Discussion:Catherine de Sienne/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 14 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2012 à 23:54 (CET)

Catherine de Sienne

Proposé par Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:54 (CET).

Après un long travail, plusieurs lectures je propose l'article sur Catherine de Sienne au label. Les lectures et la section permet de se faire une idée assez complète de Catherine de Sienne, de ses idées et de son influence. L'article a même fait l'objet d'un copyvio avant le vote, ce qui m'encourage à poursuivre et à demander son AdQ.

J'ai demandé deux relectures avant de le proposer au label afin de pouvoir anticiper des critiques ou des remarques sur la formulation. Je tiens à remercier vivement :

• Orphypnos pour sa première relecture ses remarques et son dévouement !
• Et Mafiou44 pour sa deuxième relecture efficace et précise !

Bonne lecture et bon vote !

PS: Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes. --Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:54 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant --Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:54 (CET)
2.  Article de qualité A priori, pas d'opposition à ce label. Je ne suis néanmoins pas expert dans ce genre de thème. Lecture longue mais somme toute intéressante. Ascaron ¿! 28 décembre 2011 à 12:33 (CET)
3.  Article de qualité Pareil qu'Ascaron. Mafiou44 (d) 29 décembre 2011 à 10:40 (CET)
4.  Article de qualité Article qui mérite clairement le label ADQ, il y avait juste quelques petites coquilles que j'ai corrigées.--Jano2106 (d) 30 décembre 2011 à 16:29 (CET)
5.  Article de qualité Bon travail Adri08 (d) 31 décembre 2011 à 12:56 (CET)
6. C'est bien taillé. Félicitations.--Orphypnos (d) 31 décembre 2011 à 18:49 (CET)
7.  Article de qualité Un très bel article. L'introduction est peut-être juste un peu trop longue. Nemesis 12 (d) 1 janvier 2012 à 11:37 (CET)
8.  Article de qualité Très bel article. -- pramzan 1 janvier 2012 à 16:04 (CET)
9.  Article de qualité Excellent ! Addacat (d) 2 janvier 2012 à 18:59 (CET)
10.  Article de qualité Bravo et merci pour cet article très intéressant. Remarques vite prises en compte. Cordialement, Kertraon (d) 2 janvier 2012 à 19:07 (CET)
11.  Article de qualitéTrés bel article. J'ai beaucoup apprécié la contextualisation-- fuucx (d) 3 janvier 2012 à 00:09 (CET)
12.  Article de qualité Dieu que c'est bien fait, et magnifiquement illustré. RF sub tegmine fagi (d) 3 janvier 2012 à 23:56 (CET)
13.  Article de qualité Texte passionnant, illustrations remarquablement bien choisies, quel beau travail ! --Theoliane (d) 10 janvier 2012 à 10:47 (CET)
14.  Article de qualité Très intéressant, bien sourcé, mérite l'étoile "or" pour ce beau travail de recherche Bainville (d) 22 janvier 2012 à 22:19 (CET)

Attendre

2. L'intro reste très confuse en dépit des améliorations de Kertraon :
   • la partie sur le pape à Avignon est incompréhensible pour qui ne connait pas déjà à fond le sujet

     j'ai reformulé en renvoyant sur la papauté d'Avignon pour celui qui ne connaîtrait pas le sujet. Après l'article est sur Catherine de Sienne et pas sur la papauté à Avignon, donc il faut toute mesure garder. Développer plus est vraiment difficile, et ferait un chapeau beaucoup trop long... Mais pourquoi pas. --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 10:11 (CET)

   • "Elle rencontre Raymond de Capoue qui devient son père spirituel. " "père spirituel" ? et R de Capoue n'est pas suffisamment notoire pour que cette phrase ait du sens sans plus de précision

     Pour père spirituel, je peux sans doute renvoyer à l'article Accompagnateur spirituel. et préciser la fonction de Raymond de Capoue dans le texte. --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 09:29 (CET)

   • est ce bien utile de répéter à 2 reprises que C de Sienne ne savait pas écrire, alors que ce n'est pas développé plus dans l'article
     Ça ne donne pas envie d'aller plus loin. Mica (d) 1 janvier 2012 à 21:51 (CET)
     

     J'ai laissé une fois la mention qu'elle ne savait pas écrire et qu'elle dictait ses écrits comme ça cela évite les répétitions et cela vous donnera sans doute le courage d'aller plus loin. Pour l'intérêt, il est intéressant du fais de la place qu'on eut ses écrits. Après faire une sous partie sur le fait qu'elle ne sache pas écrire est difficile à faire, mais si vous croyez intéressant d'avoir une sous partie dessus, pourquoi pas. ;) --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 09:49 (CET)

   En continuant :

   • Les articles détaillés ne sont pas des mieux choisis dans le contexte historique : histoire de l'Italie est trop vaste, il manque la Crise de la fin du Moyen Âge

      Non En fait quand vous regardez l'histoire de l'Italie, et l'article Italie médiévale, celle-ci se termine au XII^e siècle, ce qui ne correspond pas à la période de Catherine de Sienne. La période postérieure est la renaissance italienne. La période de la crise de la fin du Moyen Age n'est pas encore développé dans wikipédia, c'est la raison de l'absence de l'histoire de l'Italie dans les articles détaillées. Votre article sur la Crise de la fin de Moyen âge est pas mal, je l'ai donc mis. Mais est très général et non limité à l'Italie, ce qui pose les mêmes problèmes que mes articles détaillées : il manque sans doute des articles sur wikipedia ;)--Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 09:37 (CET).

   • il reste des problèmes de style, genre "mercenaires se donnant au plus donnant "

     --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 10:04 (CET)

   • La partie sur l'influence dans le retour du pape d'Avignon dit tout autre chose que l'article (sourcé) sur Grégoire_XI#Retour_à_Rome Mica (d) 1 janvier 2012 à 22:32 (CET)

     les articles disent sensiblement la même chose ! les trois thèmes sont : la croisade, Florence et le retour à Rome. Le point de vue est même beaucoup plus développé dans l'article de Catherine de Sienne et tout aussi sourcé. La seule différence est dans l'interprétation du rôle de Catherine de Sienne, qui est différent : Comme le constate l'historien Jacques Chiffoleau, l'influence de Catherine de Sienne a été exagérée, la décision d'abandonner Avignon étant déjà prise depuis longtemps. L'intervention de Catherine de Sienne vient seulement raffermir le pape dans son choix : alors seulement "raffermir" le pape c'est déjà avoir une influence sur lui, d'autant que le retour de Catherine de Sienne à Avignon, conduit au départ du pape dans les jours qui suivent. Et Catherine n'arrive pas à tout : quand vous lisez mon article je parle de son rôle pour Florence ou elle est ignorée après par les ambassadeurs de FLorence, de même que sur sa volonté de croisade qui échoue. Donc désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous Mica, pourriez vous préciser votre pensée  ! --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 10:01 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

Il reste deux liens rouges visiblement admissibles puisque existant au moins sur WP:it. Attention aussi à l'abus de majuscules. Gemini1980 oui ? non ? 28 décembre 2011 à 18:30 (CET)

Pour les deux liens rouges existant pour les sculpteurs italien.--Babouba Envie de me répondre ? 29 décembre 2011 à 16:44 (CET)

Remarques de pramzan (d · c · b)

bel article : dans l'intro, il serait bien de préciser le pape dans Son influence auprès du pape est déterminante dans sa décision de quitter Avignon pour Rome. Elle est ensuite envoyée par le pape pour négocier la paix avec Florence. Après la mort ce dernier. Dans l'infobox, c'est un point qui revient souvent mais on ne peut parler de nationalité italienne qui ne date que de 1861. Cordialement -- pramzan 1 janvier 2012 à 11:19 (CET)

C'est juste.  Fait. Cordialement, Kertraon (d) 1 janvier 2012 à 15:04 (CET)

Remarques de Kertr.

Article très intéressant.

• Nombreuses petites retouches, surtout de formulation, pour améliorer la compréhension et la fluidité, limiter les redites de termes.

• Harmonisation du temps au présent. Remplace Grégoire IX par XI.

--Babouba Envie de me répondre ? 1 janvier 2012 à 19:45 (CET)

• Illustrations : beaucoup sont à droite du texte, les unes en-dessous des autres ; peut-être vaudrait-il mieux en mettre parfois une à gauche, ce qui permettrait aussi de mieux "coller" au paragraphe concerné.

cela doit mieux marcher maintenant (en fait cela dépend de la taille de ton écran... moi ça collait pas mal :) --Babouba Envie de me répondre ? 1 janvier 2012 à 20:05 (CET)

• Pour la galerie du paragraphe "Représentation de Catherine de Sienne dans les arts", dans cette galerie ce n'est pas la peine de représenter trois fois le mariage mystique, il en faudrait au plus deux.

Bonne idée ! --Babouba Envie de me répondre ? 1 janvier 2012 à 19:51 (CET)

• "La rédaction du Dialogue" : concernant le dernier paragraphe ("La nature de ces écrits..."), je pense qu'il serait plus clair en y insérant la partie actuellement en note ("Le pape Pie II déclare...").

Je continue ma relecture active, cordialement, et encore bonne année, Kertraon (d) 1 janvier 2012 à 19:15 (CET)

• Les deux paragraphes successifs "La « cellule intérieure » : l'habitation de la Trinité en l'âme" et "La « cellule intérieure » : connaissance de soi et connaissance de Dieu" se recouvrent partiellement, on y voit notamment répétée la même citation « habiter par habitude ». Il faudrait tâcher de réduire les redites.

( Fait. Le but est aussi que chaque paragraphe puisse se lire indépendamment l'un de l'autre. D'ou l'impression de redite pour être compréhensible sans avoir nécessairement besoin de tout lire. --Babouba Envie de me répondre ? 3 janvier 2012 à 14:01 (CET)

• La source [1] sur dominicain.net n'est plus accessible (erreur 404), apparemment la page n'existe plus, il faudrait une autre source pour le jugement de Catherine sur sa vie mondaine (actuellement en "Autres sources", référence 2) ; à défaut il faudrait écarter ce passage s'il n'est plus sourcé.

j'ai enlevée la mention par manque de source --Babouba Envie de me répondre ? 3 janvier 2012 à 14:06 (CET)

• Paragraphe "Sources de la biographie" : est-ce que Raymond de Capoue et Tommaso Caffarini ont chacun écrit une biogr. pareillement appelée « Legenda maior » ? Ou bien est-ce que « Legenda maior » est un livre unique regroupant les biographies écrites par les deux auteurs ?

j'ai reformulé afin de rendre plus clair cette partie: Tommaso écrit Legenda Minore, mais il fait un copié coller d'une partie de Legenda Maior tout en rajoutant le fruit de son enquête. donc il y a des choses nouvelles et des choses ancienne... J'espère que cela est plus clair. --Babouba Envie de me répondre ? 3 janvier 2012 à 14:04 (CET)

Oui, c'est très clair ainsi, merci. Kertraon (d)

• "Représentation de Catherine de Sienne dans les arts" : elle est aussi représentée avec une couronne d'épines, et parfois avec un crâne. Je retrouverai les réf. ce soir ou demain et je les ajouterai. ( Fait. Kertraon (d))

Cordialement, Kertraon (d) 2 janvier 2012 à 19:02 (CET)

Remarque de Lushie (d · c · b)

Je n'ai pas encore lu l'article, et je pense que je n'aurais malheureusement pas le temps de le lire d'ici la clôture du vote mais je voulais simplement faire une remarque sur la micro-présentation de l'article dans la liste des propositions d'articles de qualité. Je ne crois pas qu'être une femme italienne soit le critère ayant permis l'admission de l'article Catherine de Sienne sur Wikipedia. Il aurait été préférable selon moi de la présenter en tant que sainte catholique. Je ne sais pas si c'est fait exprès (la réduction des femmes à leur sexe étant malheureusement faite de parfois involontaire) mais je trouve ça dommageable.--Lushie (d) 27 janvier 2012 à 16:55 (CET)

Désolé de la déception, mais le résumé sur les propositions sont très court Propositions  : tu as sans doute raison, mais j'ai plutôt imité les autres : biographie est le plus synthétique sur l'article... Je saurais pour la prochaine fois --Babouba Envie de me répondre ? 27 janvier 2012 à 17:03 (CET)

Je ne pense pas que tu aurais du faire quelquechose de plus long, seulement indiquer sainte catholique (ou sainte et docteur de l'Eglise catholique) au lieu de femme italienne. Bref, faire comme tu as fais pour jean de la croix. Après c'est pas très très grave, je voulais juste l'indiquer c'est tout.--Lushie (d) 27 janvier 2012 à 18:59 (CET)