Discusión:Leonés (asturleonés de León y Zamora)

Leonés (asturleonés de León y Zamora) es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 15 de mayo de 2010 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de junio de 2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 25 de junio de 2010 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 3 de febrero de 2013. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 28 de marzo de 2021.

Tu nominación a WP:SAB de Idioma leonés

El artículo que nominaste como artículo bueno, Idioma leonés, ha sido puesto en la sección "Desacuerdos" debido a que un usuario le ha hecho observaciones, que podrían llevar al rechazo de la nominación. Por favor, ve a Discusión:Idioma Leonés para observar las razones en las cuales se sustenta el desacuerdo y, eventualmente, corrígelas a la mayor brevedad, si corresponde. Si hicieras esto último no olvides avisar en la página de discusión. Galandil (discusión) 11:17 2 jun 2010 (UTC)

Evaluación para SAB

El artículo en general está muy bien, encuentro que para ser un artículo sobre idioma tiene una ordenación un tanto alejada del modelo de artículo de idioma en concreto hecho a faltar apartados con los títulos específicos:

1. Historia de la lengua
2. Uso y distribución
   1. Distribución geográfica
   2. Uso y estatus

De hecho el artículo actual contempla en parte esos aspectos, pero la ordenación es diferente de lo esperable en los artículos de una lengua. Creo que si se reordenarn los contenidos para acercarlo al modelo sería más sencillo evaluarlo. Esto son observaciones preliminares y no evaluación definitiva, Davius (discusión) 15:28 15 feb 2010 (UTC)

• El artículo es extenso, de eso no hay duda, cuenta con abundantes referencias, pero, tiene tres grandes problemas:

Las referencias se aglutinan juntas, en párrafos concretos, en lugar de distribuirse po todo el texto, lo que lleva a que puntos de obligada refereciación, como el de historia de la lengua, apenas tenga nada con referencias.

La escasez de referencias, hace que en el apartado uso y distribución, se afirmen y reiteren actitudes de políticos para con esta lengua, que tampoco gozan de referencia, lo que hace a dicha frase poco neutral.

Me parece que siendo, como se dice coloquialmente, el asturleonés, una de las primeras lenguas en la península, su historia es, cuando menos paupérrima.

Un saludo. --Galandil (discusión) 06:41 30 mar 2010 (UTC)

Escasez de referencias en Uso y distribución? mas bien pienso todo lo contrario, son abuntantes. Por otro lado, a qué frase poco neutral te refieres?. Por último, el artículo no trata sobre el asturleonés, sino sobre el leonés: no es lo mismo la historia de todo el dominio lingüístico asturleonés que la del leonés en concreto. Saludos. Rodelar (hablemos) 09:20 30 mar 2010 (UTC)

Bueno, te comento... En uso y estatus, número de hablantes, aportas tres estudios sociológicos, de los cuales sólo uno parece existir, ya que es el único referenciado.

Las frases "un 72% de los leoneses de la provincia de León afirman que leonés y asturiano no son la misma lengua" y "En colaboración con la Consejería de Cultura de la Junta de Castilla y León, la Diputación de León a través del Instituto Leonés de Cultura y el Ayuntamiento de Astorga, realizó varios concursos de cuentos tradicionales leonéses, redactados en las modalidades lingüísticas propias de León (leonés, gallego o castellano), dirigidos a escolares de hasta 14 años de la provincia de León, que fueron plasmados en el libro Cuentos populares leoneses (escritos por niños)." no tienen referencia, es como si yo digo que el 86% de los madrileños dicen querer volver a ser parte de Castilla y León, no se si me entiendes.

Igualmente sigo defendiendo que la historia del idioma leonés es paupérrima (lo de asturleonés se me fué la pinza, que además escribí después de ver algunas de las frases arriba mencionadas... :S), y debería de ser ampliada.

Mantengo así mismo, que la historia ahí plasmada es nula en referenciación.

Un saludo. --Galandil (discusión) 16:57 30 mar 2010 (UTC)

Después de una larga ausencia leo el artículo y me parece una delicia. Sin embargo, creo que tiene un problema importante, al menos por mi parte. Se ha dado un pendulazo tal (en general correcto) que se omite casi en su totalidad las argumentaciones (buenas o malas, en eso no entro) de los conceyuistas y sus apoyos, en tanto que se les pone bajo una luz siempre negativa. No se les identifica como promotores de una norma diferente en la sección correspondiente (sino en otra) y no existe información acerca de las diferencias entre dichas normas. En general, mi impresión es que, el artículo, aunque muy notable, peca de una obvia falta de neutralidad. No hay que darle el mismo espacio a los desvaríos de Abel Pardo y compañia que al consenso filológico, pero cierta información debe darse. Si no, se está hurtando al lector información completa sobre el tema. Un saludo Ecemaml (discusión) 09:42 30 mar 2010 (UTC)

Bueno, pienso que si se redujo el contenido relacionado con Abel Pardo y cía fue porque, en parte, generaba bastante polémica, pero si hay que expandir tal información no creo que haya problema. Por otro lado, no entiendo por qué se borraron dos imágenes que ilustraban el artículo ya que un bibliotecario y administrador de commons dio el visto bueno a ambas fotografías. Por último, invito a todos los participantes en la discusión a contribuir en el artículo y corregir aquello que crean erróneo para que entre todos mejoremos la calidad del artículo y pueda superar la nominación. Saludos. Rodelar (hablemos) 10:59 30 mar 2010 (UTC)

Yo estoy completamente de acuerdo en hacer los cambios necesarios para mejorar el artículo. Reconozco que hay que mejorar las referencias del apartado de Historia de la lengua. Ese apartado se basa esencialmente en el Informe sobre la Lengua que editó la ALLA, pero efectivamente debería estar mejor referenciado. Al igual que Rodelar, no sé cual es el problema en el apartado de Uso y distribución, ¿qué referencias faltan? ¿a qué frase te refieres Galandil?. Sobre Conceyu Xoven me he limitado a reflejar (con referencias) lo que se dice sobre ellos en los medios de comunicación; noticias que unas veces son buenas y que generalmente no lo son tanto. El apartado de Escritura se puede desarrollar más incluyendo la propuesta de ortografía de Conceyu Xoven, pero inevitablemente debería incluir también todas las críticas negativas que ha recibido por escritores, catedráticos de la Universidad y otras asociaciones. Actualmente esta organización no goza de muy buena fama y toda información que se incluya seguro que hará 'pendular' más el artículo, por eso no he creído conveniente desarrollar ese tema en exceso. Ahora, que si hay alguien que sepa describir las propuestas y actividades de CX en un tono más amable o pueda incluir una información más positiva, bienvenido sea, aunque yo personalmente crearía (algo que no he hecho) un apartado específico sobre politización de la lengua, donde en mi opinión, este grupo tendría mejor cabida (y para ejemplo un botón), ya que hay material suficiente como para escribir un artículo independiente sobre este tema. En definitiva, quiero dejar claro que no pretendo imponer mi punto de vista en este artículo. Mi intención es mejorarlo y cuanta más gente colabore, mejor.--Karkeixa (discusión) 14:27 30 mar 2010 (UTC)

¿Quién dio el "visto bueno", porque son una muestra de trabajo derivado de libro? —Ecemaml (discusión) 11:04 30 mar 2010 (UTC)

Fue Rastrojo (disc. · contr. · bloq.). Rodelar (hablemos) 11:10 30 mar 2010 (UTC)

Pues habla con él y coméntale el caso. No hay problema en restaurar, pero me extraña que Rastrojo diese el visto bueno a esto. He mirado y no he visto ningún registro asociado a las imágenes sustentando ese "permiso". Un saludo —Ecemaml (discusión) 11:27 30 mar 2010 (UTC)

Ok, se lo comentaré. Yo la subí por eso, porque me comentó que haciendo foto de la portada, de la forma que la hice, no infringía las normas. Rodelar (hablemos) 11:31 30 mar 2010 (UTC)

En cuanto a descripción lingüistica, casi la mitad de la extensión del artículo, sólo cuenta con tres referencias. Si bien, me ha surgido una duda, y es si FLĂMMA(M), deriva en llama (de fuego) o en llama (del verbo llamar). --Galandil (discusión) 17:07 30 mar 2010 (UTC)

He estado revisando artículos buenos sobre lengua y no he encontrado ninguno que tenga más referencias en la descripción lingüística que el artículo de leonés. No creo conveniente que haya que referenciar continuamente cada apartado de esta sección. Toda la sección de lingüística está basada casi en su totalidad en el estudio de Menéndez Pidal "El dialecto leonés" el cual ya está referenciado en el artículo, por tanto me parece absurdo tener que repetir todo el rato las referencias. Sobre la tabla comparativa, "llama", efectivamente se refiere al fuego, y si te fijas ninguno de los verbos que aparecen están conjugados. La sección de historia ya está referenciada, y te comento lo mismo, he consultado otros artículos que están catalogados como buenos y algunos de ellos no tienen una sección de historia tan detallada como la de este artículo, la cual en mi opinión, es adecuada en su información y facilidad de lectura, no creo que sea una información paupérrima. En la sección de uso y estatus ya están corregidos los porcentájes erróneos y las referencias. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 10:25 31 mar 2010 (UTC)

Que no haya ninguno que tenga más referencias que este, no quiere decir que por ello este artículo deba seguir esos pasos. El objetivo de las referencias, es corroborar aquella información poco neutral, contradictoria o que pueda generar controversia o vandalismo, con el fin de evitar esto último.

El motivo de mi pregunta sobre la derivación de Flamma, es que, como gallego que soy, nunca había oido el término "chama", que es correcto, pero para mi muy mal sonante, al estar acostumbrado a utilizar "lapa" para decir lo mismo.

Y por último, te repito lo mismo, que otros artículos sean catalogados de buenos, sin tanta historia, sin tanta referencia, etc., no implica que este deba ser catalogado como esos mismos. Respecto a referencias y porcentajes erroneos, yo no he dicho nada, pero bueno, me alegro de que así sea.

En último término, visto el nulo interés en dar un mínimo contexto lógico al artículo en aquellas partes más agrestes, me posiciono  En contra, hasta que se solventen esos fallos. --Galandil (discusión) 13:02 31 mar 2010 (UTC)

Como dijo Karkeixa, esa sección está basada en Menéndez Pidal. Ahora, si lo que quieres es que se exponga varias veces la misma referencia, así se hará. Por otro lado, sigo sin tener nada claro cuáles son esas partes tan "agrestes" que comentas, sería conveniente que argumentases de forma concreta qué puntos necesitan mejorarse. Rodelar (hablemos) 13:28 31 mar 2010 (UTC)

Me refería a lo que comentas arriba: Las frases "un 72% de los leoneses de la provincia de León afirman que leonés y asturiano no son la misma lengua" y "En colaboración con la Consejería de Cultura de la Junta de Castilla y León, la Diputación de León a través del Instituto Leonés de Cultura y el Ayuntamiento de Astorga, realizó varios concursos de cuentos tradicionales leonéses, redactados en las modalidades lingüísticas propias de León (leonés, gallego o castellano), dirigidos a escolares de hasta 14 años de la provincia de León, que fueron plasmados en el libro Cuentos populares leoneses (escritos por niños)." no tienen referencia, es como si yo digo que el 86% de los madrileños dicen querer volver a ser parte de Castilla y León, no se si me entiendes. Sobre si el artículo puede ser catalogado como bueno o no, es algo que no me preocupa demasiado, pero sí estoy interesado en mejorarlo todo lo posible y que no vuelvan a cometerse errores del pasado, por eso te pido que argumentes bien cuales son los fallos concretos que ves en el artículo, porque de momento lo único que he entendido es que el artículo no te gusta, sin más. Dejas pistas a medias que no ayudan demasiado a dar soluciones.--Karkeixa (discusión) 14:18 31 mar 2010 (UTC)

Sobre el término chama creo que es conveniente dejarlo como está porque es el que deriva de FLĂMMA(M). Además el diccionario de la real academia galega da a chama el significado de llama de fuego en su primera acepción y a lapa se lo da en la segunda.--Karkeixa (discusión) 14:35 31 mar 2010 (UTC)

Ningún problema en mantener la palabra "chama", sólo decía que no estaba acostumbrado a escucharla, no que no sea válida.

Respecto a las zonas a mejorar, no pretendo que se ponga la misma referencia mil veces, si no que en esas frases peliagudas marcadas, así como en el apartado relativo al código lingüistico. Son temas que si deben estar referenciados, por el hecho de que son datos fácilmente reprochables o fáciles de decir que no se está de acuerdo con lo ahí expuesto. --Galandil (discusión) 18:15 4 abr 2010 (UTC)

El apartado lingüístico está basado íntegramente en los estudios que aparecen en el apartado llamado 'Historia de su estudio'. Se podría crear un nuevo apartado de 'Bibliografía' en el que se aglutinen todos los libros que se han utilizado para desarrollar este artículo y que evidentemente ya están referenciados (con ISBN incluido), por lo que me parece un tanto absurdo tener que referenciar 2 veces lo mismo. Por favor, me gustaría que alguien exponga una segunda o tercera opinión sobre este tema. En relación con esas frases peliagudas, por favor indica cuales son.--Karkeixa (discusión) 19:53 5 abr 2010 (UTC)

He hecho estos cambios en el artículo. Espero que sean de tu agrado y que sirvan para solventar el problema que planteas (no se me ocurre una solución mejor). Un saludo.--Karkeixa (discusión) 20:31 5 abr 2010 (UTC)

No entiendo por qué el artículo fue puesto en espera ya que Karkeixa realizó una serie de cambios y aún estamos a la espera de una respuesta. Repito lo ya comentado por él, por favor indicad cuáles son las frases peliagudas. Rodelar (hablemos) 00:59 11 abr 2010 (UTC)

Tengo la impresión de que esta evaluación de SAB se está complicando innecesariamente. Visto por encima no veo ningún problema serio al artículo. Eso sí podría pedirse alguna referencia concreta a alguna afirmación (o bien eliminarse la afirmación) y con eso el artículo sería "impecablemente" bueno. Así que propongo lo siguiente: que se añada la plantilla de "cita requerida" a las afirmaciones que requieran mayor rigor y se den 3 días a los editores para referenciarlas o cambiar las afirmaciones. Así podría destrabarse el asunto con este artículo, Davius (discusión) 19:45 11 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo y con tu propuesta, tanto Karkeixa como yo estamos esperando a que se indique cuáles son esas frases o afirmaciones comprometidas para, de esa forma, poder referenciarlas o modificarlas de acuerdo a las exigencias de un AB. Rodelar (hablemos) 20:13 11 abr 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo, me parece una buena solución. Saludos.--Karkeixa (discusión) 07:03 12 abr 2010 (UTC)

Galandil, gracias por tu colaboración. He visto que has colocado la plantilla de "referencias" en varios apartados (ESCRITURA, CAMBIOS HISTÓRICOS y GRAMÁTICA). Únicamente te pido que incluyas la plantilla de "cita requerida" en aquellas afirmaciones que te parezcan dudosas o creas que es necesaria su referenciación. Saludos. --Karkeixa (discusión) 07:10 13 abr 2010 (UTC)

He terminado de referenciar el artículo, espero que ahora esté mejor. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 14:15 13 abr 2010 (UTC)

Mapa lingüístico

No estoy de acuerdo con lo que se refiere a la zona del Bierzo. Pone como gallego a zonas que conozco y sé que son de transición. El pueblo de mi madre lo cita como "San Pedro de Oleiros", cuando nunca se le ha conocido más que como "San Pedro de Olleros". Hay que poner uno que se ajuste a la realidad y no ese que me parece muy en la tesis galleguista del Bierzo.--Alfredalva (discusión) 23:19 12 abr 2010 (UTC)

Por mí no hay problema, el mapa se puede modificar, pero necesito referenciarlo con algún otro estudio reciente que indique las zonas de transición que comentas. De momento el de Ana Seco es el más "fiable" que conozco. Está avalado por una revista filológica, aunque ello no quiera decir que sea perfecto del todo. Por eso, es importante que puedas facilitar otra fuente. Un saludo. --Karkeixa (discusión) 06:54 13 abr 2010 (UTC)

Yo no tengo mapas, pero no hay más que leer: "ÁLVAREZ DÍAZ, ALFREDO. CRUCE DE DIALECTOS EN EL HABLA DE SAN PEDRO DE OLLEROS (LEÓN). ISSN: 0212-0534. Revista: Lletres Asturianes 61 (1996)" para ver que hay mucho de leonés en el habla de ese pueblo situado al oeste del río Ancares; en un pueblo un poco al noreste que conozco bien, Valle de Finolledo, el componente leonés es mayor. Creo que debería hablarse de esa zona de transición entre el gallego y el leonés y alguien debería unificar criterios entre este artículo y el de Dialecto berciano.

Ok, no hay problema, yo mismo puedo hacer los cambios necesarios en el mapa. Únicamente necesitaría una lista de los municipios que erróneamente aparecen en el mapa de Ana Seco junto con una publicación que afirme que son zonas de transición. También habría que modificar el nombre de los pueblos... por lo que veo algunos han sido traducidos directamente al gallego. He estado investigando y efectivamente existe un San Pedro de Oleiros, pero está en A Coruña. Me quedo a la espera de más información para poder empezar a realizar los cambios pertinentes. Un saludo y gracias.--Karkeixa (discusión) 14:34 14 abr 2010 (UTC)

Yo no soy especialista en el tema ni lingüista, pero conozco la zona desde pequeño, tengo parientes en muchos pueblos de la zona y sé que los pueblos del valle del Ancares y al este ya son de transición. Por el Sil el gallego se adentra algo más, como en mosaico: hay pueblos que hablan muy agallegado (Villadecanes) y otros muy acastellanado (como Cacabelos), pero no conozco estudios más o menos serios. Sé que el leonés se está perdiendo y acastellanando y sin embargo las palabras gallegas perduran gracias a que muchos ven la TVG y se "prestigia" su uso.--Alfredalva (discusión) 19:26 14 abr 2010 (UTC)

Ya..., yo la verdad es que el norte de León lo controlo menos. En lo que respecta al sur de El Bierzo, La Cabrera y Zamora no veo ningún problema en el mapa, en mi opinión la información es correcta. Sobre San Pedro de Olleros he consultado el libro que mencionas y creo que es muy complicado determinar si se trata de "gallego" o "gallego de transición hacia el leonés". El autor del estudio indica en el prólogo que ha incluido palabras y/o expresiones que no pertenecen claramente ni al castellano ni al gallego modernos, pero realmente aparecen muchas palabras gallegas y los ejemplos de expresiones que aparecen, en mi opinión, están escritas en gallego. No aparecen tampoco características típicas del asturleonés, como suele ser la palatalización de la 'l' o 'n' iniciales. Tampoco veo diptongación de 'e' y 'o' breves latinas ante yod como en el sufijo '-iello', sin embargo sí encuentro algún ejemplo con el sufijo típicamente gallego '-elo', cómo en la palabra 'rudela' (y creo que también en los gentilicios 'pradela/o' y 'sampedrela/o'). Echa un vistazo a esto. Sí encuentro una mayor relación con el asturleonés en el yeísmo que indica el autor y en parte del vocabulario. Yo tampoco soy lingüista pero en mi humilde opinión catalogaría este habla como gallego con ciertas influencias (mínimas, sobre todo en vocabulario) leonesas. Por mi parte lo primero que haría es modificar el mapa cambiando los nombres a su denominación oficial en castellano. Lo segundo sería esperar a una segunda opinión de alguien con más conocimientos, ya que es un tema complicado. Saludos.--Karkeixa (discusión) 11:11 15 abr 2010 (UTC)

Me he dedicado a buscar palabras de ese artículo en un diccionario de gallego que tengo en casa y no aparece ninguna. Creo que se parecen, pero no son. Con las conjugaciones verbales pasa lo mismo. Los diminutivos masculinos son -ín, pero los femeninos en -iña. Supongo que por algo lo publicaron en "Lletres Asturianes".--Alfredalva (discusión) 11:49 15 abr 2010 (UTC)

Comparando con esta gramática gallega sólo encuentro diferencias aparentes en la 2ª persona plural con respecto a la de San Pedro de Olleros (Por otra parte en la zona de La Cabrera (ver página 74), por ejemplo, se conjuga de igual forma que en gallego, y nadie niega que el habla de Cabrera Alta sea asturleonesa. Las conjugaciones verbales del gallego y leonés son muy similares, realmente no es aquí donde se diferencian ambas lenguas). Yo no he dicho que la mayoría del vocabulario que aparece en este estudio esté en gallego o que no tenga nada que ver con el asturleonés. La mayoría de esas palabras están relacionadas con el medio rural (labores agrícolas y costumbres) y seguramente sean endémicas de la zona, por ese motivo es muy dificil que se hayan incluido en un diccionario normativo, pero hay una serie de palabras genéricas que son clave ya que presentan trazos más propios del gallego que del asturleonés. Seguramente en el estudio aparecen muchas palabras de origen leonés e incluso otras compartidas con el gallego, pero aunque haya sido editado por la Academia Asturiana no significa que por ello haya que incluirlo taxativamente dentro de las hablas asturleonesas. De hecho la ALLA, por razones políticas y territoriales (no permite que la Academia de la Lengua Gallega realice estudios en Asturias), considera asturianas las hablas de Eo/Navia, cuando otros lingüístas argumentan que son gallegas... ¿Quién tiene razón? Simplemente quiero decir que en ese vocabulario no aparecen ciertas características que a priori se consideran básicas para incluirlo dentro del dominio lingüístico asturleonés. Te pongo alguno de los ejemplos que antes te decía, utilizando el vocabulario de este ensayo:

GALLEGO <-> ASTURLEONÉS
Acordo <-> Ac(ue)rdu
Bico <-> Besu/Beisu
Ceo <-> C(ie)lu
Conto <-> C(ue)ntu
Corvo <-> C(ue)rvu
cova <-> C(ue)va
Desenvolto/a <-> Desenv(ue)ltu/a
Desfollar <-> Desf(ue)yar
Enterro <-> Ent(ie)rru
Envolto/a <-> Env(ue)ltu/a
Levar <-> (L)levar
Lonxe <-> (L)lonxe
Lixa <-> (L)lixa
Lobo/a <-> (L)lobu/a
Logo <-> (L)l(ue)gu/(L)l(ue)u
Lombo <-> (L)lombu
Lousa <-> (L)lousa/(L)losa
Lume <-> (L)lume
Máis <-> Más
Vello/a (Vello/a) <-> V(ie)yu/a
Medo <-> M(ie)du/M(ie)u
Mel <-> M(ie)l
Meu <-> M(ie)u/Mio
Néboa <->(Ñ)(ie)bla/N(ie)bla
Neve <-> (Ñ)(ie)ve/N(ie)ve/(Ñ)eve
Etc...
Seguramente alguna de las afirmaciones que haya hecho no sean del todo correctas pero como ves hay algunas características que no ayudan mucho a incluir a San Pedro dentro del dominio leonés. Pero repito, es mi opinión y puede que esté equivocado. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 15:29 15 abr 2010 (UTC)

Consultando el Acta del 1er congreso sobre lengua gallega, publicado por el Instituto da Lingua Galega, he encontrado unos mapas más precisos de Ana seco en los que se indica que el habla de la zona de San Pedro de Olleros es el gallego, pero también se indica que en la toponimia hay abundantes restos leoneses. Se puede comprobar en la página nº 456 (pág. 464 de este PDF). Creo que este tema queda definitivamente aclarado: Lengua gallega pero toponimia leonesa. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 09:45 1 feb 2011 (UTC)

Gracias. Volviendo al mapa, no aparece el nº26 que corresponde a Valle de Finolledo y el 27 es Fontoria.--Alfredalva (discusión) 17:05 1 feb 2011 (UTC)

Motivos de la reprobación

Con motivo de la puesta en espera, y debido a cuestiones que me han impedido cumplir los plazos, he procedido a reprobar el artículo, por ls siguientes razones: 1º Gran parte del artículo, como los propios autores han afirmado, se basa en fuentes primarias. Es decir, investigaciones unilaterales, lo que puede llevar a pensar en la visión no neutral al que lo lea. 2º No existe un criterio ni acuerdo claro respecto a diversos aspectos como: mapa de extensión, número de hablantes, ... 3º Hay secciones que están actualmente en "extensión" 4º Según ha ido pasando el tiempo de esta nominación, el artículo ha ido perdiendo formato hasta toparse con grandes espacios en blanco. 5º Ni si quiera se demuestra un verdadera coyuntura como para denominar Idioma leonés; con cosas como las tres formas de decirlo en leonés; así como en los mapas se hace referencia a los 4 o 5 dialectos diferentes, que vendrían a refrendar la necesidad de escribirlo en otro artículo como "Idioma Asturleonés" o "Bable". --Galandil (discusión) 14:19 24 abr 2010 (UTC)

• 1) Efectivamente, y al igual que el resto de artículos, este también está basado en fuentes primarias y secundarias fidedignas y referenciadas, por lo tanto me parece increíble la patente ignorancia de alguien que evalúa un artículo lingüístico al afirmar que lingüistas consagrados y reconocidos de la talla de Menéndez Pidal, Fritz Krüger, Concha Casado o Roberto González-Quevedo puedan poseer una visión no neutral. ¿El trabajo de Menéndez Pidal puede considerarse una fuente primaria?, seguramente sí, es una referencia básica en el estudio del leonés, pero nadie cuestiona su objetividad ni su trabajo.
• 2) Los mapas, igualmente, están referenciados por lingüistas como Francesc González i Planas o Ana Seco Orosa. Sobre el número de hablantes no existe un estudio definitivo que indique el nº exacto, por eso se han incluido y referenciado las diferentes cifras dadas hasta la fecha por diversos estudios o publicaciones. Si puedes demostrar con otros estudios fiables que los datos de los mapas o el número de hablantes son incorrectos yo gustosamente haré los cambios pertinentes en el artículo.
• 3) Efectivamente el artículo sigue (y seguirá) en expansión. Estuve esperando a tu evaluación, que supuestamente debía realizarse en la fecha establecida (17 de abril). Al concluir ese plazo y no estar evaluado, evidentemente el artículo continuó su curso normal de ediciones.
• 4) ¿Puedes demostrar cuales son las pérdidas de formato y grandes espacios en blanco que has encontrado en el artículo?, porque a pesar de que se ha continuado editando el artículo este no ha tenido ninguna laguna ni ha dejado de tener sentido.
• 5) Si no existe un consenso (que no coyuntura. No sé a que te refieres) para denominar al leonés es porque tradicionalmente en cada comarca se le ha llamado por su nombre tradicional, como así se indica en el artículo,y porque existe un debate y diferentes posicionamientos al respecto, también indicados en el artículo. Si hubieses leído el artículo con detenimiento comprenderías que a lo que se llama "leonés" es a las hablas glotónimas de las provincias de Zamora y León, que es sobre lo que trata este artículo. Eso no quiere decir que deban omitirse el resto de hablas glotónimas del dominio lingüístico al que pertenece como pueden ser el asturiano o el mirandés y sus respectivos dialectos, es más, lingüísticamente es obligatorio mencionarlos para que el artículo tenga sentido y esté completo.
• 6) Me parece una gran falta de respeto la actitud que has mantenido durante todo este proceso de evaluación. Desde el principio has mantenido una actitud negativa que evidenciaba tu falta de comulgación y sintonía con el tema que trata el artículo, algo visible al utilizar un vocabulario despectivo como "historia paupérrima", "partes agrestes", "frases peliagudas", no especificando con claridad las partes que según tu criterio era necesario modificar. De hecho en esta última evaluación has hecho mención de varios puntos que hasta la fecha no habías cuestionado, como por ejemplo la fiabilidad, ya sea de los mapas, número de hablantes, lingüistas que referencian el artículo, nombres glotónimos... ¿cómo eres capaz de realizar esta evaluación sin previamente indicarnos la conveniencia de modificar los puntos que expones en tu veredicto final? es algo injusto y sólo muestra una actitud empeñada en reprobar el artículo a toda costa. Por otra parte considero una falta de respeto y de responsabilidad poner la plantilla de artículo bueno en espera hasta dejar caducar su validez y posteriormente dejar una semana el artículo colgado y sin evaluar. Si esta es la forma en la que evalúas un artículo te has lucido.--Karkeixa (discusión) 23:53 24 abr 2010 (UTC)

Hola, empezando por la primera línea que citas, se reprueba el artículo por el mero hecho de haber estado en espera? Los días que estuvo en espera, en el artículo se hicieron los cambios que se pidieron y durante todo ese tiempo ningún revisor estuvo atento a la nominación para corroborar que los cambios que se pedían, por lo que no me parece correcto reprobar por estar en espera. En cuanto al resto de cosas que citas: diferentes estudios y obras lingüísticas son fuentes primarias?; dónde está la falta de acuerdo en cuanto al mapa de extensión? (lo único que se plantea más arriba es que la realizadora de uno de los mapas cometió una serie de errores al elaborarlo, pero pienso que eso es ajeno al propio artículo); el artículo, como cualquier otro de la wikipedia, está abierto a continuar ampliándose y ante la falta de respuesta de los revisores se procedió a continuar con el trabajo en él; dónde están los espacios en blanco?; no es que el leonés tenga varias denominaciones, sino que en cada zona de León y Zamora se denomina de una forma, pero creo que está suficientemente admitido, y en las distintas referencias del artículo se puede comprobar, que la denominación genérica para todo el conjunto es el de leonés. Rodelar (hablemos) 14:36 25 abr 2010 (UTC)

Sobre el mapa de Ana Seco, yo creo que el problema principal está en los topónimos que ha puesto el autor que ha dibujado el mapa que aparece en este artículo (no Ana Seco). Como ya se ha demostrado en una de las conversaciones de arriba que cuestionaban el mapa, la única información incorrecta era la del nombre de San Pedro de Olleros (que se menciona como S. Pedro de Oleiros). Queda demostrado con rotundidad que el único estudio lingüístico que trata sobre este pueblo incluye características típicamente gallegas en su vocabulario y ejemplos. Evidentemente el gallego de El Bierzo no es igual que el de A Coruña, pero no deja de ser gallego (al igual que el asturleonés de La Baña también se diferencia del de Miranda de Douro). Por tanto el mapa de Ana Seco es correcto y únicamente faltaría crregir los nombres de las localidades. En breve haré los cambios oportunos en un nuevo mapa.--Karkeixa (discusión) 15:36 25 abr 2010 (UTC)

Siento que parcialmente la reprobación del artículo ha sido culpa mía, inicialmente me ofrecí a revisarlo pero por haberme dedicado a otros asuntos no lo hice. En eso Galandil se encargó de revisarlo, y no quise intereferir más de la cuenta, aunque en cierto momento le pedí que clarificase más sus puntos (cosas que lamentablemente no hizo). En mi opinión el proceso de calificación y reprobación NO ha sido adecuado, y creo que la consideración de Galandil debe ser revisada. Si el sigue convencido de que el artículo debe ser reprobado pediré una nueva revisión del artículo (preferentemente con alguna otra persona no involucrada previamente en el asunto) de tal manera que haya una revisión justa y bien justificada. Davius (discusión) 17:07 25 abr 2010 (UTC)

Sobre la anterior reprobación

Considero conveniente aclarar porqué la anterior reprobación no está bien fundamentada:

1. Gran parte del artículo, como los propios autores han afirmado, se basa en fuentes primarias. Es decir, investigaciones unilaterales, lo que puede llevar a pensar en la visión no neutral al que lo lea. Todo artículo se basa en fuentes primarias, obviamente! Que esas fuentes primarias sean investigaciones unilaterales(???, "invesigación unilateral" no es invención?) es un juicio de valor, Galandil no aporta pruebas de que esas fuentes primarias no sean adecuadas! Finalmente la falta de neutralidad no tiene que ver con la bondad o maldad de una fuente sino con la existencia de fuentes diversas, condición que a mi juicio sí se cumple.
2. No existe un criterio ni acuerdo claro respecto a diversos aspectos como: mapa de extensión, número de hablantes, ... Es cierto que el artículo presenta disparidad, al igual que las fuentes existentes, los redactores del artículo no pueden escoger cual es la extensión correcta o el número de hablantes correcto, cuando las fuentes son dispares, eso sí sería falta de neutralidad!
3. Hay secciones que están actualmente en "extensión" No sé a que se refiere, habría sido bueno que el anterior revisor las mencionara explícitamente.
4. Según ha ido pasando el tiempo de esta nominación, el artículo ha ido perdiendo formato hasta toparse con grandes espacios en blanco. No sé a que se refiere, y con todo respeto, creo tras eso hay un juiicio de valor, pero tal vez el anterior revisor pueda justificar adecuadamente a qué se está refieriendo y yo estoy equivocado con que es un juicio de valor.
5. Ni si quiera se demuestra un verdadera coyuntura como para denominar Idioma leonés decir "X es un lengua" o "X es un dialecto de la lengua Y" no son juicios científicos, y por tanto ningún artículo debe ser aprobado o rechazado en base a eso. Usualmente un criterio importante, aunque no universalemnte aceptado, para hablar de "idioma" es la existencia de un estándar específico, dado que existe un "estándar leonés" y un "estándar asturiano" existe base, pero no hay que obsesionarse con las denominaciones "lengua" o "dialecto" porque no están bien definidas (recordemos que Noam Chomsky, sin duda el lingüísta vivo más detacado, dijo que en la tierra existen "6000 millones de lenguas" una cifra que básicamente empataba el número de hablantes del planeta en ese momento; por esa razón no hay que obsesionarse con la etiqueta).

Los mapas que se ponen son los que hay, se supone que si están en Commons es porque alguien consideró que eran adecuados y no veo que el artículo deba juzgarse demasiado en realición a discrepancias menores de los mapas, Davius (discusión) 17:48 25 abr 2010 (UTC)

Las plantillas las quité yo porque entendí que al estar puestas las referencias y al ser yo uno de los usuarios que más ha colaborado en el artículo podía hacerlo. Si no es así pido disculpas.

La plantilla {{enobras}} la puse por el motivo que he comentado antes. Ante la necesidad de seguir con la edición del artículo y ya que la evaluación no se realizaba opté por seguir editando y poner un aviso para que se tuviera en cuenta.

Ante la insistencia de referencia de los aspectos lingüísticos te nombramos a Menéndez Pidal por ser el primero que realizó un estudio completo del dominio lingüístico asturleonés. Pero como comprobarás no es el único referenciado en ese apartado. Además en el apartado de historia de su estudio se citan a otros lingüistas que también tendrían la misma validez que Pidal para ser utilizados como referencias.

Los espacios en blanco creo que son debidos a tu navegador de Internet. Seguramente utilizas Internet Explorer. He comprobado que ese navegador da problemas al mostrar el contenido de los artículos. Con Firefox seguro que no tendrás esos problemas.

Espero que a partir de ahora nuestra comunicación sea más fluida y evitemos malentendidos. Creo que el espíritu de Wikipedia no es el que hemos mostrado durante estas últimas semanas. Confío en que todos actuaremos de buena fe. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 22:18 25 abr 2010 (UTC)

Las plantillas las quité yo porque entendí que al estar puestas las referencias y al ser yo uno de los usuarios que más ha colaborado en el artículo podía hacerlo. Si no es así pido disculpas.

La plantilla {{enobras}} la puse por el motivo que he comentado antes. Ante la necesidad de seguir con la edición del artículo y ya que la evaluación no se realizaba opté por seguir editando y poner un aviso para que se tuviera en cuenta.

Ante la insistencia de referencia de los aspectos lingüísticos te nombramos a Menéndez Pidal por ser el primero que realizó un estudio completo del dominio lingüístico asturleonés. Pero como comprobarás no es el único referenciado en ese apartado. Además en el apartado de historia de su estudio se citan a otros lingüistas que también tendrían la misma validez que Pidal para ser utilizados como referencias.

Los espacios en blanco creo que son debidos a tu navegador de Internet. Seguramente utilizas Internet Explorer. He comprobado que ese navegador da problemas al mostrar el contenido de los artículos. Con Firefox seguro que no tendrás esos problemas.

Espero que a partir de ahora nuestra comunicación sea más fluida y evitemos malentendidos. Creo que el espíritu de Wikipedia no es el que hemos mostrado durante estas últimas semanas. Confío en que todos actuaremos de buena fe. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 22:21 25 abr 2010 (UTC)

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Cosas a enmendar

Si bien necesito volver a leer las últimas dos secciones, sí he detectado algunas cosas (en principio sencillas de arreglar) que deberían enmendarse para tener un artículo bueno:

1. He añadido algunas citas requiridas, que o bien se añaden o se bien cambia el redactado ligeramente para que las citas no sean necesarias (afirmando algo un poco más laxo, por ejemplo).  Hecho Rodelar (hablemos) 09:35 28 abr 2010 (UTC)
2. En la sección cambios históricos considero importante añadir ejemplos en leonés, en castellano y tal vez otras lenguas románicas para ilustrar los cambios. Además las secciones "apostrofación" y "contacción" deberian trasladarse a gramática porque en sí mismas son covenciones para escribir cosas, no cambios históricos independientes del sistema ortográfico elegido. Hecho--Karkeixa (discusión) 17:41 11 may 2010 (UTC)
3. En Gramática se habla del artículo lu pero no se explica su uso (como lingüista me pregunto naturalmente como se usa, y creo que otros lectores también lo echan en falta). Además en la sección gramática varias secciones se pueden resumir en forma de tabla y se deberían añadir ejemplos. Hacer una lista de formas gramaticales puede ser aburrido, por eso recomiendo las tablas y añadir ejemplos.  Hecho--Karkeixa (discusión) 17:41 11 may 2010 (UTC)
4. En "Historia de la lengua" hay varias cosas, en un punto se dice que "El leonés era más refinado ..." o se coloca cita o bien se dice simplemente "... que era preferido para la literatura".  Hecho Rodelar (hablemos) 11:44 26 abr 2010 (UTC)
5. En la sección "Siglo VIII" se habla de "Nodicia de Kesos" pero al ser el título de un documento debe ir en cursiva, y lo mismo con el "Libro de Alexandre" y otros títulos de obra que requieren cursiva.  Hecho Rodelar (hablemos) 11:44 26 abr 2010 (UTC)
6. En la "Distribución de la lengua" se dice «Filológica y lingüísticamente no es sustentable afirmar que dentro del dominio lingüístico asturleonés, los denominados leonés, asturiano o mirandés puedan considerarse lenguas distintas (ver concepto de lengua estándar)» pero el concepto de si algo se llama lengua o dialecto depende de preferencias políticas (precisamente por eso no me parece bien esa parte, ni tampoco la reprobación de Galandil) yo recomendaría usar los términos variante lingüística y macrolengua para evitar pronunciarse si "lo hablado por la comunidad X debe ser calificado de idioma o dialecto". Hecho--Karkeixa (discusión) 13:24 26 abr 2010 (UTC)

Espero que eso encamine a disipar los pocos problemas del artículo y a una nueva revisión más estricta. En otro momento añado las objeciones que detecte en las dos últimas secciones (si las hubiera) y con eso en mi opinión el artículo está listo para ser evaluado, para eso buscaría un "tertium neutrale" (para que junto conmigo y Galandil) pueda dar una opinión bien informada. Davius (discusión) 17:33 25 abr 2010 (UTC)

Es la solución más acertada. Yo entiendo que este artículo ha tenido momentos en los que ha suscitado polémica y lo más correcto es que tenga varios evaluadores. No me niego a que Galandil sea evaluador, es más, creo que es necesario que haya diferentes opiniones, pero lo que no voy a tolerar es que se haga una nominación negativa 'por narices', juzgando aspectos que no se han planteado en revisiones anteriores. Es como si digo 'ponme una A donde pone B' y finalmente te digo 'ni A, ni B,has fallado porque lo que yo quería era una C'... en fin. Yo invito a quien quiera a mejorar los aspectos que aquí se cuestionen, en principio cuento con la ayuda de Rodelar. No puedo dar una fecha exacta en la que los cambios estén realizados,en las próximas semanas lo tendré un poco difícil para editar en Wikipedia, y seguramente los apartados de lingüística me llevaran más tiempo (Davius, creo que lo que pides sobre los cambios históricos ya está representado en el cuadro 'Relación lingüística entre dialectos asturleoneses', corrígeme si me equivoco) pero si os parece me comprometo a realizarlos y avisaros para que podáis hacer una nueva revisión.--Karkeixa (discusión) 20:51 25 abr 2010 (UTC)

Me parece adecuado. Tan pronto como podamos tendremos realizadas esas correcciones que nos pides. Rodelar (hablemos) 21:21 25 abr 2010 (UTC)

Ezarate tiene este artículo como puesto en espera. De él depende la decisión de recurrir a un "segunda opinión", por así llamarlo; o que el artículo quede reprobado de manera definitiva.

A Davius ya le he explicado que lo que el me pidió, se cumplió a rajatabla, siendo lo bastante benévolo como para no poner más etiquetas "esta sección necesita referencias". Curiosamente esas etiquetas desaparecieron por criterio unilateral, cuando explican que deben ser retiradas por quien las puso o por una persona de reconocimiento en la comunidad (un bibliotecario, verbigracia). Esto ha llevado a que Davius no haya sido consciente de que hice lo que le prometí y a hacerle creer que había "pasado" de su mensaje; cosa que no hice.

Por último, cualquier estudio es una fuente primaria, tanto si gusta como si no. No tengo ningún problema si se basa alguna parte de una sección en una parte de dicho estudio, pero como ustedes mismos han venido diciendo, hay secciones enteras basadas en dichos estudios.

En cuanto a los espacios en blanco me refiero a zonas donde al poner una foto a gran tamaño (sería recomendable que todas fuesen al mismo tamaño) hay una gran separación, en forma de "zona blanca" entre párrafos.

En cuanto a la zona en "extensión", me refiero al apartado de normalización lingüistica en el que Karkeixa puso la plantilla {{enobras}} y retirada en día 24. No obstante ese es un problema menor.

Un saludo. --Galandil (discusión) 21:41 25 abr 2010 (UTC)

Sobre la puesta en espera, creo no confundirme si digo que fuiste tu Galandil quien lo puso en espera. Sobre las etiquetas, al menos por mi parte, y pienso que Karkeixa también, se eliminaron por desconocimiento puesto que no sabía que había que esperar a que las quitase quien las puso, y por tanto no se hizo por criterio unilateral sino por error. Sobre las fotos, creo que no me equivoco si digo que en estos momentos están todas al mismo tamaño, y si hay "huecos" es porque no todo el artículo está ilustrado. Rodelar (hablemos) 22:05 25 abr 2010 (UTC)

Las plantillas las quité yo porque entendí que al estar puestas las referencias y al ser yo uno de los usuarios que más ha colaborado en el artículo podía hacerlo. Si no es así pido disculpas.

La plantilla {{enobras}} la puse por el motivo que he comentado antes. Ante la necesidad de seguir con la edición del artículo y ya que la evaluación no se realizaba opté por seguir editando y poner un aviso para que se tuviera en cuenta.

Ante la insistencia de referencia de los aspectos lingüísticos te nombramos a Menéndez Pidal por ser el primero que realizó un estudio completo del dominio lingüístico asturleonés. Pero como comprobarás no es el único referenciado en ese apartado. Además en el apartado de historia de su estudio se citan a otros lingüistas que también tendrían la misma validez que Pidal para ser utilizados como referencias.

Los espacios en blanco creo que son debidos a tu navegador de Internet. Seguramente utilizas Internet Explorer. He comprobado que ese navegador da problemas al mostrar el contenido de los artículos. Con Firefox seguro que no tendrás esos problemas.

Espero que a partir de ahora nuestra comunicación sea más fluida y evitemos malentendidos. Creo que el espíritu de Wikipedia no es el que hemos mostrado durante estas últimas semanas. Confío en que todos actuaremos de buena fe. Un saludo.--Karkeixa (discusión) 22:26 25 abr 2010 (UTC)

Pues ya lo sabeis lo de las plantillas, aunque eso es algo referenciado en la gran mayoría de plantillas... Respecto a las fuentes, la página de dicho asunto reza, y cito textualmente: "Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. [...] Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.". Yo no digo que todo el artículo esté basado en fuentes primarias, pero las que si están, se basan exclusivamente en dicha fuente, sin recurrir a una fuente secundaria (artículos de prensa, interpretaciones de estudios, ... siempre y cuando el/los redactor/es no estén implicados o involucrados en el tema. Es decir, por ejemplo, no se podría afirmar que el PSOE es XXXXX, según el artículo de opinión escrito por Felipe González el xx de xx de xxxx, porque sería una fuente secundaria, pero el redactor, estaría involucrado en el tema que trata y por tanto su visión será subjetiva...).

Por último, si, fui yo el primero en ponerlo y el primero en decretar resolución; pero Ezarate, también a tenido en consideración poner el artículo en espera, y, así sigue en la lista de nominaciones, con el apartado de mi decisión, a la espera de la resolución del otro validador. --Galandil (discusión) 15:02 28 abr 2010 (UTC)

Comentario final

Con el objetivo de dar una valoración final del artículo, y buscando la máxima neutralidad posible solicité la opinión de El Mexicano, que tiene excelentes credenciales como redactor de artículos de lenguas románicas, en calidad de teritum neutrale entre el juicio de Galandil y el mío propio. Muy pertinentemente me señaló un par de detalles pequeños que deben enmedarse, el que creo debe ser atendido es sin duda este:

1. *En el apartado de Cambios históricos, Grupos cultos: "Desarrollo de yod+t en los grupos /-lt-/, /-kl-/." -- Eso para mí no tiene sentido, podrías explicármelo? Entiendo que el grupo /-lt-/ se convierte en [jt] como en portugués, pero qué tiene que ver /-kl-/ aquí?

En cuanto al otro, bueno creo que es claro que no es resoluble (en Europa se ha usado frecuentemente "lenguas" para designar a lenguas con una tradición literaria importante, hecho extralingüístico, que haría de todas las "lenguas amazónicas" simples "dialectos" y en mejor no entrar en la polémica lengua/dialecto). Una vez subsanada esa cuestión, ahora creo que sí podemos dar una calificación final al artículo, Davius (discusión) 20:10 10 may 2010 (UTC)

Hola! pido disculpas por tener el artículo un poco desatendido pero por circunstancias personales ando muy escaso de tiempo. Veo que Mexicano ha corregido el punto que estaba mal. Yo por mi parte continuaré desarrollando el artículo aunque en estos momentos me está resultando casi imposible. Si hay algún otro punto que consideréis muy importante y que sea necesaria su modificación comentarlo para que podamos remediarlo en cuanto nos sea posible. Un saludo. --Karkeixa (discusión) 17:16 11 may 2010 (UTC)

Desacuerdo

Dado que el artículo no ha corregido todo aquello explicado en su día, respecto del uso abusivo de "estudios", refrendados en libros pertenecientes a instituciones proclíves a este dialecto, creo que se debe suprimir gran parte de texto, u optar por textos más neutrales para refrendarlo.

Por otra parte, se exponen mapas basados en dichos "estudios", que hacen, no sólo conflitivo el artículo, si no también que los usuarios de las zonas tratadas (como Zamora y Salamanca), se sientan ofendidos por lo expuesto en este artículo. Galandil (discusión) 11:13 2 jun 2010 (UTC)

De qué instituciones proclíves estás hablando? Tienes pruebas, fuentes o referencias que puedan refrendar dicha afirmación?. Sobre los mapas (mas bien el mapa) que citas, en su momento comentamos que si tiene algún error el problema es del autor de dicho mapa, no nuestro. Si es necesario se elimina dicho mapa del artículo hasta que sea corregido por alguien. Rodelar (hablemos) 11:46 2 jun 2010 (UTC)

He corregido el mapa sustituyendo los supuestos nombres tradicionales por los oficiales. Hecho--Karkeixa (discusión) 12:19 3 jun 2010 (UTC)

Aquí uno de Salamanca que está en desacuerdo. El caso es que hace unos días incluí en el artículo un par de referencias a una de las variedades del leonés (concretamente del leonés oriental), el "habla de El Rebollar" y creo que mis aportaciones duraron 4 horas en el artículo. ¿Por qué? --Tamborileru (discusión) 09:38 3 ago 2010 (UTC)

Porque en los estudios actuales no se integran a esas hablas dentro del conjunto leonés sino del alto-extremeño al que consideran un dialecto muy castellanizado pero con grandes influencias leonesas. Menéndez Pidal (al que no se le resta ningún mérito) incluyó dentro de los límites del leonés un territorio tan vasto que iba desde Castro Urdiales (Cantabria) hasta llegar casi a la provincia de Huelva, algo que en los estudios actuales evidentemente se entiende como zonas con influencias o rasgos leoneses pero no como zonas de habla leonesa. En este artículo se habla de las zonas de habla leonesa (no confundir con los territorios del antiguo Reino de León, porque eso es geografía histórica y no lingüística), por eso no se incluye al "habla de El Rebollar" dentro de las hablas leonesas puras, pero sí dentro de las de influencia leonesa como es el Alto extremeño. Creo que en el artículo aparecen suficientes referencias y mapas que refrendan este punto.--Karkeixa (discusión) 08:49 4 ago 2010 (UTC)

En el artículo se enumeran diversos estudios lingüísticos realizados por lingüistas de diferentes épocas, nacionalidades e ideologías:

• Ramón Menéndez Pidal: Nacido en 1869 (Gallego). Creador de la escuela filológica española y miembro de la generación del 98.
• Fritz Krüger: Nacido en 1889 en Alemania. Catedrático de filología románica de la Universidad de Hamburgo.
• Ana Seco Orosa: Filóloga y profesora de la Universidad de Santiago de Compostela.
• Xosé Lluis García Arias: Nacido en 1945 (Asturiano). Doctor en Filología Románica y Catedrático de Dialectología por la Universidad de Oviedo. Fue presidente de la Academia de la Lengua Asturiana. Ideológicamente es asturianista.
• Xabier Frías Conde: Nacido en 1965 en Béjar, Salamanca (su familia es de origen asturiano). Doctor en Filología Románica, profesor de lingüística y traducción del CES Don Bosco (Universidad Complutense de Madrid). Fundador del Institutum Studiorum Romanicorum (ROMANIA MINOR). Ha sido nombrado persona non grata por parte del nacionalismo asturiano y vetado en multitud de ocasiones por realizar estudios favorables al gallego del occidente asturiano.
• Concepción Casado Lobato: Etnóloga y filóloga leonesa, es doctora en Filosofía y Letras por la Universidad de Madrid. Investigadora del CSIC, trabajó en el Departamento de Etnografía dirigido por Julio Caro Baroja y en el equipo de Dámaso Alonso, en el que fue directora de la Revista de Filología Española y de la Revista de Dialectología y Tradiciones Populares. Asimismo, fue directora del Instituto de Filología Hispánica Miguel de Cervantes. En 2009 recibió el Premio Castilla y León de la Restauración y Conservación del Patrimonio.
  

Al igual que Rodelar te pido que no difames sobre la veracidad, o cuestiones la neutralidad, de los estudios que se mencionan en este artículo porque da la impresión de tener que demostrar cuestiones tan aceptadas como la Teoría evolutiva o la Ley de la gravedad. No sé si me entiendes...
¿Puedes indicar otros trabajos, estudios, etc, de otros filólogos o lingüistas que cuestionen o digan todo lo contrario de lo que en este artículo se dice?.
Por otra parte, ¿Puedes decirnos qué tiene de ofensivo lo expuesto en este artículo para los zamoranos o salmantinos?
Saludos cordiales.--Karkeixa (discusión) 14:54 2 jun 2010 (UTC)

Por cierto, me parece un despropósito y una falta de vergüenza que a pocos días de haber finalizado el proceso de evaluación en el que tú has participado junto con los usuarios Davius y El Mexicano, y tras finalizar la nominación en la que la mayoría de los evaluadores han considerado el artículo como bueno, no admitas esa decisión e intentes imponer tu criterio a toda costa poniendo en desacuerdo el veredicto emitido por la mayoría. Yo a eso le llamo autocracia o dictadura y espero que alguien tome nota porque a mi parecer creo que no estas respetando las normas de Wikipedia. Ni siquiera has avisado al usuario que propuso el artículo que la calificación había sido objetada.--Karkeixa (discusión) 18:30 2 jun 2010 (UTC)

Comentario Me parece muy peligroso que el desacuerdo esté apoyado sólo en cuestiones de consideración política y personal. El artículo me parece coherente y verificable, que son dos criterios importantes para evaluar la calidad de un texto. Por otro lado, Galandil sólo dice:

respecto del uso abusivo de "estudios", refrendados en libros pertenecientes a instituciones proclíves a este dialecto.

dando muestra de una postura que comienza por no reconocer al leonés como una lengua al rebajarla a la categoría de dialecto. Que conste aquí que el artículo emplea el término habla, en el que cabe la definición como variedad de una lengua o como una lengua separada. Entonces, es probable que sea dialecto, pero de qué lengua. ¿Del español? ¿Del asturiano? En opinión del Ethnologue —que es un espacio de divulgación fuera de la esfera de lengua española por lo que no se puede hablar de sesgo intrínseco— el leonés podría ser una lengua separada de ambos idiomas. Que defina entonces Galandil cual es la lengua a la que pertenece el leonés como dialecto y que dé fuentes, porque el artículo cita las suyas donde se trata a esta habla como una lengua. Por otro lado, cuando dice que los estudios citados son de "instituciones proclives este dialecto", omite decir, en primer lugar, cuáles son los criterios y argumentos para afirmar que esto es no pasa de ser una apreciación personal; y en segundo lugar, en qué manera esta postura podría impedir que los estudios producidos por estas instituciones no son veraces. Creo que mientras eso no ocurra, el retiro de la plantilla por parte de Obelix83 es una acción reprobable por su falta de rigor y porque ha omitido exponer los motivos por los que considera razonable el desacuerdo expresado por Galandil. Si ninguno de los dos lo hace, no hay materia para entrar a debate. Mientras tanto repongo la plantilla aprobada por la mayoría de los revisores. Saludos, yavi : : cáhan 18:46 2 jun 2010 (UTC)

Sobre mi "reprobable actitud", aquí está la respuesta. Repongo la plantilla de desacuerdo y elimino la de AB en el artículo hasta que éste se resuelva en un sentido u otro. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:05 2 jun 2010 (UTC)

Comentario No me gustaría que esta discusión cayera de nuevo en una agria polémica. A mí me pareció que consultar a una persona neutral ajena a la polémica previa y buen conocedor de las lenguas románicas como usuario:El Mexicano era la vía. Consulté con Galandil hice mis anotaciones, y todo parecía estar bien. Pero me encuentro que existe un deascuerdo no se advierte de esto a los revisores anteriores y unilateralmente se retira una plantilla antes de resolver el desacuerdo. Creo que ese no es el camino. Voy a abstenerme de exigir la restitución de nada, pero me gustaría que Galandil y Obelix83 concretaran muy explícitametne su crítica en unas líneas concretas de texto. Sino acabaremos bloqueados, si el problemas son unas líneas se cambian, referencian o se ajustan a una solución de consenso, si el problema es otra cosa ... bueno esperemos que no :-) Davius (discusión) 20:42 4 jun 2010 (UTC)

He revisado el procedimiento de retirada de la calificación de bueno y no se ajusta a procedimiento. Para empezar la persona que retiró la plantilla Obleix83 jamás expuso motivo, a diferencia de Galandil, que sí lo hizo. En cualquier caso han pasado un número de días, y no hay avances. En mi opinión el que Obelix simplemente retirara la plantilla sin opinar nada es una maniobra indebida para negar al artículo la calificación que por derecho le corresponde. Si en 5 días no existe comunicación daré cuenta al revertiré al estado anterior y daré cuenta al CRC Davius (discusión) 22:26 14 jun 2010 (UTC)

 A favor Manifiesto mi postura en favor de que el artículo conserve la calificación de artículo bueno. Las objeciones expresadas por Galandil se quedan en el plano de la opinión personal, en tanto que no ha aportado pruebas de un supuesto sesgo en las fuentes revisadas para la realización de este texto. Ergo, carecen de validez desde un análisis del artículo desde el punto de vista de la veracidad de su contenido. El contenido del artículo está respaldado por las fuentes y he revisado varias de ellas de manera aleatoria, sin encontrar contradicción entre lo que se dice y lo que se supone que dice la referencia. Desde el punto de vista lingüístico creo que cumple con rigor suficiente con las cuestiones formales de la lengua. Si se ampliaran más las cuestiones sobre fonología y gramática podría llegar a ser un destacado. En el estado actual estas dos secciones me parecen excesivamente parcas y descriptivas, pero suficientes para un propósito de divulgación como es el de wikipedia. La organización del texto no me parece tan clara, pero advierto que la intención es separar claramente las cuestiones lingüísticas formales de las cuestiones sociolingüísticas, lo que es muy adecuado. Considero que el asunto de la normalización lingüística debería tratarse como un apartado de nivel 2, por la importancia que tiene un proceso de esta naturaleza en la vida de un habla. Por último, sólo añado que en algunas secciones donde abundan los elementos en lista se podría intentar hacer otro tipo de redacción. Esto es sólo una consideración personal que puede o no ser satisfecha o bien, en la que de haber tiempo me podría ocupar yo mismo. Saludos, yavi : : cáhan 14:56 15 jun 2010 (UTC).

 A favor Poco más hay que decir, el artículo tiene una calidad incuestionable, es neutral y tanto los puntos polémicos como los que no lo son se encuentran referenciados. El artículo debe ser AB y me atrevería a decir que incluso con una ampliación mínima que siga las líneas que en general sigue el resto del artículo podría ser un buen destacado.

Tampoco se entiende demasiado bien esa actitud de comentar exclusivamente para mostrar un desacuerdo, con una descripción del mismo parca en palabras y que no se ve ampliada con contribuciones posteriores que ayuden a subsanar esos puntos de conflicto, desde fuera, más que un desacuerdo con los contenidos del artículo parece una forma de paralizar la nominación. Pablo, hablemos 19:34 20 jun 2010 (UTC)

Ya hay opiniones de 3 editores independientes de que el artículo siga siendo artículo buenoEsteban (discusión) 18:54 25 jun 2010 (UTC)

Lo que no justifica que este procedimiento haya sido resultado de un berrinche de Galandil, que ni participó ni expuso sus razones ni nada. Es una vergüenza que Obelix le haya seguido la corriente. yavi : : cáhan 15:52 29 jun 2010 (UTC)

Yo os doy las gracias a todos los que habéis participado en esta evaluación. Muy especialmente a los que han valorado desde la objetividad y la argumentación, pero también a Galandil, ya que gracias a él se ha ratificado la valía de este artículo, y el espíritu y razón de ser de Wikipedia.--Karkeixa (discusión) 21:11 29 jun 2010 (UTC)

No entiendo porque cada vez que edito esta pagina poniendo que el Leonés es hablado en Salamanca esto es borrado. La lengua Leonesa se habla en toda la provincia Charra con mayor calado en zonas como Las Arribes, La Sierra, El Payo, El Reboyar e inclusive en la propia capital hay todavia un pequeño numero de hablantes de esta lengua (entre ellos yo mismo, aunque tengo un nivel inferior al que me gustaria) En la capital de la provincia, hay cursos de Lengua Leonesa, y hay dos asociaciones que defienden esta Lengua en Salamanca, como son "La Barda" y "La Mesa Divulgativa Leonesa de Salamanca". ¿Por qué mis aportaciones son borradas sistematicamente negando así al habla Leonesa en la provincia Salamantina?. Saludos --Salmantinu (discusión) 15:14 13 sep 2010 (UTC)Salmantinu

Opinión sobre el artículo

Sin entrar a dar una valoración del artículo me gustarían hacer las siguientes precisiones:

• No he entendido si el artículo trata de leonés o del grupo-asturleonés. Algunas veces se habla del leonés pero en otras ocasiones se da un tratamiento conjunto para las lenguas asturleonesas. También en algunas ocasiones se hace referencia a las variantes sanabresas, cabreiresas, mirandesas como un todo, y otras, se contienen referencias a una habla normalizada que no se indica como adscribirla. Así cuando se dan ejemplos y referencias, no se entiende a que se está aludiendo. No hay un tratamiento conjunto de la cuestión por que parece que tampoco existe una convicción clara al respecto. Sería muy clarificador, que se contrastasen las distintas posiciones.
• No se dan referencias a las carpetas y archivos del Archivo Histórico Nacional o de cualesquiera archivos públicos, donde se han encontrado los documentos, AHN carpeta clero, etc. Cuando se trata del Fuero de León,Fuero de Zamora y de otros documentos no se indica a cual de los ejemplares conservados se refiere.
• No se contiene referencia a los documentos del archivo capitular de Zamora, que a mi modo de ver son esenciales para el entendimiento de la lengua leonesa.
• No existe referencia al estado actual de la lengua, ni la influencia del castellano como lengua oficial del Estado.
• Contiene la referencia como documentación leonesa al libro de Alexander o a la disputa de Elena y María. Esto es pura ficción. Se incluye un texto del Monasterio de San Pedro de Montes, ¿en el epígrafe de literatura?, que es puro castellano medieval. En general existe muchas referencias a documentos como leoneses, que en realidad están redactados en castellano medieval y que tienen una mayor o menor influencia del leonés sin precisión alguna al respecto.
• Se omite cualquier referencia al estado de la lengua en el siglo XIII, que es el momento de la aparición documental de las lenguas romances.

Errores que pueden ser perjudiciales para el visitante del articulo

En este árticulo Idioma leonés hay un fallo repetido dos veces o incluso más y es que pone que el idioma leonés no se habla en la provincia charra , pero ya lo he corregido. pagina de varon10 Hablemos sin palabrotas 12:07 8 ene 2011 (UTC)

No son pocos los linguistas que reconocen la existencia de la Lengua leonesa en la Provincia de Salamanca. Dado que no existe un consenso paradigmático debería de contemplarse esta posibilidad en el artículo y no cerrarse en banda. La línea fronteriza con Zamora y Portugal tiene una clara linguística leonesa. Algunos lo confunden con el Portuñol, pero es Leonés occidental. 212.128.135.94

Por mí no hay ningún problema, yo mismo lo incluiré siempre que nos indiques quienes son esos lingüístas (actuales) cuyos estudios estén avalados por la comunidad lingüística. En la versión actual del artículo están claramente referenciados los estudios que indican que el el dominio lingüístico nuclear se circunscribe a las provincias de Zamora y León, al principado de Asturias, y a la región portuguesa de Tras-os-Montes. Eso no quiere decir que en otras regiones vecinas no existan modismos, expresiones, vocabulario o toponimia leonesa, claro que no, pero lo que queda en Salamanca (como el habla del Rebollar) son variedades dialectales englobadas dentro del habla de transición conocida como Altoextremeño. Creo que es justo llamar a cada cosa por su nombre y ceñirse a la realidad lingüística actual (que por desgracia nada tiene que ver con la de hace 100 años).--Karkeixa (discusión) 15:52 1 dic 2011 (UTC)

Cántabro

Piquetu, he revertido los cambios que has realizado porque atendiendo a estudios lingüísticos actuales esa información no es fiel a la realidad del dominio lingüístico asturleonés,
Ejemplo 1 Ejemplo2. Una cosa son los dialectos asturleoneses y otra las hablas de transición, que no son ni castellano, ni asturleonés. La Academia Popular de la Lengua Cántabra lo deja bien claro en esta entrevista: "el cántabru no es castellano mal hablado (...)", "Se puede decir que somos primos-hermanos o tenemos un paralelismo con el bable asturiano, la lengua leonesa o la mirandesa, en Portugal".
Un saludo--Karkeixa (discusión) 15:25 9 feb 2011 (UTC)

Sayago en Gallinato.

En el texto de gallinato no dice ni "Fayago" ni "fayagués" si no que se trata de un error de interpretación del signo que representaba a la S inicial, que también se usaba para la "ss" intervocálica, en la tipografía de la época... así podemos ver textos de tiempos de los Reyes Católicos en los que parece deci "a fu maxestat la reyna doña Isabel" o en la mismísima portada de Lazarillo de Tormes el subtítulo parece decir "De fus Fortunas y adverfidades"...

Como muestra la portada de el Quixote en la que parece decir "compuefto, cafa, feñor" quando en realidá las "efes" son eses.

http://cvc.cervantes.es/obref/quijote/edicion/parte1/portada/default.htm

Efectivamente entre los siglos XIV y XVII como mínimo se empleó una tipografía para /s/ similar a la /f/ (aunque sin el palito central). Muchos lectores modernos se confunden e interepretan como /f/ lo que siempre fueron /s/ debido a esa tipograía. Davius (discusión) 19:21 6 dic 2011 (UTC)

Tabla Comparativa de Dialectos.

Existe en la entrada sobre el leonés una tabla en la que se comparan el Mirandés y el Senabrés como variantes leonesas frente al Asturiano central... y existe un error encuanto al tratamiento de -O final que fonéticamente en Mirandés y en Senabrés da -U exactamente igual que en Asturiano Central; en Mirandés se escribe con -O pero suena con -U como en Portugués, pues la ortografía mirandesa sigue al Portugués en este caso, ya que si escribieran -U lo interpretarían como sílaba tónica. Pues en potugués las palabras que acaban por -U tónica no se acentúan... los redactores de la Convençao decidieron hacerlo así con la excusa sociolingüística de que los falantes de Mirandés fueron alfabetizados en Lengua Portuguesa y debe parecerse al Portugués en los rasgos coincidentes, por tanto la diferencia es gráfica y no fonética. En el Caso del Senabrés creo que es error de interpretación del trabajo de Frías Conde, pues leyendo los Cuentos recogidos por Luis Cortés Vázquez se ve un claro predomínio de -u.

Menéndez Pidal y el dialecto leonés

Se señala en el artículo la aportación de Menéndez Pidal como promotor de la conciencia del hecho lingüístico asturleonés y como no podía ser de otro modo se reitera de una forma machacona la referencia a los tres documentos citados por el ilustre lingüista, a saber: el fuero de Avilés, el libro de Alexandre y el Fuero Juzgo. Obviamente ninguno de estos textos está escrito en leonés en el sentido que se predica en el artículo y en el caso del Fuero de Avilés, tras los estudios de Rafael Lapesa a mediados de los años cincuenta, ni tan siquiera cabe concederle la consideración dialectal que le da Menéndez Pidal. Cualquier persona que haya leído alguno de estos textos sabe que dichos textos, por lo menos el Libro de Alexander y el Fuero Juzgo están escritos predominantemente en el dialecto castellano. El caso del libro de Alexander la supuesta apelación leonesa atiende al origen del copista, pero la lengua del "Mester traigo fermoso, non es de joglaría mester es sin pecado, ca es de clerezía" esta escrita predominantemente en castellano. En cuanto al fuero juzgo las versiones que nos han llegado son posteriores a 1230, siendo obra de las cancillerías reales situadas por aquel entonces en el Sur de España. En tal sentido, fuera de lo que es el castellano sólo obran dos versiones de algunos preceptos, dos folios, en catalán del siglo XI, no existiendo traslados del texto en gallego, salvo citas puntuales.

Lo que refiere Menéndez Pidal es a una variedad dialectal dentro del concepto de tronco común que este autor tiene de la lengua española. Quien tenga dudas en este sentido puede leer «Los orígenes del español» 1926 y «El idioma español en su primeros tiempos» 1942 y se dará cuenta de que lo que se habla en el artículo y lo que describe Menéndez Pidal son cosas distintas, uno podrá estar o no de acuerdo con el ilustre lingüista pero es lo que hay. Menéndez Pidal señala como en la formación del español concurren básicamente cuatro orígenes muy distintos el mozarabe, el asturleonés, el navarro aragonés y el castellano, todos concurren pero ninguna de estas influencias ni siquiera la castellana es predominante, por lo que para este autor tan dialectal es el habla leonesa como lo es la castellana.

En este sentido, véase la expresión latina follicare que en el idioma español ha dado lugar a diversas expresiones: juerga, jolgorio, huelga, holgar, folgar y otras con la que es vulgarmente más conocida. En todas estas expresiones encontramos raíces de distintas procedencias pero ninguna es la predominante. Menéndez Pidal expresa muy claramente esto cuando explica en boca del Abad Ardón su parecer sobre el habla castellana:

«Estos castellanotes -decían los fieles del Rey- hasta en el hablar son rebeldes y apartados, hablan como nadie habla.. Y que mal suenan también eso de castilla, silla y portillo en vez de siella, castiella y portiello... y si el conde habla así, añadía uno de los fieles del rey, no digamos nada de sus criados. Uno llama a su señor "duen Hernando" y decía "hazer" por "facere", se comen la f, que parecen vascos y se comen otras letra muchas, pues , no llaman a la reina dueña Elvira y se les atraviesa el decir doña Elvira.»

Obviamente doña y dueña son admisibles en español como 'siella' y duen' no lo son, o si lo son pero no creo que exista problemas para un castellano hablante como para un leonés entenderse. Lo que es claro es que ni en la Edad Media, ni actualmente cabe colegir una distancia tanta en el habla que impidiese la mutua inteligibilidad entre ambas lenguas.--Bablista (discusión) 23:01 20 ago 2013 (UTC)

Hola, creo que en ninguna parte del artículo se afirma que el Fuero Juzgo y el libro de Alexandre estén escritos íntegramente en leonés pero si piensas que la redacción actual puede dar lugar a equívocos en ese respecto (y no te quito la razón), puedes corregirlo. Por lo que respecta al resto del comentario no estoy segura de entender qué quieres proponer ¿o solo se trata de reflexiones?. --XanaG (discusión) 23:39 20 ago 2013 (UTC)

Dices que en ninguna parte del artículo se afirma que el Fuero Juzgo y el libro de Alexandre estén escritos integramente en leonés, no entiendo yo el relativismo de la expresión integramente, pero si creo que la sección de historia de la lengua leonesa tiene unas cuantos incorrecciones

Afirmación: La lengua empleada en la escritura de todo tipo de actos va a ser progresivamente el asturleonés en el territorio del Reino de León.

El despertar de las lenguas romances en los documentos notariales se produce en la segunda mitad del siglo XIII y el reino de León se finiquita con la muerte del Rey Alfonso IX de León en 1230. Ciertamente hay documentos que pueden estar fechados antes pero si se examina la cuestión con detenimiento la mayoría de los documentos son copias de documentos anteriores, véase en este sentido la polémica sobre los primeros documentos en gallego que tras la correspondiente noticia sensacionalista, tienen que acudir los críticos para retrasar la fecha de redacción a una fecha posterior a la mitad de siglo. Lo cierto es que los documentos legales y notariales conservados por lo menos en Asturias, véase el cartulario de Cornellana publicado por Ridea o los publicados recientemente por el Alla de Belmonte de Miranda, el Tumbo de la Catedral de Oviedo o Nava, reflejan una lengua que contiene algunas vacilaciones respecto de la norma común, pero esencialmente no se diferencia de la hablada en los documentos oficiales castellanos contenidos en los propios cartularios.

AfirmaciónEs por tanto, una lengua que se emplea a nivel administrativo, público y privado: testamentos, cartas de venta, todo en este periodo está redactado en romance asturleonés. Incluso se redactan escritos legales como pueden ser el Fuero juzgo y los fueros concedidos a diversas ciudades como Avilés, Oviedo, León, Zamora o Salamanca

Respecto del Fuero de Avilés véase el trabajo de Rafael Lapesa "Asturiano y provenzal en el Fuero de Avilés", obviamente no está escrito en leonés o asturiano ni nada que se le parezca. Respecto del Fuero de Oviedo está profundamente castellanizado, si es que en algún momento fue redactado en otro idioma que no fuese el castellano, pero no creo que pueda encontrarse en el de forma sistemática ninguna de las características con las que caracteriza Menéndez Pidal al dialecto leonés. El fuero de León esta escrito en latín, y s.e.o.u no conozco ninguna versión tan siquiera en castellano. El fuero de Zamora presenta muchas características de transición con las hablas gallegas, pero aparte de eso tiene poco de leonés. Fijese así que no palatiza ninguna letra l inicial, sin embargo conserva la palabra llagar, hacer llagas y por otra parte no existe yod para interrumpir hiato véase la expresión continuamente utilizada 'sea', por lo que no parece que estemos ante un documento en leonés. Zamora en la Edad Media era una mezcla de gentes de muy diversa procedencia esto explica el habla un tanto rara eso si, pero de esto a que sea un documento en leonés va un trecho.

Afirmación: En este periodo se percibe un acercamiento hacia la consecución de una homogeneización lingüística que pudiera tener un uso cancilleresco.

Esta afirmación es sencillamente falsa, se cita un documento de Rafael Lapesa discípulo de Menéndez Pidal me remito al concepto que tiene Menéndez Pidal del Leonés y a lo anteriormente señalado respecto del momento inicial de producción en lengua romance de los documentos notariales. En relación a los textos legales en leonés se ha de señalar que estas leyes son producto de las cancillerías reales e insisto el reino de León se finiquita en el año 1230 con la muerte de Alfonso IX y hasta esa fecha todos los textos legales conocidos están escritos en latín. Es más, precisamente es en el siglo XII, promovido por los talleres de los obispos Pelayo y Gelmirez, cuando se produce un robustecimiento de la lengua latina que en los siglos anteriores se había vulgarizado en gran medida por la extensión del ablativo absoluto o la generalización de las preposiciones. Cualquier persona que este familiarizado con la diplomática medieval sabe que los institutos eclesiásticos ostentaban un monopolio absoluto y que es absurdo pensar que un eclesiástico redactase un texto en lengua romance en el siglo XII cuando todavía en pleno siglo XVI los textos de la inquisición están escritos en latín. Pero aún en el supuesto caso de que pudiera haber habido trascendido la lengua romance a las cancillerías reales antes de 1230, hecho que como digo no consta en absoluto documentado, lo que es claro es que en lo que se refiere al reino de León la cancillería real se sitúa en Santiago de Compostela, donde a la sazón se encuentran los centros religiosos más importantes y no en León (véase, en este sentido Alfonso X el Sabio en la Historia del Español, Inés Fernández Ordoñez, Alicante, 2009). Así y en lo que se refiere al Fuero Juzgo, todas las versiones que se indican en el artículo citado de la sra. Castillo Lluch fueron hechas por la Cancillería Real de Castilla situada en Toledo o en Córdoba, desde 1230. El liber Iudiciorum, versión la latín del fuero Juzgo, prohibía cualquier modificación de su texto latino y obviamente en esa prohibición se encontraba su traducción a una lengua vulgar. El dato histórico es el que es, y mientras que no se demuestre lo contrario, la primera orden de traducción del texto del libert iudiciorum fue dictada por Fernando III en 1241 hasta ese año sólo se conocen dos pergaminos en lengua catalana cuya data es discutida. Creo la mejor justificación de cuanto digo, son las propias paranoias para justificar lo injustficable, como es la interpretación que el Sr. García Arias hace del conocido documento de la catedral de León en cuanto a la transcripción en letra ladina del Liber y que demuestra hasta donde puede llegar la imaginación de algunos y la absoluta ignorancia de la diplomática medieval. Pero es que sólo hay que ver el texto citado por la profesora Castillo Lluch al que se califica de “versión fuertemente leonesa”, para entender de que habla Lapesa y de que se habla en el artículo:

«Si el padre es muerto, la madre puede casar los fiyos et las fiyas

et si la madre es muerta o se casar con outro marido, los hermanos deuen casar la hermana,

se son de edat complida, mas si non son de tal edad, el tiyo los deue casar,

mas se el hermano es de edad complida et non se quesier casar con conseyo de sos parientes, puede·se casar por sí,

mas la hermana, se omne alguno convenible la demanda, el tiyo o los hermanos faulen con sos parientes más propinquos assi que comunalmientre lo reciba o lo dexe».

Creo sinceramente, que no es necesario acudir al diccionario leonés castellano aún transcurridos siete siglos para traducir el texto.

Afirmación: De igual modo, durante el siglo XIII la literatura en leonés hace presencia con obras como el Libro de Alexandre o la Disputa de Elena y María.

No parece que estemos hablando de escritos parcialmente en leonés o que exista algún tipo de matización a tales afirmaciones.

Afirmación: Incluidos ya los territorios leoneses bajo la órbita castellana, y en el tiempo en el que se podrían dar las circunstancias adecuadas para un desarrollo como lengua de prestigio y cultura, el castellano va a sustituir al leonés en estos ámbitos, al igual que en la vecina Galicia, postergándolo al uso oral, como pasara antes con el latín.

Absolutamente falso, en Galicia si bien tiene una producción ciertamente tardía respecto al catalán y al castellano, cuenta con una volumen documental muy considerable de documentos en gallego, los cartularios de contratos forales. Estas colecciones se extienden hasta mediados del siglo XVI, e incluso de forma aislada hay documentos de la última década de aquel siglo. Por ejemplo sólo el cartulario de la catedral de Lugo tendrá alrededor de unos mil foros redactados en gallego medieval. Recientemente Pares ha hecho una edición completísima en facsimil de los documentos del Monasterio de Lourenzana que puede consultarse directamente desde la red. Pero aparte de estos son muy importantes los de Melón, Toxos Outos, Armenteira, Sobrado de los Monjes, Santa María de Meira, Vivero, el cartulario de la catedral de Mondoñedo, San Estebán de Ribas de Sil, Oseira, Monfero, Montederramo, etc. Existen también cartas pueblas y otros documentos legales véase en este sentido Antología de los textos legales de Galicia publicado Faustino Martínez.

Afirmación: Desde este siglo hasta el siglo XVIII puede hablarse de este periodo como el de los siglos oscuros, donde al igual que en otras zonas de la península Ibérica y de Europa, las lenguas de los estados resultantes, en un proceso de centralización, van a marginar a las del resto de esos territorios, quitando homogeneización lingüística y cultural que pone en peligro la existencia de algunas lenguas y lleva a la fragmentación dialectal de éstas.

Es curioso lo del leonés, al parecer el leonés se impone en territorio castellano donde se hablaba el vasco (véase las glosas milanenses en vasco, no en vano Calagurri era una de las ciudades citadas por Ptolomeo como pertenecientes a Vasconia) y estas gentes que aprenden mal el leonés imponen su lengua a los leoneses que descontentos con la lengua mal aprendida mantienen la suya pese los intentos de homogeneización lingüística.

En mi opinión el artículo es tendencioso en su conjunto, al menos en la sección de historia, está lleno de equívocos y de verdades a medias, confrontando una lengua la leonesa con la castellana (convengo en que debería de aclararse esto de lengua castellana pues Menéndez Pidal distingue el romance el castellano riojano y el cántabro-burgalés), como si se trataran de lenguas diferentes, cuando cualquier persona que esté familiarizado con la diplomática medieval sabe que todas estas lenguas en la Edad Media reciben continuos trasvases y no existe barrera alguna que impida la mutua inteligibilidad, hasta el punto que por el sólo examen lingüístico es difícil saber el origen de un texto (véase libro de Alexander). Así el cántabro carece f inicial que si se presenta en el castellano riojano y en el leonés, en el castellano riojano se utiliza 'ye' como en el leonés, en Cantabria se utiliza 'nueso' frente al riojano que utiliza 'nuestro', lo mismo vale del posesivo pospuesto al artículo 'mío', etc. Pretender buscar reglas comunes es absurdo porque ni tan siquiera en los documentos que nos han llegado existe esa uniformidad. Bueno, si alguien después de la lectura de este artículo tiene dudas sobre lo que se hablaba en Asturias o en León en la Edad Media le animo a la lectura de cualquier cartulario medieval de foros anteriormente citados y que saque sus propias conclusiones.

--Bablista (discusión) 15:43 25 ago 2013 (UTC)

Hola, efectivamente el Fuero Juzgo y el libro de Alexandre incluyen ejemplos de leonés medieval, lo cual no es lo mismo que estén encritos íntegramente (= enteramente o exclusivamente) en leonés. Pienso que el artículo no deja esto claro en la primera mención. Sobre las otras afirmaciones que hacer, deberías aportar referencias de fuentes fiables. Un saludo, --XanaG (discusión) 09:29 26 ago 2013 (UTC)

El Libro de Alexandre no es que incluya ejemplos de leonés; lo que ocurre es que se conserva en dos manuscritos, uno de un copista del siglo XV que introduce rasgos del aragonés y otro de un copista de finales del XIII o comienzos del XIV que introduce rasgos del leonés. Ni la copia que introduce leonesismos ni la que introduce aragonesismos son el original del Alexandre, que se ha perdido, y que en el estado actual de la cuestión se considera que fue compuesto en un ámbito geográfico que estaría entre las provincias de Logroño o Soria, es decir, la extremadura castellana y aragonesa, por lo que el original debió ser un castellano de frontera, influido por rasgos del navarro-aragonés. Y esto está razonablemente reflejado en el artículo del Alexandre. Acabo de leer el último estado de la cuestión, que es de 2012, por lo que el artículo está actualizado en función de fuentes fiables muy recientes: Juan Manuel Cacho Blecua y María Jesús Lacarra Ducay, Historia de la literatura española, I. Entre oralidad y escritura: la Edad Media, José Carlos Mainer (dir.), [s. l.], Crítica, 2012, págs. 350-352. Escarlati - escríbeme 15:54 26 ago 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo dicho por Escarlati, salvo en lo referente a la ubicación del original de la obra, lo que en mi opinión está muy bien como ejercicio especulativo, pero con los datos que contamos hoy en día es extremadamente difícil situar la localización de una obra medieval. En mi opinión, el problema de don Ramón es que en un exceso de erudición pretende incluir esta obra cuando todavía no se había estudiado bien la obra de la Biblioteca Nacional de Paris. Como se señala al principio de su célebre artículo: "con objeto de promover y facilitar la recolección de formas modernas dialectales de la región que formaba el antiguo reino leonés, publico estas notas hechas en un curso Universitario, y que necesitaban una detenida revisión, para la cual me falta ahora tiempo".Insisto, no entiendo el empecinamiento en mantener: «De igual modo, durante el siglo XIII la literatura en leonés hace presencia con obras como el Libro de Alexandre o la Disputa de Elena y María», por mucha cita que se incluya, pues la versión supuestamente leonesa es la que todos hemos estudiado toda la vida y la verdad es que no creo que necesitásemos ayuda de un intérprete para entender un texto incluso luego de pasados siete siglos. Incluso el propio García Arias reconoce que no se conocen textos literarios en asturleonés (lo que según dicho autor no quiere decir que no los haya sino que no se conocen). Son estas ambigüedades de sí, pero no, podría ser que hubiera un texto anterior, a lo mejor... la que hacen confundir malintencionadamente las cosas, entre lo que son las distintas hablas dialectales en la Edad Media, cuya realidad es bastante más compleja y se no se escapa en parte por falta de textos documentales, y una supuesta lengua cuya base documental en la Edad Media es escasa o inexistente.--Bablista (discusión) 23:20 26 ago 2013 (UTC)

No es un ejercicio especulativo la ubicación del original de la obra, al contrario, está basado en las fuentes fiables más actualizadas. Lo que son especulaciones es dar opiniones sin dar fuentes. Y a fecha de 2012 Menéndez Pidal está, en muchas de sus teorías, superardo. La obra que cito, además, tiene en cuenta toda la bibliografía reciente. La versión copiada con leonesismos, seguramente de comienzos del XIV del Alexandre, puede que haya sido más editada por ser de más fácil acceso, entre otras cosas porque la copia con aragonesismos no se descubrió hasta muy tarde, y la mayoría de las ediciones se hicieron a partir del manuscrito O. Lo de que hubiera un texto anterior, tampoco es ni ambigüedad ni especulación, es algo que está demostrado gracias a la ecdótica, que es una de las disciplinas con mayor rigor científico dentro de la filología. Cualquier mediano estudiante de filología puede comprobar esto a poco que haya leído unas pocas fuentes fiables actualizadas sobre el Libro de Aleixandre. Lo que no es de recibo es usar esta página como un foro y ser los propios wikipedistas los que especulan, sin tener ninguna autoridad en este campo. Es por eso que son fundamentales los principios de verificabilidad, referencias y fuentes fiables, y no hablar sin conocer el tema del que se habla. Escarlati - escríbeme 01:24 27 ago 2013 (UTC)

Sin entrar a responder a los juicios de valor, absolutamente fuera de lugar que me dirige, me gustaría destacar que lo que es objeto de esta página de discusión es la valoración de la fiabilidad de las afirmaciones contenidas en el artículo y la bondad de las fuentes utilizadas, recordándole si se me permite Sr. Scarlati, que lo que ha sido puesto en tela de juicio es de una parte la utilización irreflexiva que se hace en el artículo de las fuentes empleadas por Menéndez Pidal: Fuero Juzgo, Libro de Alexander y Fuero de Avilés, y de otra el empleo que de las mismas se ha hecho por quienes suscriben cada una de sus afirmaciones.

Dicho esto, insisto que el artículo utiliza un tono equívoco al utilizar estas fuentes, pues pese a la profusión de citas, muchas de ellas innecesarias, la mayoría como la que Vd. indica no tiene relación alguna con lo que se afirma. Resulta sorprendente como para rebatir una afirmación, cito literalmente: "De igual modo, durante el siglo XIII la literatura en leonés hace presencia con obras como el Libro de Alexandre o la Disputa de Elena y María" se emplea la contraria, el libro de Alexander no está escrito en leonés sino que la trascripción de la obra que se hace por un amanuense de Astorga es la que supuestamente presenta los rasgos leoneses (ahora bien, habría que saber que se entiende por rasgos leoneses, los de una lengua autónoma o una variante dialectal como afirma Menéndez Pidal). Pero es que además la cosa no queda ahí, pues si de por sí es sorprendente afirmar algo con lo contrario, la cita que se emplea atiende no a la historia de la literatura leonesa, sino a la de la literatura 'española' (obsérvese 'española', no 'castellana' con lo que parece que dichos autores atienden más al tradicional concepto dialectal señalado por Menéndez Pidal que al de lengua distinta e ininteligible respecto a la castellana que se predica en el artículo). Sólo recordarle respecto de la pretensión de falta de citas, que como ya se le indicó el gran guru de la lengua asturleonesa el Sr. García Arias lo deja bien claro: no existe literatura en lengua leonesa en la Edad Media. No sé si es la fuente más autorizada pero si que es la más fiable para quienes nos encontramos diametralmente contrarios al punto de vista que se afirma.----Bablista (discusión) 18:55 27 ago 2013 (UTC)

Yo no he dirigido a nadie juicios de valor, solamente aporto información basada en fuentes fiables de 2012. Y tampoco he hablado de si existe o no literatura en lengua leonesa. Lo único que dije es que el Libro de Aleixandre se conserva en dos copias, una de un copista del siglo XV que introduce rasgos del aragonés y otra de un copista de finales del XIII o comienzos del XIV que introduce rasgos del leonés. Y que el original perdido fue compuesto en un ámbito geográfico que estaría entre las provincias de Logroño o Soria, es decir, la extremadura castellana y aragonesa, por lo que el original debió ser un castellano de frontera, influido por rasgos del navarro-aragonés. Y esto no lo digo yo, lo dicen las fuentes. Y que en wikipedia no tienen ninguna validez las opiniones personales, solo las fuentes fiables. Y lo único que hago es reflejar una política de wikipedia, y en ningún momento he aludido a nadie en concreto. Escarlati - escríbeme 23:41 27 ago 2013 (UTC)

¿Salamanca?

Parace inconsistente que se niegue una y otra vez que en la provincia de Salamanca se habla leonés/llionés: el rebollano. --OestePurpura (discusión) 14:38 5 may 2015 (UTC)

http://www.rtvcyl.es/Noticia/CC08AC06-DDB1-8C4D-E7103A9BA7165846/17042015/treintena/expertos/ponen/mesa/ultimas/novedades/etnografia https://es.wikipedia.org/wiki/Habla_de_El_Rebollar

Enlaces rotos

• http://www.ciemen.cat/mercator/llen-res.cfm?LNG=AST&lg=ct
• http://narros.congreso.es/constitucion/estatutos/estatutos.jsp?com=70&tipo=2&ini=1&fin=6&ini_sub=1&fin_sub=1
• http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=470067
• http://cms01.unesco.org/fileadmin/MULTIMEDIA/HQ/CLT/CLT/pdf/UNESCO-EndangeredLanguages-WorldMap-20090218.pdf

Elvisor (discusión) 03:52 2 dic 2015 (UTC)

¿¿paḷḷuezo??

Me ha llamado la atención el uso en el artículo de la denominación paḷḷuezo acabado en -o. Si en dicha denominación, para representar a la che vaqueira se hace uso del dígrafo ḷḷ propuesto por la Academia de la Lengua Asturiana, ¿no debería utilizarse la -u en el final de la palabra siguiendo la misma pauta normativa? ¿Cuáles son las referencias a esa denominación de paḷḷuezo con -o? Iba a cambiarlo directamente en este artículo y a retirarlo en patsuezu pero prefiero preguntar antes, por si acaso. --Wictus (discusión) 12:23 10 ago 2016 (UTC)

La Wikipedia en español está haciendo el ridículo multiplicando el asturleonés en cuatro artículos

Repetir el artículo del asturleonés en cuatro artículos (asturleonés, asturiano, leonés y mirandés) es un absoluto desvarío que provoca vergüenza ajena y que no tiene NINGUNA BASE LINGÜÍSTICA, porque los dialectos de este idioma son tres, pero van de oeste a este, de tal manera que el habla de Sanabria (Zamora) y de Valdés (costa occidental de Asturias) pertenecen no solo al mismo idioma sino al mismo dialecto, mientras que el habla de Valdés y la de Llanes (costa oriental de Asturias) pertenecen a distintos dialectos, siendo ambas habladas en Asturias.

Lo dicho, un absoluto desvarío separar una lengua en cuatro artículos basándose en criterios políticos en vez de científicos que muy flaco favor le hacen al asturleonés y a la wikipedia en español (y a su versión en otros idiomas). El único articulo serio que he encontrado sobre el asturleonés es el de la wikipedia en catalán, que se basa exclusivamente en criterios científicos, los únicos válidos en una enciclopedia. Debería servir de base para el artículo en español, a no ser que alguien tenga especial interés en que la wikipedia siga haciendo el ridículo con los cuatro artículos actuales. --Cocedi (discusión) 09:15 17 sep 2016 (UTC)

Hola, Cocedi. Empiezo por decirte que tu comentario sería perfecto si cada dos líneas no hicieras ataques personales. Por favor, rectifica cuanto antes, pues si no lo retiras una vez que sabes de estas reglas, lo tendré que borrar yo mismo (no se editan mensajes ajenos, salvo ante faltas de etiqueta como la tuya). Después comentaré sobre el tema, pues estoy parcialmente de acuerdo con lo que planteas, pero hay dificultades. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 17 sep 2016 (UTC)

Editado, aunque lo de ataques personales cada dos líneas sinceramente no lo veo por ningún lado, no he mencionado a ninguna persona en particular. Por mi parte podéis hacer lo que os dé la gana con este tema, yo ya estoy hasta las narices de repetirlo y no soy el único, esta historia lleva así desde hace más de un lustro, así que buena gana de perder más energías explicando obviedades. Es muy triste que la política tenga que pringarlo siempre todo. Saludos. --Cocedi (discusión) 21:42 17 sep 2016 (UTC)

Completamente de acuerdo Cocedi. De hecho es algo que ya he dicho en más de una ocasión, sin embargo la última modificación que llevamos a cabo fue la de cambiar los nombres de los artículos Idioma leonés, Idioma asturiano e Idioma mirandés por los que ahora tienen. Pero lo lógico es unificarlos todos en uno solo. Yo si quieres te animo a que comiences con esa petición de cambio de nombre y unificación de artículos. Y por supuesto, ayudaré a hacer esos cambios. Un saludo. --Karkeixa (discusión) 10:45 20 sep 2016 (UTC)

Pues yo discrepo algo...no porque me parezca mal que haya un artículo que proporcione una visión de conjunto sobre el dominio lingüístico entero, como parece que se está haciendo en Asturleonés, ¡todo lo contrario!, pero por más que lo pienso, no entiendo por qué puede ser causa de ridículo tener otros artículos sobre diferentes aspectos de la lengua, incluyendo los que surgen de las divisiones administrativas del dominio lingüístico, que sí que importan. Al respecto, recuerdo el famoso dicho del lingüista Max Weinreich —del que, sin hacer juicios de valor, no tenemos artículo— A language is a dialect with an army and navy, una observación muy aguda sobre la influencia que las divisiones administrativas pueden tener e indudablemente tienen sobre el lenguaje y que van mucho más allá de una mera percepción (traducido al contexto español de nuestra era, 'army and navy' = 'administración autonómica'). En resumen, escribir artículos sobre el asturleonés, su situación y evolución en las tres áreas administrativas donde se habla me parece totalmente apropiado. Hubiera sido más lógico escribir y tratar en profundidad los aspectos generales antes de los regionales, pero una vez que tenemos un artículo como este, bien escrito y desrrollado (en mi opinión) me parecería un despropósito eliminarlo o desguazarlo. Lo mismo vale para los correspondientes artículos sobre el asturiano y mirandés (este último, hasta con ejército propio) ...y por cierto, ¿alguien ha dejado mensaje sobre este hilo en las respectivas discusiones?... Eso sí, los artículos que sí que habría que desarrollar o fusionar (más urgentemente, en mi opinión) son Asturiano occidental Asturiano central y Asturiano oriental, porque por muy científicos que sean los criterios para crearlos, no están en muy buen estado que digamos.--Xana (discusión) 17:20 20 sep 2016 (UTC)

Xana lo que propones es eliminar la división real del idioma en dialecto occidental, central y oriental (lo del "dominio lingüístico" es otro invento, en filología y lingüistica hay lenguas y dialectos, no dominios) pero mantener la artificial en asturiano, leonés y mirandés. No sé si te das cuenta de la contradicción; en todo caso debería ser justamente al revés, aunque personalmente tampoco lo veo necesario. Y yo no propongo desguazar este artículo, lo que propongo es justamente lo contrario, aglutinar, es decir, que este artículo englobe a los de leonés y asturiano, haciendo una somera referencia a ambos términos como simples glotónimos sin el más mínimo valor lingüístico.

Me sigue pareciendo completamente fuera de lugar y ridículo que una enciclopedia admita divisiones sin ningún valor científico en la organización de sus entradas de lingüística (una ciencia); tan impropio como lo sería dar por bueno el creacionismo en la entrada sobre la evolución o tratar ambas cosas como dos opciones igualmente válidas. No es serio ni asumible en una enciclopedia admitir semejantes disparates. Esto no es un foro de política, o al menos no debería serlo. Saludos. --Cocedi (discusión) 12:44 24 sep 2016 (UTC)

Se pueden hacer artículos enciclopédicos sobre el creacionismo o sobre lenguas definidas por criterios nacionales/regionales. Ejemplos clásicos son la separación entre serbio y croata o entre las lenguas nórdicas continentales. Para mí el camino es muy simple:

• Un artículo sobre el idioma asturleonés
• Un artículo para cada uno de los tres bloques dialectales: occidental, central y oriental.
• Un artículo para los estándares e intentos de estándares regionales: asturiano, leonés y mirandés.

Este último grupo de artículos es o puede llegar a ser muy interesante si se escribe bien. Por ejemplo, entiendo que en Asturias están presentes los tres bloques dialectales, pero la norma propugnada en el principado se basa en uno de ellos. O que la ortografía del mirandés están condicionada por la del portugués y la del asturiano y el leonés por la castellana. Habría que borrar/trasladar lo que tengan estos artículos y que en verdad corresponda a los dialectos y dejar aspectos como la ortografía, el trato institucional o su uso en los medios.

No veo la causa de una protesta tan airada. El problema no es que existan estos artículos, sino qué tan bien escritos y referenciados están. Si tú niegas que exista algo denominado "leonés" porque no hay ningún dialecto leonés, es que te estás perdiendo una parte de la sociollingüística. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:51 24 sep 2016 (UTC)

Claro que se puede y se debe hacer un artículo sobre el creacionismo, lo que yo digo es que incluir el creacionismo en el artículo sobre la Teoría de la Evolución de Darwin, para poner dicha teoría en cuestión, estaría fuera de lugar (insisto, en una enciclopedia). Lo airado de la protesta viene de la frustración de ver que este error en la división interna del asturleonés se lleva advirtiendo desde hace años y seguimos en las mismas.

La normativa de la ALLA incluye directrices para escribir en los tres dialectos del asturleonés, y de hecho la primera novela en el dialecto occidental del asturleonés (lo que actualmente se identifica en la wikipedia como leonés) no fue publicada en León sino en Asturias, y es que el asturleonés occidental es el que mayor área ocupa en Asturias (fijaros hasta que punto es incorrecto identificarlo solo con lo hablado o escrito al sur de la cordillera). Pero es que además en León también se hablan los otros dos dialectos. Por lo tanto no es comparable al caso de las lenguas escandinavas, donde si existen normativas e isoglosas que se corresponden con la actual división administrativa, algo que no se da en el asturleonés por más que se repita la contrario en la wikipedia.

Entiendo que haya un artículo sobre el mirandés, que cuentan con su propia normativa y tiene una influencia patente del portugués (no solo en la ortografía, que en puridad no es portuguesa, sino occitana, aunque hoy la identifiquemos con el portugués). Lo que no entiendo es dedicar tres artículos al mismo idioma con tres nombres distintos cuando las diferencias normativas son mínimas entre "asturiano" y "leonés", pues como digo, la ALLA contempla y describe una normativa para el dialecto occidental, que es prácticamente indistinguible de la utilizada para escribir en León, y encima es usada también por innumerables autores de Asturias que tienen el asturleonés occidental como dialecto materno (Fernán Coronas sin ir más lejos, uno de los autores más importantes del SXX en asturleonés y nacido a la orilla del Cantábrico asturiano, escribió la mayor parte de su obra en occidental).

Por eso creo que sería más que suficiente, en mi opinión, incluir secciones en el artículo sobre el asturleonés explicando este tema de los glotónimos y las normativas más utilizadas en los distintos territorios, explicando que una es válida para el dialecto occidental y otra para el central, y hacerlo de forma tan extensa como sea menester pero ajustándonos a la realidad. Identificar al asturleonés occidental de forma inequívoca con "el leonés" y al central con "el asturiano" es dar por correcta una división que no lo es, ni desde el punto de vista de la lingüística ni tampoco desde el de la sociolingüística, porque el occidental es también ampliamente utilizado por autores asturianos (evidentemente dentro del uso minoritario que actualmente tiene este idioma). Insistir en mantener tres entradas para el mismo idioma solo sirve para dar carta de naturaleza a una visión irreal del mismo, que conduce al error de forma completamente innecesaria. Por mi parte aquí lo dejo, creo que el tema ha sido explicado de forma clara y extensa por varias personas. Si se persiste en seguir con el error, pues tendrá que ser así. Saludos a todos. --Cocedi (discusión) 11:46 25 sep 2016 (UTC)

Yo no veo que se identifique el asturleonés occidental de forma inequívoca con "el leonés" y al central con "el asturiano" en este artículo, de hecho la división vertical en tres macrobloques se menciona varias veces. Por lo demás, sigo sin ver la necesidad de aglutinar varios artículos en uno solo, pero si quieres hacer algo así, sugiero que amplíes Idioma asturleonés.--Xana (discusión) 16:42 25 sep 2016 (UTC)

Resulta que esta discusión está más o menos repetida en otros 3 artículos: Discusión:Asturiano_(asturleonés_de_Asturias)#autóctono, Discusión:Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda) y Discusión:Idioma asturleonés#La Wikipedia en español está haciendo el ridículo multiplicando el asturleonés en cuatro artículos. Agradecería que el usuario:Cocedi eligiera una de las 4 para no tener que repetir lo mismo en varios sitios. Por lo demás me parece que en esencia estoy de acuerdo con Xana y con Lin Linao. --Jotamar (discusión) 17:37 26 sep 2016 (UTC)

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Hablas de Salamanca

El presente artículo hace referencia a las hablas asturleonesas desde un aspecto lingüístico puro, por lo tanto no tiene sentido incluír a las hablas de Salamanca utilizando como referencia las fuentes que se basan en el estudio del leonés realizado por Menéndez Pidal. Ese estudio incluye tanto las zonas nucleares del leonés como las de transición hacia el castellano, por eso incluye a Cantabria, Salamanca y Extremadura. ¿Por qué no deben incluirse aquí las de Cantabria, Salamanca o Extremadura? pues por lo dicho anteriormente, porque son hablas de transición que aunque conservan mucho vocabulario y rasgos leoneses gramaticalmente están más cerca del castellano que del asturleonés. Entre algunas de las características básicas que cumplen todos los dialectos asturleoneses se podría destacar, en cuanto a la fonética:

• La conservación del diptongo -ie- ante /-s/ (priesa) y ante /-ll/ (butiellu).
• La existencia de /x/ (xatu) en vez de la /j/ castellana.
• La palatización de /l-/ en /ll-/ (llobu).
• La palatización de /lj/ en /y/ (trabayar).
• Etc.

En cuanto a la morfosintaxis:

• La existencia de las formas ye~yía para la tercera persona del presente del verbo ser.
• La colocación de los pronombres átonos con el verbo.
• La existencia de la contracción «na, nos, nas» en vez de las castellanas «en la, en los, en las».
• Etc.

Características que ninguna de las hablas de transición citadas cumple.

Añado varios párrafos obtenidos del Centro Virutal Cervantes, "El habla de Salamanca y su provincia" (Antonio Llórente Maldonado de Guevara, 1981):

• «Podemos decir, pues, que en su conjunto en el siglo XII el habla de lo que hoy constituye la provincia de Salamanca no podía ser auténticamente leonesa, no po­día ser un habla semejante a las hablas de Babia, de Laciana, de la Cepeda, de Somoza, de Omaña, de La Maragatería, de Las Cabreras, de Sanabria, de Miranda de Duero, del Aliste, ni siquiera al habla de Sayago.»
• «Sólo tendría cierto carácter leonés en las antiguas tierras de Ledesma y de Ciudad Rodrigo, sobre todo en su parte más occidental, desde el curso inferior del Tormes hasta las Sierras de Jálama y de Gata. De ahí los restos abundantes del dialecto leonés, todavía hoy, en las comarcas salmantinas occidentales de La Ribera del Duero, del Abadengo, de La Ramajería, de Los Campos de Argañán y del Rebollar, sobre todo en La Ribera, cuya habla fue considerada por don Ramón Menéndez Pidal como una variedad del llamado dialecto leonés "oriental". Tenemos, por lo tanto, un resto —degradado— del leonés oriental en La Ribe­ra, restos esporádicos del leonés oriental en la Ramajería, El Abadengo, los campos de Argañán y El Rebollar; restos leoneses más o menos abundantes en toda la mitad occidental de la provincia, y restos escasos en la mitad oriental de la provincia, tanto más castellana o castellanizada (desde el punto de vista lingüístico) cuanto más al este. Un caso especial, a tener en cuenta, encontramos en toda la franja meridional de la provincia, la orla montañosa o serrana, donde a los restos leoneses, abundantes en las sierras de Jálama, Gata y Francia, muy escasos en la sierra de Béjar, se han superpuesto rasgos lingüísticos meridionales, idénticos o muy próximos a los rasgos lingüísticos extremeños.»

--Karkeixa (discusión) 09:19 26 jun 2018 (UTC)

De la cita que pones: «La Ribera, cuya habla fue considerada por don Ramón Menéndez Pidal como una variedad del llamado dialecto leonés "oriental". Tenemos, por lo tanto, un resto —degradado— del leonés oriental en La Ribe­ra»

Llorente Maldonado, en su Estudio sobre el habla de la Ribera (comarca salmantina ribereña del Duero): «presentar el cuadro general del habla popular de esta pintoresca comarca riberana, estudiando todas sus características, aunque haciendo principal hincapié en aquellas que contribuyen a clasificarla dentro del leonés»

Iglesias Ovejero en El habla del Rebollar. Descripción: «Si se tienen en cuenta los contrastes más significativos respecto a la norma general, el habla de El Rebollar puede considerarse leonesa, con carácter fragmentario, debido a su aislamiento geográfico e histórico-social.»

Creo yo que las opiniones de Iglesias Ovejero, Menéndez Pidal y Llorente Maldonado, los tres catedráticos, deberían tenerse en cuenta atendiendo a que los tres clasifican o bien el habla de Las Arribes o bien la del Rebollar como leonés, lo que no quita que el habla general de la provincia de Salamanca no pueda considerarse leonés, como es evidente, tampoco puede considerarse tal el habla general de las provincias de Zamora y León, pero sí hay variedades del leonés en comarcas concretas en las tres provincias.

Sinceramente, no sé por qué tanto afán en querer encuadrar el leonés de Arribes y El Rebollar como hablas de transición cuando hay catedráticos que dicen que es leonés. Por otro lado, el leonés oriental, aunque tenga sus características propias, también es leonés.

Por otro lado, si de características del leonés se trata, te enumero varias de las que posee el arribeño y que ya puso de relieve Llorente Maldonado:

• Cerrazón de “o” (> u) y “e” (> i) átonas.
• Conservación de “ié” ante dentoalveolares.
• Uso del diminutivo leonés “-ín”, “-inu” / “-ina”.
• Epéntesis de “i” en la terminacíón.
• Uso del posesivo con artículo antepuesto.
• Conservación frecuente del grupo latino “mb”.
• Tratamiento de “l-r” en segundo lugar de un grupo consonántico.
• Metátesis recíproca de “rl”>”lr” y “rn” > “nr”
• Nombres de árboles con sufijos “-al”, “-ar” y género femenino.
• Conservación esporádica de “e”, “i” en posición final tras dentoalveolar.
• Asimilación de la vocal temática al cierre de la “i” tónica.
• Pérdida de la “r” final en infinitivo en contacto con pronombre enclítico.
• Apócope de 3ª persona en presente de indicativo.
• Presentes analógicos en los incoativos.
• Imperativos de tipo leonés.
• Perfectos analógicos.
• Pérdida de “g” y “m” ante “n”.

Son algunas de las razones que le llevaron a clasificar el arribeño como leonés. No veo qué problema puede haber en reconocerlo como tal, sinceramente. Un saludo Ramajero

Los autores que citas, catedráticos o no, incluyen a las hablas salmantinas dentro del tronco leonés basando su argumentación en el estudio realizado por Pidal, un extenso estudio, en cuanto a la extensión del dominio lingüístico que incluye, pero que resulta muy somero en cuanto a la realidad actual de la lengua. De hecho, ninguno de los rasgos esenciales que presentan los dialectos asturleoneses (y que antes te indiqué) aparecen en las hablas vivas de Salamanca (llámese castellanización). ¿Por qué no asumir que, siendo el resultado de la expansión del Reino de León hacia el sur, las hablas de Salamanca guardan mayor relación, por no decir que son lo mismo, con el extremeño (que nadie duda, es una lengua de transición), que con las del norte de León, con las que actualmente solo mantiene algunos de los rasgos residuales que indicas?, ¿no es mejor entonces destinar el esfuerzo en desarrollar el artículo de Extremeño aportando todos los datos posibles sobre las peculiaridades gramaticales de las hablas salmantinas en vez de querer incorporarlas al asturleonés de León que, obviamente es diferente?, ¿esto último no responde más a un interes sociolingüístico por crear una unidad lingüística en torno a la Región de León (León, Zamora y Salamanca) que a la realidad de estas hablas, vinculadas en mayor grado a Extremadura?.

Te copio un extrato de un informe realizado por un filólogo, el cual yo considero es uno de los más objetivos respecto a la realidad lingüística actual de Salamanca:

• "El asturiano-leonés: aspectos lingüísticos, sociolingüísticos y legislación. Héctor García Gil, Universidad de León - Seminariu de Filoloxía Asturiana (Universidad de Oviedo)":

«Aunque se suele mencionar en diversos trabajos filológicos una mayor extensión geográfica: oeste de Cantabria y el occidente de Salamanca y Extremadura, (Menéndez Pidal, 1906: 9-13 o Ana Cano, 1992: 652). Estas tierras sureñas, territorios consecutivos, debemos considerarlas actualmente como zonas en las que el proceso castellanizador fue anterior y más rápido y aunque participen de varios rasgos asturleoneses estos sobreviven incluidos dentro de un dialecto castellano que sustituyó tempranamente a la lengua asturiano-leonesa a diferencia de las tierras al norte del Duero, territorio constitutivo de ésta. De este modo las variedades extremeñas –donde se incluyen las hablas sureñas de Salamanca– conformarían dialectos de transición (Zamora Vicente, 1960: 332-336 o J.F. García Santos 1992: 701-708 o X. Viejo 2003: 27) entre ambos dominios, el ástur o asturiano-leonés y el castellano, donde el proceso de sustitución lingüística fue anterior en el tiempo, dando lugar a una hibridación que hace que participen de rasgos de ambos, pero que acumulativo en el plano temporal hace inclinarse la parte principal hacia el extremeño como dialecto actualmente castellano de transición, intermedio, peculiar y propio de estas tierras y no de formar parte de una unidad con las hablas septentrionales. Igualmente en la parte norte, en territorio cántabro podemos encontrar dentro del montañés o cántabro una serie de rasgos lingüísticos comunes al asturiano-leonés, junto con una evolución divergente, como puede ser en el plano fónico el ejemplo /j/, //>/h/~/x/:vieh.u<vieyu<VER'LU, o cah.a<caxa<CAPSA, siguiendo la evolución del castellano moderno a partir del siglo XVI. Si bien determinados trazos considerados como definitorios del asturiano-leonés penetran en Cantabria y así autores como X.L. García Arias (2003: 42) incluyen estas hablas dentro de lo que denomina astur-santiyanés, formando parte del asturiano oriental, puesto que ve una pervivencia en esa zona de rasgos definitorios del asturiano-leonés nuclear en el léxico y en la toponimia, otros trazos cantabro-castellanos entran en la zona asturiana más oriental. Tal y como delimitó Francisco García González (1982: 173-191) las hablas de los concejos asturianos de las Peñamelleras, Ribadeva y la parte oriental de Llanes –a partir del río Purón– formarían parte de las hablas montañesas. De este modo el habla cántabra se singulariza ante nuestro dominio y, si bien hay huellas y evidencias de ella en el montañés, podemos considerar actualmente las hablas cántabras como exófonas al dominio lingüístico asturiano-leonés si alguna vez formaron parte de él y no nos encontramos ante una variedad romance cántabra autóctona ahogada tempranamente por el castellano norteño en el que diluye sus rasgos y donde desaparecieron mayoritariamente aquellos que lo hacían asemejarse al asturiano-leonés. Un habla extremeña y también la cántabra para la que debe buscar su gente el proceso adecuado para su dignificación y mantenimiento, un camino propio que responda a sus peculiaridades y características históricas y atienda a la realidad lingüística propia actual. Junto a esto tenemos zonas del centro y parte del este de las provincias de León/Llión y Zamora donde actualmente se habla una variedad regional de castellano –leonés– en la acepción séptima del Diccionario de la Real Academia Española donde lo define como la variedad del castellano hablado en territorio leonés. Un castellano con trazos históricos del asturiano-leonés, especialmente en el plano léxico.»

Un saludo, --Karkeixa (discusión) 09:37 27 jun 2018 (UTC)

Los catedráticos mencionados, con base o no en Pidal, recogen las hablas salmantinas de Las Arribes y El Rebollar como parte del leonés, por lo que estando referenciado que son leonés no veo sentido a que se les excluya del artículo sin aportar referencias que señalen específicamente a dichas comarcas. Por cierto, Menéndez Pidal no era tampoco alguien que pasaba por ahí de casualidad, pues fue catedrático de Filología Románica de la Universidad Central (vamos, que algo sabía del tema). Por tanto, si hay varios catedráticos de filología señalando que dichas hablas salmantinas son leonés en estudios pormenorizados de dichas hablas, creo que lo mínimo que se debería hacer es aportar estudios sobre el leonés de Las Arribes y del Rebollar que digan que no es leonés antes de acometer su exclusión. Asimismo, he de recordarte que el leonés no es algo uniforme ni homogéneo, y por tanto, hay abundantes rasgos comunes entre las hablas leonesas (como la casi veintena de ellos que te enumeré respecto al arribeño, que por supuesto, para ti no son “esenciales”, ya que para esa calificación solo valen los que tú digas) pero aunque coincidan en la mayoría, no todas las hablas leonesas comparten todos los rasgos que puedan considerarse propios del leonés. Y es que ninguna lengua es monolítica, todas, absolutamente todas las lenguas tienen variedades (¿O hemos de considerar que el dialecto andaluz o los dialectos de América Latina no son parte del idioma castellano/español? ¿O que el vizcaíno no es parte del euskera? ¿O que la zona de geada o seseo gallega no se puede considerar de habla gallega?). En todo caso, por ejemplo, el patsuezu no palataliza ni la /l-/ en /ll-/, ni la /lj/ en /y/, sino que toma la solución /ts/, valga como ejemplo, ‘’mutser’’. ¿Debe considerarse entonces que no es leonés? Pues no, porque comparte muchos otros rasgos, y en Villablino dicen “riestra” igual que lo dicen en Villarino de los Aires, en Puebla de Sanabria, o en El Rebollar. Del mismo modo, ¿dejamos de considerar al senabrés o al mirandés leonés porque palatalicen en /ll/ en vez de en /y/?, por ejemplo ‘’mullere/mulher’’? En la palra del Rebollar o en jurdanu este grupo da otro fonema aspirado coincidente con el que proviene de -f- inicial latina y de -x- leonesa, dando ‘’muh.el’’, no ‘’mujer’’ como en castellano. Por cierto, la existencia de la forma ye/yía para la tercera persona singular del presente de indicativo no se da en asturiano oriental tampoco, donde no dicen yera, sino era, como tampoco se da en Aliste. ¿Dejamos de considerar al asturiano oriental o el alistano parte del asturleonés? Por otra parte, la existencia de las contracciones en ‘extremeño’ sí se da. Es más, si tuviéramos que valorar este factor como decisivo para incluir al extremeño como leonés, podríamos incluso decir que el extremeño sería el único leonés existente. Y es que en los textos medievales se aprecia que las contracciones leonesas conservan las -e-, como "ena, enos, enas" igual que en el leonés de Salamanca y Cáceres. En este sentido, no es hasta que la lengua gallega empieza a influenciar en la escritura al leonés hasta que no aparecen las contracciones "na, nos, nas" más bien típicas gallegas. Por supuesto en la palra, arribeño o jurdanu se dan contracciones en más casos: pola, polus, cola, pol, col, etc.

Por otro lado, lo que ahora viene en calificarse como “extremeño” no es una lengua independiente, sino que al igual que el cántabro, es parte del sistema lingüístico leonés o asturleonés, clasificándolo la filología tradicionalmente como leonés oriental. Aunque habría que distinguir también dentro del ‘extremeño’ entre variedades, con un jurdanu que podría calificarse como leonés, y otras hablas que sí son hablas de transición entre leonés y castellano propiamente dichas, del mismo modo que la fala de la zona de San Martín de Trevejo es un habla portuguesa de transición al leonés. Por cierto, ¿Qué hacemos con el arribeño? Porque si la idea es separar el extremeño del resto de dominio lingüístico leonés, y al arribeño según tu teoría no se le puede meter en el leonés, no sé qué propones que hagamos con él, pues desde luego el habla de Villarino, Aldeadávila o Corporario, que no aspira (al contrario de la de Vilvestre o Mieza), no puede calificarse como ‘extremeño’ bajo esa premisa. Y ya que comentas un supuesto interés por crear unidades lingüísticas respecto a territorios, ¿He de deducir que existe ese interés para ir haciendo cuadrar las cosas con el ‘País Astur’ que propone el expresidente de la ALLA García Arias (http://www.europapress.es/asturias/noticia-asturia-pais-astur-posibles-nombres-comunes-arias-propone-asturias-leon-zamora-miranda-20161120111450.html)? Porque las hablas que le ‘estorbarían’ para ese discurso son precisamente las de Salamanca, Cáceres y Cantabria... ¿O he de deducir que el artículo del extremeño existe para hacerlo coincidir con los intereses del regionalismo o nacionalismo extremeño? ¿O he de deducir que el artículo del cántabro responde a los intereses del nacionalismo cántabro? Porque, dejando a un lado las variantes comarcales, quizá lo más lógico sería que solo hubiese un artículo, el del asturleonés, y no cuatro diferentes por territorio (asturiano, cántabro, leonés y extremeño) para el tronco lingüístico leonés o asturleonés. Pues de fragmentar el asturleonés le vería más sentido, sinceramente, a hacerlo en torno a los tres dialectos señalados por Pidal o por Zamora Vicente (occidental, central y oriental). Un saludo Ramajero

Hola. No sé si se puede decir tajantemente que extremeño y cántabro son lenguas independientes, pero lo que está claro es que no forman parte del asturleonés nuclear de la Región Leonesa (que es de lo que trata este artículo) pues son hablas de transición: TRANSICIÓN (el vizcaíno, andaluz, etc, no son hablas de transición. Son variedades dialectales).

Lo más fácil es verlo con un ejemplo escrito (en este orden, castellano, habla de transición salmantina y leonés):

• Agua menudita llueve, yo me mojo en tus canales.
• Agua menudita lluevi, yo me moju en tus canalis.
• Augua menudina chueve, you muéyome nas tuas canales.

-

• Me parece que los zagales de esta generación no quieren aprender nuestro modo de hablar.
• Me paici que los dagalis d'esta generación no quieren aprendel el nuestru mó de palral.
• Parezme que los rapaces d'esta xeneración nun quieren deprender el ñuesu xeitu de falare.

-

• Es verdad, ese trocito de la mantilla tiene una mancha que es muy amarilla.
• Es verdá, esi trozinu de la mantilla tieni una mancha que es mú amarilla.
• Yía/ye verdá, esi cachicu/cachín de la mantiella tien una mancha que yía/ye muei/mui/bien mariella.

-

• Es mejor no coger nada de las muchas cosas que los hombres dejaron olvidadas en la calle cuando iban a trabajar.
• Es mejol no cogel ná de las muchas cossas que los hombris dejarun olvidadas ena calli cuando iban a trabajal.
• Yía/ye meyor nun coyer nada de las mueitas/muitas cousas que los homes deixoron esquecidas na caleya cuando diban trabayare.

-

• Esta mañana he matado a un lobo. He tenido que hacerlo porque en enero murieron algunas ovejas. No son buenos; no dejaron ni las costillas.
• Esta mañana he matáu a un lobu. He tenido que jadelu porque en eneru murierun angunas ovejas. No son güenus; no dejarun ni las costillas.
• Esta mañana matéi a un llobu. Tuve que-lo facer porque en xaneiru morrieron dalgunas ouveyas. Nun son buenos; nun deixoron nin las costiellas.

-

• Hace mucho calor, es verano.
• Jadi muchu calor, es veranu.
• Fa mueitu/muitu calore, yía/ye branu.

-

• Has llenado el vaso colmadito de agua.
• Has llenáu el vasu acomolgaítu d'agua.
• Chenaste'l vasu con augua d'abondu.

-

Saludos,--Karkeixa (discusión) 09:46 24 ago 2018 (UTC)

Buenas. En primer lugar, he de decir que no has respondido nada de lo que se tocaba en la discusión, si no que te has ido a un “esto es así porque lo digo yo y punto”, sin rebatir nada de lo dicho. Por ello, te animo a que releas lo escrito previamente en la discusión y lo debatas si no estás de acuerdo, que es para lo que está esta página.

Asimismo, te animo a que te empapes de las características del arribeño (que te recuerdo es un habla salmantina también), donde no existen los verbos compuestos, el diminutivo es “-ín/-ina”, el posesivo es “enas tus/enos tus”, se emplea el término “rapaces” en vez de “dagalis”, se dice “deprender” y no “aprender”, no termina los verbos en “l”, el “me parece que” se diría “páimeque”, no se diría “trozo” sino “cachu”, se dice “dir” y no “ir”, se dice “dalgunas” y no “algunas”, se emplea “abondu” y no “acomolgaítu”, “augua” en vez de “agua”,… Todo esto te lo digo porque la traducción que has hecho al “salmantino de transición” no tiene nada que ver con el arribeño ni es aplicable a él, que recuerdo, la filología ha considerado tradicionalmente como un dialecto del leonés y es también un habla de la provincia de Salamanca.

Un saludo Ramajero

Estoy de acuerdo en que el arribeño comparte más rasgos leoneses que la palra del Rebollal, pero es que los ejemplos que me estas poniendo bien pudieran valer también para las hablas cántabras (las cuales ningún lingüísta duda de que son hablas de transición). Entonces,¿también debemos, según tu criterio, incluir al cántabro en el artículo?. --Karkeixa (discusión) 08:21 6 sep 2018 (UTC)

El cántabro entraría, en todo caso, en el artículo general del Asturleonés, no en el del Leonés, ya que éste hace referencia a las zonas del dominio lingüístico asturleonés de la Región Leonesa, que son donde se llama "leonés" al asturleonés, empezando por el propio Estatuto de autonomía de Castilla y León, que denomina leonés a las lenguas asturleonesas ubicadas en dicha autonomía. Por otro lado, hay diversos ejemplos de lingüistas que consideran el arribeño como un dialecto del leonés, y sus características de hecho permitirían encuadrarlo en este artículo perfectamente como parte del leonés que, por otro lado, no es una lengua uniforme, sino que es bastante heterogénea y rica en cuanto a variedades internas, a pesar de que todas ellas se vayan viendo degradadas paulatinamente por el propio desprestigio social que tienen las hablas leonesas. Un saludo Ramajero

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Inclusión de Salamanca en el artículo o no

Me gustaría zanjar definitivamente este tema. Este artículo (como cualquiera de los de la categoría de lenguas de Wikipedia) trata sobre las zonas donde aún se conserva la lengua nuclear viva (y en segundo lugar sobre el leonés histórico). No se pueden incluír como eje central a dialectos que solo conservan restos de leonés o que son hablas de transición hacia el castellano. Se puede tratar a estos dialéctos históricos dentro de los apartados de Estudio o Historia de la lengua, evidentemente, pero no como si fueran una realidad de lengua en estado vivo, porque eso no es verdad, esa no es la realidad. Cualquier intento de querer hacer incluír a las hablas de Salamanca dentro del conjunto de hablas vivas, en mayúsculas, del leonés no obecede nada más que a intereses subjetivos, por no decir politizados.
El informe más reciente sobre el estado de las hablas locales salmantidas data del año 1982, de hace 28 años, y en él ya se habla de zonas castellanizadas con restos degradados, esporádicos o más o menos abundantes del leonés. Es decir de restos de leonés en vocabulario, giros y expresiones, pero en ningún caso de una lengua viva y homogénea.
El habla de Salamanca y su provincia, de Antonio Llórente Maldonado de Guevara: "Podemos decir, pues, que en su conjunto en el siglo XII el habla de lo que hoy constituye la provincia de Salamanca no podía ser auténticamente leonesa, no podía ser un habla semejante a las hablas de Babia, de Laciana, de la Cepeda, de Somoza, de Omaña, de La Maragatería, de Las Cabreras, de Sanabria, de Miranda de Duero, del Aliste, ni siquiera al habla de Sayago. Sólo tendría cierto carácter leonés en las antiguas tierras de Ledesma y de Ciudad Rodrigo, sobre todo en su parte más occidental,desde el curso inferior del Tormes hasta las Sierras de Jálama y de Gata. De ahí los restos abundantes del dialecto leonés, todavía hoy, en las comarcas salmantinas occidentales de La Ribera del Duero, del Abadengo, de La Ramajería, de Los Campos de Argañán y del Rebollar, sobre todo en La Ribera, cuya habla fue considerada por don Ramón Menéndez Pidal como una variedad del llamado dialecto leonés «oriental». Tenemos, por lo tanto, un resto —degradado — del leonés oriental en La Ribera, restos esporádicos del leonés oriental en la Ramajería, El Abadengo, los campos de Argañán y El Rebollar; restos leoneses más o menos abundantes en toda la mitad occidental de la provincia, y restos escasos en la mitad oriental de la provincia, tanto más castellana o castellanizada (desde el punto de vista lingüístico) cuanto más al este". --Karkeixa (discusión) 08:45 20 oct 2020 (UTC)