Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/03

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Exónimos

El usuario Kabri está traslandando los municipies mallorquines que tienen la grafía "tx" cambiándola por una "ch". Me gustaría implicar al resto de la comunidad en la discusión. Podéis ver lo que se ha hablado por ahora en Usuario_Discusión:Kabri#Marratx.C3.AD y en Usuario_Discusión:Aadrover#Marrach.C3.AD. Gracias a todos y un saludo. --unf (discusión) 22:20 5 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que los topónimos, siempre que sea posible, estén en castellano. Pero, ojo, si un topónimo nunca ha tenido una forma propia en castellano es preferible usar su forma original pues en wikipedia no nos podemos inventar cosas (no somos fuente primaria, recuerda). Por supuesto, cualquier consulta a diccionarios de topónimos u otras fuentes es bienvenida (un vistazo al BOE desde Google siempre ayuda para descubrir si un topónimo es usado o no), siempre que se indiquen. Por otro lado, la única fuente a la que tengo acceso, que es el Tesauro ISOC de Topónimos no recoge más forma Marratxí (y sin embargo menciona Arteijo, Baracaldo,Rianjo,...); sospecho que 'tx' en mallorquín/catalán no tiene la misma transcripción ni pronunciación que en euskera. J (dime argo) 12:54 6 feb 2006 (CET)

Y donde está esta supuesta lista en la que aparecen todos los topónimos en el BOE? Kabri 18:07 6 feb 2006 (CET)

La web del BOE es www.boe.es . Para utilizar google para buscar contenidos dentro de ella lo que has de hacer es poner en la caja de búsquedas "site:www.boe.es" (sin las comillas) y el texto que quieras buscar. Un ejemplo: marratxí y Marrachí. --unf (discusión) 00:06 7 feb 2006 (CET)

Novedades: ayer aproveché la ocasión para consultar el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, y vienen ambas formas: Marrachí y Marratxí. Ya sabéis: verificabilidad. J (dime argo) 09:14 7 feb 2006 (CET)

Bueno al menos sabemos que la forma con 'ch' existe. Pero hay que elegir una y por lo que se ve la forma con 'tx' es la de uso ordinario. --unf (discusión) 16:05 7 feb 2006 (CET)

Yo empezaría por mencionar el topónimo en castellano. Luego, su nombre es otra cosa: no me queda claro si hay que mantener siempre el artículo nombrado con la forma en castellano o con la forma más frecuente. J (dime argo) 16:20 7 feb 2006 (CET)

En castellano, claro. "London" es mucho más usado que "Londres", pero resulta que sólo el segundo es castellano: el primero es inglés. Aplíquese la misma receta. --Dodo 17:23 7 feb 2006 (CET)

Más usados al hablar o escribir en castellano, me refería. Pero claro, para pueblos o municipios poco conocidos nos encontramos con la tarea demostrar qué es lo usual: salvo excepciones, sus propios habitantes y los de la comunidad usarán el topónimo oficial. Luego... ¿? J (dime argo) 17:49 7 feb 2006 (CET)

Argumento fallido: los habitantes de Londres dicen mayoritariamente London. Luego... --Dodo 17:53 7 feb 2006 (CET)

¿En Londres hablan castellano y yo no me he enterau? ¿Londres es un pueblo poco conocido de España? De todos modos, no trato de argumentar en contra o a favor, sino de preguntar qué se hace al respecto intentando mantener un mínimo de coherencia. J (dime argo) 09:19 8 feb 2006 (CET)

¿Ves? Tú mismo te has respondido: si en una ignota localidad de una región española hay un pueblo donde todo el mundo habla preferentemente (o exclusivamente) catalán, evidentemente allí el topónimo más usado será el catalán. Pero, si existe el correspondiente exónimo castellano, ¿por qué no habría de usarlo cualquier castellanoparlante? --Dodo 09:54 8 feb 2006 (CET)

Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)

Copio el primer punto de Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe indicarse en español." Y aunque luego se dice que "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." se refiere el uso de palabros extranjeros para los que, aunque exista una traducción, se usa el término original. Ejemplo: Software. --Dodo 15:54 8 feb 2006 (CET)

En Marratxí no se usa ni exclusivamente ni preferentemente catalán. Palma (y Marratxí por extensión porque están físicamente unidos) es una ciudad altamente bilingüe. Sin ir más lejos yo soy castellanoparlante y jamás había leido nada de "Marrachí". Y no, el BOE no es ninguna autoridad lingüística, pero sí que habla en el sentido de que "cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Lo mismo que Google, que no siendo ninguna fuente ni oficial ni 100% fiable sí que nos da una idea de cómo está el asunto. --unf (discusión) 23:35 8 feb 2006 (CET)

Que sí, que sí... --Dodo 08:41 10 feb 2006 (CET)

Me parece humillante que un tipo tan maleducado como tú sea bibliotecario. Y ahora di que digo esto "porque no tengo argumentos". Eso sí, felicidades porque has ganado. Espero que te sientas realizado. --unf (discusión) 19:42 12 feb 2006 (CET) perdón por mi salida de tono pero estoy harto de ver estas formas de discutir tan destructivas en un medio como Wikipedia.

Bueno, ¿al final en qué quedamos? ¿Usamos los topónimos que aparecen en el BOE, o cómo? Kabri 18:18 7 feb 2006 (CET)

¿Por qué los del BOE? ¿Desde cuándo el BOE es una autoridad lingüística? --Dodo 09:52 8 feb 2006 (CET)

Entonces, dónde nos basamos para los exónimos en castellano? Porque gran cantidad de poblaciones tienen traducciones forzosas que nunca han existido, y que si a alguien le preguntas por "ese pueblo", nadie lo conoce... ¿En qué nos basamos? Kabri 16:46 8 feb 2006 (CET)

En buena medida (léase "en la práctica totalidad de los casos") en el tesauro ISOC de topónimos del CSIC. Por otra parte, ¿en qué fuentes te basas tú para decir que algunos exónimos (no dices cuáles) son "traducciones forzosas que nunca han existido"? --Dodo 19:46 8 feb 2006 (CET)

La RAE es una autoridad lingüística y recomienda el uso del topónimo Oficial de cada comunidad, separando claramente los topónimos no españoles de los topónimos españoles de comunidades con lenguas cooficiales (o sea, no hay una receta común para ambos casos, porque son casos distintos). Pero leer esto me ha servido de lección: hoy he aprendido muuuuucho de la Wikipedia en español, a saber:

• 'Hay que poner Maratxí, porque es el que más se usa, el oficial y no encontramos la forma Marachí'.
• 'Aquí, aquí, en google he encontrado una ligera referencia a Marrachí!'.
• 'Oficialmente se declara que Marrachí es la forma más utilizada, y la que debe utilizarse en la Wikipedia'.

Bravo y viva por la libertad. DaDez (☯)

Tergiversas al calificar de "ligera referencia" el artículo de la Encarta y al afirmar que alguien haya dicho que "Marrachí" sea la forma más utilizada. Lo que sí queda claro es que existe el exónimo y en virtud de las políticas vigentes debe usarse. El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) PD: Lo que sí queda claro es que los mismos que exigen respeto a los topónimos en una lengua se lo niegan a los de otra. Pues vaya.

Dodo, te he dado la razón tres veces ya. La referencia ligera a la que me refería era el diccionario de Topónimos de Pancracio Celdrán. La frase de la forma más utilizada ya te he explicado a qué venía en tu página de discusión. Y por último, yo no quito respeto al topónimo castellanizado: personalmente estoy a favor de que haya redirección Castellano->Original, como también apoyaría la propuesta de Castellano -> Castellano/Original <- Original. Sólo digo que la RAE (una institución no política, sino lingüística) recomienda utilizar aún en textos en castellano los topónimos originales por respeto, en un anexo a la Ortografía apoyada por 21 Academias de países latinoamericanos (otro argumento proexónimos es que los latinoamericanos no entenderían los originales, y sus propias Academias lo apoyan). El tono irónico se debe al hastío, lo he utilizado en más lugares. Pero te repito que sí, que tienes la razón, que estás en lo correcto. DaDez (☯).

O sea que estás a favor de que "Gerona" redirija a "Girona" o de que "Gerona" y "Girona" redirijan a "Gerona / Girona", pero no de que (como se hace ahora) "Girona" redirija a "Gerona". Pues perdóname, pero sigo sin entender tus razones. --Dodo 15:26 21 feb 2006 (CET) PD: Reelabórese el ejemplo con Londres/London...

¿Tengo además que dar razones para estar equivocado? Este es (y lo prometo) mi último escrito acerca del tema. Londres/London no tiene nada que ver con el tema debatido. En Inglaterra, ni el castellano tiene una presencia importante, ni es idioma cooficial, ni la RAE, ni los Tesauros, ni la Encarta, ni nada, NADA, apoya la tesis del London. En Galicia (Euskadi, Cataluña) sí tenemos el castellano como lengua oficial, la RAE española (junto con 21 Academias de latinoamérica) apoyan los topónimos originales incluso escribiendo en castellano, aunque permiten (faltaría más!) que se utilice la forma castellanizada; pero en contra de un argumento que te lei (creo que en Discusión:Galicia), no permite escribir 'London' en textos en castellano, o al menos no lo permite más que escribir fué o estuvió. La legislación vigente obliga a su uso en documentos oficiales en toda España. Intentas invalidar mis argumentos por una reducción al absurdo falaz. Mis razones (equivocadas, repito) para pensar que Gerona -> Girona y no al revés son: la RAE, los Tesauros, los Diarios Oficiales, el BOE, la Encarta. Vuestras razones para Girona -> Gerona son una política de la Wikipedia, que podría modificarse mañana si mi tesis fuese más votada (no porque tuviese razón, que ya he dicho que no la tengo), y que existen esas formas; ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos. Tú entiendes perfectamente mis razones, pero no compartimos punto de vista en este aspecto, así de simple. DaDez (☯).

Dodo, tu ponlo como te venga en gana que para eso eres quien eres pero que sepas que Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia. Yo he decidido no discutir obviedades por lo que te ahorro el trabajo de argumentar disparates como que London y Girona son igual de extranjeras.—Igor21 18:17 21 feb 2006 (CET)

Yo lo que entiendo (y queda claro a la vista de los últimos comentarios) es que existe la voluntad de desterrar el uso de exónimos ya existentes en favor de topónimos no castellanos por motivos estrictamente políticos. A pesar de que los exónimos sean perfectamente aceptables (Londres/London, Ibiza/Eivissa, Gerona/Girona, Orense/Ourense) y por mucho que en otros menos usados (Marrachí/Marratxí) pueda intentar usarse el argumento de uso (que también podría intentarse en los anteriores, pero no cuela).

Sentencias tales como que los exónimos "ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos" o "Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia" no hacen más que evidenciar que muchos wikipedistas aún no se han parado a reflexionar que esta Wikipedia (como las demás) se rige por criterios lingüísticos (y no políticos) ni tampoco parecen haber leído que Wikipedia no es una fuente primaria. ¿Tan difícil es de entender que tan erróneo es no aludir a los nombres oficiales en los artículos como dejar de usar los exónimos castellanos en una enciclopedia escrita en castellano? ¿Tan efectivas son las políticas de inmersión lingüística? Un saludo. --Dodo 09:49 22 feb 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Para los que no conozcan el trasfondo de todo esto, diré que el hecho histórico de que esos exonimos inventados fueran utilizados como arma de opresión politica e impuestos a punta de bayoneta -literalmente- a los habitantes autóctonos de esas poblaciones me lleva a considerar su imposición ahora en la wikipedia como una manifestación de absoluta falta de respeto por la sensibilidad de los habitantes de las comunidades españolas con lengua diferencial. Si pedir el minimo respeto de redireccionar hacia el nombre OFICIAL actual en el Reino de España en lugar de usar el que se impuso por la fuerza de las armas, era política, siento haber nombrado algo tan sucio e inmoral en el mundo virginal e impoluto de wikipedia. De tu chiste sobre la inmersión deduzco que tu consideras que los tabores de Regulares que entraron en Girona en 1939 para imponer el exónimo, no hacían más que defender la verdad y luchar contra la "politica". Un saludo.—Igor21 14:45 22 feb 2006 (CET)

Vendría bien que te calmaras un poco. Es absurdo decir que nombres como "Gerona" o "La Coruña" fueron impuestos a punta de bayoneta. Las diferencias entre topónimos castellanos y de otras lenguas peninsulares se deben por lo general a una evolución fonética diferente a lo largo de los siglos. En muchos casos, la grafía castellana es más antigua. Por ejemplo, el nombre "Lérida", corrupción de latín "Ilerda", se usaba en catalán antiguo y así lo adoptaron los castellanos, aunque luego en el catalán hablado el nombre siguiera evolucionando y acabara dándonos "Lleida". Nombres vascos como "Baracaldo" se escribieron con ortografía castellana durante siglos, y la forma "Barakaldo" es simplemente el resultado de escribir el nombre con la ortografía fonética normalizada del vascuence de origen reciente. En todo caso, el problema de fondo con estos topónimos está en el hecho de que las autoridades relevantes en muchos de estos lugares han decidido adoptar como única forma oficial, también en castellano, el nombre según la ortografía de la lengua local, y ahí es donde surge la polémica: Según las autoridades gerundenses y catalanas, el nombre de esa ciudad es "Girona" también en castellano. Por mucho que a algunos esta decisión de algunas autoridades autonómicas y locales españolas nos parezca una tontería, esto hace que el problema sea diferente del de Londres/London, y más parecido al de Myanmar/Birmania, Beijing/Pekín o Côte d'Ivoire/Costa de Marfil, lugares cuyas autoridades han rechazado de manera oficial los exónimos tradicionales. Por ello, escribir en castellano "Londres", "Nápoles" o "Alicante" no es motivo de polémica; nadie se ha quejado nunca de esos nombres. Por el contrario, escribir "Costa de Marfil", "Pekín" o "Gerona" es problemático porque esos lugares se han expresado, a través de sus autoridades, en contra del exónimo tradicional. Las cuestiones de fondo son: ¿Debe prevalecer el uso toponímico tradicional o el respeto a los deseos de cada lugar? ¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil? Es una cuestión complicada. --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 22 feb 2006 (CET)

Ése es el nudo gordiano. Si el estado español legisla a favor de que el nombre oficial de Gerona sea Girona tanto en catalán como castellano, ¿mágicamente cambia la lengua castellana y desparece el exónimo Gerona? Siendo la Wikipedia un documento (obviamente) no oficial, ¿debe ceñirse a esta legislación (más allá de indicar tal circunstancia dentro del artículo)? En mi opinión la respuesta a ambas preguntas es no. Y puestos a expresar deseos, ojalá fuésemos de verdad bilingüe, como los bruselenses. Un saludo. --Dodo 08:41 23 feb 2006 (CET)

Cuando escribí esto estaba muy calmado. Solo quería que los wikipedistas hispanos que no residen en la Peninsula comprendieran a qué está asociado en la mente de los habitantes de esas poblaciones el uso de los exonimos en cuestión. Creo que el planteamiento de AngelRiesgo es correcto y a ver si por fin Dodo comprende la diferencia entre London/Londres y Gerona/Girona. Lo que está claro es que esos exónimos estan asociados para siempre a la violencia y a la imposición. Por ello el debate no es meramente académico sino que tiene un contenico político muy fuerte. El Reino de España como muestra de reconciliación renunció a los exónimos por muy correctos que pudieran ser algunos. Yo creo que la wikipedia debería subrogarse en esa cesión. Hay muchas palabras que etimologicamente son aceptables pero que por haber sido usadas de una forma determinada se deben retirar o por lo menos ser usadas con prudencia. Gerona viene de Gerunda y por tanto la "e" es correcta. El problema es que a los niños de Girona en los años de 1940 les daban reglazos si decían Girona o hablaban en catalán en el patio y por ello es bonito ver que en el cartel que hay a la entrada pone Girona. A mi me gustaría también ver Girona y el resto de toponimos en la wikipedia pero si hay un criterio wikipedico que lo impide y Dodo piensa organizar una defensa tipo El Alamo, yo me desentiendo porque como decía, el cartel que hay en la salida de la autopista y en el BOE pone Girona y si alguien lo intenta tocar le va a caer encima algo más que un wikipedista novato como yo. Y esto no es "melodrama", es "contexto" porque el mundo es algo más que palabras en una web.—Igor21 11:15 23 feb 2006 (CET)

O sea que:

• Reconoces que por motivos políticos te gustaría ver a la Wikipedia renunciar a exónimos perfectamente correctos y legítimos que, como en el caso de Gerona, son incluso anteriores a los catalanes y actualmente oficiales. No puedo estar más en desacuerdo.
• Vuelves a aludir a usos oficiales de los topónimos oficiales (carteles de autopista, BOE...), usos regulados por ley. Tal argumento no es válido en la Wikipedia, que no se ciñe a las leyes de ningún país particular.
• Equiparas mi "defensa" a la de El Álamo. Bueno, tómalo como quieras, pero no hago más que cumplir las normas vigentes, frente a quienes pretenden infringirlas.

Un saludo. --Dodo 11:32 23 feb 2006 (CET)

Lo pido por respetar la sensibilidad de los vascos, catalanes y gallegos que forman parte de la comunidad hispanohablante ya que el castellano es la segunda lengua de la inmensa mayoría de ellos. Ahora que a si ti se te da una higa la sensibilidad de esta gente porque como cometen el pecado de tener una lengua propia solo merecen que ser desterrados a los confines de las tinieblas yo no puedo hacer nada. Al fin y al cabo extremistas que opinan lo mismo que tú también los hay entre estos grupos humanos y de hecho por culpa de gente como tú cada vez abundan más. Lo triste es las personas como yo atrapados entre esos dos fanatismos (que son simetricos por mucho que el tuyo se disfrace de un mero "cumplir las normas aunque no nos gusten" y el suyo en "cumplir con el deber nacional de una nación oprimida").—Igor21 11:51 23 feb 2006 (CET)

Hola. En Wikipedia presumimos buena fe y cuando alguien pretende hacer cumplir las reglas enciclopédicas que nosotros mismos nos impusimos, no suponemos ni que le da una higa, ni que piensa que otros deban ser desterrados, ni que sea un fanático, ni que se disfrace, ni nada de eso. Otra lectura recomendada es Wikipedia:Wikipetiqueta. Saludos. --Angustia 12:17 23 feb 2006 (CET)

La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa... Mucho me temo que la "sensibilidad" es un motivo tan poco válido como las leyes que pueda dictar un gobierno concreto. Por esa misma regla de tres, ¿censuramos artículos como pene? Es que para alguno pudiera resultar ofensivo, ¿no?

En cuanto a apelar a mi persona con calificativos como "fanático" y similares, tú mismo. Ya sabemos a quién descalifican los insultos, y no es precisamente a quien los recibe. Un saludo. --Dodo 18:47 23 feb 2006 (CET)

Veo que te gusta mucho utilizar analogías en vez de razonamientos. Como AngelRiesgo se molestó en explicarte que Londres no es de aplicación ahora vamos a por "pene". También va saliendo poco a poco el problema de fondo : "La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa...". En efecto los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa. Aqui en la wikipedia tienen derecho a que el nombre de sus poblaciones se redireccione al nombre verdadero pero no a que la entrada principal sea esa. El que redactó ese artículo de las normas puso gerona/girona como ejemplo con toda intención. Ahora el ilustre Dodo, el heróe de las mil y una ediciones, puede reirse en la cara de los tontos que alegan sensibilidades trasnochadas para violentar los sagrados preceptos. Como te dijo Dadez tu tenías razón dese el principio porque es lo que dice la norma y ya lo dice para que tengas razón. Cuando tenga 50 ediciones propondré una votación para cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad. Abur.—Igor21 00:37 24 feb 2006 (CET)

Pues no te olvides de explicar claramente los motivos de la propuesta de cambio de política al iniciar la votación. Hasta donde yo he entendido, todo se reduce a que usar aquí los exónimos tradicionales castellanos es una agresión intolerable a las sensibilidades periféricas y una violación de los derechos de catalanes, gallegos y vascos. No olvides indicarlo, y, a ser posible, usa también la palabra "censura", que está de moda. --Dodo 08:35 24 feb 2006 (CET) PD: Por cierto, impagables tus comentarios en Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral. Vamos por buen camino...

Gracias por el interés pero no te preocupes que lo explicaré todo muy bien y si pierdo la votación me callaré. Y si no me gusta la wikipedia hispana no haré una pagina de usuario contra la supuesta censura, no organizaré guerras de edición ni encabezaré una guerrilla de vándalos. Si veo que me estoy convirtiendo en un troll me iré por mi propio pie. Yo vine aquí a hacer artículos cientificos y no a escribir parrafadas en las páginas de discusión. —Igor21 11:10 24 feb 2006 (CET)

Lo que por cierto te honra, y mucho. No olvides leerte las páginas de discusión apuntadas en la plantilla {{topónimos de España}}: en ellas hallarás discusiones sobre los argumentos y contraargumentos debatidos hasta la fecha (muchos de los cuales serán relevantes para la votación). Bueno, también encontrarás muchos insultos y otras salidas de tono, pero qué se le va a hacer... --Dodo 13:51 24 feb 2006 (CET)

La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?

En Asturias se están aprobando cambios de los nombres de lugares para ponerlos en asturiano. En muchos concejos ya se ha aprobado el expediente toponímico (comprobar aquí) en el que se legaliza esta situación. Y más de la mitad del resto de concejos está trabajando en ello. En algunos casos se deja el asturiano como único oficial, en otros se deja el asturiano y el castellano. ¿Eso significa que aquí hay que usar el nombre en asturiano? Me parecería un abuso. Yo en mi casa digo Xixón, Uviéu, Llangréu... Pero si vengo aquí digo Gijón, Oviedo y Langreo sin ningún problema. ¿Por qué? Porque aquí estoy hablando en castellano, y así se dice en castellano. Y a mi se me podrá acusar de muchas cosas, pero no de ser un "represor castellanista" ni nada parecido. O al menos eso no casa muy bien con ser admin de la wikipedia en asturiano y trabajar en la vida real en asociaciones en defensa del asturiano. Pero la diferencia entre querer que se respete mi derecho a usar el asturiano y querer que otras personas tengan que usarlo es muy muy grande. Y lo que aquí pretenden algunos no es que puedan usar su idioma, sino que los demás tengamos que usarlo. Y por ahí no paso. --rsg (mensajes) 14:08 25 feb 2006 (CET)

El problema de la política de títulos para la wikipedia es que no es generalizable para los artículos de localidades. Es totalmente parcial y demagógico pretender extrapolar ejemplos válidos (y que yo estoy de acuerdo) como los de Lérida/Lleida, Ourense/Orense, Baracaldo/Baracaldo a otros ejemplos cuyos topónimos en castellano no son ni tan sólo exónimos, sino simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar (de los casos que conozco, como por ejemplo, Benichembla/Benigembla, Muchamiel/Mutxamel, La Font d'En Carrós/Fuente Encaroz, Masanasa/Massanassa, Torremanzanas/La Torre de les Maçanes, Alzira/Alcira, etc.), ni ninguna continuidad de uso. No todos los topónimos tan sólo porque estén en castellano son válidos a ultranza, así de simple. Es necesario revisar la política de títulos para artículos de localidades en las que el topónimo, además de tradicional, tenga continuidad de uso actual. En caso de duda o de poca consistencia documental que se opte por el topónimo oficial. Eso es un estilo que no contradice para nada a ninguna autoridad lingüística hispánica, todo lo contrario, está en su línea. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 12:52 13 mar 2006 (CET)

He iniciado un proceso de decisión en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Traslado este tema a su página de discusión para continuar con el debate y, en su caso, tomar una decisión. --Joanot Martorell ✉ 13:33 13 mar 2006 (CET)

Página de "Regreso a Howards End"

Regreso a Howards End

Quisiera pedir una tercera opinión sobre la página.

¿Cuál está más completa y que más sigue las políticas de uso del Wikipedia?

La de

• Versión: 18:55 28 feb 2006 Usuario:Eduardoaute
• Versión: 17:19 27 feb 2006 Usuario:Aloneibar

Acepto toda clase de críticas: Pon tu opinión

Gracias por atenderme. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Aloneibar (disc. • contribs • bloq). Carlos Th (M·C)

Agregé los enlaces a las ediciones referidas.

— Carlos Th (M·C) 17:58 1 mar 2006 (CET)

Ya se lo he dicho yo en su discusión, pero allá va de nuevo: 1-Es contraproducente poner el nombre de los actores principales tanto en la plantilla como fuera de ella sin aportar nueva información porque se duplica los datos.Y además un lector no tiene porqué buscar esa misma información en sitios dispersos. 2-Si lo que quiere es que la plantilla no sea larga, tampoco se puede empezar los aparte con los actores de reparto, porque puede inducir a error. 3-Si las plantillas de cine sobresalen por encima del texto dedicado a la película es porque simplemente los artículos son pequeños y se pueden ampliar de formas distintas: hablando del rodaje, de los premios, de la conexión con el momento histórico y con la obra de su realizador; de su temática, de su realización...

Nombres propios

En la categoría Nombres propios existen artículos cuyos títulos no se ajustan a las convenciones de títulos, como pueden ser Josué/Jesús (nombre) o Jacobo/Santiago/Diego/Jaime (nombre), ya que se señala explícitamente que "Los nombres de artículos no deberían contener barras (/)" y que "El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Considero que en estos casos habría que hacer un mayor uso de los redireccionamientos.

Por otro lado, sería más aconsejable que el artículo del nombre propio explique su etimología, onomástica y demás, agregando un listado con personajes conocidos relevantes que tienen o tuvieron ese nombre para que al mismo tiempo sirva de página de desambiguación. Esto viene a raíz de nombres como Jesús que redirecciona a Jesús de Nazaret, cuando lo lógico sería que el artículo Jesús se reservase al nombre de pila y que se recogiesen los personajes con ese patronímico (Jesús de Nazaret, Jesús Moncada, Jesús Quintero, etc.). Vamos, como ocurre con las entradas Lucía, Carlos, Miguel o Emilio, por ejemplo. --Tony Rotondas 00:39 1 mar 2006 (CET)

WP:CT dice con bastante claridad que debe usarse el nombre más frecuente; es ingente la cantidad de personas que por "Jesús" a secas entienden el de Nazaret, cosa natural habida cuenta su influencia cultural. Unos pocos de casos más cumplen la misma regla: Moisés, Abraham, Mahoma, Aristóteles. En esos casos, es perfectamente razonable que el artículo esté en el nombre a secas, y que un aviso de {{otrosusos}} lleve a la desambiguación pertinente. En otros casos, como Rosa, César o Violeta, el nombre es ambiguo con otros sentidos, y la página base debería aclarar la ambigüedad.

Por su parte, el proyecto de listar todos los biografiados así llamados en el artículo de cada nombre es poco menos que homérico; si simplemente desambiguar San Pedro o San José ha resultado ímprobo, imagínate listar todos los posibles Pedros y Josés... Taragüí @ 12:20 1 mar 2006 (CET)

De acuerdo, es cierto que quizás no se buena idea utilizar los artículos de cada nombre como páginas de desambiguación. Yo con mi nombre lo hice y no me llevó mucho pero reconozco que Emilio no es un nombre tan común como puede ser Jesús o Juan. Lo que si considero incorrecto es utilizar títulos como los de Josué/Jesús (nombre) y Jacobo/Santiago/Diego/Jaime (nombre) tal y como señala explícitamente WP:CT.--Tony Rotondas 14:01 1 mar 2006 (CET)

D'accord. Corregidos están. Taragüí @ 18:21 1 mar 2006 (CET)

Entiendo Taragüí que el usuario Chibestia no considera acertados nuestros pareceres ya que por lo que veo ha revertido tu redireccionamiento de Josué/Jesús (nombre). Voy a volverlo a cambiar. --Tony Rotondas 23:39 2 mar 2006 (CET)

Dentro de este mismo sentido, el ejemplo típico de redirección y otros usos traído de la Wikipedia en inglés es el de Leonardo, que en la cultura popular de ellos se referirá bien a Da Vinci o a DiCaprio y los editores consideraron que el primero primaba. ¿Es "Da Vinci" el primer Leonardo en el que un hispanohablante medio piensa? ¿No lo será, más bien, algún primo o algún amigo con ese nombre? Listando a los leonardos en nuestra wiki, vemos tanto apellidos italianos como apellidos castizos (y algún apellido alemán donde Leonardo sin duda es la castellanización de Leonard): Arguello, Boff, Bruni, Caprile, Ciampa, Da Vinci, De Lozanne, De Pisa, DiCaprio, Euler, Jaramillo, Noeren, Pisculichi, Pisculichi, Polo, Sbaraglia, Torres-Quevedo. Leonardo es un nombre común en español (que entre otras cosas no es de origen italiano sino germano, si mal no estoy). Y por otro lado no tenemos Leonardo (nombre) ni Leonardo (desambiguación).

Simplemente considero que la redirección aquí no está bien aplicada... ni el ejemplo de las redirecciones.

— Carlos Th (M·C) 14:12 1 mar 2006 (CET)

La comprensión lingüística está dictada por el contexto. Si en casa oigo hablar de Leonardo, quizás se me pase por la cabeza el primo de mi padre así llamado; si lo veo escrito, apuesto ocho a tres a que se trata del artista del Renacimiento. Idem con Jesús (entre un compañero de trabajo y el predicador galileo) o Salomón (un vecino y el rey de Israel).

El de Leonardo no me parece el mejor ejemplo, pero sin embargo creo adecuado que se trate de una redirección. Por lo demás, mejor que decir es hacer y mejor que prometer es cumplir: no hace falta mucho para añadir {{redirigeaquí}} al comienzo de Leonardo da Vinci y desambiguar. Taragüí @ 18:21 1 mar 2006 (CET)

Considero que el caso de Jesús y de Salomón no son equivalentes al caso de Leonardo. En casi todo el mundo hispano estamos influenciados por la religión cristiana y reconocemos esos nombres. No sucede lo mismo con los artístas del renacimiento, en mi humilde opinión. ¿Quién es "Rafael"? ¿Un artísta del renacimiento o un cantante español? En (casi) todos los contextos en los que he leído o escuchado sobre Leonardo da Vinci se habla de "Leonardo da Vinci", casi nunca de "Leonardo" a secas, como sí es común escuchar y leer sobre "Jesús" o sobre "Salomón" para referirnos a las figuras bíblicas.

Por esa misma razón es que comento el caso aquí, para que lleguemos a un acuerdo a partir de nuestros desacuerdos (además de que no conozco lo suficiente de la etimología de "Leonardo" para crear Leonardo (nombre)) No tiene sentido poner un {{redirigeaquí}} cuando no tenemos página de desambiguación y además estamos planteando que Leonardo no sea una redirección.

— Carlos Th (M·C) 19:00 1 mar 2006 (CET)

Vale, yo precisamente sugería que se crease la desambiguación. Por supuesto el caso es discutible, pero Especial:Whatlinkshere/Leonardo parece indicar que el único uso del término (además de en interminables dicusiones :)) es justamente para referirse al da Vinci. Usa búsqueda sucinta en el CREA da el mismo resultado (aunque es mucho más difícil filtrar las concordancias). Taragüí @ 13:36 2 mar 2006 (CET)

Barras en los títulos

Un ejemplo de seguir la letra de la ley y no el espíritu. ¿Alguien sabe por qué “[L]os nombres de artículos no deberían contener barras (/)”? Quizás sea para que no se hagan más artículos del tipo “Argentina/Historia/Siglo XIX” (ya no se hacen), quizás porque a los artículos del tipo GNU/Linux Wikipedia les ponía arriba el path como a esta misma página y quedaba descolocado (ya no sucede), quizás porque en el 2002 había problemas para enlazar páginas con barras en el título [1]. La cuestión es que la razón ya no existe, y ese es el problema de grabar todo sobre piedra en políticas oficiales: que 4 años más tarde aparezca uno a decir que “eso no se puede hacer porque hace 3 años y medio, en circunstancias completamente distintas, era una buena idea no hacerlo y alguien decidió escribirlo para guiar a otros, y ahora resulta que es política oficial, y sí, macho, la verdad que yo tampoco tengo puta idea de por qué tenemos esa regla hoy día, pero la cuestión es que es la política, así que eso que querés hacer, no se puede hacer. Lola.”

En fin, borro la frase, por supuesto; no tiene sentido tener una política que se oponga a decisiones bien razonadas como las de titular a los artículos de los lagos del Sur usando ambos nombres (Lago Buenos Aires/General Carrera) o al de la capital de las Malvinas por los dos nombres oficiales (Puerto Argentino/Stanley). De paso corrijo eso de los caracteres que no se pueden usar, que está desactualizado. --angus (msjs) 17:49 3 mar 2006 (CET)

La regla dice "no debería" y no "no deben". La idea es que el título de un artículo sea la forma más natural u oficial para los hispanohablantes y no un recuento de todas las posibles formas por las cuales pueda referirse el tema del artículo. Las formas alternas van tanto a través de redirecciones como enumeradas en el párrafo introductorio del artículo.

Desde luego que casos como TCP/IP deben llevar la barra, pero esto no es porque TCP e IP sean nombres alternos del modelo y conjunto de protocolos, sino porque este tema se llama así, con la barra.

En el caso de nombres alternos, se ha sugerido una excepción para los lagos limítrofes entre Argentina y Chile porque no existen mayores criterios para preferir un nombre sobre el otro. (Eso fue consignado en el café hace varios meses).

En el caso de las Islas Malvinas/Falkland y de su capital Puerto Argentino/Port Stanley, si mal no recuerdo las formas más aceptadas han sido Islas Malvinas y Port Stanley, siendo el nombre Malvinas no sólo oficial en Argentina, sino el nombre dado a esas islas en el mundo hispano antes de la ocupación británica en 1833 o de la misma formación de Argentina en los años 1810. Por otro lado Port Stanley es el nombre con el cual fue fundada la ciudad, siendo Puerto Argentino el nombre de ocupación dado por el gobierno argentino en 1982, el cual, si bien es oficial en Argentina, no tiene precedentes en el mundo hispano antes de 1982. Claro está que muchos documentos en español, producidos fuera de Argentina, dicen hoy "Puerto Argentino", lo cual le da un estatus de aceptación como nombre de esa ciudad en español.

La política debe continuar diciendo que "no debería" y más bien aclarar que existen casos en los cuales se pueden hacer excepciones o estas son, incluso, recomendadas. La primera y principal es cuando el nombre correcto lleva la barra (p. ej. TCP/IP), el segundo cuando hay conflictos entre los nombres oficiales que no pueden dirimirse por conceptos como "más utilizado", "más correcto" o "más tradicional".

Pero borrar el "no debería" es abrir una caja de pandora para llenarnos de Jacobo/Santiago/Diego/Jaime (nombre) y otros artículos así.

— Carlos Th (M·C) 18:33 3 mar 2006 (CET)

¿Llenarnos? Es una exageración. Y no estamos abriendo ninguna caja de pandora, simplemente que ahora habrá que usar otros argumentos para impedir esos títulos (si son malos) en lugar del fácil «está escrito (aunque fuera escrito con otra intención)». --angus (msjs) 18:47 3 mar 2006 (CET)

De acuerdo con Carlos. Aunque ya no existan razones técnicas para no poner las barras, hay otras razones (no técnicas) que justifican sobradamente el rechazo a determinados usos de las barras. En los pocos casos en los que el nombre de algo lleva en sí mismo la barra (como el ya mencionado TCP/IP), está claro que hay que ponerla; pero me parece absurdo y contraproducente usarla como medio para poner un "título doble". Es algo que muy poco enciclopédico, que sólo he visto en Encarta (y tampoco es que lo usen tanto). No es estético, ni es práctico, ni nos resuelve ningún problema. De hecho, me parece bastante chapucero llamar a un artículo Lago Buenos Aires/General Carrera o Islas Malvinas/Falkland; aunque entiendo que a veces es mejor hacer una chapuza que perder años en un debate estéril, lo ideal sería tomar uno de ellos (aleatoriamente, si fuera necesario), y poner el otro como redirección.

Algunas razones para no crear "títulos con barra":

• A la hora de enlazar en el texto de un artículo, nos obliga a poner [[Puerto Argentino/Stanley|Puerto Stanley]] o [[Puerto Argentino/Stanley|Puerto Argentino]] en vez de [[Puerto Argentino|Puerto Stanley]] o [[Puerto Argentino]] (o, de elegirse el otro título, [[Puerto Stanley]] o [[Puerto Stanley|Puerto Argentino]] ¿No es mucho más natural así?
• En la mayoría de los casos, obliga a poner redirecciones a el título con barra, que podríamos ahorrarnos.
• No es precisamente el título que pondría nadie en el buscador, por lo que también complica la vida a los visitantes.
• Personalmente, me parece feo y confuso.
• Leyendo detenidamente los convenios de títulos, no veo ningún caso para el que los convenios actuales no den una alternativa igual o superior a la de usar la barra (salvo casos como TCP/IP, claro). ¿Vamos a cambiar ahora todos esos convenios? ¿Convertiremos todas las redirecciones en "títulos barra"?

Angus, me temo que esa línea, aunque quizá fuera mejorable, no estaba en absoluto desfasada. El título con barra debería evitarse siempre que fuera posible, y por buenas razones. Sólo en casos realmente excepcionales debería usarse la barra.--Comae (discusión) 21:25 3 mar 2006 (CET)

1. No, no es mucho más natural. Lo más natural es poner [[Puerto Argentino]] o [[Puerto Stanley]] y dejar que las redirecciones se encarguen.
2. Sí, es cierto que nos ahorraríamos una redirección (y recursos del sistema, no olvidemos ;-). Por otro lado, si lo ponemos con barra nos ahorramos interminables discusiones y traslados y contratraslados, porque ¿qué nombre elegimos? Ambos son oficiales, y antes de que nadie venga armar una discusión kilométrica sobre la legitimidad de uno de ellos, el mismo caso se da en los lagos: ambos nombres son oficiales e igualmente legítimos.
3. Probá poniendo cualquiera de los títulos que redirigen allí: es lo mismo. No le complica la vida a nadie.
4. Y bueno, a mí me parecen horrorosos los títulos con guión. ¿Me agrego una liñita en la política para hacerme más fácil el retitulado? ¿Y de qué manera te confunden los títulos con barra?
5. Otra exageración. Ignoraba que esa frasecita fuera el dique que nos protegía de una inundación de títulos con barra :-/.

Si las convenciones de títulos dan, en la mayoría de los casos, mejores alternativas que el uso de barras, ¿qué problema hay? ¿No es mejor decir “conviene titularlo de esta otra manera por tal tal y tal razones” que “este título contraviene el art. 78 del código”? Por otro lado, siempre me pareció más correcto darles prioridad a las decisiones tomadas en casos particulares (mientras respeten el sentido de las reglas generales), porque, justamente, toman en cuenta esos casos particulares, que al revés (encajar una regla general en todos los casos, sin excepción, anulando las decisiones tomadas para cada uno de ellos en particular). Me parece tan ilógico esto último que estoy asombradísimo de ver que se prefiere y se defiende (caso “y/o”, ahora las barras...). --angus (msjs) 09:17 4 mar 2006 (CET)

Angus, según la propia Wikipedia:Convenciones de títulos, "Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.". Así que los casos excepcionales que comentas estaban ya previstos, y la línea en cuestión no impide en ningún caso esas excepciones. Acabo de restituirla, con un par de retoques para evitar cualquier confusión. --Comae (discusión) 00:06 19 mar 2006 (CET)

Comentario de Chibestia (traído de arriba)

Cuando escribí el artículo lo titulé "Josué / Jesús (nombre)" porqué estos dos nombres son la versión castellana del mismo nombre en hebreo. Además otro detalle importante estoy de acuerdo que hay una redirección desde "Josué (nombre)", pero si alguien entra a la Categoría:nombres y desea buscar el nombre "Josué", no todos saben que Josué y Jesús son el mismo nomntr. en la lista de artículos de la categoría no lo encontrará lo mismo aplica para el artículo del nombre Jacobo, te suplico respetes mi redacción por las razones expuestas. Estoy dispuesto a quitar las barras pero no a quitar uno de los nombres del título del artículo porqué no se refieren a ningún personaje histórico sino a la etimología de dos nombres. Por ejemplo es clarísimo en la wikipedia misma en diferentes artículos se nombra al autor de la Aurea Legenda como Santiago de la Voragine, como Jacobo de la Voragine o como Giacoppo de la Voragine, es por eso que considero que si el artículo trata sobre el origen de un nombre en el caso de Josué/Jesús se respete que los dos nombres esten en el título del artículo. Que las barras no es el modo apropiado diganme cual es el modo apropiado pero no eliminen uno de los nombres porqué no es válido el argumento de que se debe usar el nombre más común porqué no estoy hablando de personas estoy hablando de nombres, es obvio que no confundo a Jesús de Nazaret con Josúe hijo de Nun.--chibestia 06:36 4 mar 2006 (CET)

Hola, Chibestia. Primero te recuerdo que en este tipo de discusiones es conveniente colocar los nuevos aportes al final de la conversación, porque muchos ignoramos la parte superior considerándo que ya la hemos leído.

La forma preferida en Wikipedia en español para indicar alternativas del nombre es por medio de redirecciones. Si un tema puede llamarse «perro», «can» o «Canis lupus familiaris», el artículo no se llamará Perro/Can/Canis lupus familiaris, sino Perro y a el redireccionarán Can y Canis lupus familiaris. De esta forma, se puede dejar Josué (nombre) redireccionando a Jesús (nombre) y se cumple el objetivo.

En el primer párrafo del artículo se indicarán las distinas opciones que puede tener el nombre, y con eso se cumple indicar a los lectores (principalmente a aquellos que siguieron una redirección) que sí se está hablando de lo que ellos están buscando.

— Carlos Th (M·C) 21:39 4 mar 2006 (CET)

Artículos destacados en la portada

¿Existe la posibilidad de presentar un artículo destacado diferente en la portada de la wiki diariamente?-- Agguizar..., Mensajes aquí... 03:57 2 mar 2006 (CET)

Quiero aclarar que ya lo propuse en wikipedia:votaciones, en una página en desarrollo sobre políticas de artículos destacados, hecha por Octavio. Sin embargo, quiero enterar a la gente de mi sugerencia. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 18:04 2 mar 2006 (CET)

Tenemos unos 120 destacados, lo que serían 4 meses. La finalidad de sacarlos a portada es mostrar al mundo lo mejor que tenemos e invitarles a que lo amplien si pueden. Actualmente tenemos un número de contribuciones normalito, si lo cambiamos cada día no dará tiempo a que suficiente gente lo vea, creo yo. Algo como cambiarlo cada 3 ó 5 días pienso que sería más aceptable. Saludos. --Emijrp 18:45 3 mar 2006 (CET)

¿Y qué te parece cada tercer día? -- Agguizar..., Mensajes aquí... 22:13 4 mar 2006 (CET)

Cada tercer día es dos veces por semana, digamos, uno que cubra los días lunes a miércoles, y el otro de jueves a domingo. A mí me parece bien. Además de eso, pienso que sería bueno agregar en la portada una sección con artículos interesantes recientemente escritos, así habría una refrescante variedad de enlaces a artículos desde la portada. Estos artículos no tendrían que calificar como destacados, solo ser razonablemente buenos. La sección podría llamarse algo así como "Lo nuevo en la Wikipedia". --GermanX 06:39 5 mar 2006 (CET)

Reitero, lo dije en la discusión del mes pasado, vayen a la votación que está redactando Octavio para oficializar el tratamiento de artículos destacados: Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre_la_política_a_seguir_con_los_artículos_destacados, ahí pueden proponer todo lo que quieran y no perder nada.--Taichi -> (メール) 06:43 5 mar 2006 (CET)

GermanX, ya existe una sección de artículos interesantes no destados y se llama Sabías que.... Está debajo del artículo destacado de portada. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 16:37 5 mar 2006 (CET)

Mayúsculas en títulos de libros

¿Hay una política sobre el uso de mayúsculas en nombres de libros? Wikisource [2] recomienda primera en mayúscula y las demás en misúscula, al igual que la Enciclopedia Universal [3] y el Parlamento Europeo [4]. En cambio en elcastellno.org [5], basándose en la RAE, recomienda el uso de mayúsculas en sustantivos y adjetivos si el título es corto, y la primera en mayúsculas y las demás en minúsculas si es largo.

A ver si alguien puede iluminarme. --Ecelan ✆ 07:57 3 mar 2006 (CET)

P.S. Lo digo por Harry Potter y el Misterio del Príncipe

Tal como lo entiendo, el criterio general es el mismo que aplica para títulos de artículos en Wikipedia: sólo van en mayúscula la primera palabra y cualquier nombre propio dentro del título, salvo casos en los cuales es muy común el uso de mayúsculas como en «Revolución Francesa». Así, la forma correcta debería ser Harry Potter y el misterio del príncipe (si lo encuento en rojo al decir grabar, haré el traslado).

— Carlos Th (M·C) 16:59 3 mar 2006 (CET)

En el lomo del libro aparece literalmente como Harry Potter y el misterio del príncipe. No veo ningún motivo para no seguir el título oficial. Creo que la RAE daba a elegir el poner o no mayúsculas cuando el título era largo. En cualquier caso, crear los #redirects correspondientes. felipealvarez (coments) 01:19 4 mar 2006 (CET)

Páginas de discusión

¿Están de acuerdo con borrar páginas de discusión de usuarios cuyo único contenido sea un mensaje del tipo: "hola, soy fulanito, vivo en Perú, me gustaría contactarme contigo, mi email es noseque@hotmail.com"? Yo creo que deberian borrarse (salvo que quiera contactarse por algo relacionado con Wikipedia), esto es una enciclopedia. Existen muchos otros sitios si lo que se quiere es simplemente conocer gente .El hecho de que sea una pagina de discusión no quiere decir que sea intocable, ¿no?. --beto29 02:37 4 mar 2006 (CET)

De discusión o de usuarios? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:00 4 mar 2006 (CET)

En la discusión de las páginas de usuario.--beto29 13:22 4 mar 2006 (CET)

Participación de los usuarios “No Registrados”

Recientemente he tenido ciertas discrepancias con un “wikipendista” acerca de las limitaciones de los usuarios no registrados.

Según esta persona, los usuarios no registrados no tienen derecho a proponer un artículo para borrarlo (que no borrarlo directamente) y crear la consiguiente página de votación.

Yo he leído las normas relativas a este asunto y no veo que exista ninguna limitación en este sentido; sino que la única limitación es a la hora de sumar un voto (acción restringida a los usuarios con al menos 50 ediciones). Entiendo que esta limitación tiene su razón de ser para evitar por ejemplo, el que una misma persona entre 100 veces a una votación y deje 100 votos diferentes.

Si una persona con menos de 50 ediciones propone el borrado de un artículo, automáticamente se crea la “encuesta” pero su voto no se contabiliza. Es decir, tiene la posibilidad de aportar su opinión en asuntos relativos al mantenimiento de la Wikipedia, pero no puede votar por la razón que antes he planteado.

Me gustaría saber quién está en lo cierto; y de esta forma saber si los usuarios no registrados podemos seguir haciendo nuestras aportaciones o tenemos limitaciones en este sentido.

En realidad, a mi entender, el espíritu de la Wikipedia es la participación de todo el mundo de forma anónima y altruista, sin tener que reconocer méritos a nadie. La decisión de registrarse o no debe ser personal y opcional. Y sólo se debe limitar la participación en casos concretos para evitar la “vandalización” de la Wikipedia; no para censurar a nadie.

Tienes razón, estimable anónimo. WP:PB no dice nada de estar registrado para abrir una votación; menciona el requisito sólo para votar. Si abres una votación y eliminas el voto que la plantilla coloca automáticamente, cumples las reglas a la perfección aún sin estar registrado. Taragüí @ 11:08 7 mar 2006 (CET)

En mi opinión se debería deshabilitar la pestalla de Editar cuando no está registrado. ¿A quién le molesta registrarse? ¿Acaso te piden datos personales? El objetivo de registrarse es simplemente dar un nombre a tu artículo y que no sea una simple IP ¿Qué problema hay? Si te obligaran a meter datos como el DNI, tlf dirección etc... entonces sí que estaría en contra de las normas de Wikipedia.

Aloneibar

¿Y en qué te molesta a tí que edite alguien que no se registra, por falta de tiempo, de ganas o lo que fuere? ¿Y qué haces con la gente que tiene las cookies (necesarias para registrarse) desactivadas por seguridad o por política del administrador del equipo que están usando? ¿Por qué prohibir? ¿Por puro gusto de hacerlo? Taragüí @ 11:08 7 mar 2006 (CET)

El que cualquiera pueda editar permite que quien está leyendo un texto enciclopédico vea una incorrección y la corrija él mism@, en un momento, sin tener que pasar por un proceso de registro que no merece la pena para su nimia contribución. De hecho, se registran demasiadas personas pues la mayoría no hacen luego ni una contribución. Apoyo que los contribuyentes a la wikipedia se registren y los que no van a contribuir no se registren, permitiendo las contribuciones de no registrados (¿es de sentido común, no?). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 17:37 9 mar 2006 (CET)

El apoyo de los usuarios anónimos para la edición de artículos es innegable. Muchos corrijen ortografía, enlaces, y demás. Sin embargo no sucede lo mismo con los artículos nuevos. En mi opinión, muchas de los artículos nuevos de usuarios anónimos son creados como prueba, datos irrelevantes, mensajes, copias de otros web sites, etc, y son finalmente eliminados. Esto incrementa el tiempo invertido por los bibliotecarios en labores de mantenimiento, tiempo que podría ser invertido para mejorar artículos, categorizar, etc. Para confirmar esta información, hay forma de sacar un reporte estadístico que muestre el % de artículos nuevos creados por los usuarios anónimos que no son eliminados?. Saludos --Axxgreazz (?) 18:17 9 mar 2006 (CET)

Angus había presentado la otra vez una estadística y siempre era apreciable el número de artículos sobrevivientes originalmente creados por usuarios anónimos. Creo que más del 10% de los artículos creados (y no borrados) habían sido creados por anónimos, lo que indica que los usuarios anónimos han contribuído positivamente al crecimiento de esta Wikipedia.

Últimamente estoy un poco alejado de las labores de mantenimiento, pero cuando participaba activamente, una fracción importante de los artículos creados por anónimos eran, a mi juicio, aportes válidos a la Wikipedia.

Posiblemente un número importante de estos anónimos que aportan positivamente (incluyendo la creación de artículos) sean usuarios registrados que trabajan sin cookies, se les olvidó registrarse, etc. y algunos de ellos sean usuarios habituales que ejercen su derecho a no registrarse.

— Carlos Th (M·C) 23:33 14 mar 2006 (CET)

Quién redacta la sección Sabias que... de la portada

Quien redacta esta sección que muchas veces aparecen paragrafos sin consistencia como este?

... Eusébio da Silva Ferreira, un icono del fútbol portugués, era oriundo de Mozambique (hoy Maputo) África?

--tequendamia 17:41 5 mar 2006 (CET)

Títulos de divisiones políticas

• Departamento de Tumbes

• Cauca (departamento)

¿Existe alguna regla en Wikipedia que exija usar una de estas formas para los artículos de divisiones políticas? Por ejemplo, los wikipedistas peruanos usan "Departamento de X", mientras que los colombianos usan "X (departamento)".

En el caso de los cantones del Ecuador se está proponiendo el modelo "Cantón [nombre del cantón] ([nombre de la provincia], Ecuador)". Yo he estado usando "[nombre del cantón] (cantón)" o sencillamente "[nombre del cantón]" si no hay otro significado. ¿Cuál recomiendan ustedes que usemos? --Xatufan (Mi discusión) 18:08 5 mar 2006 (CET)

Yo personalmente prefiero: Cauca (departamento) Porque no se hace una votación al respecto? --Alfredobi 18:14 5 mar 2006 (CET)

Eso era precisamente lo que iba a sugerir. --Xatufan (Mi discusión) 18:31 5 mar 2006 (CET)

A mí los títulos estilo xxx (Y) nunca me han gustado. Prefiero Departamento de X a [[x (departamento])], Letra Y a Y (letra) y etc. Queda menos forzado--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:40 6 mar 2006 (CET)

En el caso de Cauca (departamento), la convención de titulación sugiere que el nombre es simplemente "Cauca", así como Cundinamarca, pero que, para distinguirlo de otros posibles temas llamados Cauca (particularmente el río, se usa "(departamento)". Titular Departamento del Cauca sugeriría que el nombre del concepto es completo: "Departamento del Cauca", lo cual puede ser oficialmente correcto (no estoy seguro si los departamentos en Colombia tienen nombres oficiales o dónde estos figuren), pero en la práctica tanto "Cauca" como "Departamento del Cauca" son lingüísticamente correctos.

Nótese que en los departamentos colombianos en los que no hay lugar a confusión (p. ej. en aquellos cuyos homónimos son claramente subordinados), no se usa ni Cundinamarca (departamento) ni Departamento de Cundinamarca sino, símplemente Cundinamarca, en ese sentido tiene más sentido que aquellos que no sean tan indistinguibles de sus homónimos se desambiguien con el "(departamento)" (p. ej. en contraste con ríos) o con "(Colombia)" (en contraste con lugares en otros países), y no tener mezclas como Boyacá, Departamento del Amazónas (Colombia), Atlántico (departamento de Colombia), etc.

— Carlos Th (M·C) 20:10 6 mar 2006 (CET)

Bueno, aquí en Venezuela, son Estados, y hay exabruptos por doquier, Estado Miranda, Miranda (estado), y existen otros que simplemente son Zulia, sin el Estado Zulia o Zulia (estado), no he establecido un parámetro para esto, por que francamente no se como guiarme. Saludos.--Oscar (¡escríbeme! -->) 19:18 7 mar 2006 (CET)

Copyright sobre datos geográficos

Buenas. Me suena de que algo parecido ya se ha comentado, puede que incluso por mí, pero no encuentro nada. Se trata de que ando liado con temas de mapas y he encontrado esta página donde están las coordenadas de latitud y longitud de muchísmos lugares en el mundo. A juzgar por China, donde he estado mirando, si no están todos los pueblos le tiene que faltar muy poco.

El objeto de la página en realidad son las imágenes de satélite, aunque a mí lo que me interesa son las coodenadas. La página tiene una nota de copyright y puede (aunque lo dudo) que fuera reclamado ante las imágenes de satélite. Digo que lo dudo porque la página parece de un particular y las imágenes de satélite, públicas. De todas formas, a mí lo que me interesa son las coordenadas y creo que al ser datos "públicos" son de dominio idem ¿no? ¿Alguien me lo puede confirmar?

Mi objetivo primero es el de realizar mapas, probablemente con Xplanet. Tanto a nivel particular como para la Wikipedia. Pero creo que también sería una buena información a ir recopilando. De momento, que yo sepa, sólo tenemos esta página en la Wikipedia en Inglés sobre Latitud y Longitud de Ciudades. Muy pequeñita. Creo que se podría trabajar el tema y crear una buena colección (¿Wikiproyecto?) organizada por países/provincias que fuese creciendo poco a poco. Si de todas formas, alguien conoce alguna otra fuente de donde obtener la información de latitud y longitud no teniéndola que teclear una a una, se agradecería. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 09:15 8 mar 2006 (CET)

Buenas. Una breve nota para comentar algunas cosas que he encontrado y agradecer a Fernando Suarez la nota que me ha dejado en mi página. No he podido entrar muy a fondo porque se me ha fastidiado el router adsl y voy a estar unos días desconectado en casa.

Al grano, en la wiki en Inglés tienen un Wikiproyecto sobre coordenadas geográficas. Hay un usuario que descarga las de los artículos de las Wikis alemana e inglesa y cuelga en formato usable por Google Earth (tema que un día me gustaría abordar porque entiendo que enlazar y favorecer a Google Earth es tirar piedras contra nuestro tejado al no poder usar luego los mapas generados). Pero esos ficheros en formato "abierto" serían un buen comienzo.

También relacionado el proyecto Wikimaps de Meta.

Como proyecto interesante que he descubierto está OpenStreetMap. Un wiki en el que se suben datos (pistas) grabados por los GPS para conseguir la cartografía mundial recolectada por todos. Y se obtiene un "google maps" con licencia CC-by-sa. Interesante teniendo en cuenta que acabo de comprar un GPS. Quizás haya más gente por aquí y podamos empezar a subir datos de los países de habla hispana.

Lo que no he encontrado explícitamente es la pregunta sobre el uso de los datos de coordenadas, pero entiendo por lo que he ido leyendo aquí y allá que no deben ser datos con copyright.

Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 17:10 9 mar 2006 (CET)

Echa un vistazo a Geonames un servicio creado por el suizo Marc Wick que permite descargarse en archivos de texto información de núcleos de población de los paises del mundo (el archivo completo son 130 MB). Está basado en origen en las bases de datos del ejército de los EE.UU., principalmente Geonet. Su licencia es Creative Commons Attribution 2.5.
Te aviso que las coordenadas son aproximadas. El margen de error en algunas poblaciones que he consultado alcanza los 200 a 800 metros de desviación. Todo depende de la escala a que quieras hacer lo mapas pero yo creo que para lo que pretendes el error es bastante asumible.
Los usuarios pueden corregir libremente las coordenadas muy facilmente con un simple click de ratón (utiliza el API de Google Maps) y hace respaldos de los datos cada día para que cualquiera se lo pueda descargar. Pásate también por el Wikiproyecto:Ciudades del mundo que podrás encontrar más información.

Todo esto me da pie a comentaros que en la Unión Europea está redactando el borrador de la directiva Inspire que si se llega aprobar abriría las puertas al copyright que los Estados miembros impondrán sobre la información geográfica. Esto entre los profesionales que hacemos uso de esta información nos preocupa sumamente ya que esto implicaría que se cobrará a los ciudadanos por la INFORMACIÓN PÚBLICA que la administración ya ha sufragado a través de los impuestos; información cuya obtención ya ha sido pagada (tal y como está sucediendo ahora mismo en España, por ejemplo, y que muchos denunciamos). Así mismo nos pone en una seria desventaja respecto a países como EE. UU. donde estos datos son gratuitos (cualquiera se lo puede bajar de Internet sin pagar nada a cambio, pues son públicos, y sin las fuertes restricciones que en España se dan), hipotecando en Europa, por ejemplo, las tecnologías basadas en la localización.
Es por ello que se está solicitando apoyar la petición para modificar la directiva Inspire y conseguir liberar la información geográfica estatal y permitir el desarrollo de una industria europea de servicios geográficos y cartográficos.

En cuanto a lo que señalas sobre Google Earth decirte que el formato que usa el programa, el KML, es un versión propia del estándar GML (los que lo desarrollaron por lo visto andan algo descontentos con Google porque se sienten, no sin razón, que se han aprovechado de su trabajo). El caso es que Google intenta hacer ahora las paces con el Open Geospatial Consortium queriendo readaptar su formato al estándar, formato por otro lado que ha experimentado una fuerte implantación en poco tiempo gracias al programita de marras. Hoy por hoy GML es un formato de almacenamiento de la infromación geográfica muy nuevo. Es de esperar que en el futuro sea aceptado por el mercado (importante empresas del sector le están dando su apoyo) aunque actualmente el estandar de facto es el Shapefile. Para que te hagas una idea, es como lo que está ocurriendo con el formato vectorial SVG.

Saludos y perdón por daros la brasa con esta parrafada. --Tony Rotondas 00:31 13 mar 2006 (CET)

Buenas. Muchas gracias por "la brasa". :) Voy leyendo poco a poco, pero es que todavía no tengo Internet en casa. Bajé los datos de Geonames para China que era una de las cosas que iba buscando. Espero que el Open Office (que es el de casa) me trague el fichero porque el Excel se me corta en la línea 65535. Pero si no, ya me buscaré la vida.

Lo del inspire lo sabía por barrapunto. Y ya me he empapado un poco más de información con los enlaces.

Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 08:04 14 mar 2006 (CET)

Organizar las provincias dentro de cada autonomía

Propongo que pongamos cada provincia dentro de su autonomía.

Ejemplo:

• Provincia de Cádiz ---> Categoría: Provincias de Andalucía ---> Categoría: Provincias de España

De tal forma que en Provincias de España sólo habrá 17 enlaces de provincias y dentro de cada comunidad tantas como provincias tenga la comunidad.

Ya me contareis qué os parece. Saludos Aloneibar

Crear una categoría con un artículo o dos para algunas comunidades creo que solo complica la navegación. --Edub (discusión) 16:43 10 mar 2006 (CET)

En el caso de la comunidad de Madrid, Murcia, La Rioja, Asturias, Cantabria etc... que tan sólo tiene una provincia no haría falta.

Aloneibar

Vagina

Este artículo ha estado últimamente en una guerra de ediciones un poco absurda. Actualmente se encontraba en un estado vandalizado a través de una edición de una IP. Lo he revertido, pero creo que hay que ponerse de acuerdo de una vez (lo comentó aquí porque en la discusión del artículo, como casi siempre, no se soluciona nada). Yo pienso que especificar los nombres que vulgarmente se le da a la vagina, si es dentro de un contexto razonable, no le resta méritos ni desestima la información del artículo. Luego que cada cual opine lo que sea, pero bueno, que no somos niños y que no debemos echarnos las manos a la cabeza porque en el artículo de vagina se diga que en Argentina (por poner un ejemplo) se dice, coloquialmente, concha. Sobre todo teniendo en cuenta que hay imágenes muy explícitas en la wiki (con las que tampoco me meto).

_{PD: Bueno, una vez que se entere la gente ya se puede trasladar a la discusión. Lo que quería era involucrar a la comunidad. Gracias :P} --Juzam (-A-) 02:27 9 mar 2006 (CET)

¿Artículo movido?

Me gustaría que algún Bibliotecario me indique cuál es la nueva dirección del artículo Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa, desgraciadamente, en el pasado el artículo se movió y ahora, aparentemente, ha sido movido una vez más pero esta vez con el cargo de que ni siquiera hubo redirección al nuevo URL de la página. Alguien podría asesorarme en esto, ya que ahora solo se pueden consultar las verisiones del artículo en inglés, en japonés y en algún otro idioma, pero la página en español, repito,ha sido movida. Gracias de antemano por la guía.--Ornitorrinco 08:24 11 mar 2006 (CET)

El artículo fue borrado por el usuario Ecemaml dando el siguiente motivo: "Lo que wikipedia no es: un sitio para ensayos personales" --Edub (discusión) 10:25 11 mar 2006 (CET)

Seguramente se confundió, no se dio cuenta del prefijo. Restaurado. --angus (msjs) 11:03 11 mar 2006 (CET)

¿Perdón? El artículo fue borrado por dos razones fundamentales. La primera es la ya citada. La segunda es que el espacio de nombres de wikipedia es para mantenimiento y estructuración, no para que cualquiera nos coloque su "ensayo". Así que dado que hay interés por mantenerlo, lo muevo al sitio que le corresponde: el espacio de nombres del autor Usuario:Ornitorrinco/Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa --Ecemaml (discusión) 20:38 11 mar 2006 (CET)

Ah, ahí están tus dos confusiones. Salen dos aclaraciones. La primera es que Wikipedia no es una fuente primaria se refiere a los artículos. Dos minutos de reflexión te harán darte cuenta de que casi todas nuestras políticas, guías, tutoriales... en fin, la mayoría de los “ensayos” del espacio de nombres de Wikipedia son originales. La segunda es que el espacio de nombres de Wikipedia no es sólo para mantenimiento y estructuración, es para “páginas relacionadas con la enciclopedia, sin ser parte de la enciclopedia en sí” (de Wikipedia:Espacio de nombres). Por ejemplo, Wikipedia:Wikipedia en CD, Wikipedia:Respuestas a objeciones comunes, Wikipedia:Resultados en Google, etc. La guía de defectos/limitaciones/cosas mejorables de Wikipedia que armó Ornitorrinco califica perfectamente (además de ser muy buena y un llamado de atención). Iba a preguntar si, aunque hubieras tenido razón, no te parecía que al borrárselo de un plumazo te pasaste un poquito; pero me temo que ya sé la respuesta :(. --angus (msjs) 21:34 11 mar 2006 (CET)

Creo que lo que planteas es irresoluble. El espacio de Wikipedia es para «páginas relacionadas con la enciclopedia, sin ser parte de la enciclopedia en sí». Bien, hasta ahí de acuerdo. Ahora bien, si este artículo está bajo el espacio de nombres de wikipedia es porque wikipedia en abstracto lo presenta como un contenido que "patrocina" de alguna forma. Ahora bien, yo (o cualquier otro wikipedista) puedo no estar de acuerdo con las "conclusiones" del texto (cosa lógica si es, al final, un ensayo). Con lo que podríamos discutir hasta el infinito qué contenidos debe tener, con lo que parece ilógico que aparezca bajo dicho espacio de nombres. Entiendo que ponerlo bajo el espacio de nombres de wikipedia es para soslayar lo que citas respecto a los artículos. Pero entonces, ¿quién y por qué incluye un ensayo en dicho espacio de nombres? En fin, sin solución. --Ecemaml (discusión) 22:48 12 mar 2006 (CET) PD: sí, claro que me pasé un poquito, pero realmente estaba decidiendo si bloqueaba al inefable Ornitorrinco por violar dos veces las normas, evidente mala fe y promoción del negacionismo y el antisemitismo... pensé que el sudodicho ensayo era otra "denuncia" de la censura en wikipedia y tal.

A mi el artículo me parece bastante interesante y creo que todos deberíamos leerlo. Supongo que es una traducción de artículo en inglés y allí lo tienen enlazado por ejemplo desde el artículo en:Criticism of Wikipedia. Yo no sólo creo que debería estar en el espacio de nombres de Wikipedia sino que debería estar enlazado desde el artículo Wikipedia. Edub (discusión) 11:21 12 mar 2006 (CET)

Es una pena que el criterio de un solo usuario esté por encima del de muchos otros que no solo se merecen leer el artículo ya sea para meditar sobre su contenido o para burlarse de él si así lo desean. Las dos razones que dan para borrar/eliminar el artículo son absurdas. En primer lugar, el que borró el artículo (cuyo nombre de usuario me cuesta leer y prefiero no transcribir aquí) afirma que el artículo es un ensayo personal; a esto, yo le tengo que decir que sí, que algo hay de aporte personal porque, afortunadamente, soy un sujeto y haga lo que haga, lo dejo impregnado de mi experiencia personal, no soy un partidario de los científicos ni de los cientificistas (¿ingenieros?) que añoran ser cosas u objetos para ser 100% objetivos (algo que, al fin y al cabo, es imposible de lograr, porque ellos también son sujetos, solo que no se enteran y luego tienen que mantener el salario de un psicoanalista...), lo repito, algo habrá de aporte personal, pero la verdadera carne del artículo es, originalmente, un artículo de la Wikipedia en inglés. Espero que la atribución de autoría que me hace el usuario que borró el artículo no me traiga algún tipo de problema legal porque, lo repito, yo no lo escribí, solo lo traduje y lo reestructuré menormente. En segundo lugar, originalmente, el texto era un artículo como cualquier otro, pero como esto fue una carga muy pesada de soportar, el bibliotecario Rsg lo movió al espacio de nombres de Wikipedia, yo no lo puse en ese lugar, aunque me parece que es un buen lugar para que esté porque puede servir a los usuarios como un contrapeso para toda la pompa con que algunos se refieren a la Wikipedia, porque puede servir como guía de cómo no escribir artículos y como alerta de algunos de los problemas más comunes en la comunidad y, aun si esto no fuera importante, que sí lo es, al fin y al cabo es el mismo lugar que ocupa en la Wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Why_Wikipedia_is_not_so_great, en eslovaco: http://sl.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Temna_plat_Wikipedije y en japonés: http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか. Casi me da pena tener que redactar esta defensa de un artículo, porque me parece que ya la decisión para borrarla ha sido refutada. En vez de continuar defendiéndome debería estar redactando más artículos no para la Wikipedia sino para toda la comunidad hispanohablante del mundo que la consulta. ¿Por qué tengo que continuar? Bueno, pues porque parece que el usuario que borró/movió el artículo me está persiguiendo. Así de mezquino es el suelo en algunos países, con algo que no sé si es vergüenza o indignación, tengo que confesarles que la persecución de este usuario se debe a que no le gustó mi redacción de la página del Corán (cuyas 15 cuartillas han sido mi mejor aporte a la Wikipedia hasta ahora), en la página de discusión de ese artículo hizo una edición el 10 de marzo en la que calificaba mis palabras de “falacias”, con razón o sin razón, eso no lo discutiré, pero, ¡oh sorpresa!, el 11 de marzo ya el artículo sobre por qué la Wikipedia no es tan grandiosa estaba borrado. En mi país, esto se llama rencilla personal y, con un poco más de drama, lo podría llamar persecución. No me interesa quién me persigue o me deja de perseguir, solo me interesa seguir haciendo lo que me gusta hacer y con mucho gusto. Refutadas una por una las acusaciones del usuario que borró el artículo, espero que este sea restituido al lugar que le corresponde en la Wikipedia y que, en beneficio de la comunidad, la opinión de una sola persona (que, solo él sabrá por qué, no deja de repetir que el artículo traducido es un ensayo personal mío) no sea más importante que la de otros usuarios que han manifestado su criterio con propiedad y con cultura en este mismo espacio, hablo de Angus y de Usuario:Edub. Por las batallas "gibraltareñas" del autor del borrado, por su perseverancia en la lucha contra los vándalos y por su buen hacer en esta casa, que reconozca que no solo el borrado del artículo, sino el hecho de haberlo movido a un rincón de la Wikipedia que ni yo mismo visito y que no es el correcto, porque yo no soy su autor, también el hecho de haber tomado estas decisiones basado en meras impresiones personales y despóticamente, sin consultarlo con nadie, sin dar argumentos de peso, sin haberlo llevado a la página de artículos que se van a borrar, sin haber promovido una votación para que los usuarios (no solo él) decidan sobre el futuro del artículo y la suma de todas estas cuestiones es, lamentablemente, una prueba más de por qué la Wikipedia no es tan grandiosa.--Ornitorrinco 23:05 12 mar 2006 (CET)

Cierto. Wikipedia no es tan grandiosa. Wikipedia tiene que lidiar con usuarios como Ornitorrinco. Usuarios que insisten en incluir enlaces externos que no vienen a cuento (en este caso enlaces que no sólo son puerilmente antisemitas, sino que no vienen a cuento porque no ilustran el contenido del artículo sino... ¿otra cosa?), usuarios que utilizan espuriamente las alertas de vandalismo para forzar el bloqueo de un usuario, usuarios que usan gratuitamente la provocación (véase comentario en la creación de este artículo), usuarios que crean artículos no neutrales como este, olvidando incluir algunos datos cruciales para saber qué es Radio Islam, que lo borran cuando se indica que no es neutral, que no proporcionan argumentos sobre la supuesta neutralidad del artículo, simplemente quejas pueriles, que demuestran no conocer cómo funciona wikipedia, que, en definitiva, mienten, como cuando dice «De antemano sé que no puedo tocar el tema islámico porque es uno de los temas delicados de la Wikipedia en español: sin contemplaciones, borran lo que escribo» (recuérdese que lo único que se ha borrado es un enlace de Corán y se ha neutralizado el artículo de Radio Islam, porque quien lo borró después de escribirlo fue Ornitorrinco).

Y voy a contar por qué no viene a cuento el artículo. Porque su contenido es discutible y no debe estar dentro del espacio de nombres de wikipedia. ¿Y por qué es discutible? Porque no aplica a wikipedia en español, ya que es una traducción de en:, cosa que, por cierto, a tí no parece gustarte. en: tiene sus problemas específicos, mientras que es: tiene los suyos. Algunos iguales y algunos diferentes. Por lo tanto, es ridículo que se presente a los wikipedistas de wikipedia en español una serie de problemas que no han ocurrido en nuestra wikipedia como si fuesen un destilado de la experiencia de nuestra wikipedia. Porque ni están todos los que son ni son todos los que están. Comprendo que un usuario que apenas lleva aquí cuatro meses, que parece tener problemas con los bibliotecarios (aquí y aquí el habitual ataque irónico en el comentario de la edición) crea que tiene la obligación de salvar a la wikipedia y que crea que el artículo de en: es lo último en análisis de wikipedia. Pero no es el caso. Así que si quieres dejarlo en tú página personal y llevarlo al café para que los usuarios de wikipedia en español trabajen en algo parecido y decidan si necesitamos algo así, y vean qué falta y qué sobra, tú mismo (porque, de nuevo te repito, wikipedia ni es fuente primaria ni sitio de ensayos personales, ya sean tuyos o de otros). --Ecemaml (discusión) 08:26 13 mar 2006 (CET)

Ecemaml, te autocancelas: utilizas ataques personales para restarle validez al artículo, obviamente, no merecen respuesta. El único argumento que parece salir a flote del mar de ataques al cuerpo es el de que la página no obedece a los problemas de la Wiki española: la página que borraste y que se llama Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa fue adaptado de la Wikipedia en inglés a la Wikipedia en español, no fue copiada literalmente y la naturaleza de los enlaces internos y externos con que cuenta es solo una prueba de ello, obviamente no voy a tocar aquí, punto por punto, los elementos que fueron adaptados porque, la verdad, no me quiero desgastar más en esta discusión, solo lamento que las cosas se manejen de esta manera en la Wikipedia española. Voy a borrar el artículo cuestionado porque bajo ninguna circunstancia lo voy a conservar como un artículo de mi autoría y el motivo es que yo no lo escribí, solamente lo traduje-adapté-edité-escribí (vamos, lo que suele hacer la gente cuando crea artículos para la Wikipedia); espero que hayan leído el artículo, porque ya no va a estar más. Por lo pronto, no me interesa rebatir las acusaciones de Ecemaml en la que prácticamente se me tilda de ser un usuario nefasto, por lo pronto y como respuesta a tal acusación los invito a echarle un vistazo y a corregir el artículo en el que trabajé ayer SoulSeek, mientras la Wikipedia lidiaba conmigo. Saludos a todos. Y de verdad a todos, incluso a Ecemaml, aunque no creo que los acepte.--Ornitorrinco 13:59 13 mar 2006 (CET)---PS: Me costó trabajo encontrar la página sin usar el enlace que dio Ecemaml (en mi página de usuario no hay ningún enlace a ella), pero no sé cómo borrarla. El enlace es Ornitorrinco:¿Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa? Algún bibliotecario que sepa cómo borrar artículos, que lo borre, por favor.--Ornitorrinco 14:15 13 mar 2006 (CET)----PPS: La denuncia que puse en la página de denuncias (perdón por la repetición) fue borrada por Ecemaml. Contra el Big Brother no se puede, ¿o sí?--Ornitorrinco 14:24 13 mar 2006 (CET)

Yo no me opongo a que Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa permanezca en Wikipedia y bajo el espacio de nombres de Wikipedia, siempre y cuando este no sea un ensayo personal (o la traducción de un enlace personal) sino que esté sujeto a las normas de Wikipedia, incluyento que Wikipedia es una wiki y la verificabilidad.

Una vez el autor lo sube a Wikipedia estará sujeto a algunas condiciones: una de ellas es la licencia de documentación libre GNU (GFDL); que permite trabajos derivados y particularmente (y dentro del espíritu wiki) que sea mejorable por cualquier otro usuario de Wikipedia. La otra es que renuncia a un control editorial. Una posibilidad alterna al control editorial es que el autor lo publique bajo doble licencia, la GFDL para Wikipedia y alguna otra licencia en una página web personal, pero esto garantiza al autor tener una copia original y oficial debidamente controlada al tiempo que la versión publicada en Wikipedia evoluciona. Otra condición es que el artículo o ensayo está sujeto a la verificabilidad y al punto de vista neutral.

Que no se entienda aquí, por punto de vista neutral, que el artículo debe neutralizarse. Sin duda si titulamos un artículo como "Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa", cláramente se indica que es un punto de vista. Lo que debe hacerse aquí es documentar el punto de vista (decir quién o qué tipo de grupo de personas afirma cada tésis), apoyar las afirmaciones con referencias y, finalmente, indicar quiénes se adhieren a las conclusiones.

— Carlos Th (M·C) 18:06 13 mar 2006 (CET)

Aún me considero un wikipedista novato (con poco mas de 2 meses de colaboración), por lo que no me queda claro lo siguiente. Un artículo común y silvestre, cuando es considerado no apropiado según las políticas de la Wikipedia, se somete a una Consulta de borrado, donde por mayoria se dedice su eliminación o su preservación. En este caso, un blibliotecario ha actuado de manera personal, aplicando las póliticas contra una artículo del espacio Wikipedia, que ensayo o no, puede ser de interés para muchos que lo han leído (me incluyo). No quiero entrar a debatir si corresponde o no al espacio de Wikipedia, pero considero que su eliminación de este espacio debe ser sometido a votación dentro de un tiempo límite (similar a las consultas de borrado), para reafirmar, de ser el caso, que la mayoría opina igual que la persona que tomo esta decisión. Espero sus comentarios. Saludos --Axxgreazz (?) 19:01 13 mar 2006 (CET)

La política actual es que, cuando un artículo (una página en el espacio de nombres principal de Wikipedia) cláramente contradice las políticas de Wikipedia, particularmente si no es un artíuculo enciclopédico sino otra cosa, simplemente se borra. No es necesaria la consulta. Las consultas de borrado tienen por objeto definir la conveniencia de un artículo, particularmente cuando la política no es clara. En esta caso, un ensayo como el citado claramente viola muchas de las políticas de Wikipedia, comenzando por que es un ensayo y no un artículo enciclopédico. De esta forma queda definido por qué este artículo debería ser borrado del espacio de nombres principal, como efectivamente se eliminó de Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa.

La duda viene sobre si el ensayo tiene cabida en otro espacio de nombres, como puede ser el espacio de nombres del proyecto: Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa, o el espacio de nombres de un usuario: Usuario:Ornitorrinco/Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa u algún otro; pero en estos la política sobre el borrado no es tan clara... ni la política sobre lo que es admisible o no.

Si cláramente contraviene una política, tal como Ecemaml interpretó, pues símplemente se borra, pero la regla de la votación no sería directamente aplicable.

— Carlos Th (M·C) 20:06 13 mar 2006 (CET)

He investigado un poco y de esta manera llegué a los artículos de la Categoría Categoría:Wikipedia y encontré uno particularmente interesante Wikipedia:Wiki como suelo fértil que a mi entender es un ensayo y cuya autoría se atribuye a Jimbo Wales. Luego, en el museo, encontré el artículo Wikipedia:Apología cuyo contenido podría considerarse opuesto al de "Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa", sin embargo el articulo Apología ha sido archivo en el museo, mientras que el otro ha sido exiliado sin mayores consideraciones. Por que la diferencia, si los tres artículos son ensayos?. Opino que se deberían aplicar los mismos criterios, sin tomar en cuenta si el contenido de unos son favorables a la Wikipedia y el otro no. Saludos --Axxgreazz (?) 22:12 13 mar 2006 (CET)

Perdón, yo ya me perdí. Leí el comentario de Ecemaml (el de «irresoluble»; la respuesta (estándar) es que es un wiki, el texto se puede corregir entre todos, pero lo que hay es una buena base), pero después con las acusaciones de Ornitorrinco me aburrí (y la idea de tener que explicarle por qué el texto sí es un ensayo descorazona (a mí la idea de escribir me descorazona :)).

Entonces, ¿cuál es la conclusión? ¿Trasladamos el texto a «Wikipedia:» y lo editamos? Yo digo que sí. --angus (msjs) 01:22 14 mar 2006 (CET)

Mi discusión, Agus, no es si ese artículo es un ensayo o no, está claro que sí lo es porque en ella participaron muchas personas con puntos de vista subjetivos (como tiene que ser, la objetividad siempre fue un mito), solo observá la cantidad de ediciones y la cantidad de usuarios que participaron en la edición y el desarrollo del artículo de la Wiki en inglés que sirvió de base para el que está en español haciendo clic aquí. Por otro lado, la cantidad de usuarios que han editado el artículo meta en español ha sido de diez personas, claro que el artículo es un ensayo (como otros ensayos que ocupan campo en los espacios de nombre de la Wikipedia). El objeto de mi discusión es que digan que yo soy su autor, cuando está claro que solo lo adapté finalmente a la realidad de la Wiki en español y, ante los hechos, no entiendo porque ocupa un espacio como una página de usuario mía. Perdóname por aburrirte, te juro que, como escritor, eso es lo peor que puede uno escuchar de un lector.--Ornitorrinco 02:05 14 mar 2006 (CET)

Perdón por la confusión, entonces. --angus (msjs) 09:57 14 mar 2006 (CET)

Bueno, yo opino que sí, que traslademos el texto a «Wikipedia:». ¿Qué es lo que estamos esperando? Entre más rápido lo traslademos, más rápido podrán todos empezar a editarlo.--Ornitorrinco 02:04 15 mar 2006 (CET)

Creo que la página en cuestión debería estar en Wikipedia:, ya que es un texto que puede ser útil para el proyecto, al catalogar objeciones comunes y posibles problemas para el proyecto. Por supuesto, habría que corregirla, y ponerle un aviso al principio, ya que muchas de las cosas que se dicen allí son muy discutibles, por no hablar de las que son simplemente falsas (por ejemplo, nadie que conozca bien el proyecto se creería eso de que todos los artículos "son copiados "verbatim" de otras fuentes de información, infringiendo derechos de copia internacionales"; y otras, como "No existe una forma fácil de agregar imágenes de vectores a la Wikipedia" hace tiempo que dejaron de ser ciertas). --Comae (discusión) 22:21 18 mar 2006 (CET)

Concuerdo con Comae en que el artículo debe existir, en lo que no concuerdo es que deba ser una traducción/adaptación directa del artículo en inglés. Considero que se debe dar inicio al artículo poniendo un texto de introducción acerca de lo que debe formar su contenido y que sean los usuarios los que decidan que debe ir en éste y que no. Además, se puede colocar un vínculo al artículo traducido/adaptado por Ornitorrinco del inglés, como una referencia para que los usuarios puedan tener una base sobre la cual trabajar sin la necesidad de que el artículo quede "enterrado" tal y como reclama Ornitorrinco ni de que se use tal y como está, como reclama Ecemaml. Qué les parece? --Murven (discusión) 22:59 18 mar 2006 (CET)

En atención del sentir general manifestado en esta página, he creado la página Wikipedia:Por_qué_la_Wikipedia_no_es_tan_grandiosa. La página está en blanco y solo incluí algunos enlaces a diferentes ctíticas comunes a la Wikipedia. Estoy seguro de que las personas preocupadas que se han manifestado en esta página contribuirán generosamente en esa página, con la única finalidad de ser críticos de nosotros mismos y de ayudar a la Wikipedia a ser mejor cada día. Saludos a todos y agradecimientos a los que participaron en esta discusión, sobre todo a los que no los descorazona escribir, porque ellos, a fin de cuentas, han escrito lo que hasta ahora es la Wikipedia.--Ornitorrinco 04:59 30 mar 2006 (CEST)

Aparentemente la cualidad parcial y censora de la Wikipedia viene desde el Jimbo Wales

Al decir de un usuario de la Wikipedia versión en inglés.

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Hermitian

— El comentario anterior sin firmar es obra de 66.90.89.162 (disc. • contribs • bloq).

Esa página empieza sugiriendo que "Parece que Jimmy Wales ha desarrollado una cercana relación personal con el chico de 19 años Justin Berry", para luego empezar a quejarse de un borrado de página hecho por Jimmy Wales y de imágenes con copyright cuando hay muchas otras fair-use. Sin embargo si miramos la razón dada para el borrado, lleva a en:WP:OFFICE, lo cual me hace suponer que la susodicha relación consiste en una carta del abogado de Justin, que como acción preventiva (y puede que definitiva) llevó al borrado.

Como creador de la wikipedia, considero que Jimmy Wales es la persona menos podría querer abusar de su posición para acciones personales. Conoce demasiado bien que todo queda ;-)

Para mí no es más que el texto de un wikipedista resentido y... creativo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:14 12 mar 2006 (CET)

Propuesta para las recomendaciones de nombre de usuario

Bueno, la idea es desaconsejar el uso de direcciones de correo electrónico cómo nombres de usuario ya que estas pueden ser usadas por los spammers al aparecer en google. ¿Qué opinaís? KDK 21:04 13 mar 2006 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con usted.--Puntualisimo 12@hotmail.com 02:12 14 mar 2006 (CET)

Las recomendaciones para nombres de usuario se muestran en un recuadro cuando uno se está registrando, acabo de colocar la sugerencia que mencionaron. Es bueno tener en mente que los Bibliotecarios pueden cambiar el nombre de cualquier usuario que tenga menos de 6800 ediciones. ¿Qué hay que hacer? Es simple colocarse en esta lista y avisarle a un biblio. Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario Alhen ♐... 06:32 14 mar 2006 (CET)

Bueno, además he creado una plantilla llamada {spam} que sirve para advertir a los usuarios y recomendarles una acción para solucionarlo :-) (de hecho cree esa plantilla antes de comentarlo aquí XD )KDK 20:05 14 mar 2006 (CET)

Yo sería más drástico y prohibiría el caracter @ en el nombre de usuario. Es sencillo de hacer. Eso arreglaría el problema automáticamente. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:20 16 mar 2006 (CET)

Territorios "reclamados"

¿Existe una política para los mapas con respecto a los territorios reclamados por algunos países, como el territorio en reclamación de Venezuela, o el Territorio Chileno Antártico?

Entiendo que lo lógico y normal es que aparezcan como pertenecientes al país que actualmente ostenta su soberanía junto con la leyenda de "reclamado por:". Sobre los casos concretos que citas está la dificultad añadida de la Antártida, puesto que según el Tratado Antártico, las reclamaciones territoriales están congeladas.

Eso como norma general. Otra norma que también me parece de sentido común es no incluir territorios reclamados como integrantes de los países en los mapas específicos de dichos países. Eso incluye territorios como Malvinas, Gibraltar, Guayana Esequiva, los territorios antárticos. O en todo caso indicando claramente que la soberanía no es efectiva y está reclamada (mediante un color o textura diferente). Por pura neutralidad básicamente --Ecemaml (discusión) 17:04 14 mar 2006 (CET)

Nueva política sobre bots

De forma bastante extraña, una votación que empezó siendo para permitir el uso de un flag a un bot que iba a crear unos trescientos artículos sobre distritos de Francia (véase esta como ejemplo Distrito de Château-Thierry), se ha convertido en una votación para simplemente prohibirle escribir dichos artículos. Este votación, que yo considero irregular, porque pretende básicamente bloquear a un usuario (un bot en este caso) sin que haya infringido ninguna política, es de algún modo sui generis, una forma bastante alambicada de instituir una nueva política (bastante extraña, por cierto, porque parece que propugna lisa y llanamente que un bot no podrá crear artículos automatizadamente, independientemente de su contenido, en vez de examinar caso por caso si dicho contenido tiene la calidad necesaria para ser un artículo). Por cierto que tal pseudopolítica no se ha debatido aquí que es donde debe.

Como considero que un caso tan grave de establecimiento ad hoc de una política debe ser debatido por un grupo mayor de usuarios, os animo a que os paseis por la discusión. Está en Wikipedia:Bot/Autorizaciones/Dlyons493Bot. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:18 14 mar 2006 (CET)

Bien, con base a lo acontecido propongo el siguiente borrador de política sobre bots (y usuarios en general):

• Todo usuario puede editar en la Wikipedia en español y crear artículos siempre y cuando no contravenga una política oficial o su comportamiento pueda ser considerado saboteo. No importa que sea un usuario títere, un bot o cualquier otro tipo de usuario operado o alterno. No importa si está registrado o no. No importa si se la pasa creando esbozos, miniesbozos o nanoesbozos o si crea artículos destacados.
• Ya sobre los bots creamos políticas específicas.
  1. La primera es que, junto con cualquier otro usuario operado o alterno, debe estar plenamente identificado como tal. Como corolario, los bots y los usuarios alternos no pueden participar en votaciones (salvo que voten a nombre de su operador quien, de todas formas tendrá un sólo voto).
  2. La segunda regla es que su trabajo no entorpezca el funcionamiento normal de Wikipedia y en particular el trabajo de revisión y mantenimiento. Esto significa, en pocas palabras, que el bot no inunde los historiales de cambios recientes. Si un bot, por naturaleza de su función, producirá muchas ediciones en poco tiempo, debe correr bajo flag de bot.
  3. Tercera: los bots que corren bajo flag de bot deben limitarse a tareas autorizadas para estos tipos de bots, estos incluyen enlaces interlingüísticos, corrección de errores menores, recategorizaciones, etc. Algunas de estas tareas pueden requerir una autorización específica adicional. Los bots que corren bajo flag de bot no pueden crear artículos ni modificar la estructura de los artículos.
• Y esto es básicamente toda mi propuesta. Observese que las reglas específicas sobre bot vienen a la naturaleza propia de los bots: son usuarios operados que pueden procesar muchas ediciones muy rápidamente.

Cualquier regla adicional debería verse a la luz de si es una cuestión propia de los bots o una política para todos los usuarios de Wikipedia. Por ejemplo, la política que impida a un bot crear miniesbozos ha de ser la mísma política que impida que un humano como gabri-gr-es los cree.

— Carlos Th (M·C) 23:55 14 mar 2006 (CET)

Bien, se habre formalmente la discusión en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre ediciones de bots y usuarios.

— Carlos Th (M·C) 21:46 15 mar 2006 (CET)

Nueva política de exónimos

Está muy escondido ahí arriba, pero Joanot ha iniciado un proceso para definir una política sobre exónimos en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano --Ecemaml (discusión) 08:21 15 mar 2006 (CET)

Imágenes

He subido una imagen a Commons [6]. Es una captura de pantalla del IDE de Delphi 6. Allí me la han puesto como Copyvio. Mi pregunta es ¿Puede considerarse una captura de pantalla de un programa comercial como una violación de los derecho que el autor tenga sobre el mismo? Al comprar la licencia, ¿Borland no me habilita de alguna manera para que pueda hacer cosas como ésta? (no tengo que pedirle permiso a Borland para distribuir, comercialmente o no y bajo la licencia que me apetezca los programas que haga con Delphi). Entonces ¿Se aplica alguna normativa distinta sobre las capturas de pantalla de Delphi? Es un poco confuso. A ver si me lo podeis aclarar, sobre todo para que pueda quitarlo de la página de Delphi.

Saludos.--Juzam (-A-) 01:13 16 mar 2006 (CET)

Buenas. La respuesta a tu pregunta es sí. Lo tienes explicado en commons:Commons:Sobre_las_licencias#Capturas_de_pantalla. Las capturas de pantalla de programas con copyright también lo tienen. También tienes en Commons un Café en Español por si quieres comentar más cosas relaccionadas. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 08:52 16 mar 2006 (CET)

Gracias.--Juzam (-A-) 14:33 16 mar 2006 (CET)

Política de derecho a voto de usuarios retirados

Quisiera traer al café, esta discusión sobre el asunto del título. Mi opinión personal sobre el tema, que expresé también allí, es la siguiente: «La regla que establece un mínimo de 50 ediciones al comienzo de una votación (WP:VO), no clarifica cuál es su ratio decidendi: si un premio o pago de «derecho de piso», o un umbral que garantice un conocimiento mínimo del proyecto y sus políticas, antes de poder emitir opiniones valederas. En el primero de los casos, podría suponerse que quien nos «dejó» formalmente, tendría que volver a ganarse sus derechos con el sudor de su frente, debiendo sumar nuevamente las 50 ediciones luego de formalizar su vuelta. En el segundo, en tanto, podría votar inmediatamente al volver, por que se supone que el usuario conoce las políticas. Yo me inclino por lo segundo: no veo a las votaciones como «premios», y por eso permitiría votar al retornado de inmediato. No, claro está, todo tiempo que permanezca desafectado formalmente, por que en ello va una declaración de falta de compromiso con el proyecto; sino sólo luego de formalizar su vuelta». Yo pensé que se trataba de una discusión más bien teórica, hasta que Anagnórisis reveló que se refería específicamente a Kazem, que nos dejó hace unos días, para luego inmediatamente acometer contra los artículos destacados, saldándose su desquite con una retahíla de no menos de 12 votos en contra. En mi opinión, habría que anular esos votos, por que efectivamente reflejan una pérdida total de compromiso con el proyecto, y aclarar la política correspondiente. Cucaracha (Mensajes) 09:11 17 mar 2006 (CET)

¿Por qué se le borró la página de discusión? Fue «a pedido del usuario», pero los comentarios eran de otros. Restauréla. Con respecto a lo que plantea Cucaracha, en mi humilde opinión, no veo por qué habría que anular los votos si tiene el derecho de emitirlos. Lo de irse y volver no significa nada, son nomás ataques de divismo que le agarran a algunos usuarios, que sienten la necesidad de dar portazos y anunciar a los cuatro vientos cada vez que entran o salen. No creo que haya que obligarlos a hacerse cargo de sus palabras, generalmente sólo quieren llamar la atención y vuelven antes que varios que se van silenciosamente :(. --angus (msjs) 09:37 17 mar 2006 (CET)

Bueno, la cuestión de fondo es, como decís, si tiene el derecho de emitirlos; es el quid de la cuestión: si tuvo Kazem o no derecho a anunciar que cuelga los botines, entrar después a WP:CAD, votar en contra de todos los artículos que estaban en votación en ese momento, primero como IP, y cuando se avivó puso su nombre: ¿estaba en su derecho de hacerlo? La pregunta es, ¿tienen esos votos algún peso como valoración de esos artículos; aportan algo a la comunidad, a los redactores de los artículos postulados? Respecto de los «portazos de ira» —si bien no creo que éste sea el caso, porque pasaron varios días desde el último bloqueo de Kazem hasta su «renuncia», y luego otros más hasta ahora—, tampoco estoy seguro que un ofendido tiene «derecho», mientras le dure el calentón y continúe formalmente desafectado, a descargarse saboteando votaciones; eso sería una flagrante violación de WP:NSW, con el agravante de que la persona se fue, y ya no hay cómo sancionarla: el crimen perfecto. Agrego que, además, habría que anular los votos de Kazem por no cumplir con aquello de que «es conveniente que las objeciones sean justificadas». Si una sarta de votos en contra de todos los artículos en votación, sin ninguna justificación y con gusto a revancha, no es razón valedera como para anular esos votos caprichosos, entonces ya convendría retirar la recomendación, por que no tiene dientes, y veo que la permisividad frustra a quienes cumplen con ella. Cucaracha (Mensajes) 12:35 17 mar 2006 (CET)

Para mí tus razonamientos son buenos, Cucaracha, pero no sirven aquí. No sólo el caso particular de Kazen, sino muchos otros en que se ve claramente que el voto emitido es de venganza, revancha, enemistad con el que propuso la votación... vamos que no engañan a nadie, pero no se puede evitar, así son las cosas. Las votaciones (es mi pobre opinión) son una lata y además son injustas y no responden a ninguna realidad porque en la mayoría de los casos dependen de que en ese momento ciertos usuarios estén o no conectados, estén ausentes por trabajo, y cosas así. Conozco cierta persona que no participa ni escribe ni colabora (sólo lo hizo al principio de registrarse) pero que de vez en cuando se da un paseo por aquí, busca las páginas de votación de borrado, o de votación de biblio, vota (yo creo que ni lee el artículo) una detrás de otra y desaparece. De momento, se enciende un poco la sangre, pero, así son las cosas. Lourdes, mensajes aquí 16:38 17 mar 2006 (CET)

Hay maneras de irse y hay maneras de irse. El que se va sin decir nada en realidad no se ha ido. Todos nos vamos todos los dias. Unos por unos minutos cuando van al baño, otros por horas cuando van a dormir, otros por dias, y asi nos vamos todos y asi volvemos todos. Pero el que se va formalmente tomando acciones que formalizan su ida, esta diciendo que no quiere seguir aqui. Si no quiere seguir aqui, que hace votando? Una vez ido ya dejo claro mediante el borrado de su pagina que eliminaba sus vinculos con el proyecto. Bien, es su decision. Pero si se va se va. Y si viene viene. Es su decision. Lo que no puede es estar formalmente ido para satisfacer su rabieta y entonces cuando quiere regresa a votar. En la vida real el que renuncia a algo, pues renuncio. Simple. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 16:43 17 mar 2006 (CET)

Lourdes dice otras cosas. Estoy de acuerdo con mucho de lo que dice. Pero creo mezclamos temas. Lourdes toca un punto mas amplio que es el de las votaciones en general. Yo creo esa es otra discusion. Prodriamos tener esta primera discusion (no sobre el voto venganza) sobre los que renuncian y su capacidad de votar y luego ampliamos. Mientras mas enfocada la discusion, mas facil de discutirla. Anagnorisis (Mensaje) 16:56 17 mar 2006 (CET)

Sé que resulta tan poco serio como lo que ha hecho, pero si Kazem pilla una rabieta para votar sistemáticamente en contra de todos, podemos ir cuatro personas y votar sistemáticamente a favor de todo lo que Kazem vote en contra. ;) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 17:33 17 mar 2006 (CET)

La idea, cuando planteé el proyecto de política (sin ningún nombre propio en mente) era la posibilidad de que un usuario retirado anunciara a la comunidad que no continuaría colaborando y que quería prevenir que su cuenta de usuario fuere utilizada para propósitos deshonestos.

Desde luego que esta propuesta de política es apenas eso. Por el momento estoy recibiendo comentarios, más adelante se formalizará una política que será presentada al café y propuesta a votación formal.

— Carlos Th (M·C) 16:33 21 mar 2006 (CET)

Opiniones subjetivas en los artículos de películas

Me he estado mirando varios artículos sobre películas (sólo unos cuántos de los cientos que tenemos). Y me ha sorprendido mucho que en todos los artículos me he encontrado opiniones y valoraciones subjetivas sobre los films. "Es una película ácida, muy bien interpretada", "una excelente película, con una de las mejores interpretaciones de xxx", "film aburrido, falto e tensión...", "guión pobre..."...no quiero poner más ejemplos, porque la verdad es que no hace falta. Basta con entrar en unos cuántos artículos (a no ser que yo haya tenido la mala suerte de entrar justo en los únicos que contienen opiniones subjetivas). Creo que, evidentemente, esto viola las normas de la wikipedia. Pero revisar todos los artículos sería una tarea árdua, que requeriría de la colaboración de varias personas. ¿Qué hacemos, no sólo para arreglar la situación sinó, sobretodo, para que no se siga avanzando en ese camino?--SergiL 16:21 18 mar 2006 (CET)

Tienes toda la razón, hay un montón de gente que no sabe distinguir entre una reseña cinematográfica y un artículo enciclopédico. La mayoría de los artículos sobre películas son cualquier cosa menos artículos, oscilan entre la reseña y la ficha técnica. Por ahora, sólo hay 3 soluciones:

1. Poner el cartelito de {{noneutral}}
2. Poner el cartelito de {{wikificar}}
3. Neutralizar y enciclopedizar tú mismo (normalmente, basta con borrar las frases-opinión, ya que carecen de valor enciclopédico).
4. Además de alguna de las tres anteriores, mirar el historial a ver quién ha sido el despistado que ha redactado el artículo, y dejarle un mensaje. Suponiendo, claro, que no sea un anónimo o haga más de un año que no se pasa por aquí (cosa habitual).

Las dos primeras tienen la ventaja de que son muy rápidas y visibles, pero no arreglan inmediatamente el artículo; además, alguna vez que las he usado, el responsable se limitó a quitarlos sin más (!). El tercero tiene la pega de que, a la hora de que los despistados se conciencien del problema, es como echar agua al mar, ya que muchos de ellos crean el "artículo" y no vuelven nunca. En cuanto al cuarto, si el despistado es reincidente y está en activo, puede ser muy efectivo, pero no es lo habitual.

La única solución efectiva que se me ocurre es la que tú apuntas de la campaña de corrección, apoyada por una página específica donde se exponga el problema (o una plantilla-explicación, que viene a ser lo mismo, pero menos elegante). --Comae (discusión) 00:33 19 mar 2006 (CET)

En Wikiproyecto:Cine están ya estandarizando formatos; la plantilla de película ya se utiliza en casi 1000 artículos. Creo que sería bueno hacer ambas cosas a la vez: neutralizar y estandarizar. --Comae (discusión) 00:56 19 mar 2006 (CET)

República Independiente de Podcasting

Buenas. Como supongo que hacéis la mayoría, tengo en mi lista de seguimiento páginas sobre temas que me interesan para saber cuándo se actualizan, posibles vandalizaciones, etc. El caso es que vengo observando un comportamiento muy particular en Podcasting. Si os fijais en el historial, la última vez que un usuario registrado aportó algo que no fuera una reversión se remonta a la noche de los tiempos. Y fijándose un poco más da la impresión, por no decir certeza, de que son los dueños de las páginas de los enlaces relacionados los que están en una "guerra no declarada de ediciones". Es más, incluso se han añadido a la página estos comentarios a los que se les han ido añadiendo frases conforme va subiendo la temperatura.

<!-- Por favor, no añadan enlaces a podcasts individuales, 
software de podcasts o directorios de podcast (incluido Podcast Alley). 
Los enlaces sólo deberían aparecen aquí si explican qué es el podcasting. 
Respetar el orden de los enlaces o serán borrados -->

De hecho, ahora parece haber una guerra por el "orden" que los recien llegados no están por respetar (Espero que se entienda mi tono irónico). Sería bueno que algún bibliotecario o alguien con más "base" que yo se diera una vuelta y pusiera un poco de orden. Para mi, empezando porque el nombre del artículo no me termina de convencer, no veo siquiera la necesidad de poner enlaces ni a directorios de podcast. Es como si en el de mp3 o música pusiéramos enlaces a páginas con directorios de idems. Ni siquiera enlaces a páginas "que expliquen" que es el podcasting porque se supone que para eso se ha creado el artículo y que si alguien sabe de sitios donde ponen más cosas (más si es el dueño) lo que debería hacer es añadir esas cosas al artículo y no usar la Wikipedia como una fuente de visitas.

Pero como tampoco estoy muy puesto en estos temas, y no se hasta qué punto son opiniones mías, preferiría que alguien con experiencia tomase la iniciativa y luego ya me encargaría yo de seguir con la vigilancia. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 14:48 20 mar 2006 (CET) PD A ver si hay suerte y lee esto alguien antes de que se acabe el mes de Marzo y desaparezca para siempre.

Nuestras reglas (WP:EX) dicen que si extraemos información de una página hay que poner el enlace. A los directorios web los permite pero dice «Si se juzga innecesario, o si no existe ningún buen listado, no debe ser incluido», que quizás sea el caso, ya que todos piensan que los que hay no alcanzan y quieren agregar el suyo. (Este mensaje es sólo para aclarar lo que dicen nuestras políticas; personalmente prefiero que meta mano alguien que esté en el tema (¿Colegota mismo?) y sepa qué enlaces son los buenos, y no yo.) HTH. Saludos. --angus (msjs) 15:40 20 mar 2006 (CET)

Buenas. Gracias. La verdad es que no estoy en el tema. La tengo vigilada porque me interesa ya que estoy estudiando hacer algo parecido con mis viajes, pero no estoy puesto en ello. De hecho una de las discusiones que hay es sobre el origen del término que no se ponen de acuerdo y que yo he visto las dos versiones sin saber si una es la buena o la otra. En cuanto a contenido, yo entiendo que si el artículo habla de un programa se enlace a la página del programa, si de una ciudad a la página del ayuntamiento de la ciudad, etc. Pero a otras páginas que hablan de lo mismo. Creo que no. Además, como sabéis soy un poco "guadiana", que aparezco y desaparezco sin tener un ritmo fijo y abordar lo que podría ser una re-estructuración del artículo me da miedo a dejarlo a medias. Si no es mucho pedir, sigo pidiendo que otro de el primer paso. :) Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:33 20 mar 2006 (CET)

Manipulación en votación de Dlyons493Bot

¿Es posible dejar de eliminar votos válidos de la votación? Entiendo que los botofóbicos estén frustrados por no haber conseguido ganar una votación tan irregular como esta, pero lo de eliminar los votos en contra con argumentaciones peregrinas....

Ni hay una norma que impida votar al administrador del bot ni, sobre todo, de exitir ésta, aplicaría aquí, puesto que se trata, ni más ni menos de una votación de borrado encubierta (de esa que requiere un 75% de votos para prosperar). --Ecemaml (discusión) 08:02 22 mar 2006 (CET)

Bien, en vista que soy un "frustrado" como mencionó el atípico de Ecemaml vengo yo a hablar; y pongo la seiguiente pregunta, ¿desde cuando el dueño del bot se puede votar a si mismo con su bot?, es como si plantearamos que en una votación a bibliotecario se votara a si mismo el candidato, en esto riñe la ética y siento que fue poco responsable que Dylons se haya anotado a si mismo para intentar en vano romper el empate. Segundo, la votación si se aprobó, ocurre que Superzerocool tachó inconscientemente a Usuario:manita_chus, pensando que tenía menos de 50 ediciones pero cuando inició la votación ya llevaba más de 50. Es así que la votación gana el bot, y así que adelante con los 342 miniesbozos que se pretenderán hacer. Y una cosa más Ecemaml, mejor cuando critiques no uses tantos adjetivos vacíos. Ok? Que cuando dispuse el tachado de Dylons no fue nada "peregrino". --Taichi -> (メール) 08:17 22 mar 2006 (CET)

En una democracia el candidato al puesto en elección tiene derecho a emitir su voto. De hecho creo que si aquí en las elecciones para bibliotecario los candidatos no lo hacen es simplemente porque el voto no es secreto y podría verse mal que lo hagan, pero si el voto se hiciera confidencial nadie podría impedirles hacerlo... No veo donde esto riña con la ética, ya que si es candidato es porque piensa que sería bueno para el puesto (lo contrario si reñiría con la ética) y siendo un "ciudadano" de la comunidad, tiene tanto derecho como cualquier otro. Si aplicaramos esas reglas inverosímiles a las democracias, tanto que el candidato como sus familiares y amigos votaran en la elección "reñiría con la ética" pues todos tienen un punto de vista parcial en la elección... y eso dejaría al candidato sin su caudal más probable de votos, convirtiendo la democracia en, pues, otra cosa, que ni siquiera se si tenga nombre... Disculpa que me rinda a la tentación, pero el idioma Español está tan lleno de adjetivos que sería una pena dejar de utilizarlos y el argumento en efecto me parece peregrino... --Murven (discusión) 13:40 22 mar 2006 (CET)

Tienes razón. No fue peregrino. Fue irregular y arbitraria. ¿Te gusta más así? Y puestos a poner símiles, pon el correcto. Votación de borrado: mínimo 75% votos a favor, ninguna norma en contra de que el autor del artículo vote. Esta no es una votación de asignación de flag "oficial" sino una votación ad hoc, con normas ad hoc e interpretaciones ad hoc, que se usan a conveniencia. Y como votación de borrado preventiva y encubierta (me gustan los adjetivos, lo siento) impedir votar al autor es peregrino (del DRAE: Extraño, especial, raro o pocas veces visto) --Ecemaml (discusión) 08:29 22 mar 2006 (CET)

Qué bueno que Comae te dé letra; ya se te había acabado. Me imagino el diálogo entre el Sr. y la Sra. Ecemaml, una vez alcanzado el ideal familiar de un hijito y una hijita.

• Sra. Ecemaml: —Qué bien, gracias a la tecnología actual podemos planificar nuestra familia y criar adecuadamente a nuestros hijos, dándoles el tiempo y las facilidades que se merecen. Antiguamente, faltas de control conceptivo, las mujeres vivían embarazadas, y tenían un niño por cada año de vida fértil desde el casamiento, aproximadamente. ¿Te imaginás? ¡Veinte hijos!
• Sr. Ecemaml: —¿Cómo? ¿No vamos a tener veinte hijos, nosotros?
• Sra. Ecemaml: —¡Claro que no! ¿Cómo se te ocurre?
• Sr. Ecemaml: —Momentito, momentito. Creo que esa decisión no debe ser tomada tan a la ligera. Después de todo, estamos decidiendo, encubierta y preventivamente, 18 abortos.

A ver si dejamos de tergiversar. Y sí, la votación fue ad hoc, para considerar la conveniencia de la creación de esas 342 páginas, cada una de ellas con unos 90 enlaces en rojo que claman por ser creados. Es la prerrogativa de cualquier comunidad de enciclopedistas de decidir qué rumbo toma su enciclopedia (o lo era, al menos).

No tengo problema en, una vez creados los artículos de los 342 distritos, completar los de las 30.000 comunas que salen de ellos, utilizando un programita. Después de todo, me justifican Dólar (Granada) y Gabri-gr-es. Sé que Ecemaml me defenderá y que la mayoría de los wikipedistas está de acuerdo. Pondré en cada artículo una gran tabla amarilla con enlaces en rojo, para que estén "completos". --angus (msjs) 11:39 22 mar 2006 (CET)

Angus, la votación ha sido la que ha sido. Ha sido una votación ad hoc sobre un tema que, a mí personalmente, me parece menor en wikipedia (muy menor comparado con la cantidad de morralla creada por humanos que se nos cuela todos los días, con la falta de mecanismos de mediación y arbitraje, con la actitud destructiva de usuarios identificados con nombres y apellidos, como Visitante, con...). Lo que yo cuestiono es que Taichi, haciendo una interpretación particular de una norma (porque no hay tal norma) elimina un voto. Punto.

Si lo que tú cuestionas es la necesidad o no de incluir la lista de las comunas en los artículos (que es otro rollo), creo que ese asunto se podría haber tratado de forma directa con Dylon. --Ecemaml (discusión) 14:36 22 mar 2006 (CET). PD: con la frase "Es la prerrogativa de cualquier comunidad de enciclopedistas de decidir qué rumbo toma su enciclopedia (o lo era, al menos)" entiendo que sugieres que deberíamos introducir categorías de votos, de forma que algunos, los que efectivamente representen el sentir de la comunidad, sean válidos, en tanto que los que no lo representen (o al menos algunos de ellos) sean convenientemente eliminados, ¿no?

Me uno a las protestas, y aunque la votación está cerrada (de manera extraña, puesto que las votaciones de asuntos de bots duran 15 días), emití un voto de protesta en ella. Creo que es el inicio de la censura previa en Wikipedia, algo que contraviene todos los principios de base sobre el trabajo en colaboración con wikis. Ésto, junto con los bloqueos preventivos a bots que se han realizado últimamente conforman un precedente muy lamentable. --Boticario 17:15 22 mar 2006 (CET)

¿De qué bloqueos preventivos estás hablando? --angus (msjs) 12:14 23 mar 2006 (CET)

Protesto (votos anulados)

La verdad es que es triste que por un asunto tan menor tenga que empezar una polémica, pero me gustaría conocer opiniones de la comunidad y de los bibliotecarios.

El asunto es el de los bots. Concretamente la segunda votación relativa a Dylons493Bot. Por lo que yo sé la secuencia de los hechos ha sido la siguiente: Dylons493Bot solicitó un flag de bot para proceder a crear esbozos sobre 350 distritos de Francia. Dylons493Bot no obtuvo el flag al tiempo que se montó una gran polémica acerca de si "podía" siquiera crear dichos esbozos.

Superzerocool montó posteriormente una votación para determinar si dicho bot podía simplemente editar. Fue una votación ad hoc, pionera en su género (irregular para mí, puesto que el bot de marras no incumplía ninguna política) en la que arbitrariamente se decidió que duraría una semana y se decidiese por mayoría simple. Personalmente creo que esa votación no tenía sentido, que era una forma de borrado preventivo (censura, en definitiva) y que no debía siquiera celebrarse.

En cualquier caso, la votación se llevó a cabo con un resultado ajustado: 16 votos a favor y 15 en contra. Uno de los votos a favor era el del propio operador del bot. La primera irregularidad, a mi juicio, ocurrió cuando Taichi eliminó su voto con la argumentación "Es imposible que el dueño del bot se vote a si mismo, es como si dijeramos que un candidato a bibliotecario se votara a si mismo ". La argumentación puede ser aceptable, pero en cualquier caso, no puede ser impuesta unilateralmente, dado que, a mi juicio, con lo que hay que comparar dicha votación no es con la de bibliotecario, sino con la de borrado de artículos (en la que a nadie se le ha ocurrido todavía sugerir que el autor del artículo no puede votar). Angus sugiere que mi argumentación es pobre y que es como interpretar una decisión de no tener hijos como un aborto (creo que una argumentación pobre a su vez porque toda la información necesaria para crear los artículos ya está disponible, esperando a que se pueda crear).

Procedí a restaurar el voto porque realmente no hay ninguna norma que lo impida y no vamos a empezar a crear las normas sobre la marcha y a posteriori.

La segunda irregularidad, a mi juicio de nuevo, vino ahora de Superzerocool, que volvió a eliminar el voto, con la argumentación ahora de Usuario títere, sin especificar de quién es títere, ni qué pruebas hay, ni si se ha verificado con un steward mediante CheckUser...

Puedo comprender que exista una actitud muy fuerte en contra de los bots (me parece fundamentalista y no la comparto en absoluto, pero están en su derecho). Pero de ahí a eliminar votos contrarios con excusas, a mi juicio, peregrinas, para conseguir ganar la votación, me parece que se pasa a una situación en la que se abre un peligroso precedente.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:46 22 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que ese voto no debería ser anulado. Las argumentaciones de Taichi dentro de todo son discutibles si se quiere, pero después de esta votación. La otra razón aducida es cualquier cosa. Propongo que alguien imparcial (que no haya participado en ninguna de las votaciones) haga el recuento y terminemos con esta pavada. Del resto del comentario de arriba, aunque algunas cosas me parezcan equivocadas o en desacuerdo conmigo, no las contesto, que después me entero que simplemente formaban parte de un punto tipográfico (por lo de “cuestiono que se anule el voto. Y punto.”) y que estoy defendiendo lo que no quiero. --angus (msjs) 19:54 22 mar 2006 (CET)

Yo basicamente estoy de acuerdo con los argumentos esgrimidos por Ecemaml. Anagnorisis (Mensaje) 20:15 22 mar 2006 (CET)

Como a Ecemaml, me disgusta la segunda ronda:

1. ¿por qué se vota? Se supone que la votación es para obtener el rango (flag) de bot, peor la consulta previa ha determinado que no lo será. Editará artículos como bot, pero no tendrá el flag. Estamos votando que se le de el flag a un usuario, con la condición de que no se le de.
2. Si no se le da el flag, la unica cuestión puede se la autorización para editar robóticamente. En cuyo caso hay dos posibilidades: los que apoyen que si, y los que no. Ahí no veo problema en que el operador se posicione a favor.
3. ¿desde cuando se necesita el permiso de 2? Aviso que de aprovarse el borrador de chweley sobre usuarios, esta votación sería contraria al derecho wikipediano. Angus -> ¿que crea un artículo con noventa enlaces vacios? ¿no puede crear un usuario una pag con 90 enlaces vacíos? Habría que revisar muchas listas que aun quedan en al wiki (mira cualquier cronología de reyes)

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ - quedan plazas libres para el wikiconcurso 22:14 22 mar 2006 (CET)

Gracias por tus comentarios, FAR, y por hacer retroceder la discusión una semana. Lo único que te voy a pedir es que leas, en la página de la votación, donde dice «tiene por objetivo determinar si este bot puede actuar en la Wikipedia en español». Con esto quedan contestados tus puntos 1 y 2. El punto tres está contestado en la misma página en distintos lugares, así que sólo te diré que si te parece bien que un usuario cree una página con 90 enlaces vacíos, y te parece mejor que otro usuario cree 342 más, perfecto, ya ganaron la votación, dénle nomás. De acá al millón, imparables. --angus (msjs) 22:42 22 mar 2006 (CET)

Angus, el punto uno solo lo puse por un detalle: no es una votación de bot. Por lo tanto aplicar la política que usamos para tal efecto no tiene sentido. Pretendía decir que, o seguimos con el objetivo de hace una semana y las reglas de hace una semana, o cogemos el objetivo y las reglas de esta semana. En una votación para ver si se permite "la realización de ciertos aríticulos" no veo la razón para que el que se ofrece a realizarlos no pueda votar. El punto uno y dos recordaban la evolución del asunto, y porque me parece mal que se anule el voto.

Respecto al 3, ya hay muchas páginas similares, y a nadie le molestó que un usuario creara las provincias de Perú (muchas veces con una trabla y una lista a completar de distritos), listas de reyes (mira en San Marino, al última que vi) y varios ejemplos (provincias turcas, listas varias, X alfabeticamente....) más. Me parece injusto aplicarlo solo al bot. Además sus artículos a mí (personalmente, entiendo que no por eso te guste a ti u a otros) me parece que sus artículso sí aportan contenido. Pero es cuestión de apreciación, y la votación es (o eso interpreto) para ver que opina la mayoría de la gente. ¿Los creamos o no? Decir que el operador del bot no puede porque es una votación de flag me parece un sinsentido.

Esperando que se aclare si estamos ahora o hace una semana--FAR, (Libro de reclamaciones) @ - quedan plazas libres para el wikiconcurso 15:15 23 mar 2006 (CET)

Ecemaml ¿desde cuando has interpretado que un voto de bots es igual a la de borrado?, de tu genial cabeza que deduce mediante inferencia que las votaciones son idénticas de por sí; ah vamos ya el bot va a correr, no es tiempo para que salgan aquí gente a rasgarse las vestiduras si ya lo hecho está; pero una cosa, si ese bot hace trastadas o cualquiera locura, yo ni me inmutaré a recoger los destrozos.--Taichi -> (メール) 01:00 24 mar 2006 (CET)

Taichi, te recomiendo que eleves el nivel de tu argumentación. Después de haber borrado un voto inventándote una política para ello, creo que no eres el más indicado para hablar de genialidad. --Ecemaml (discusión) 22:04 24 mar 2006 (CET)

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La votación realizada me ha dejado un mal sabor, dado que pienso que no debió realizarse, en base a la idea que tengo sobre lo que es un bot:

1. Wikipedia admite que los usuarios utilicen herramientas computacionales para realizar ediciones, estas herramientas son conocidas como bots.
2. La responsabilidad de esas ediciones recae sobre el que maneja el bot, al mismo título que una edición realizada manualmente.
3. Dado que las ediciones por bot pueden ser frecuentes, su aparición en la lista de cambios recientes puede perturbar la revisión de nuevos aportes, por tanto:
   1. Se recomienda que a los usuarios que realicen sus cambios asistidos por bot con un nombre de usuario diferente al que utiliza para cambios manuales y
   2. Se recomienda que los haga con una frecuencia muy baja o que solicite un flag de bot para que por defecto estos cambios no aparezcan.
   3. Por su parte, la comunidad puede no aceptar que se asigne el flag de bot, lo que obligaría al usuario a no utilizar el bot de manera que perturbe la revisión de cambios recientes, y ello generalmente disuade al usuario de utilizarlo.

Con respecto a lo que está permitido o no, lo que es vandalismo o no, etc. no es un tema específico a los bots, sino a las contribuciones de los usuarios en general, sean ellas manuales o mecánicas.

Esta votación está en contradicción con mi idea sobre los bots desde el primer punto de manera que pregunto si es que estoy equivocado en algo con respecto a los bots. --Boticario 01:04 25 mar 2006 (CET)

Un vándalo sugiere que me abstenga de participar en Wikipedia

El señor 80.25.239.170 sugiere lo siguiente: Debería de abstenerse de páginas de índole político en esta enciclopedia. Participa en foros y crea webs de izquierda extrema y demuestra su radicalidad en la wikipedia. Eso me lo ha encasquetado en mi página de discusión. No considero que Los Genoveses sea una web de extrema izquierda, y desde luego, la web de la que soy administrador (Cadena Peco), no lo es (uno de los moderadores es de derechas). En cualquier caso, lo que haga fuera de la Wikipedia no me quita ni me da puntos como wikipedista, al menos es lo que yo pensaba y sigo pensando.

Creo haber sido neutral mis pocas aportaciones en artículos políticos. De todas maneras, si los bibliotecarios consideran que he quebrantado alguna regla, que me lo hagan saber. Mientras tanto, dejo aquí este mensaje si otro usuario ha recivido anónimos por pensar diferente.--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 23:04 23 mar 2006 (CET)

Lo mínimo que podría hacer alguien que critica es ir de frente (en lugar de dejando un mensaje anónimo) y justificando la crítica. --Juzam (-A-) 00:47 24 mar 2006 (CET)

Qué razón hay en un vándalo si su objetivo es vandalizar o destruir; siento que no hay que caer en provocaciones que no valen la pena.--Taichi -> (メール) 01:06 24 mar 2006 (CET)

Vente un ratito a la luna, verás qué bien... Lourdes, mensajes aquí 15:19 27 mar 2006 (CEST)

Política para cambios de diseño de la Portada

Hola, tengo la intención de que se cree una política para gestionar los cambios de diseño de la Portada. Iniciaré una votación el 1 de abril. Podéis ver aquí el planteamiento: Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre la forma de cambiar el diseño de la Portada. Si alguien opina algo, o cree que se debe modificar algo, que lo diga. Saludos. --Kokoo !! 12:36 24 mar 2006 (CET)

Toponimo - Que poner cuando previamente no se ha usado ninguno en español - Traducir o no?

Que hacer cuando varias regiones llamadas xxxxx-land no han tenido amplio uso como para poder decir que tienen un nombre claro en español? La pregunta especifica es la siguiente: las escribo (pienso crear articulos para unas cuantas de ellas) como estan ya en ingles xxxxx-land o traduzco el "land" a "landia" como tipicamente se ha hecho, es decir, xxxxx-land se convertiria en xxxxx-landia (asi como Thailand se convierte en Tailandia y Swaziland en Swazilandia). Usar google limitandolo a que busque en paginas en español no ayuda mucho. La busqueda pareciera favorecer el termino original, pero al ver los enlaces (que en algunos casos son menos de 100 y en ninguno pasan de mil) se nota el predominio de paginas poco valor 'referencial,' de gente que esta hablando de su visita al sitio, agencias de viaje ofreciendo tours, etc. La busqueda con Google de la palabra españolizada traduciendo 'land' por 'landia' da todavia menos resultados (nunca mas de unos 10). Me inclino por el nombre en ingles dejando 'land' pero prefiero preguntar. Para los curiosos aqui hay par de ejemplos: Ovamboland con 94 resultados y Obambolandia con 9. Comentarios? Gracias y saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:36 25 mar 2006 (CET)

Recurrir a una fuente externa especializada. Seguro que hay algún atlas o diccionario toponímico de la región en cuestión. Y suelen estar en las bibliotecas, para consulta pública. --Dodo 10:37 25 mar 2006 (CET)

En español? El problemas es que tendria que conseguirlo para la epoca en cuestion. Y lo veo dificil, pues para complicar las cosas un poco mas, en el caso especifico que me entretiene, muchos de esos nombres ya no existen formalmente como los de las actuales divisiones administrativas. Con la independencia, eliminaron los nombres de esos territorios, por los malos recuerdos que traian sobre las politicas que los crearon, durante un periodo historico que no duró mas de 20 años. Si no consigo nada .... me estoy inclinando por xxxx-land, sin traducirlo a xxx-landia. Anagnorisis (Mensaje) 11:36 25 mar 2006 (CET)

Wikipedia no es una fuente primaria. Si no se tradujo el término, no vamos a empezar nosotros. Pero lo que dice Dodo es razonable; si es un tema histórico, consulta un libro de historia en español sobre el tema (o pide a alguien que lo haga por tí). Taragüí @ 12:15 25 mar 2006 (CET)

Entonces voy bien por ahora segun por lo que me inclino. Taragui, si pregunto aqui es porque he buscado y no consigo nada. Ya que te ofreces para hacer el favor, mucho te agradezco entonces consultes por mi. Empecemos por uno, el del ejemplo que mencione arriba. Donde encontremos info de uno probablemente conseguiremos los demas. en:Ovamboland (tambien a veces llamado nl:Owamboland - y Ovambolandia si lo traducimos) fue uno de los bantustanes que establecio Sudafrica durante su ocupacion de Africa del Sudoeste. Gracias por la ayuda Taragui. Anagnorisis (Mensaje) 19:36 25 mar 2006 (CET)

Encantado, cuando me pase por alguna biblioteca que tenga material. ¿Puedes indicarme alguna fuente de confianza, un autor o algo por el estilo? Taragüí @ 19:52 25 mar 2006 (CET)

Lamento no poder sugerir nada en español. Lo que consigo es mas que todo en ingles. Y lo poco que consigo en español (que sean articulos serios y no folletos de viaje) habla de ellos como grupo y se centra mas que todo en los de SudAfrica, no llegando a nombrar los de Africa del Sudoeste. Yo seguire buscando y si consigo algo te dejo nota aqui. Gracias de nuevo. Anagnorisis (Mensaje) 20:02 25 mar 2006 (CET)

Una búsqueda rápida a los jornales a los que estoy suscrito (entre los que hay alguno de ciencias sociales, pero no de historia sensu stricto) no muestra ningún resultado para Ovambolandia, pero tampoco para Ovamboland (bueno, sí, hay uno a "Ovamboland" en un jornal de ciencias médicas cuyos abstracts puedo consultar, pero no tengo el texto completo; si alguien puede verlo, es A. García de Francisco; C. Prieto Zancudo; Vacunas y profilaxis. Medifam 2002 (2) 12, 122–31). Si no, será el lunes. Taragüí @ 20:06 25 mar 2006 (CET)

Taragui, si quieres ver la lista de los bantustanes en cuestion, fijate en este articulo en la wiki inglesa, son todos los que terminan en "land" en:Bantustans in South West Africa. Gracias. Anagnorisis (Mensaje) 21:53 25 mar 2006 (CET)

Más indicios de que -land sea la forma correcta: el informe de la 4037ª sesión del Consejo de Seguridad de la ONO, disponible en español aquí, usa esa grafía. Taragüí @ 22:05 25 mar 2006 (CET)

BARON DE MAUA

Es increíble que no figure en Wikipedia el menor rastro de la existencia de Irineo Evangelista de Souza (1813 -1889), más conocido como el Barón de Mauá.

Dificulto que haya otro hombre más influyente en el desarrollo del actual Brasil que este gran empresario y humanista, responsable de todo lo que hoy ocurre en el sur de Brasil, Uruguay y Litoral de Argentina.

Ya en el mismo Brasil le están haciendo honores y películas mostrando su vida y su empeño por introducir a toda la región que hoy se conoce como MERCOSUR en el desarrollo que se hizo manifiesto en el siglo XX.

Si bien fue un reconocido miembro de la masonería, su actividad fue particular y su impronta no muy ortodoxa al respecto de las prácticas de ese grupo.

Si se ponen a investigar se van a sorprender de la importancia que tiene este hombre en latinoamérica y cuántas instituciones que él fundó aún perduran en el presente

Voy a seguir con este tema.

Floreal.

Sé valiente. Hazlo tú mismo--Juzam (-A-) 19:15 25 mar 2006 (CET)

Página de ayuda

Después de demostrar excelente criterio e iniciativa al crear el consejo del día, Emijrp ha pegado un notable patinazo al transformar unilateralmente y sin consultar a nadie la página de ayuda en una tabla a imitación del Panel de Control de las últimas versiones de Windows.

A mí me parece estupendo que use WinXP y difunda su estética todo lo que quiera, pero es inadmisible que se cargue así de golpe y porrazo la mucha información que en esa página explicaba qué información había en cada enlace, y que de paso la hiciera completamente inútil para los que utilizan navegadores de texto o conversores de texto a voz (claro que quizás no se lo ocurrió nunca pensar que la gente que tiene poco ancho de banda o es invidente puede también querer consultar Wikipedia).

Por otro lado, la decisión de insertar de golpe y porrazo una tabla que carece por completo de relación con el diseño que tienen todas las páginas de Wikipedia, sin tomar en cuenta que parte de las políticas de diseño del sitio han sido históricamente mantener al mínimo el formato hecho a mano, para que cada uno use el CSS que más le guste, es bastante precipitada. Por el momento no hablaré de la falta de educación de revertir sin comentar nada en la página de discusión local, donde yo había expuesto mis argumentos, pero quisiera que el resto de los wikipedistas estuvieran al tanto de lo que sucede. Taragüí @ 12:35 27 mar 2006 (CEST)

Bien, respiraré hondo, porque te mereces un par de calificativos, pero me los callo. Te equivocas con que no consulté con nadie, consulté por IRC con varios, y me dieron el visto bueno, entre otros Angus (disc. · contr. · bloq.) (me gustaría que viniera y lo corroborase). La parafernalia de que uso Windows XP y demás es todo circo para tratar de desprestigiar el modelo que propuse para la ayuda, que dicho sea de paso utilizan en la inglesa de otra manera, o la francesa pero no iba a copiarlo tal cual. Que conste que lo único que pretendo es mejorar y facilitar las cosas a los novatos, prueba de ello es el consejo del día (importado por mí de la inglesa), o las bienvenidas y ánimos que doy de vez en cuando a los nuevos. Respecto a si los ciegos para arriba, los ciegos para abajo, si tanto aprecio les tienes aquí tienes el Wikiproyecto:Wikipedia grabada, para hacer tus pinitos, te recuerdo que yo he grabado 2 artículos en .ogg, y tu cero patatero. Saludos, señor del doble rasero. Más maleducado eres tú, perteneciendo a la KBG, esa "esa organización terrorista y marxista". --Emijrp (disc. · contr.) 22:47 27 mar 2006 (CEST)

En efecto

• Mar 09 20:57:04 <emijrp> preferis esto -> http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ayuda u esto otro -> http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Emijrp/Ayuda
• Mar 09 21:01:06 <angus> el tuyo emijrp

(Nótese el relajo de las normas de ortografía y sintaxis que se da en ese antro llamado #wikipedia-es.) La presentación bidimensional (?) y la falta de índice me parecieron mejoras. Es cierto que le falta la estructura HTML. Lo mejor, EMHO, es discutir, proponer y contraproponer en Wikipedia Discusión:Ayuda. Les voy a pedir que hablen de la página en cuestión y no uno del otro. Saludos. --angus (msjs) 00:14 28 mar 2006 (CEST)

Nótese que hablé de la decisión de tocar la página unilateralmente, no de la personalidad del Emijrp, que no es un tema que me interese en lo más mínimo.

Me parece estupendo que los que tengan tiempo y se dediquen a eso usen IRC para comunicarse (o palomas mensajeras, o mensajes ocultos entre los clasificados del diario, o cualquier otro medio), pero hay que ser consciente de que lo único de lo que podemos estar todos seguros es de lo que circula en Wikipedia. Las páginas de discusión están a ese efecto.

Esto es, y la iconofilia hace a algunos olvidarse de ello, una enciclopedia, es decir, un medio predominantemente textual. De sus usuarios se espera que sepan leer y manejarse con textos largos, densos y ricos en información. Suponer, como suponen algunos diseñadores de sistemas operativos, que la gente se orienta mejor con un dibujito que con una explicación extensa y razonada puede ser una suposición válida en un contexto de oficina o para grabar un CD en cuatro clicks, pero no necesariamente para estructurar la información de una enciclopedia. En el diseño tabular yo echo en falta toda la explicación que acompaña a los enlaces. Una taza de café no explica a nadie que no lo sepa ya de antemano que Wikipedia:Café es el centro de reunión de la comunidad; la explicación escrita sí lo hace. Lo mismo se aplica a la descripción de Wikipedia:Consultas o lo que fuere.

Lo que me parece bien me parece bien, independientemente de quien venga. Emijrp omite mencionar que lo primero que dije fue que él "[demostró] excelente criterio e iniciativa al crear el consejo del día"; me da igual, puesto que no lo dije por franelear los ánimos de nadie, sino porque me pareció en efecto una idea excelente. Migrar la Wikipedia hacia diseños gráficos, rígidos, inflexibles, imposibles de adecuar a los gustos de cada uno usando CSS, y sobre todo menos informativos, no me parece bien, independientemente de quien venga.

Que quede claro, de todos modos, que mi intento unilateral de mantener esta discusión en un tono civilizado tiene un límite. Agradecería a Emijrp que aprendiera a formular sus intervenciones en un tono que permita una discusión razonable. Taragüí @ 10:47 28 mar 2006 (CEST)

El cazador cazado. Por mí haced lo que os salga del níspero. Me tomo unas wikivacaciones. --Emijrp (disc. · contr.) 14:16 28 mar 2006 (CEST)

Eliot ó Elliot

¿Cómo se escribe Eliot o Elliot? Por ejemplo la película de Los intocables de Eliot Ness ó el escritor Eliot Ness. Gracias por contestar

Aloneibar--alberto 10:02 29 mar 2006 (CEST)

Hay de los dos. La película de Stephen Daldry es "Billy Elliot", con doble l; Ness es "Eliot", con una sola l (véase su perfil en IMDb); el escritor famoso es T. S. Eliot, con una sola l. Taragüí @ 10:47 29 mar 2006 (CEST)

Páginas de equipos.

Hay un detalle que estoy viendo con preocupación y quiero ponerlo de conocimiento para que me digan si tengo razón de preocuparme o si por el contrario es necesario poner algo en claro. Cuando yo entré tambien inicié con las páginas de los equipos de fútbol e intenté hacerlos lo mas completos posibles, respetando la relevancia enciclopédica y el PVN. Sin embargo, estoy viendo que ultimamente esta proliferando la inclusión en el artículo de anecdotas, "casi campeonatos", "partidos memorables" (con todo lo discutible que eso puede ser), "jugadores notables" donde se ponen hasta el juvenil que jugó dos partidos en la temporada 1964 del futbol amateur nicaragûense (esto último es una exageración), las historias de los campeonatos, los resultados de toda una temporada (con datos de asistencia y recaudación) y las estadísticas en general. Poco falta para que tambien se pongan las letras de los cánticos de las barras.

Yo se que esto es cultura popular y como tal tiene cabida en la wiki pero creo estamos llegando a tener "paginas de hinchas" mas que "artículos enciclopédicos" y en algún punto estamos perdiendo la perspectiva. Les invito a ver Millonarios y entenderán un poco lo que les comento. No se que opinan. Yo soy de la idea que hay cosas que no son enciclopédicas (como la plantilla entera del equipo campeón de 1947 o las anecdotas de los casi campeonatos como los que suprimi en el articulo de Universitario de Deportes o la plantilla actual de un determinado equipo) y que no deberían estar en esos artículos ¿Opiniones? Chalo (¿?) 18:34 30 mar 2006 (CEST).

Estoy muy de acuerdo contigo. El ejemplo que pones, en concreto, me parece sobrecargado y quizás con alguna información sin excesiva relevancia para la Wikipedia. Como acertadamente dices, esos contenidos se acercan más a páginas de hinchas. Ahora la cuestión es ver qué hacemos. --⇒ Hugo López (discusión) 19:18 30 mar 2006 (CEST)

Me parece que tiene demasiadas secciones, pero no veo mal, por ejemplo, mostrar los planteles que ganaron los torneos (aunque en este caso se incluye hasta el médico y se muestran en forma desorganizada). El gran problema es que una persona que no tiene la menor idea de la cultura futbolística del país al que pertenece el equipo puede juzgar irrelevante algo que tal vez lo sea. Por dar un ejemplo, una anécdota sobre el Boca 0 River 2 de la "pelota naranja" es un clásico de la cultura futbolística argentina, pero otros dirán "Todo esto por una definición de campeonato donde se jugó parte del partido con una pelota naranja?" y la respuesta de cualquier "futbolero" argentino sería "SI!". Igual que los jugadores históricos, esa sección siempre tendrá la impronta de los hinchas: otro ejemplo sería el histórico jugador de Boca Juniors Blas Giunta, el hombre era muy feo jugando pero para la institución y los hinchas se convirtió en un clásico.--Sking 20:17 30 mar 2006 (CEST)

Pero en todo caso, creo, un artículo wikipedístico no necesariamente tiene que tener todas las cosas que forman "cultura futbolística" de un país, liga, equipo o división. Para eso están los enlaces externos. Creo sin equivocarme que se puede llegar a un consenso respecto a qué información es enciclopédica y que información no es enciclopédica y, por tanto, no debería estar en el artículo. Por ejemplo, si coincidimos con que los planteles completos de cada equipo campeón son algo enciclopédico, pues para Club Atlético Peñarol y sus cuarenta y pico de títulos tendríamos un artículo larguísimo. Chalo (¿?) 21:43 30 mar 2006 (CEST)

Un artículo wikipedístico no necesariamente debería tenerlo, pero tampoco sobra. Y no es una cuestión de tamaño de archivo, porque podría hacerse uno aparte con los planteles y estadísticas de los planteles ganadores (no uno por campeonato, uno para el todos ellos). Es como reducir el fenómeno Star Wars sólo a una descripción de las películas, y que no pase de un análisis de la trama y la enumeración de los actores y técnicos intervinientes, porque el resto es "no enciclopédico". Además no mencionar los planteles que ganaron títulos es como no mencionar los ganadores de un Gran Premio de Fórmula 1 (donde cada artículo tiene no sólo el resultado de la propia carrera, sino también el de la clasificación. Ej: Gran Premio de Australia de 2005).--Sking 23:36 30 mar 2006 (CEST)

Buf, mal ejemplo has puesto, ya que Gran Premio de Australia de 2005 incluso fue propuesto para su borrado en su momento (aunque es cierto que sin mucho éxito, véase [7] y Wikipedia:Consultas de borrado/Gran Premio de Australia de 2005); además, si mal no recuerdo, la mayor parte de los artículos sobre ediciones de campeonatos de Fórmula 1 fueron creados por un bot, y con un contenido que muchos (sospecho que la mayoría) considerían patético y digno de un borrado (por ser sólo la tabla del palmarés y poco más) si fueran creados hoy. La verdad es que aquí los artículos/tabla y los artículos/ficha gozan de muy mala fama.--Comae (discusión) 23:54 30 mar 2006 (CEST)

Y esos argumentos son a favor o en contra? se votó sobre su utilidad y sólo dos creyeron que no lo era. Y que un artículo esté mal hecho no dice absolutamente nada de la potencial utilidad del mismo, puede reescribirse agregando mayor información ¿O borraremos todos los miniesbozos?. Y por último, ¿no existen acaso artículos/lista?, esos no tienen mayor información y no son más "enciclopédicos" que un plantel campeón.--Sking 02:38 31 mar 2006 (CEST)

Lo decía más que nada como información: los artículos/lista no están considerados precisamente como artículos modélicos, son más bien embriones de artículos (al igual que los miniesbozos). Lo bueno sería ampliarlos y corregirlos, no crear aún más de ellos. Usar la existencia de algunos de ellos como argumento para crear muchos más es una defensa más bien floja. Lo interesante sería crear algunos artículos de este tipo realmente buenos y enciclopédicos, para que puedan servir de ayuda para hacer otros de ese tipo. Lo malo de los artículos deportivos es que suelen estar escritos por los seguidores de uno u otro equipo (o deportista, o...) siguiendo los patrones de la prensa deportiva, lo que da como resultado artículos con grandes deficiencias (como ya apuntó Chalo), o ser meras tablas de datos. Y es una pena, porque fuentes "forofas" hay de sobra por la red, lo que faltan son fuentes enciclopédicas sobre deportes. Y Wikipedia puede hacer mucho ahí, aunque no sea una tarea nada fácil. De ahí la importancia de lo que apunta Josegacel29 más abajo.--Comae (discusión) 21:46 31 mar 2006 (CEST)

Yo digo que si existen este tipo de artículos para otras categorías, ¿por qué no para el fútbol? ¿o acaso los planteles no son importantes? ¿las instituciones ganan campeonatos y los planteles miran desde la platea?--Sking 16:59 1 abr 2006 (CEST)

Cordial saludo a todos. Yo me intereso mucho por el tema, y creo que es cierto, el artículo de Millonarios habría que corregirlo bastante, pero me parecería importante dejar la información de las nóminas campeonas, no sólo en este, sino en los demás artículos que la incluyan.

Así mismo, sería bueno en el palmarés y la historia de todos los artículos, dejar solo los hechos relevantes como los títulos obtenidos.

En cuanto a las nóminas de los equipos de cada año, si es mejor evitar poner esa información.

Así mismo, sería bueno establecer de una vez por todas un auténtico estándar en esta clase de artículos.

De todas formas extiendo mi invitación al Wikiproyecto:Clubes de Fútbol.

--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:29 31 mar 2006 (CEST)

Otros artículos que hay que escribir de nuevo son estos: Tiburones Rojos de Veracruz, Arsenal Football Club. --::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 05:00 31 mar 2006 (CEST)

Sobre artículos destacados

Sugiero que se borre la Plantilla:artículodestacado a todas las páginas de discusión de todos los artículos destacados. Basta con conservar la plantilla de la estrella en el artículo, ésto evitaría duplicados en la categoría:Wikipedia:Artículos destacados. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 02:41 31 mar 2006 (CEST)

A propósito de esto, existe una forma rápida de saber si un artículo destacado ya apareció en la portada? Entiendo que en la wiki en inglés ponen una plantilla en la página de discusión para señalar eso... Saludos! --Schummy (discusión) 04:19 31 mar 2006 (CEST)

Que yo sepa se agega la plantilla y la estrella y eso duplica la cantidad de artículos en la categoría de destacados, Schummy. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 05:52 31 mar 2006 (CEST)

¿Y no es mejor simplemente quitarle la categoría a la plantilla? --kErosEnE ^{¿Algo que decirme?} 06:44 31 mar 2006 (CEST)

Concuerdo en lo dicho por Keros, es mejor. —Gizmo II Sí? 18:33 31 mar 2006 (CEST)

Adelante, háganlo.-- Agguizar..., Mensajes aquí... 00:40 1 abr 2006 (CEST)

Pregunta pública sobre puntuación

Compañeros, aquí desde el Proyecto de Correcciones Menores les queríamos preguntar qué opinan (o si alguien conoce alguna directiva oficial de la RAE) sobre si las enumeraciones de ítems llevan punto al final de cada una como si fueran oraciones comunes con punto y aparte. Damifb 18:18 31 mar 2006 (CEST)

Hola. Fijate acá: <http://lema.rae.es/dpd/?key=raya>, punto 2.6. Por las dudas te recuerdo que las directivas oficiales de la RAE no afectan necesariamente a Wikipedia. --angus (msjs) 22:10 31 mar 2006 (CEST)

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