven está en ese instituto. Por cierto, eso de que el asturiano y el leonés son idiomas diferentes que pertenecen a un mismo dominio, no lo dice solamente Conceyu Xoven, lo dice la UNESCO en su libro rojo de las lenguas, lo dice Linguasphere, e incluso etnologue determina que el leonés puede ser una lengua diferente. Lo que das a entender es que todo lo que no sea tu opinión está "politizado", y aquí no se pueden imponer puntos de vista. Es evidente que dentro de la falta de consenso que hay en el asunto tu estás muy muy posicionado y a la par muy muy alejado de un punto de vista neutral.Xairu (discusión) 13:22 18 jun 2009 (UTC)

Mira Xairu (perdón si a veces parezco muy efusivo en mis opiniones), desde hace un tiempo se comenzaron a hacer unos encuentros bianuales denominados alcuentru d'escritores n'asturllionés occidental. En esos encuentros participan escritores y asociaciones para la defensa de la lengua de ambos lados del cordal. El objetivo principal de estos encuentros fue el acercamiento entre colectivos asturianos y leoneses para reforzar y promocionar la variante occidental del asturleonés, olvidada plenamente por aquel entonces por las instituciones castellano-leonesas y poco fomentada por la ALLA. En las charlas que han surgido en estos encuentros se han tratado temas como la visión de conjunto del dominio, la idoneidad de utilizar un nombre para el habla que fuese aceptado de igual manera por leoneses y asturianos (como es el caso de asturleonés... creía), la voluntad de dar peso a la literatura de León y Zamora, etc. Por otra parte no me negarás que en los libros de texto de lengua española de educación primaria la lengua siempre ha sido mencionada como dialecto asturleonés. A veces damos por cierto todo lo que pone en Internet y parece que si algo no aparece en Internet no existe, pero de buena fe te digo que se está trabajando mucho en León por el reconocimiento y normalización del asturleonés y es una pena que cada uno tire por su lado y encima se intente poner trabas a la labor de los demás.--Karkeixa (discusión) 19:08 18 jun 2009 (UTC)

Xairu, en principio el ILCYL se creó con la intención de promover y difundir el castellano. Yo personalmente desconozco hasta que punto están implicados con la lengua leonesa pero supongo que trabajarán dentro de los límites que supone ser una institución creada por la Junta de Castilla y León (hasta la fecha poco dada a promocionar otra cosa que no sea el castellano). La mención que hace la Junta de Castilla y León sobre el leonés no aclara mucho si se refiere a todo el dominio lingüístico, a la provincia, o a qué (solo se dice que es patrimonio lingüístico de la Comunidad). En marzo de 2006 se realizaron, de la mano del Instituto Castellano y Leonés de la Lengua, unas jornadas en la provincia de León sobre el dominio lingüístico leonés en las que participaron miembros de varias universidades españolas y de la Real Academia Española de la Lengua donde se habló del leonés como dominio, sin circunscribirse a las tres provincias de León, Zamora y Salamanca. En mis opiniones siempre he intentado no hacer uso (a mi favor) de las declaraciones de grupos políticos, pero voy a hacer una excepción y quiero mencionar el comunicado que hicieron hace unos años las Juventudes Socialistas de León en el que denuncian el uso del leonés como arma política arrojadiza para justificar un regionalismo. Manifiestan que el leonés no solo pertenece a León sino que incumbe a otras provincias como Zamora o Asturias, e incluso a otros países, como Portugal. Las JJSS también abogan por la creación de un órgano , de carácter no político, encargado del estudio de la lengua y con un espíritu de colaboración con las entidades que al efecto existen en Asturias y Miranda de Duero. --Karkeixa (discusión) 07:57 19 jun 2009 (UTC)

La denominación del alcuentru d'escritores del que hablas es erronea, no se llamaba alcuentru d'escritores n'asturllionés occidental, sino alcuentru d'escritores n'asturianu occidental. Lo de llionés no sé de donde lo sacaste. Y me parece bien que se hable y que se debata de la idoneidad y la no idoneidad, pero básicamente lo que se pretende es exportar desde Asturias un modelo fracasado generado por un órgano del Principado de Asturias que ha sido incapaz de convencer al propio Principado de Asturias (vamos, la monda) de la necesidad de la oficialidad del idioma. En definitiva lo que esta gente pretende es vender a los leoneses algo que no quieren ni los propios asturianos. Por otro lado fue precisamente en ese encuentro donde Héctor Xil, el apolítico Héctor Xil, habló sobre la politización de la lengua leonesa por parte de Conceyu Xoven. He aquí un video de Hector Xil, el "lingüísta apolítico", pidiendo el voto para un partido nacionalista asturiano. Héctor Xil, que según tengo entendido trabaja para la Academia de la Llingua Asturiana (vamos, que es evidente que en su labor por encima de la buena fe está el "hago lo que mi sueldo determina que debo hacer") y que ataca a los que no comparten su modelo por "politizar la lengua". Es curioso que diga eso alguien que apoya el modelo lingüístico asturiano, el mismo modelo que se saltó a la torera toda la filología tradicional (Pidal, Hessner y Hansen entre otros) que llamaba al dominio lingüístico "leonés" para pasar a llamarlo "asturiano" por una cuestión puramente política, dándose hoy el caso de que la propia academia dice que el idioma debe llamarse "asturiano" o "asturleonés", determinando en su libro de estilo que "leonés" es una denominación erronea. Todo esto lo expuse en un congreso sobre el leonés en la Universidad de León, con Roberto González Quevedo delante, el cual tras indicar yo esto me dijo "con pequeñas matizaciones tienes razón en lo que dices". Luego, es Asturias y su modelo un ejemplo de eficacia y rigor?? Desde luego que no. Y basta ya de utilizar absurda y banalmente eso de "es que los de conceyu están polítizando la lengua" cuando la propia academia y sus "lingüístas apolíticos" como el que mencioné antes están más politizados que nadie. De hecho la asociación El Toralín ya denunció este hecho hace tiempo, no sin crear una gran convulsión en los medios de comunicación asturianos por haber soltado un puñado de verdades que no se habían dicho con claridad hasta el momento. Si queremos un punto de vista neutral de acuerdo, todas las posturas deben tener cabida en el artículo, pero una cosa es hacer eso y otra convertir el articulo en un panfleto de la academia y sus lacayos.Xairu (discusión) 15:25 19 jun 2009 (UTC)

¿Puñado de verdades? ¿Los insultos que dirigió hacia asturianos y gallegos (invasores y otras "sutilezas")? En todo caso un ejemplo de como ser dialogante y comedido :)) (perdón por la ironía). Por cierto, ya que hablamos de Toralín ¿No trabaja su portavoz en una institución gobernada en coalición por su partido político, la upl? A mi me da igual donde trabaje, pero criticar a Hector Xil por trabajar en la Academia de la Llingua y después poner por ejemplo a una persona que trabaja en un puesto de confianza (un eufemismo para describir un puesto político) tiene tela. (Si no trabaja ahí me corriges, pero así figura). Y para panfleto lo del número de hablantes y su referencia que para nada referenciaba eso (el usuario que lo añadió ya había sido expulsado, por otras cosas). FCPB (Hablemos) 18:48 19 jun 2009 (UTC)

Alcuentru d'escritores n'asturllionés occidental lo he sacado al igual que tú de la página de Furmientu. A mi lo que vote o deje de votar Hector Xíl me trae sin cuidado, lo único que me preocupa es la labor que realice y cómo la realice. Primero, que yo sepa Hecto Xíl ni ocupa un cargo político, ni tiene una red de asociaciones culturales afines a su ideología política, ni hace y deshace a su antojo, empezando por ahí, y segundo, deja ya de confundir por favor, sabes perfectamente que Pidal dió a todo el dominio el nombre de leonés, pero creo que no quieres comprender que en Asturias para referirse al habla se ha empleado tradicionalmetne el nombre de asturiano. Sí que hubo un intento por parte de intelectuales asturianos de llamar al habla bable aunque esa denominación no llegó a cuajar. El caso de León es diferente porque aquí siempre se empleó la denominación popular del lugar o zona concreta (cabreirés, senabrés, patsuezu..). Te voy a poner un ejemplo muy cercano a mi: mis abuelos cuando se referían al habla no decían que hablaban leonés, ellos se referían a su lenguaje como cabreirés. Leonés es un término que aunque ya tiene sus añitos (desde 1906) se ha empezado a emplear muy recientemente, de hecho en la prensa escrita leonesa se contaban auténticas burradas como: lleunés o lleounés (claro ejemplo de desinformación). Se puede utilizar el terminó leonés para hacer referencia a los diferentes dialéctos que hay en León, pero no para hablar de un idioma estandarizado de una región concreta (León, Zamora, Zalamanca), sobre todo cuando el leonés nunca ha sido la denominación popular entre los hablantes leoneses, como sí lo fue asturianu en Asturias (mucho antes de aparecer la Academia de la lengua asturiana). Y asturleonés por mucho que no te guste, por lo menos desde que yo tengo consciencia, es el término utilizado por la mayoría de los filólogos (y no me lo estoy inventando). En cualquier caso ya se hable de leonés, asturiano, bable, cabreirés, mirandés, asturleonés, etc estamos hablando de la misma lengua, misma lengua pero con diferentes dialectos, y el leonés, como tú lo entiendes, no puede ser una lengua diferente del asturiano porque ambas denominaciones hacen referencia a una misma lengua. Sí puedes decir que la variante occidental de la lengua es diferente de la central o de la oriental, e incluso puedes decir que dentro de cada variante hay diferentes dialectos (pero que entre todos ellos cumplen una serie de características comunes, y claro, diferentes a las de otras variantes). Pero lo que no puedes decir es que la lengua que se habla en León no tiene nada que ver con el occidente asturiano, cuando pertenecen al mismo tronco, a la variante occidental. Hector Xíl (el apolítico) es favorable a la estandarización de la lengua en todo el dominio lingüístico (y que yo sepa respetando las peculiaridades concretas de cada variante dialéctal) trabajando desde instituciones lingüísticas (apolíticas?), mientras que Conceyu Xoven & CIA lo hace desde el rencor a todo lo que suene a asturiano, interpretando a su manera la filología y los estudios lingüísticos (ya me dirás de dónde salen estas perlas: gerra(guerra), guei(güei)), atacando y desprestigiando a otras organizaciones leonesas que trabajan por la lengua y negando que en Asturias se habla la misma lengua cuando está demostrado que el bloque occidental de asturias (llegando hasta la misma orillina del mar) es lo mismo que se habla en león, por favor!! --Karkeixa (discusión) 19:09 19 jun 2009 (UTC)

En la discusión cada uno da su opinión y por lo tanto no tienes que ser neutral al expresarla (solo faltaba) , lo que se tiene que ser es neutral al redactar el texto del artículo y en consecuencia el artículo en si.

En otro orden de cosas creo que deberíamos evitar, en lo posible, categorizar de forma absoluta de las opiniones de vuestros respectivos oponentes. Me refiero a expresiones como "eres tal", o "es obvio que eres", la opinión de cada uno sobre las ideas del oponente o sobre el propio oponente no se pueden elevar a la categoría de certeza, siempre deben estar en "me parece" "creo" "tengo la sensación",... realizar lo otro puede llevar a ser interpretado como insulto o prepotencia.

Para terminar, en mi opinión, respetando mucho la de Menéndez Pidal hay que tener cuidado al reflejarlo en un artículo actual, tengamos en cuenta el tiempo que tiene dicho estudio y al hilo de todo esto, en cuanto a las referencias, a ser posible, démosle "nombre y apellidos" no digamos "tal, dice tal cosa" sino en tal sitio, pág tal y cual fecha x o similar se dijo, textualmente, tal cosa. La buena fe es norma en Wikipedia, pero una cosa es la buena fe y otra es ser un iluso y como aquí ya ha sucedido que se han añadido referencias falsas, creo que por el interés de todos, mejor apostillemos con las respectivas referencias.FCPB (Hablemos) 15:30 18 jun 2009 (UTC)

Yo creo que hay conceptos que están llevando a la confusión. Hay una cosa que no tengo clara: Laciana (León) y Somiedo (Asturias) utilizan el mismo dialecto para comunicarse pero como en este artículo solo se hace referencia a lo leonés ¿es incorrecto hacer referencia a Somiedo e indicar que en esa zona también se habla lo mismo que en la parte leonesa...?--Karkeixa (discusión) 12:31 18 jun 2009 (UTC)

Hay un interés político y economico para diferenciar de una manera artificial el leonés del asturleonés y el interes economico es debido a los puestos de trabajo que pagados por las instituciones publicas se crean para pagar esos favores y ese apoyo a esas teorías. Miren el caso de la gente que ha entrado a trabajar en el ayuntamiento de León y que tienen cargos en conceyu xoven y en asociaciones afines. Están pluriempleados en cargos y se les agradece dandoles trabajo. Como van a ir en contra del que les da de comer? hay mucha gente a la que estas prebendas les huele a cuerno quemado. Habría que sacar una lista y comprobar cuantos de esos miembros de conceyu han dado clases o trabajan en el ayuntamiento de León en comparación con los que también están interesados en el leonés pero no tienen nada que ver con la política de esa asociación o de sus sucursales (La Barda, el Toralín...), usar el dinero publico a favor de una ideologia aunque gobierne, y sobre todo cuando se tratan temas culturales esta se mire como se mire, mal.— El comentario anterior es obra de 213.98.99.155 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Xairu

Interesante discusión sobre quién está más politizado, algo que personalmente me parece interesante en la medida de que ofrece algunos enlaces interesantes. Más allá, recordar simplemente que esto no es un foro. Tratando de ser prácticos, una cosa me parece evidente y es que este artículo no puede llamarse idioma leonés, sino simplemente leonés, puesto que, en sí misma, la primera denominación no es neutral, puesto que toma partido por una de las dos posturas enfrentadas. Por otra parte, y respondiendo a Karkeixa, creo evidente que tanto el estatuto como el ILCYL, cuando hablan de leonés se refieren a las hablas del dominio asturleonés de Castilla y León, algo en sí mismo tan inexacto como llamar asturiano a las hablas de Asturias. Eso no presupone que exista tal estándar unificado, algo que, por otra parte, algunos sectores propugnan. Y eso es lo que debe describir el artículo. Si puedes (podéis) proponer qué quitaríais (y a dónde lo llevarías), añadiríais o modificaríais del actual artículo, por favor, proponedlo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:00 19 jun 2009 (UTC)

Mi opinión es que los artículos idioma leonés, leonés occidental y asturiano occidental deberían estar integrados en un solo artículo llamado asturleonés occidental en el que en difrentes apartados se podría hablar de los dialectos que se agrupan en esta variante lingüística del dominio asturleonés y sus características. En este nuevo artículo perfectamente se pueden plasmar las diferentes posturas que existen en torno a la lengua en León y cuales son las acciones que se están realizando para fomentar la lengua asturleonesa por parte de administraciones públicas y asociaciones culturales (entre otras cuestiones que ya se discutirían con tiempo). ¿Por qué creo que la mejor denominación para el artículo es asturleonés occidental (y no leonés occidental o asturiano occidental)?, porque siguiendo la lógica, esta es la Wikipedia en español y si consultamos el dicionario de la RAE la denominación que más peso tiene entre sus acepciones para la lingüística no es ni la de leonés ni la de asturiano, sino la de asturleonés. --Karkeixa (discusión) 19:47 20 jun 2009 (UTC)

Científicamente se habla de leonés o de asturleonés para todo el grupo lingüístico leonés (con las tres lenguas leonés, mirandés y asturiano). No tiene sentido que se pretenda nombrar "asturleonés" a lo que algunos llaman "asturleonés occidental" y seguir con la denominación de "asturiano" para el central. Más aún cuando el término "asturleonés" legalmente no existe en ninguna parte ("leonés", "asturiano" y "mirandés" sí) y no hay nadie, NADIE, que a nivel institucional defienda la existencia de una tal lengua (y mucho menos en Asturias, donde todo es asturiano, figuraos el caos en el caso de que "asturleonés" fuera la lengua de casi un tercio de Asturias y no el asturiano).

Y por cierto, que en la Wikipedia se califique a un estudio de profesorado universitario como una "chapuza" es una auténtica vergüenza y dice muy poco de quien así se retrata. La Wikipedia no debería estar para atacar a los científicos, si no estás de acuerdo escribes un contrainforme y a ver quién es el niño bonito que te lo publica. --Eldrewitsch (discusión) 15:33 22 jun 2009 (UTC)

Ni la Wikipedia ni en la Wikipedia, en una discusión de la Wikipedia, que no es lo mismo y no, la Wikipedia no está para atacar a nadie. Calificar algo de chapuza dando argumentos no es ninguna vergüenza, ni ningún ataque, es una opinión, más o menos fundada, que tiene relación con el tema discutido. Opinión que por otro lado, nadie ha discutido. Estoy seguro que si se explica el porque de esas cosas que no se comprenden (ante el silencio general, en una discusión muy participada, se entiende que nadie lo comprende) dicha referencia pasaría de invalida y chapucera a valida y fehaciente, pero mientras tanto y mientras perduren esas dudas, esa opinión argumentada que dice que se trata de un estudio chapucero y nadie de una explicación (esperada), dicho estudio-referencia seguirá en el limbo de las chapuzas por muy profesores y científicos que sean sus autores que, que se sepa, en el titulo de profesor no va incluido el de infalibilidad.

Otra cosa, no grite, por favor.FCPB (Hablemos) 18:18 22 jun 2009 (UTC)

¨No grito, simplemente expongo algo en lo que todas las instituciones públicas están de acuerdo, tanto el Ayuntamiento de León como la Academia de la Llingua Asturiana y el Gobierno de la República Portuguesa. Insisto que lo que no deberían hacer los wikipedistas es atribuirse competencias político-lingüísticas y definir qué es un idioma o que variedades o lenguas forman parte de un idioma. Para eso están las instituciones y los filólogos. Por lo que he leído nadie ha podido echar abajo los números de Riaño. Repito, si se tienen otras cifras y éstas han sido obtenidas empíricamente, dense. Los ataques a científicos desde el anonimato son muy fáciles. Es lo que estás haciendo. Llamar chapucero a una persona que ha realizado un estudio científico sólo porque a ti no te gusta. --Eldrewitsch (discusión) 18:41 22 jun 2009 (UTC)

El mayor problema no es cómo se denomine a la lengua, sino el uso que se haga de ella. Y este artículo hace pensar que en león se habla un idioma diferente del hablado en Asturias (ambas lenguas con un origen común, claro, tal y como pone en el artículo). El leonés de la Junta de Castilla y León, o el del Ayuntamiento de León no es exclusivo de León, ya que nuestra variante idiomática (la de los leoneses) es hablada también fuera del territorio leonés. Entonces, podemos hacer un artículo que hablé sólo de la lengua de León, en León, o por otra parte vencer los lastres regionalistas y redactar un artículo científico que abarque no a todo el dominio lingüístico (que para eso ya hay un artículo: Asturleonés) sino a la variante lingüística que nos toca de lleno en León. Y por cierto, ese informe que comentas (yo solo lo he visto colgado en una página web), si ha sido criticado es porque en opinión de algunos lingüistas le falta mucho para llegar a ser científico y porque ha sido redactado unilateralmente por un profesor afín a la política lingüística de Conceyu Xoven (vaya, siempre volvemos a lo mismo). Por otra parte conozco otros informes de otros colores que proponen otras estandarizaciones de la lengua, ahora, dígame usted cual le gusta más o cual tiene más valor. Y aquí nadie se atribuye competencias políticas ni lingüísticas, wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia no es un sitio para interpretaciones o neologismos. --Karkeixa (discusión) 20:31 22 jun 2009 (UTC)

El informe de Riaño está publicado, como tú bien sabes, por la Academia de la Llingua Asturiana. No está en la web. Y dudo que sea afín a Conceyu Xoven, aunque sí tú lo afirmas alguien se lo creerá. Y las críticas contenidas a informes científicos en blogs, foros y demás no tienen ninguna credibilidad en la comunidad científica. Eso significa que esas críticas no son aceptadas y que nadie las acepta como publicación. Wikipedia debe incluir la opinión de expertos, no la de foristas ni blogueros criticones que no tienen criterio científico alguno. ----Eldrewitsch (discusión) 20:11 22 jun 2009 (UTC) 20:10 22 jun 2009 (UTC)

Perdón, creía que te referías a este informe. El resto de mis opiniones las mantengo (sin yo ser científico, pero aportantdo fuentes, y no precisamente de blogueros. Vamos a dejar el juego de yo tengo más razón que tú o tu opinion no es avalada por ningún científico, sin aportar nada que justifique esas palabras). --Karkeixa (discusión) 20:31 22 jun 2009 (UTC)

¿Qué fuentes aportas para desmontar el informe de Riaño? ¿Podrías citar las publicaciones? Sobre el otro informe, está publicado en una de las mayores ediotoriales europeas de lingüística (referencia en http://www.peterlang.com/index.cfm?vID=58027&vLang=D&vHR=1&vUR=3&vUUR=4), con lo cual tendrías que proceder de la misma manera que para el informe de Riaño: ¿en qué publicación (a ser posible internacional) se critica el informe? Si tu opinión no es avalada por ningún científico es sólo tu opinión, nada más.--Eldrewitsch (discusión) 06:29 23 jun 2009 (UTC)

Claro, claro, claro, una revista alemana en la que un profesor de gramática alemana publica un estudio sobre el llïonés junto con aportaciones de Abel Pardo Fernández. Si, si muy neutral oiga, y muy científico (no lo discuto). Lo mejor de ese estudio es que ahora la concejalia de cultura del ayuntamiento de León, las asociaciones culturales de La Barda, El Toralín y El Fueyu, y la asociación juvenil Conceyu Xoven ya tienen un referente para estandarizar el llïonés. !Lo dice una revista científica! pero claro, como no han sido pocas las críticas hacia ese estudio y tampoco las ponencias contrarias al idem (claro que seguro que ninguno de ellos es científico ni ha escrito nunca en una revista científica).En Wikipedia no se presentan estudios novedosos como fuente primaria sobre todo si no están consensuados por el resto de lingüistas, como ocurre en este caso--Karkeixa (discusión) 10:31 23 jun 2009 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo que estudio es científico, y con lo cual se ha de tener en cuenta. Al igual que el de Riaño/Arias (los tres son profesores de universidad, filólogos y han trabajado y al menos dos, Sánchez y Arias, han dado clase de románicas). Las críticas vertidas en el Diario de León no son filológicas, sino personales. De hecho, el autor de las críticas no es filólogo, lo cual automáticamente lo descalifica para tener su opinión en cuenta en este debate. Me gustaría que se citara la revista (no lolvides el ISSN) en la que se ha publicado la ponencia del político asturiano Héctor Gil sobre la deturpación de la lengua (¿de cuál? ¿del leonés? ¿No se decía por ahí que no tenía una ortografía fijada? ¿Del asturiano?). Creo que debemos partir de lo publicado y que podamos contrastar, no de conferencias organizadas por asociaciones culturales como la Xunta pola Defensa de la Llingua Asturiana. ¿Qué te parece? --Eldrewitsch (discusión) 12:06 23 jun 2009 (UTC)

Hola, no tengo conocimientos sobre el tema ni es mi intención involucrarme en la discusión. Tan sólo a modo de sugerencia, por qué no partir de cero, definir qué apartados debe tener el artículo e ir consensuando entre todos el contenido de cada apartado?. Saludos. Rodelar (hablemos) 12:23 23 jun 2009 (UTC)

En Wikipedia editan los artículos cualquier usuario basando sus aportaciones en referencias verificables y si están discutidas se debe intentar reflejar ponderando esas diferencias de opinión.

Para discutir, entre otras cosas, si esas referencias son validas o no está esta página y la opinión cualificada de los usuarios de Wikipedia, que son los que, al final, van a aceptarlas o no. Si a este o aquel lingüista (lo de científico queda un poco pedante, a mi juicio) no le parece bien o no lo acepta tiene abierta la página de discusión, porque aquí es donde se deben discutir los contenidos de Wikipedia y no en otro lugar.

Ya que estamos, me gustaría que alguien me explique, ya que yo no lo entiendo, lo siguiente:

En ese estudio se dice que en la zona que ellos han delimitado como Los Ancares, en la que han metido los municipios de Balboa, Candín y Peranzanes, han hecho 2 entrevistas (pág 48 del Estudio) en cambio, por poner uno de los resultados, a la pregunta "Sentimientu d´Identidá" (pág 62) cuya pregunta es Desde el punto de vista de la identidad ¿usted cómo se siente? en el desglose de respuestas correspondientes a Los Ancares nos encontramos con 3 respuestas que además tienen porcentajes distintos (50%, 12,5% y 37,5%).

Me es incomprensible que entrevistando a 2 personas nos encontremos 3 respuestas. Podría entenderse que una de ellas dio dos respuestas (algo que, de ser así, no figura) pero si eso fuera así ¿Cómo se ha ponderado que una de ellas sea un 37,5% y la otra un 12,5%?

Como me es incomprensible me gustaría que alguien me lo explicara. De verdad que no lo entiendo, a lo mejor la explicación es muy simple y sencilla, pero yo no la veo.

Y entrando en cuestiones apartadas de la estadística, (en la que me puedo equivocar, ya que no es lo mio) , lo que si me parece que no cuadra con el sentido común (y para esto no se necesita ser cientifico o lingüísta) es como en una zona fronteriza administrativamente, en la que se constata la existencia de varios dialectos (berciano, ancarés, fornelo, burón y, según algunos, el patsuezo) sin contar el gallego, el castellano y el asturleonés se despacha el estudio con dos encuestas que a más inri se realizan solo en uno de los municipios (Balboa) sin tener en cuenta (y si lo hace no lo dice ni lo parece) que dicha zona abarca 4 valles (y 5 comarcas tradicionales) que no tienen comunicación directa por carretera entre ellos. Ya no entremos en el tema de la edad de los encuestados ni en el sexo.

Si, el estudio se corresponde a una encuesta por cada 1000 personas, pero cualquiera con sentido común ve que no se puede extraer ninguna conclusión de hacer dos encuestas, en 1 municipio y extrapolarlas a los otros 2 municipos (y, recordemos 3 valles) que encima tienen unas características socioculturales (incluida la lingüística) singulares.

Si esto no se puede calificar de chapuza que baje Dios y lo vea, y me da igual el título que tengan los que hicieron el estudio y que yo no lo tenga, el sentido común no lo dan en ninguna universidad como título, se tiene o se hacen chapuzas. (Por cierto, estoy de acuerdo con Rodelar, pero me gustaría aclarar este tema)FCPB (Hablemos) 12:45 23 jun 2009 (UTC)

Me parece que lo que se prentende es hacer un panfleto (y no un artículo) desde una visión unilateral y omitiendo a todo lo que esté en contraposición... Debemos partir de lo publicado... de lo publicado por usted?--Karkeixa (discusión) 13:03 23 jun 2009 (UTC)

FCPB, estás sacando de contexto algunos datos de Arias/Riaño. Los datos del estudio deben ser leídos como generales para todas las áreas encuestadas, y por eso se intentó que todas las comarcas estuvieran representadas. Por otro lado, esos datos a los que haces referencia atañen sólo a una pequeña parte del territorio encuestado. En todo caso el estudio es para la lingüística estadísticamente relevante, pues encuesta a 1 de cada 1000 personas. Si extrapoláramos las cifras, correspondería a encuestar unas 45.000 personas en el ámbito de todo el estado. El estudio es más que creíble, y prueba de ello es que fue publicado por la Academia de la Llingua Asturiana. Si no estás de acuerdo por lo que sea con estas cifras (y no sé por qué) y tienes la formación suficiente, ponte a hacer tú mismo uno nuevo. Lo que no es de recibo es que intentes imponer tus criterios en la Wikipedia sin someterte a revisión filológica por pares e intentando convencer a la gente de que dos estudios filológicos que coinciden en sus afirmaciones no valen para nada porque lo dices tú. --Eldrewitsch (discusión) 14:33 23 jun 2009 (UTC)

Pues metámoslo en contexto y extrapolemos datos. Si han cometido semejante error estadístico (de una pregunta a 2 personas sacar 3 respuestas y que cada una de esas respuestas tenga porcentajes distintos) ¿Qué no habrán hecho en el resto del estudio? Esa es la conclusión que saco extrapolando datos y dentro del contexto del artículo. No se si esta gente sabrán de algún procedimiento estadístico que justifique esto pero me gustaría conocerlo. Yo pregunto.

Lo demás que formulo, es una valoración personal, pero resulta que en el estudio si sacan conclusiones por zonas, o sea, y sacan una conclusión de los datos obtenidos para esa zona, lo cual me lleva a lo mismo ¿si en está zona han hecho semejante chapuza que no habrán hecho en otras? Esa es la conclusión más lógica. Pero puedo estar equivocado ¿alguien me puede explicar como se obtienen esos resultados, de 1 pregunta a 2 encuestados 3 respuestas con porcentajes distintos? (pregunto de nuevo, y van...). Es un pregunta sencilla que espero no tenga 3 respuestas distintas e incompatibles (perdón por la ironía).FCPB (Hablemos) 15:30 23 jun 2009 (UTC)

Yo no veo el error por ninguna parte. Simplemente no está en el estudio lo que tú aduces. Por más que releo los datos sobre esa zona no encuentro el error. Los datos se dan por zonas, cierto, pero tienen relevancia a nivel general de todo el territorio encuestado. Para que tuvieran relevancia absoluta en cada pueblo habría que haber encuestado a un número mayor de personas, y esto simplemente no lo hace prácticamente ningún lingüista (sino mira el ALPI). Sólo se hace en los censos lingüísticos estatales de algunos países, como p.e. Bélgica, donde la pertenencia a una de las tres comunidades lingüística se hace pueblo a pueblo y casa a casa para trazar la frontera lingüística. Este método no se utiliza en España ni en la mayor parte de Europa. Repito, el estudio de Riaño/Arias es significativo, estadísticamente es válido y no es ninguna chapuza. Chapucero o malintencionado es quien saca de contexto datos y basa su argumentación en verdades a medias o en mentiras enteras.--Eldrewitsch (discusión) 15:42 23 jun 2009 (UTC)

Lo haré más claro todavía. Es imposible, matemáticamente, obtener de 1 misma pregunta (que solo admite una respuesta) a dos encuestados 3 respuestas. Además, es imposible (repito, matemáticamente) que tengan tres porcentajes distintos.

Más claro... o es un error o es a mala fe, no hay más. Sea como sea, es una chapuza no revisar los datos antes de publicarlos.FCPB (Hablemos) 16:03 23 jun 2009 (UTC)

¡Ah!Y yo no impongo nada (no he redactado nada en este artículo, así que ya me dirás). Intento evitar que se ponga como refrencia estudios con errores manifiestos (me da igual quien los publique, por ahora el único infalible dicen que es el Papa y esa es otra historia).FCPB (Hablemos) 16:08 23 jun 2009 (UTC)

Malinterpretas los porcentajes de Arias/Riaño. --Eldrewitsch (discusión) 19:41 23 jun 2009 (UTC)

Estimado profesor Eldrewitsch: le tomo la palabra y le aseguro que le volveré a recordar alguna vez esta profesión de fe asturianista que ha hecho unas líneas más arriba: «El estudio es más que creíble, y prueba de ello es que fue publicado por la Academia de la Llingua Asturiana». Su irritante recurso a la falacia del "argumento de autoridad" (es decir: "esto es cierto porque lo dice X, que es un científico, que es muy conocido o que publica en tal sitio") y su reiterado escapismo de la argumentación racional con formalismos vacuos son - permítame la expresión - un insulto a la inteligencia de los aquí presentes. Le ruego haga valer sus indudables capacidades científicas con algo más que falacias y propaganda. Sería muy de agradecer reconducir este hilo por la senda de la argumentación racional, evitando el trilerismo intelectual y los argumentos falaces. Gracias. uech 22:59:03 jun 2009 (UTC)— El comentario anterior es obra de 85.57.149.167 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Aparte de insultar y repetir siempre lo mismo: ¿Eres capaz de poner sobre la mesa otros estudios que no corroboren las cifras de Arias/Riaño? Estamos girando en torno a lo mismo: Nadie en la comunidad filológica ha puesto hasta hora en duda estos datos en ninguna publicación. Estáis intentando desde ciertos grupos políticos asturianos y en un ataque coordinado ir en contra de la Academia de la Llingua Asturiana y sus integrantes, pero y hasta el momento la comunidad wikipedista os está tolerando. --Eldrewitsch (discusión) 06:55 24 jun 2009 (UTC)

Espero que no haya confundido el comentario anterior (hecho por una IP) con uno mío. Se lo digo por que habla usted de repetir lo mismo y por lo que puedo observar esa IP no ha intervenido hasta ahora en la discusión.

Creo que está claro que dicho estudio tiene (por lo menos) un error estadístico de importancia, lo cual queda, a mi juicio, suficientemente demostrado, si existe una explicación no habrá ningún problema en rectificar por mi parte, creo que he sido extremadamente paciente exponiendo con claridad un error (que nadie se haya dado cuenta o que no se haya dicho no exime su existencia). Vuelvo a insistir en que no soy ningún experto en estadística, por eso mismo mi solicitud de explicación, en tanto en cuanto no la haya, las dudas sobre la fiabilidad de los resultados de ese estudio son suficientes para no darlo por valido como referencia. Por supuesto si algún usuario no está de acuerdo puede dirigirse a un usuario que cuente con la confianza de la comunidad (un bibliotecario) y exponérselo. Vuelvo a insistir en que ahora mismo, con los datos que dispongo es lo que me parece más adecuado.

En cuanto a las acusaciones del usuario Eldrewitsch debo decirle que creo que está usted faltando a la etiqueta que se debe mantener en los comentarios. Está usted acusando de actuar a varios usuarios (no concreta quienes, pero creo entender que como mínimo los que hemos discutido con usted) de actuar de mala fe y prácticamente de "colaborador necesario" a Wikipedia. Estas acusaciones, claramente infundadas, no se deben hacer. Le aconsejo que reviseetiqueta. Por mi parte, siendo usted relativamente novato (lo de relativamente se explica porque, generalmente, los novatos tardan bastante más tiempo en aprender a usar el código wiki y muchos de los mecanismos de Wikipedia que observo que usted ya conoce, lo cual me hace pensar que usted, tal vez ya ha editado anteriormente en Wikipedia), lo pasaré por alto esta vez, no hablo por otros usuarios, claro está.

En cuanto a los comentarios realizados por la IP son contrarios a la etiqueta y en parte son los que han provocado el comentario posterior del usuario Eldrewitsch que, aunque no justifique, a mi juicio, la respuesta de este usuario, si actúa como atenuante (recalco, a mi juicio). Si vuelve a editar le recomendaría que cuidara su etiqueta. Tampoco voy a dar parte, pero vuelvo a insitir que hablo por mi, no por lo que hagan otros usuarios, claro está.

Wikipedia no es un foro, y este apartado se está convirtiendo en eso. Creo que debemos pasar a otra cosa. Estoy de acuerdo con el Rodelar en que se debería redactar todo el artículo nuevamente. Se puede empezar cuando lo consideréis conveniente.FCPB (Hablemos) 12:06 24 jun 2009 (UTC)

Este no es el sitio apropiado para difamar gratuitamente sin ningún tipo de base o justificación. Aquí se discute para llegar a un consenso en la redacción del artículo y desde luego eso no se consigue desde la autocracia y del autoritarismo. No entiendo cómo se puede recurrir a la credibilidad e idoneidad de las publicaciones de la ALLA (fundamentándose en la capacidad competente de esta intitución asturiana) y al mismo tiempo defender el informe de Raúl Sánchez Prieto, que es un claro alegato contra la ALLA. ¿Cuando algo interesa es una verdad indiscutible y cuando no, no? Las estadísticas de Riaño son discutibles, pero quien emplea una actitud ambigua en sus argumentos pierde credibilidad. --Karkeixa (discusión) 12:09 24 jun 2009 (UTC)

Bajo la apariencia de argumentos racionales y personas expertas en filología, se esconden ediciones poco justificables de usuarios que en esta discusión participan. ¿Acaso este es un tema que no está politizado? ¿Qué pretende acordar? ¿Quizas es que en inglés puede existir el Reino de León? Una vez se les ha acotado su plataforma politico-publucitaria en español ¿van a aprovecharse de la impuidad de tratar un tema desconocido para la mayoria de los angloparlantes? ¿A que vienen esas graves acusaciones contra un bibliotecario de wikipedia en español? Y asi se podria seguir con muchos más ejemplos, tan solo hay que "bucear" en la raíz y los intereses del asunto.

Señores, evidentemente las wikipedias española e inglesas son diferentes pero el proyecto de ambas es común. Se están violando todas las normas amparandose en quejas a bibliotecarios de habla inglesa, que nada conocen acerca de la politización del asunto. Una SVU cambiaría radicalmente el curso de esta discusión, les recuerdo que hay antecedentes y también se escudaban en interes-conocimiento en filología.

Les deseo que en esta discusión trunfen los argumentos y los pilares de la wikipedia, puede que esto les haga perder mucho tiempo, les animo a que no desistan en ese empeño. Un abrazo — El comentario anterior es obra de 72.9.239.170 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Ciertamente, lo que he podido observar que está ocurriendo en la wiki inglesa es vergonzoso. Si entrar en más detalles una de las “polémicas” abiertas y motivo de casi guerra de ediciones, es insistir en poner como división administrativa actual el Reino de León y para justificarlo referenciarlo con un decreto de 1830, obviamente derogado o extinguido hace tiempo, e insitir en volver a ponerlo una y otra vez. Esto da que pensar y más si sabes que ese usuario, que está (o estaba) activo también en esta wiki, no lo ha hecho aquí nunca, supongo que por la sencilla razón de que aquí no colaría. Esto nme hace cree que lo que se pretende es usar un presunto desconocimiento de las leyes españolas por parte de los usuarios de la wiki inglesa, además, insistir repetidas veces, me parece que se adapta a la definición de sabotaje.

Pero hago este pequeño inciso y no entro más en el asunto porque aunque me parezca preocupante esto es la wiki en español y no la inglesa y por tanto los temas que debemos tratar son los de aquí, aunque no está de más ver la actitud de los mismos usuarios en otras wikis, pero esto a titulo personal y como información para tenerla presente.FCPB (Hablemos) 09:00 25 jun 2009 (UTC)

Propuesta de introducción

Bueno, después de la kilométrica discusión, creo que habría que ir pensando en modificar la introducción.

Propongo lo siguiente:

El leonés (en leonés denominado "llïones"​ o "llionés"​) es el nombre que diversas instituciones públicas, asociaciones y partidos políticos de Castilla y León aplican al conjunto de hablas romances vernáculas del dominio lingüístico leonés o asturleonés en las provincias españolas de León, Zamora y Salamanca (cabreirés, senabrés, patsuezu...). Estas hablas pertenecen al bloque occidental del dominio lingüístico asturleonés (que abarca también el occidente asturiano). El leonés carece de norma escrita regulada oficialmente. Algunas asociaciones han propuesto un estándar propio, diferenciado de los ya existentes en el dominio lingüístico (como el aplicable en Asturias, regulado por la Academia de la Lengua Asturiana, o la Convención Ortográfica de la Lengua Mirandesa, aplicable al mirandés de Miranda do Douro), en tanto que otras asociaciones y escritores proponen seguir las normas ortográficas de la Academia de la Lengua Asturiana.

El término leonés también se ha venido utilizándose históricamente para referirse a la totalidad del dominio lingüístico leonés, que se extiende desde Cantabria hasta Extremadura y que también se conoce como dominio lingüístico asturleonés.

¿Opiniones? —Ecemaml (discusión) 22:29 27 jun 2009 (UTC)

De acuerdo con ese párrafo. Mucho mejor que lo que hay ahora. Escarlati - escríbeme 22:48 27 jun 2009 (UTC)

Tan sólo algunas sugerencias: no es algo redundante que en la primera frase se repita la palabra leonés dos veces seguidas?. No sería más correcto sustituir Castilla y León por provincia de León, al fin y al cabo tales instituciones, asociaciones y partidos tienen su origen en León. No se podría enlazar la primera frase con la segunda?, ésta queda un poco descolgada. En el segundo párrafo, cambiar "también se ha venido utilizándose" por "también se ha venido utilizando". Rodelar (hablemos) 00:42 28 jun 2009 (UTC)

Varias asociaciones (Furmientu o La Caleya) utilizan habitualmente asturllionés como sinónimo de llionés, Web La Caleya foro de Furmientu (1) (2), por eso lo incluí en la introducción. Por otra parte la siguiente frase quedaría mejor así: ...en tanto que otras asociaciones y escritores proponen seguir las normas ortográficas de la Academia de la Lengua Asturiana adecuándolas en la medida de lo posible a las características del bloque asturleonés occidental. --Karkeixa (discusión) 06:47 29 jun 2009 (UTC)

Por mi parte, la redacción me parece bien. Como esto no es una votación, como ya sabemos todos, no es cuestión de ir diciendo, cada vez que alguien proponga algo, que se está de acuerdo, por lo tanto si me mantengo "callado" (que no me vendrá mal ;) ) es que estoy de acuerdo.FCPB (Hablemos) 19:56 29 jun 2009 (UTC)

Debería incluirse el hecho de que es el único nombre oficial que tiene el leonés, y que la filología hispánica respalda desde Pidal. Asturleonés no es ningún nombre oficial, es el que le dan (junto a leonés) sólo dos asociaciones. Es decir, por un lado está el término filológico y oficial (leonés) y por otro el término de dos asociaciones privadas leonesas (asturleonés). Ustedes elijan. --Eldrewitsch (discusión) 17:51 30 jun 2009 (UTC)

Hola, es la primera vez que participo en esta discusión, aunque la he seguido bastante por encima. En mi opinión esa introducción es la adecuada y no creo que haya que añadir nada. Es general, neutral y veraz, por lo que no creo que se deba tardar más en colocarla. Un saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 00:06 1 jul 2009 (UTC)

1. Ni leonés, ni asturleonés son una lengua oficial del Estado español. Sí lo son en cambio el gallego, vasco, catalán, valenciano y aranés. Por lo tanto ni leonés, ni asturleonés son nombres oficiales ya que no es reconocido como lengua oficial por parte de las administraciones castellano-leonesas.
2. El nombre asturleonés es definido en la 2ª acepción del diccionario de la RAE como:

Se dice del dialecto romance nacido en Asturias y en el antiguo reino de León como resultado de la peculiar evolución experimentada allí por el latín.

mientras que leonés aparece en su 6ª acepción como:

asturleonés (‖ dicho del dialecto romance).

1. La profesora de filología románica (Uni. Oviedo) Ana Mª Cano González, en la introducción de su estudio Evolución lingüística del asturiano (publicado en Lexikon der Romanistichen Linguistik e incluido en el Informe sobre la llingua asturiana de la ALLA dice lo siguiente:

El asturiano o bable es una de las lenguas romances de la Península Ibérica. A veces, sobre todo en los estudios científicos y a partir de Menéndez Pidal, se le da también el nombre de asturleonés o leonés, puesto que fue la lengua de una gran parte del viejo Reino de Asturias, transformado después, por razones de la llamada «Reconquista», en Reino de León.

1. El Instituto de Estudios Románicos «Romania Minor», cuyo presidente es el filólogo Xavier Frías Conde, utiliza de forma normalizada el término asturleonés para referirse a la lengua leonesa en su revista de filología románica Iauna (ISSN 1616-413X). Pongo como ejemplo el estudio del filólogo Alberto Bautista, Linguas en contacto na bisbarra do Bierzo: castelán, astur-leonés e galego. En este mismo estudio (aportando otras versiones sobre el número de hablantes) Alberto Bautista cifra en unos 2500-4000 begin_of_the_skype_highlighting 2500-4000 end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting 2500-4000 end_of_the_skype_highlighting los hablantes de asturleonés en el territorio administrativo de El Bierzo (se entiende como el territorio sobre el que tiene competencias el Consejo Comarcal del Bierzo). No lo tengo claro, pero creo que también incluye en el estudio algunos municipios que no pertenecen al Consejo Comarcal del Bierzo, por ejemplo los cabreiréses Truchas o Encinedo.
2. Lo que voy a comentar ahora es una valoración personal. Creo oportuno y conveniente que en el artículo se haga referencia a la denominación llïonés (con diéresis), pero no me parece adecuado que se haga en la introducción del artículo ya que se interpretaría como una denominación aceptada y normalizada. Y recuerdo que esa denominación es fruto de la estandarización realizada unilateralmente (sin consenso con otras asociaciones) por la asociación El Fueyu, presidida por Abel Pardo Fernández (presidente de Conceyu Xoven), el mismo que está introduciendo esa denominación artificial en el Ayuntamiento de León desde su cargo de concejal de cultura sin que haya habido un claro consenso con el resto de partidos políticos. Dudo incluso que en su propio partido (UPL) haya un apoyo unánime a esa su estandarización. --Karkeixa (discusión) 08:18 1 jul 2009 (UTC)

Contestación:

1) Nadie ha dicho que el leonés sea oficial, sólo que está reconocido y nombrado como tal (leonés) en el Estatuto de Autonoía de CyL (título preliminar, art.5, http://www.todalaley.com/mostrarLey2230p3tn.htm). Por lo tanto, el nombre oficial es leonés, no "asturleonés". Tiene a día de hoy el mismo estatus legal que el asturiano, aunque no se hayan puesto en práctica ninguna media de protección hasta la fecha.

2) La dialectología hispánica (Pidal a al cabeza, también Alcalá Zamora, Borrego Nieto, etc. hablan de "leonés", no de "asturleonés".

3) Ana Cano es la presidenta de la Academia de la Llingua Asturiana y como tal defiende la denominación "asturiano", recurriendo para ello a la política y no a la filología. Fíjate que se salta a la torera la denominación filológica (leonés) que los padres de la dialectología hispánica emplean e intenta imponer otra (asturiano) sin criterio filológico alguno. Pero vayamos más allá: si Cano fuera consecuente utilizaría el término de "asturleonés" también para el bable asturiano, cosa que no hace. Intentan que asturleonés sea sólo la lengua de León, pero no la de Asturias. Es un sinsentido nacionalista asturiano.

4) Romania Minor utiliza el término asturleonés también para el bable, no habla de "asturiano", con lo cual entiendo se refieren a todo el grupo lingüístico.

Valoración personal: si la única instancia oficial que utiliza el leonés es el Ayuntamiento de León, y además está apoyado por varias asociaciones culturales, creo que la denominación de la lengua debería ser "llïonés", aunque, por supuesto, habría que hacer referencia al hecho de que dos asociaciones culturales emplean el término "llionés".

De todas formas estamos pegándonos por una cuestión ortográfica, así que tranquilidad. --Eldrewitsch (discusión) 09:35 1 jul 2009 (UTC)

Alberto Bautista da cifras sin hacer ningún estudio estadístico ni de ningún tipo. Podría haber dicho también 1000 o 75.000. --Eldrewitsch (discusión) 09:48 1 jul 2009 (UTC)

Creo que ninguna de tus valoraciones están fundamentadas sobre la neutralidad y la coherencia. Queda bien claro que la denominación en castellano (según la Real Academia de la Lengua Española) es asturleonés y que leonés es un sinónimo, ¿vas a cuestionar también la labor filológica de la RAE?. En algunas de tus aportaciones anteriores opinabas que no se podía poner en duda a la ALLA ¿y ahora indicas todo lo contrario?¿incluso aportando claras referencias?. En el documento que he enlazado de Romania Minor se habla del asturleonés como lengua propia de la comarca del Bierzo y no haciendo referencia exclusiva al dominio (léetelo de nuevo). Si la única instancia oficial es el Ayuntamiento de León se deberá circunscribir al término municipal de León y no a toda la provincia. Y como ya he dicho es muy cuestionable esa estandarización por parte del Ayuntamiento de León porque parte de la iniciativa de Abel Pardo, presidente de Conceyu Xoven, presidente de El fueyu y concejal del Ayuntamiento de León, quien tiene un fuerte control sobre otras asociaciones como La Barda y El Toralín, esta última asociación presidida también por un militante de Conceyu Xoven. Abel Pardo es también el mecenas del "Informe sobru la estandarización de la llingua llïonesa" del profesor Raúl González Prieto. Hay una politización obvia ya que ese apoyo que recibe el Ayuntamiento de León es recibido por las mismas personas que dirigen esa concejalía de cultura. Por lo visto debe molestar mucho que en la Wikipedia oficial se redacten los artículos de forma neutral y desde la concejalía de cultura del Ayuntamiento de León (capitaneada por Abel Pardo Fernández) se han creado su propia Llionpedia (la enciclopedia en llïonés) para continuar a su manera y gusto con la propagación del llïonés y eliminando todo lo que suene a asturiano, gallego y castellano. Noticia en el Diario de León. Noticia en La Crónica de León. --Karkeixa (discusión) 11:19 1 jul 2009 (UTC)10:11 1 jul 2009 (UTC)

Por cierto, en esta Llionpedia también colabora un usuario (administrador y burócrata) llamado Auslli. ¿Será el mismo que manipulaba en la Wikipedia inglesa (como más arriba se comentaba)? Cada uno que lo interprete a su manera. Yo ni afirmo ni niego, solo informo. --Karkeixa (discusión) 11:48 1 jul 2009 (UTC)

El artículo sobre lengua leonesa de esta nueva enciclopedia es cosa fina.. vamos un panfleto y propaganda en toda regla. Y encima está catalogado como artículo excelente. Yo creo que debemos utilizarlo como filtro de lo que no debe ser el artículo de Wikipedia. --Karkeixa (discusión) 20:38 1 jul 2009 (UTC)

Parece que la Llionpedia (impulsada por la concejalía del Sr. Abel Pardo en el Ayuntamiento de León) será una muestra de neutralidad y pluralidad. Solo hay que ver que el usuario que comentas que es administrador y burócrata (que ha desaparecido de la wiki en español, tengo la ligera impresión que debido a sus colaboraciones) en sus ediciones en la wiki inglesa aparecía el Reino de León como división administrativa actual (referenciada con un decreto de ¡¡¡1830!!!), entre otras lindezas y acusa de persecuciones y sabotaje a usuario que intentaban que el artículo fuera neutral.

Miedo me da los pobrecitos que vayan a esa "enciclopedia" y no sean de la cuerda de cierta concejalía.

Y lo que atañe a este artículo. Bien lo debéis estar haciendo en este artículo y en esta discusión para que hayan tenido que recurrir a crear su propia enciclopedia. Ya se sabe, el resto del mundo está equivocado, solo yo tengo la razón y el que no opine como yo está equivocado.

Espero que no haya habido un desembolso de dinero (publico) desde el Ayuntamiento de León.FCPB (Hablemos) 12:30 2 jul 2009 (UTC)

No, pero es que si miras en el artículo de la Llionpedia también está referenciado el territorio como Reino de León (en pleno siglo XXI). Eso sí, Asturias no lo han incluido en el Reino de León, ¡como si nunca hubiese pertenecido al antiguo reino!. Menudo rigor enciclopédico, en fin... --Karkeixa (discusión) 13:09 2 jul 2009 (UTC)

¿Es legal el uso del logo de Wikipedia para esa pseudoenciclopedia? ¿No se debería escribir a los responsables pidiendo la retirada de ese logo que puede afectar a la reputación de la Wikipedia? ¿Auslli no era un reputado filológo al que solo le importaban asuntos lingüisticos y no politicos? Caramba, cuantas preguntas que pocas respuestas --72.9.239.170 (discusión) 16:03 2 jul 2009 (UTC)

¿Como era? ¡Ah! Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo... :) Rastrojo Gráname 16:12 2 jul 2009 (UTC)

en:Talk:Leonese_language#Neutral_Point_of_View_in_the_article. Las cosas claras, empezando por la inglesa, que es donde les gusta repartir folletos. Agradezco a FCPB el apoyo prestado y a Karkeixa la "investigación" sobre Llionpedia. Y hago extensible la felicitación a todos los que hemos conseguido mantener el artículo en condiciones neutrales y potenciar su desarollo conforme a los estándares. Los he denunciado via Meta por utilizar el logotipo de Wikipedia. Menuda cuadrilla de amigos de lo ajeno... en fin. Saludos. Rastrojo Gráname 16:40 2 jul 2009 (UTC)

Vergonzoso, como casi todo lo que ha rodeado esta polémica. Gracias Rastrojo. Creo que todos aunque tenemos opiniones dispares estamos intentando, no solo redactar un artículo, sino evitar que sea utilizado para fines que son todo menos enciclopédicos. Por cierto, Karkeixa, sin animo de peloteo, y recordando que gracias a que levantaste la liebre se comenzó a investigar todo esto, si os hubierais encargado gente como tu o como Hector (he oido hablar muy bien de él) de este artículo y de divulgar el conocimiento del asturleonés en vez de "otros", otro gallo hubiera cantado, no solo en Wikipedia. Aún creo que puede cantar ese gallo ;)FCPB (Hablemos) 17:39 2 jul 2009 (UTC)

Por cierto, la comunidad autónoma de Castilla y León no existe en esa "enciclopedia" y la lengua que se habla en León es el leonés (el castellano no existe, ya no hablemos de la posibilidad más que remota de hablar de gallego o ¿asturleonés? -que será eso). ¿Y dicen que es una enciclopedia? Perdonen que me destornille ;). Lo que no da tanta risa es saber que estos tipos estuvieron en Wikipedia con un objetivo que distaba mucho del que (creo) que estamos los demás. Ya no solo es que fueran CPP, es que no les interesaba más que su versión de la realidad. Vergonzoso.FCPB (Hablemos) 17:52 2 jul 2009 (UTC)

Gracias a vosotros por la labor que estáis haciendo en la Wiki inglesa. En la Wiki española solo era cuestión de tiempo que se destapase el engaño, pero en la inglesa es más difícil por el desconocimiento que puedan tener la mayoría de wikipedistas angloparlantes sobre este tema. Ahora lo más difícil será encauzar el artículo, algo que será largo y tedioso. Espero que en el artículo colabore la mayor gente posible y que la situación actual del leonés (o asturleonés) se plasme con el mayor rigor posible --Karkeixa (discusión) 07:26 3 jul 2009 (UTC)

Es increible. El artículo de la llionpedia es calcado al de la wikipedia inglesa. --Karkeixa (discusión) 07:31 3 jul 2009 (UTC)

Esto sí que es increíble. FCPB, el del Partido del Bierzo (FCPB), que elimina comentarios de la página de discusión por no estar de acuerdo con ellos. Por lo que se ve la manipulación es tanto por parte de los leonesistas como de los asturianistas, castellanistas y de los bercianistas nacionalistas gallegos del PB... Y encima van de víctimas y de comisarios políticos.--Eldrewitsch (discusión) 08:32 3 jul 2009 (UTC)

Por alusiones, dudo mucho que alguien pueda tacharme de asturianista, bercianista, castellanista o leonesista. En cualquier caso simpatizar con cualquiera de estas corrientes no significa que por ello exista una manipulación. Se puede ser leonesista y redactar neutralmente, pero en este caso se ha demostrado todo lo contrario.--Karkeixa (discusión) 08:46 3 jul 2009 (UTC)

Exacto, y que tal Eldrewitsch si echas un vistazo a WP:NAP? Rastrojo Gráname 09:46 3 jul 2009 (UTC)

Rastrojo, tú quizá seas el menos indicado para hablar de neutralidad y ataques a los demás. El mismo hecho de que la Wikipedia haya permitido que tú seas bibliotecario y burócrata es politización, siendo como eres simpatizante (o militante) del residual movimiento independista castellano. Castill a día de hoy no existe (al igual que el Reino de León), así que no puedes hablar de politización cuando tú eres uno de los ejemplares más claros de tendenciosidad en la Wikipedia. Será por eso que la wikipedia en español es una de las de peor calidad (lo siento) y así es tratada por wikipedistas de otras lenguas (busca referencias y las encontrarás, no voy a hacer el trabajo para ti). Los españoles estáis muy politizados e inclinados a la propaganda política, y eso se nota en la wiki.--Eldrewitsch (discusión) 10:20 3 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es un foro. Sus faltas a la etiqueta son múltiples. Por cierto yo no he borrado ningún comentario suyo de esta discusión y si se refiere al de la IP que supongo que es suya por contenía sus mismas palabras, tampoco la borre yo, aunque lo hubiera hecho de haberla visto antes que el usuario que la borro.

He recomendado que se le lleve al tablón por faltar a la etiqueta.FCPB (Hablemos) 11:13 3 jul 2009 (UTC)

eliminación del vocabulario

hola, queria preguntar porque se ha quitado el vocabulario que habia hace tiempo, sirve un poco para orientarte en las palabras utilizadas, un saludo, soy koyantino solo que no he iniciado sesión.

Literatura leonesa

Incoherencia tras incoherencia... si en el mismo artículo no se refleja claramente si el leonés es lengua diferenciada o dialecto del asturiano (decantándose más ser, siempre según el artículo, una lengua más, ¿cómo es posible que entre esa supuesta literatura propia se encuentren textos publicados por la academia de la lengua asturiana o del seminario de lengua asturiana? --84.125.41.155 (discusión) 21:34 18 jul 2009 (UTC)

¿Son incoherentes también los estudios lingüísticos realizados sobre la lengua leonesa como 'El habla de Cabrera Alta' de Concha Casado o 'La fala de Palacios del Sil' de Roberto González-Quevedo porque ambos estudios los ha publicado de igual forma la academia de la lengua asturiana? Estoy de acuerdo en que en el artículo debería aparecer más claro si el leonés es por si mismo un idioma propio o no. Dejando aparte los politiqueos es obvio que el leonés o asturiano son variantes dialectales y diferentes formas de llamar a una misma lengua. A la lengua que compone el dominio asturleonés. --Karkeixa (discusión) 06:46 12 ago 2009 (UTC)

Llionpedia

La prensa escrita se ha hecho eco de la falta de rigor en la llionpedia y por ende de las manipulaciones que en este artículo se intentan cometer.--Karkeixa (discusión) 06:46 12 ago 2009 (UTC)

Testos llingüísticos

Corrixo las duas versiones de la declaración de Dereichos (n'asturianu occidental y cabreirés) por falta de rigor ortográficu.

Ya existe una entrada para Asturleonés.

¿Para qué otra entrada para idioma, dialecto o lengua leoneses? Lo mejor sería esforzarse en mejorar la entrada que ya existe.

Por cierto, el debate de esta entrada es estéril, puesto que no existen las lenguas desde un punto de vista científico. De tal modo, son falsa afirmaciones del tipo "científicamente está probado que asturiano y leonés son la misma lengua" o "que leonés y castellano son lenguas distintas".

Son los lingüistas, y no los filólogos, los que estudian las lenguas, o mejor dicho, el lenguaje humano. Los sociolingüistas, o sociólogos de la lengua, estudian como las comunidades humanes se organizan entorno a los usos lingüísticos, de modo que grupos de individuos se autoreconocen como hablantes de una misma lengua. El leonés, el castellano y el portugués son o no son 3 lenguas distintas ---desde un punto de vista sociolingüístico--- en tanto que sus hablantes se reconozcan o no como miembros de comunidades lingüísticas diferenciadas. El resto es todo verborrea política, lo cual me parece que es por definición parcial y sesgado, y no admisible en una enciclopedia.

[y nun escribo n'asturlleonés porque ésta ye la Wiki en castellán. Puxa les llingües amenorgaes, pa que puean crecer.]

Yo en su día ya propuse unificar todos los artículos relacionados con el dominio lingüístico asturleonés en uno solo, pero por lo visto la sociolingüística y el politiqueo tienen más fuerza... --Karkeixa (discusión) 15:27 9 sep 2009 (UTC)

Mapa de Ana Seco Orosa

El mapa de Ana Seco Orosa me parece uno de los mejores y mas actualizados no obstante, como cualquier mapa del estilo presenta algunos fallos, quizá debidos a usos históricos. Cacabelos es una pueblo que no se puede considerar gallegohablante, sino de habla leonesa o castellana con rasgos arcaizantes típicos del gallego y del leonés. En cuantoa Villafranca del Bierzo, es sin duda la ultima ciudad antes de entrar en la gallegofonía. Y se presenta como una ciudad mixta gallego/leones/castellano; incluirla sin duda dentro de zona de la gallefononía, puede que haya sido cierto en el pasado, pero no lo es hoy.

De momento yo también creo que es el mapa más fiable. Si conoces alguna publicación seria que corrobore lo que comentas te agradecería que lo incluyeses en el artículo y así podríamos corregir el mapa. Comparto tu opinión y pienso que cualquiera de estas cabeceras de municipio que comentas están más que castellanizadas, pero creo firmemente que Ana Seco ha basado su estudio en los pequeños reductos lingüísticos, en las pequeñas aldeas que conforman esos municipios y no en las poblaciones más habitadas donde el castellano tiene más fuerza.--Karkeixa (discusión) 16:16 25 ene 2010 (UTC)