Vikipeedia arutelu:Vikiprojekt LGBT

Muudatusettepanek

Teen ettepaneku muuta juhendit selles, mis puudutab soovitusi , "homoseksuaal" [...] , parem: homoseksuaalne inimene; "Transseksuaal" , parem: transseksuaalne inimene,, aga ka sellest järelduv suunis, et "biseksuaal" ei ole OK, vaid tuleb öelda "biseksuaalne inimene". Esiteks, nii ei räägi keegi. Teiseks, selle suunise järgimine muudaks vastavad artiklid keeleliselt kohmakaks. Kolmandaks, isegi kui Eesti LGBT Ühing seda eelistaks (vrdl mu arutelulehte), siis meie oleme ikkagi sõltumatu organisatsioon oma reeglitega.Miacek (arutelu) 26. mai 2018, kell 18:48 (EEST)

Mind ka huvitab, millel see soovitus põhineb. Kas homoseksuaalil on halvustav varjund? --Minnekon (arutelu) 4. juuni 2018, kell 19:12 (EEST)

Soovitused on mõeldud selleks, et LGBT-teemadest ja -inimestest rääkides kasutataks läbivalt samu mõisteid. Kõiki seksuaalsusest rääkivaid sõnu tuleks minu arvates kasutada ühte mooodi. See tähendab, et kui me ei kasuta sõna "homoseksuaal", siis me ei tohiks kasutada ka sõna "biseksuaal". Veelgi olulisemalt, et need oleksid entsüklopeediale omaselt neutraalsed ja kasutatavad teemaga tegelevate asutuste poolt ehk nö ametlikud. Juhised on koostatud inglisekeelse Viki eeskujul[1]. Eesti LGBT Ühingu koduleheküljel on soovitused sõnakasutuseks. Selles soovitatakse kasutada mõisteid omadussõnadena: biseksuaalne, homoseksuaalne.[2]. Viimases Eesti Inimõiguste Keskuse välja antavas Inimõiguste aruandes kasutatakse sõna "biseksuaalne inimene".[3]. Soolise võrdõiguslikkuse ja võrdse kohtlemise voliniku 2014. aasta tegevuse aruanne on samuti LGBT lühendi lahti kirjutamisel kasutanud sõnastust "biseksuaalsed inimesed" (nt lk 8)[4]. Sama moodi on ka Eesti Seksuaaltervise Liit.[5]. Natukene varasemast ajast pärit Sotsiaalministeeriumi toimetistes on küll kasutatud korra sõnu homoseksuaal, biseksuaal ja heteroseksuaal, aga valdavalt on kasutatud omadussõnu. Tegemist natukene aegunud tekstiga, kuna T-d on defineeritud kui transseksuaalsust mitte kui transsoolisust.[6]. Eesti Arstiteadusüliõpilaste Selts kasutab biseksuaalsust omadussõnana.[7] Selliselt on tegelikult teemaga tegelevate asutuste poolt selline sõnakasutus omaks võetud. Kõik esitatud sõnakasutuse soovitused on Eesti LGBT Ühingu poolt üle vaadatud ja heaks kiidetud. Suures osas on tegemist inglise keelest üle võetud sõnakasutusega.

Sõna "bi" kohta: Eesti LGBT Ühing ei soovitanud seda Vikipeedias kasutada. Seda vaatamata sellele, et nad määratlevad end kui "Eesti LGBT (lesbi, gei, bi, trans) inimeste huvide esindaja"[8]. Tundub, et selle sõna kasutus ei ole veel ametlikult paika loksunud (B-d LGBT-s defineeritakse enamasti biseksuaalsete inimestena ehk ei lühendata). Eesti Arstiteadusüliõpilaste Selts kasutab sõna ka.[9]. Mina isiklikult pooldan "bi" kasutamist, rääkides konkreetse inimese seksuaalsusest (kasutades sarnaselt sõnadele gei ja lesbi). Kui aga räägitakse bioloogiast või seksuaalsusest teaduslikus võtmes, siis biseksuaalsed- ja homoseksuaalsed inimesed.

Ma ei ole leidnud eesti sõnakasutuse selgitust. Lähtudes analoogiast inglise keelega, kust see arvatavasti üle on võetud, siis aitavad seda selgitada lause lõpus olevad viited.[10][11]--Taavik27 (arutelu) 4. juuni 2018, kell 22:39 (EEST)

Noh, aga inglise wikis on ju ikka "bisexuals", mitte "bisexual humans/persons"?Miacek (arutelu) 4. juuni 2018, kell 23:37 (EEST)

Saab ehk öelda, et "homoseksuaalne inimene" on erialakirjanduses levinum sünonüüm kui "homoseksuaal", aga selle alusel viimase paigutamine pealkirja "Väldi järgnevaid sõnu ja väljendeid!" alla tundub liigne. Ma ei lugenud kõiki linke sõna-sõnalt läbi, aga keegi vist pole öelnud, et "homoseksuaaliga" iseenesest mingi probleem on, et seda lausa vältima peaks. --Minnekon (arutelu) 5. juuni 2018, kell 14:12 (EEST)

Ma pole iialgi kohanud ühtegi homoseksuaali, kellele oleks solvav, kui teda "homoseksuaaliks" nimetatakse. Teine asi on "homoseksualist", seda aga meil enam mitte üheski artiklis ei kohta (vene wikis on vastav "гомосексуалист" küll sagedane, olgugi et seal olid päris tõsised diskussioonid sel teemal ...).Miacek (arutelu) 5. juuni 2018, kell 14:24 (EEST)

Värske näide, miks minu poolt vaidlustatud reegel tingimata ära tuleb muuta: [12].Miacek (arutelu) 12. august 2018, kell 21:52 (EEST)

Loend

Mida arvatakse sellest, kui ka eestikeelses vikipeedias oleks loend erinevate seksuaalsete eelistustega inimestest, nagu see on juba mitmetes wikides [13]?--Lulu (arutelu) 2. detsember 2020, kell 17:05 (EET)

Näide algusest:

Nimi	Eluaastad	Päritolu	Tuntud kui	Märkused
Saara Aalto	s. 1987	Soome	Poplaulja	L
Peter Ackroyd	s. 1949	Inglismaa	Kirjanik	G
John Bodkin Adams	1899–1983	Põhja-Iirimaa	Arst, kahtlustatud sarimõrvar	G
Jane Addams	1860–1935	USA	Sotsiaalreformaator, Nobeli preemia laureaat	L
James Adomian	s. 1980	USA	Näitleja, koomik	G
Chantal Akerman	1950–2015	Belgia	Filmirežissöör	L
Edward Albee	1928–2016	USA	Näitekirjanik	G
Lily Allen	s. 1985	Inglismaa	Laulja, laulukirjutaja, televisiooniesineja	B
Pedro Almodóvar	s. 1949	Hispaania	Filmirežissöör	G
Anja Andersen	s. 1969	Taani	Käsipallimängija	L
Kwame Anthony Appiah	s. 1954	Ghaana	Filosoof, kirjanik	G
Louis Aragon	1897–1982	Prantsusmaa	Poeet, romaanikirjanik	B
Giorgio Armani	s. 1934	Itaalia	Moekunstnik	B
Billie Joe Armstrong	s. 1972	USA	Rock-muusik (Green Day)	B
Efva Attling	s. 1952	Rootsi	Juveelikunstnik, laulja, modell, tantsija	L
W. H. Auden	1907–1973	Inglismaa	Poeet	G
John August	s. 1970	USA	Näitekirjanik	G

Viited

---

Lulu (arutelu) 2. detsember 2020, kell 17:05 (EET)

Väike algus selleks on tehtud lehel[14], kuhu olen lisanud inimesi, kes pakuvad huvi vikiprojektile. Küll aga identiteeti märkimata. Inimese identiteedi (L, G, B, T vms) määratlemine on natukene küsitav. Nt Eestis ei kasutatud enne 1990. aastaid laialdaselt meeste kohta sõna gei, st. identiteeti ei olnud. Enne 19. sajandit polnud mõistet homoseksuaalsus, st keegi ei saanud end homoseksuaalseks nimetada. Küll aga oli olemas seksuaalne- ja romantiline käitumine, külgetõmbed jne. Sageli on ajaloolastel, biograafidel jt kahtlus, et keegi võis olla tänaseid mõisteid kasutades LGBT+ kogukonnas. Vt. nt [15]. Leian, et meil ei ole õige teda nt homoseksuaalseks lahteradada, küll aga võime edasi anda seda, et tänaseid mõisteid kasutades teadlased seda teevad. Projektile pakub huvi ka inimesed, kes ei ole ise enda sättumust või sooidentiteeti avalikkusega jaganud, aga selle üle on olnud arvestatav arutelu. Vt nt siia[16] --Taavik27 (arutelu) 11. detsember 2020, kell 16:18 (EET)

Jah, selline loend peaks olema igas vikipeedias, kus hoolitakse LGBT-teemadest. Ajaloos on muidugi olnud kasutusel mitmesuguseid mõisteid. Entsüklopeedias aga kasutatakse ikka tänapäevaseid. See loend oleks siis (tavapärasest) erinevate eelistustega inimeste loend, kelle kohta on olemas kindlad ja usaldusväärsed andmed ja/või kes on ise oma eelistused ja/või sättumused avalikustanud. Sellesse loendisse ei tuleks aga lisada inimesi, kelle ühiskonnas ei olnud see tavapärasest erinev, vaid pigem just norm ja tavapärane (Aristoteles, Platon jpt). Omaette küsimus on eesti inimeste lisamine sellesse loendisse. See oleks kindlasti vajalik ja aitaks ka kaasa pingete leevendamisele LGBT-teemalistes aruteludes. Elavate inimeste puhul peaks kindlasti üle küsima nende nõusoleku; lahkunute puhul tuleks hoolikalt üle vaadata allikad. Kuulujuttude põhjal ei tohiks kedagi sinna lisada. --Lulu (arutelu) 13. detsember 2020, kell 13:58 (EET)

1) Elavate inimeste puhul võib Vikipeediasse kellegi seksuaalse sättumuse või sooidentiteedi lisada vaid juhul, kui inimene ise on selle meedias või muus avalikult kättesaadavas kohas (nt elulooraamatus) teadlikult avaldanud. Nõusolekut ei ole vaja, kuna inimene on ise enda nõusoleku selle meediasse avaldanud. Juhul, kui keegi on kapist välja tiritud ("outing" ehk keegi kolmas inimene räägib kellegi sättumusest või sooidentiteedist), siis ei tohiks seda Vikipeediasse panna. Vikipeediasse ei tohi kuulujutte lisada. St. alati peavad olema allikad. Elavate inimeste puhul peab viitama tema enda sõnadele. Tabelisse identiteedi määramisel tekib detailse lähenemise puhul probleem selles, et inimesed võivad erinevates kontekstides ja erinevatel aegadel oma sõnakasutust ja/või identiteeti muuuta. St. ma eelistaksin lahtisemaks jätmist.

2) Ajalooliste inimeste puhul on minu arvates anakronistlik tänapäevaste mõistete kasutamine. See, kui keegi omab seksuaalseid kontakte samast soost inimestega, ei tee teda homoseksuaalseks (ega isegi mitte tingimata biseksuaalseks). Me ei saagi rohkem midagi öelda, kui seda, et allikad väidavad et tal olid sellised suhted. Ja need on ka sageli küsitavad, kuna LGBT+ inimestele on läbi ajaloo olnud eluliselt oluline enda seksuaalkäitumise/seksuaalse sättumuse/sooidentiteedi varjamine. St. meil on enamasti kehvad allikad. Vt. nt Hertsog Magnuse juhtumit (Andres Adamson. Hertsog Magnus ja tema "Liivimaa kuningriik". Doktoritöö. Tallinna Ülikool. 2009. Lk 21, 46, 74. [17]). Ideaalis peaksime me laskma inimesel enda eest rääkida. Nt. mida kirjutas inimene ise enda suhte kohta. Kuna toona ei olnud tänast sõnavara, siis ei saanud olla 18. sajandil gei või homoseksuaalse identiteediga inimesi (vrd eestlaste rahvus ja identiteet enne 19. sajandit). Äärmiselt küsitav on tänapäevaste identiteetide kasutamine ajalooliste inimeste peal, kes a) pole neist mõistetest kuulnud b) ise ei ole neid enda kohta kasutanud (ega oleks saanudki). Tabelist ei paista see välja, kuna tänane identiteet on esitatud fakti kujul.

3) Vana-Kreeka eemale jätmine tabelist on küsitav juhul, kui ülejäänud ajaloolised perioodid on tabelis hõlmatud. Pederastia ei ole sama, mis homo- ega biseksuaalsus. Ja need ei olnud alati seotud seksuaalse läbikäimisega. Tänases mõistes homoseksuaalsus oli ka Vanas-Kreekas vähelevinud, millele ei vaadatud ühiskonnas soosivalt (tekkisid küsimused seoses sellega, kes oli "aktiivsem" ja "pasiivsem" pool ja kas see on vabadele meestele lubatud). Seksuaalsed läbikäimised vabade meeste vahel olid väga reglementeeritud ja lubatud vaid teatud eani.--Taavik27 (arutelu) 15. detsember 2020, kell 13:37 (EET)

Ilmselt tuleks piirduda vaid paaril viimasel sajandil elanud ning eelkõige läänemaailma inimestega. Üsna meelevaldne oleks tõesti märgistada LGBT..-ga kaugest minevikust või kaugetest kultuurikeskkondadest pärit inimesi, kus nagunii selliseid mõisteid ei kasutatud ja kus ka nende tähtsus, tähendus ja nendesse suhtumine oli teistsugune. Vaja oleks aga selgitada, miks sellist loendit üldse vaja on. Kindlasti tuleks eelnevalt selgemini määratleda vastavates artiklites erinevused seksuaalse eelistuse, sättumuse ja identiteedi vahel, pidades muuhulgas ka silmas, et näiteks eelistus võib inimese elu jooksul ka muutuda, sättumus ehk orientatsioon on aga püsivam ning identiteet ehk enesemääratlus on juba jäädav, ehkki leidub alati ka erandeid. --Lulu (arutelu) 21. detsember 2020, kell 07:25 (EET)

Tänan märkuste eest. Panen Homo- ja biseksuaalsete isikute loendi siis üles.--Lulu (arutelu) 23. detsember 2020, kell 15:02 (EET)

Kokkuvõtteks

Tundub, et see vikiprojekt on soikunud. Viimased sisulised arutelud ja toimetamised jäävad juba mitme aasta tagusesse aega. Oleks hea, kui selle lahtised otsad siiski kokku tõmmataks. Nii näiteks võiks eemaldada malli {{LGBT artiklid}} paljude artiklite arutelulehekülgedelt. Ei ole korrektne öelda, et "see artikkel pakub huvi vikiprojektile LGBT", kui see projekt ise on juba varjusurmas. Samal ajal tuleks hoolitseda selle eest, et seda projekti saaks taas kergesti elustada. Paljudes artiklites on väärtuslikku infot, viiteid jpm. Paraku vajavad need artiklid sageli ka korralikku toimetamist. Samuti võiks kriitilise pilguga üle vaadata malli {{LGBT}}. See sisaldab suure hulga punaseid linke, kuid ilmselt niipea seesuguseid artikleid looma veel ei hakata. Igal juhul oli see projekt vajalik ja õigeaegne. Suur tänu kasutajale Taavik27 selle algatamise ja vedamise eest. --Lulu (arutelu) 4. jaanuar 2021, kell 10:01 (EET)

See vikiprojekt ei ole kunagi eriti aktiivne olnud. Olen pikalt olnud ainukene, kes siin tegutsenud on. Ta on hetkel rohkem koht, kuhu saab LGBT+ teemasid koondada ja eriti anda soovitusi, kuidas LGBT+ teemadest (eriti inimestest, sõnakasutus jne) peaks rääkima. Millised sõnad on neutraalsed, millised mitte. Mis on minu arvates oluline. Selles mõttes ei saa aru, mida mõtled otsade kokku tõmbamise all.

LGBT artiklid on sisuliselt samad asjad, mida ise soovisid teha: koondada LGBT+ teemalisi inimesi mingisse ühtlasesse loendisse. Küll on mall parem, kuna koondab ka inimesi, kelle puhul ei saa me öelda, et kas ta kuuldus LGBT+ kogukonda või mitte, aga tema seksuaalsuse kohta on ajaloolastel palju arutelusid. St me ei ütle identiteeti, aga seda, et ta pakub huvi. Samuti nt pakub antud projektile huvi heteroseksuaalsed anti-LGBT+ tegevusega inimesed. Samuti artikleid nt LGBT+ teemadest rääkivatest filmidest, raamatutest , LGBT+ organisatsioonidest jne. Ehk ta on laiem. Sarnast malli kasutab inglisekeelne LGBT vikiprojekt.

Mall LGBT on tehtud inglisekeelse malli põhjal. Kui ma olin Vikipeedias aktiivsem, siis tõlkisin selle malli järgi mitmed artiklid. Eks see ole mõtte koht, et kas mallis tohib olla punaseid linke või mitte.--Taavik27 (arutelu) 5. jaanuar 2021, kell 18:53 (EET)

Tänan selgituste eest. Punased lingid on lubadused. Parem oleks vähem lubada, eriti mallides, mida palju kasutatakse. --Lulu (arutelu) 6. jaanuar 2021, kell 13:00 (EET)