Wikipedia:Consultas de borrado/JESYR

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El resultado fue Borrar. Se ha demostrado la invalidez de las, por otra parte, numerosas referencias. Además tiene numerosos juicios de valor y trata un tema de interés muy restringido. Sanbec ✍ 22:14 30 dic 2010 (UTC)

JESYR

JESYR (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

SRA discusión en el Café Esteban (discusión) 12:00 14 dic 2010 (UTC)

•  Manténgase: aparte de los argumentos más que repetidos en el café sobre la validez de Líder o Troll como fuentes fiables (aún no he leído un argumento contundente y acorde a las políticas que contradiga eso), acabo de agregar unas referencias de época de La Vanguardia, prensa diaria de Barcelona pero con tirada nacional, en las que se referencian (de forma directa y no tangencial) varias ediciones de estas jornadas, por lo que entiendo que el tema de su relevancia debiera quedar zanjado. Repito lo que ya escribí en el café: no se encuentran más referencias de estos temas en Internet porque se está hablando de una época en la que Internet no existía. Para asuntos de los 80 y 90 habría que irse a las hemerotecas, cosa que nadie hace aquí. Si he aportado referencias de La Vanguardia y sólo de ese periódico no es porque le tenga cariño: es que acaba de digitalizar y colgar toda su hemeroteca. Un saludo, —Rondador 21:40 15 dic 2010 (UTC)

 Bórrese o  Neutralícese y Fusiónese Aparte de las menciones en prensa mencionadas (una tangencial en el marco de un artículo sobre los juegos de mesa, la otra es un anuncio de los organizadores), no hay referencias sólidas (sólo revistas de ámbito minoritario). Por otro lado, adolece de ser (al igual que sucede con el artículo de la revista Líder), fuente primaria en buena parte del artículo:

• En la sección Historia se postula una serie de informaciones sin referenciar. Por ejemplo, todo el primer párrafo, cuya única referencia conduce a BoardGameGeek , un website-base de datos (actualmente caído) abierto a la participación de sus usuarios (por tanto, fuente no fiable), para sustentar la participación de una empresa en la Feria del Juguete de Valencia. Todo él establece un contexto que no está referenciado y que es, por tanto, fuente primaria.
• En el segundo párrafo, se enlaza con el contexto establecido en el primero y se sigue siendo fuente primaria: «Por esta razón, tanto la naciente industria española de juegos de rol y de tablero como los primeros clubs de rol españoles, que intentaban promover su afición, constataron pronto cuales serían las ventajas que aportaría a particulares y comerciantes por igual la creación de unas jornadas dedicadas a esta nueva categoría de juegos.^{{{Cita requerida}}} Fue en respuesta a esta demanda^{{{Cita requerida}}} que en Barcelona, la editorial Joc Internacional (fundada en 1985 por Francesc Matas Salla para la importación de juegos)[5] y algunos de los primeros clubs de rol de la ciudad organizaron las primeras JESYR, celebradas en el Centro Cívico de las Cocheras de Sants del 6 al 8 de diciembre de 1986,[6] con autorización del Ayuntamiento de Barcelona.» ¿Qué fuente ha analizado todo esto y establecido las motivaciones y razones de tantos grupos distintos? Porque las referencias aportadas lo que sustentan son datos puntuales (que Francesc Mata fundara Joc Internacional o que las jornadas se celebraran en una fecha concreta). El resto es información sobre las distintas ediciones, basado en las mencionadas revistas, ignoro si anuncios de las jornadas (como sucede con una de las referencias de La Vanguardia) o artículos, pero igualmente de ámbito extremadamente minoritario.
• El último apartado, dedicado a una asociación formada por tres clubs de jugadores y una tienda de juegos de Barcelona, se postula una relación entre dicha asociación, también irrelevante, con las jornadas, sin aportar una fuente verificable de dicha relación causa efecto.

Como sucede con la revista Líder, las fuentes disponibles dan para verificar la existencia de las jornadas y su mención en un párrafo en Historia de los juegos de rol en España, pero no para un artículo propio. Saludos, wikisilki 22:30 15 dic 2010 (UTC)

•  Manténgase Un artículo sobre una de los eventos más relevantes de su campo, bien estructurado y referenciado mediante artículos de revistas especializadas, cuyo uso está avalado por la Universidad Española.--Manu Lop (discusión) 22:06 16 dic 2010 (UTC)
• Comentario ¿Toda la Universidad española los avala? ¿Todos los claustros? ¿O simplemente tiene una mención dentro de una tesis universitaria? Ensada mensajes aquí 21:39 19 dic 2010 (UTC)

Comentario Aparte de la tesis, hay otra revista, sujeta a revisión por pares, y en la que colaboran multitud de investigadores. ¿Cuántas veces hay que enlazarla?--Manu Lop (discusión) 21:55 19 dic 2010 (UTC)

•  Manténgase:Por lo expuesto por Rondador y Manu Lop. Serolillo (discusión) 22:39 19 dic 2010 (UTC)
• Comentario, Serolillo, tu comentarió-voto no contiene argumento luego, está fuera de lugar. Dicho esto yo abogo por  Bórrese, el artículo está mañ referenciado, tenemos por un lado una revista que no es fuente fiable por su implicación directa en los hechos y enlaces a sitios web que no refieren las jornadas o simplemente cúmulo de referencias confusas como ocurre netre la 19 y la 33. Estas jornadas no tienen de peculiar más que el ser las primeras y el cuerpo del artículo, que sería la sección de historia, es una fuente primaria sobre la implantación del rol en España fruto, supongo, de los conocimientos del autor sobre le tema. Wikiléptico (discusión) 23:24 19 dic 2010 (UTC)

Respondo a tu primer comentario en tu página de discusión, que es donde corresponde. Respecto a lo demás, así como confundes guías frente a políticas, no de bes confundir argumentos frente a simples afirmaciones, y en este último sentido tu "afirmación-voto" contiene poco más que algunas pocas afirmaciones: Dices, por ejemplo, que "el artículo está mal referenciado", pero eso no es más que una afirmación, y además falsa, como podrás comprobar si te lees el artículo y consultas las revistas para cotejar la información. Dices que las referencias se basan en las de "una revista que no es fuente fiable por su implicación directa en los hechos", pero eso es falso por partida doble, porque las referencias no proceden de una, sino en dos revistas especializadas, y porque ambas revistas eran las dos únicas que trataban esos temas en esa época, con lo cual es del todo lógico que "están implicadas directamente en los hechos", dado que ése era, precisamente su objeto. Dices que hay un "cúmulo de referencias confusas como ocurre entre la 19 y la 33", pero yo no veo la "confusión" por ninguna parte: esas notas trazan la evolución histórica de las jornadas, recogida en menciones en referencias en las revistas especializadas sobre el tema, como es del todo lógico. Dices, por último, que "el cuerpo del artículo, que sería la sección de historia, es una fuente primaria sobre la implantación del rol en España fruto, supongo, de los conocimientos del autor sobre le tema", pero eso ni siquiera llega a la categoría de simple afirmación, es -como tú mismo bien admites- una simple suposición tuya que además, de nuevo, resulta ser del todo falsa, porque autor se ha basado en la información proporcionada por las revistas Líder y Troll (y no en sus conocimientos) para la elaboración del texto, como resulta patente a primera vista.

El artículo es -como todos- mejorable y ampliable, y es tan lícito pedir referencias concretas como dudar de su relevancia enciclopédica, con lo que todos los votos, en uno y otro sentido, tienen que ser respetados. Pero disculpa que te diga: para realizar afirmaciones como las que tú has hecho, permitiéndote el lujo de paso de deslegitimar el voto de otras personas, se requiere un poco más de seriedad y coherencia. Serolillo (discusión) 09:41 20 dic 2010 (UTC)

• Comentario Las suposiciones sobre Kintaro no vienen al caso (sobre todo porque fue bloqueado por defender sus artículos). Y la revista Líder es fuente fiable, usado en publicaciones universitarias (tesis y artículos de revista universitaria). Están disponibles en internet, así que podeís comprobarlo. Por otro lado, es cuestión de lógica: Una vez reconocida la relevancia del rol, han de tenerlo sus principales eventos, como pasa con la música pop, el cine o el ajedrez. No hay por qué discriminarlo.--Manu Lop (discusión) 00:36 20 dic 2010 (UTC)

• ComentarioNo es así, la relevancia no desciende de tema a tema. Para sustentar la relevancia de unas jornadas lo que hay que demostrar es una cobertura significativa de éstas por fuentes independientes al tema, y la revista Líder no lo es. Las únicas fuentes independientes al tema proporcionadas (un diario) consisten en un anuncio de las jornadas (autopromoción, por tanto no independiente) y la mención a las mismas en un artículo general sobre juegos de mesa, que no sustentan ni de lejos la relevancia de las jornadas como evento porque aportan cobertura alguna del tema. Saludos, wikisilki 00:50 20 dic 2010 (UTC)

•  Manténgase - El artículo está perfectamente referenciado por revistas especializadas en la materia, que las fuentes no esten disponibles online no significa que no sean válidas. Tenemos muchos artículos referenciados con libros que no se pueden verificar y esto no les resta valor. Por otro lado el que las fuentes deban ser independientes de la materia significa que no deben ser autopublicaciones, eso no descarta revistas especializadas, sino no se podría referenciar artículos de Histroria con revistas de Historia.--Rosymonterrey (discusión) 02:17 20 dic 2010 (UTC)

Comentario Que las fuentes sean independientes del tema no tiene nada que ver con autopublicaciones; eso es la fiabilidad de una fuente, no su independencia del tema. «Independientes de la materia» excluye obras producidas por aquellos afiliados con el tema. En el caso de unas jornadas de juegos de rol, una revista afiliada con el tema de los juegos de rol no es una fuente independiente de la materia. Y menos cuando el director por entonces de la revista Líder, Francesc Matas, resulta ser uno de los organizadores de las jornadas.

Por otro lado, mezclas relevancia con verificabilidad, al decir que el artículo está debidamente referenciado. Ninguna de las fuentes utilizadas aporta una cobertura significativa del tema; ninguna tiene un artículo dedicado a la historia de las JESYR que recoja todos esos datos. Lo que tenemos aquí es una fuente primaria llena de referencias. Saludos, wikisilki 03:17 20 dic 2010 (UTC)

• Comentario: aunque evidentemente debo suponer que quien cierre esta consulta visitará todas las referencias del artículo, formándose una opinión cabal propia sobre las mismas, ante la repetición por parte de Wikisilki de apreciaciones personales bastante sesgadas (por no calificarlas más duramente) sobre las referencias, no tengo más remedio que rebatirle: las referencias que yo aporté de La Vanguardia no son «anuncios». Una de ellas es un artículo de casi una página (recuerdo: en un periódico de tirada nacional) sobre los juegos de rol y mesa, que dedica dos o tres párrafos a las jornadas. Eso es una cobertura significativa «de libro». Las otras son sueltos (nota: un enlace relevante en rojo que azulear ;-) en la agenda del diario sobre la celebración de las jornadas en diversos años. En ningún caso publicidad pagada ni nada parecido. Por otra parte, abundo en el agumento de Rosymonterrey, porque lo de que una revista especializada en algo es «dependiente de ese algo» es delirante: un porcentaje abrumador de artículos de esta enciclopedia (todos ellos relevantísimos) sólo pueden ser referenciados con revistas especializadas en medicina, biología, química... al contrario: ¿debe algo aparecer en el ¡Hola! para ser relevante? Salvo si hablamos del corazón, claro. Todo el mundo sabe que ¡Hola! depende de Julio Iglesias para vender. —Rondador 07:50 20 dic 2010 (UTC)

Tengo que rebatir tu refutación, Rondador, y cualquiera puede comprobarlo. El artículo no dedica tres párrafos a las jornadas, menciona en su introducción que se celebraron meses antes y nada más: ni cómo se originaron, ni cuándo comenzaron, ni quién las organizaba, ni nada de nada de nada. La otra es un anuncio de las jornadas, puro y duro.

En cuanto a la dependencia, cuando el director de Líder es promotor de las jornadas, no se puede decir que la revista es independiente de la materia. Que no os hubiérais dado cuenta hasta ahora, con lo que conocéis del tema, es fuerte. Que una vez descubierto el pastel sigáis considerándola una fuente válida para este artículo escapa a mi comprensión. wikisilki 15:49 20 dic 2010 (UTC)

• Comentario Yo me reafirmo, el artículo está mal referenciado, al menos las referencais online son poco útiles, vease

ref 2, ¿un cartel?
ref 3 que no trata de las jornadas en sí
ref 4 no trata las jornadas, casi es publicidad,
ref 9, lo mismo, la página de un club sin más mención a las jornadas
ref 11, trata de un club, la mención de las jornadas está en los comentarios.
ref 12, yo de ahí no saco nada en claro, se debería enlazar correctamente y en todo caso se indica algo bastante sin más, una linea de texto.
ref 20, se puede encontrar un horario de actividades, vamos, que prueba que aquello existió y que a las 10 se entregaban las credenciales. Igual hay algo más pero me canse de leer la revista entera para buscar donde se menciona las jornadas.
ref 23, no encuentro la mención a las jornadas. ¿fallo mío?
ref 25 de nuevo trata de algo diferente a lo que pretende referenciar, no referencia la fecha ni lugar de las jornadas, si no qué modelo ganó el concurso de ese año, bastante deficiente pues aquí no se trata de la importancia de ese concurso ni del modeo ganador.
ref 32, una reseña en la sección de la agenda que viene, de nuevo, a probar la existencia de las jornadas y nada más.
Así que nos quedamos como quien dice con las referencias de Lider que son, cuando menos, dudosas y alguna reseña más, insuficiente. Un artículo tan mal referenciado y que tiene papeletas para ser fuente primaria vease La llegada a España de los juegos de rol y de simulación bélica se hizo en los años 70 y 80 en un contexto ajeno al de la industria juguetera. No siendo juguetes sino juegos, estos productos empezaron a ser importados de Estados Unidos, Francia y el Reino Unido por tiendas especializadas en hobbies y por librerías, mucho más que por jugueterías. Por ello la convención de juguetes más importante de España de aquella época, la Feria del Juguete de Valencia,[3] no correspondía en términos de mercado [...] con afirmaciones de altura sin referencias válidas, pues no le veo cabida. En realidad la parte de historia no contiene suficientes referencias válidas, entiendase por válidas que traten directamente de las jornadas, más que las problemáticas de Lider. En fin, que yo veo que es de borrarlo.Wikiléptico (discusión) 14:00 20 dic 2010 (UTC)

•  ManténgasePues esta vez, discrepo. Las jornadas fueron importantes dentro de su ámbito, claro, y han sido muy seguidas (15.000 asistentes son ya de tener en cuenta?. además, recibieron reconocimiento oficial del Ayto. de Barcelona y de algunas empresas señaldas del sector. El asunto de las referencias puede solventarse, pero en principio la nº 17 que no está discutida me parecería suficiente para darle relevancia.--Marctaltor (discusión) 15:39 20 dic 2010 (UTC)

Marctaltor, el Dia del Joc no es lo mismo que las Jornadas, por mucho que las hayan mezclado en este artículo: con otro nombre y varios años de separación, eso es otra cosa que, además, deja claro que se trata de un evento local, de Barcelona y en catalán, no un evento de España. Por cierto, la referencia diecisiete no es una cobertura significativa de las jornadas como acontecimiento anual y periódico, se trata de una nota de prensa en la agenda del diario (expresamente indicado como fuente dependiente en WP:SRA) sobre su sucesora el Dia del Joc, en la misma página se detalla la Feria agrícola del Alto Ampurdán, actuaciones en centros cívicos y una tertulia sobre Miguel Hernández. Y no afirma que hubieran 15.000 visitantes, sino que eso es lo que esperaba la organización. Vamos, cualquier cosa menos significativo. Saludos, wikisilki 16:09 20 dic 2010 (UTC)

•  Manténgase Posee abundantes referencias, perfectamente verificables y el único argumento que se esgrime de fondo para el borrado es la puesta en tela de juicio como fuente de la revista Líder por ser minoritaria. No hay en la política de wikipedia ningún texto que plantee que una fuente es menos válida por el hecho de que tenga un ámbito de distribución o de interés limitado, más bien lo contrario. Si lo que se está planteando es que las fuentes como la revista Líder o la revista Troll son fuentes no profesionales, no serias y no respetables debería argumentarse el por qué y demostrarse y no despacharlo con un simple juicio de valor. Mandos ^{-Discuteconmigo-} 22:12 20 dic 2010 (UTC)

Añado: si lo que se plantea es que alguna afirmación en la entrada no está justificada con referencias o es juicio de valor, debería solicitarse la eliminación o corrección de dicha parte y no del todo, en mi humilde opinión.Mandos ^{-Discuteconmigo-} 22:14 20 dic 2010 (UTC)

 Manténgase No voy a repetir los argumentos anteriores; el artículo cuenta con fuentes fiables que sustentan lo que se afirma y demuestran su relevancia, por lo tanto puede existir. Por supuesto que se lo puede mejorar en varios puntos, pero eso no obsta a que permanezca en la enciclopedia. ggenellina ¿mensajes? 07:15 24 dic 2010 (UTC)

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