Discussion:Chaleur de récupération/LSV 23474

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Tiédeur fatale

23 septembre 2024 à 12:46:10 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (71.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Jpjanuel|Olinone|HMa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2024-09-09 09:34:00, a été certifiée par Loxyger au niveau d'une source directe et validée par Loxyger. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• La chaleur, même fatale, peut être utile si elle est assez élevée.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : La chaleur fatale se récupère difficilement à moins de 40 °C.

Analyse de l'article Chaleur de récupération le 09 septembre 2024 à 09:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [6.4/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.

La chaleur de récupération, ou chaleur fatale, est l'énergie thermique émise par un procédé dont elle n'est pas la finalité.

Son exploitation demande le développement d'une technologie complémentaire.

Aide sur l'ajout de source
Temps d'exécution total : 530 millisecondes (détails : travail du bot: 6 millisecondes, récupération de l'article: 523 millisecondes)

 

Proposant : Fanfwah (discuter) 9 septembre 2024 à 09:34 (CEST)

Discussion :
La source Ademe ne mentionne plus cette limitation à 40 °C, l'anecdote perd donc tout fondement.--Jpjanuel (discuter) 9 septembre 2024 à 10:07 (CEST)

Bonjour Jpjanuel, ouf, tu m'as fait peur mais si-si,la source Ademe de 2022 citée dans la réf. 3 donne tjrs cette info : il faut juste suivre le lien, télécharger le pdf et aller jusqu'à la page 4. C'est vrai que la référence était un peu courte (peut-être périmée par un changement de mise en page de la source), mais je l'ai complétée (ou actualisée). --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2024 à 23:20 (CEST)

Bonjour Fanfwah, j'ai réussi avec peine à consulter le Pdf de l'Ademe (le sfn est mal foutu, il ne renvoie pas à la bblio), mais la température n'est pas mentionnée en pages 3-4, elle l'est en page 11, où la limite inférieure est fixée à 30°C.--Jpjanuel (discuter) 10 septembre 2024 à 08:05 (CEST)

Dans ce document de 2022, la limite de 40° est mentionnée p 4 (https://librairie.ademe.fr/changement-climatique-et-energie/5401-recuperation-de-chaleur-fatale.html). D'autres sources gouvernementales mentionnent plutôt 60° (https://www.ecologie.gouv.fr/politiques-publiques/chaleur-recuperation-processus-industriels). Je n'ai pas de sources industrielles émanant de secteurs proposant des solutions de récupération mentionnant une limite technico économique à la température minimale de récupération. Sourçage un peu fragile donc.

Par ailleurs deux remarques:

• la "chaleur fatale" n'est pas, contrairement à ce que peuvent faire croire les publications à ce sujet, l'apanage de l'industrie : tous les moteurs thermiques en produisent. Par exemple, 1/3 seulement de l'énergie du carburant consommé par un moteur de voiture est transformé en mouvement, l'essentiel du reste étant dissipé en chaleur dont une partie est parfois partiellement utile (chauffage, etc.). C'est inévitable, voir cycle de Carnot.
• les publications et recommandations de l'ADEME, si elles adressent souvent des sujets importants, peuvent varier dans le temps, même sur des sujets importants (cf recommandations sur le remplacement du chauffage électrique par le gaz, puis le contraire pour pousser les pompes à chaleur...). Elles ont un aspect didactique évident, mais une cohérence dans le temps parfois fragile. Pour les utiliser, il est indispensable de bien regarder quand elles ont été formulées, et si elles n'ont pas (trop) changé depuis. Olinone (discuter) 10 septembre 2024 à 08:33 (CEST)

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@Jpjanuel : pardon d'avoir flingué le lien avec la biblio lors de mes retouches précédentes (c'est maintenant réparé – enfin, j'espère), ce qui semble t'avoir aiguillé sur un autre pdf de l'Ademe : pas celui de 2022 (celui qui est repris ci-dessus par Olinone), mais un de 2017, qui dit effectivement p. 11 que « dans la pratique, les niveaux de température peuvent aller de 30 °C (…) à 500 °C ». Tournée comme la proposition en place, ça pourrait donner :  En pratique, la chaleur fatale ne se récupère pas à moins de 30 °C. Je n'y vois pas d'objection absolue mais à choisir entre deux présentations issues de la même institution, et étant noté que sur le fond elles sont compatibles entre elles, à mon avis ce serait quand même mieux d'appuyer l'anecdote (comme le passage de l'article dont elle est tirée) sur la plus récente.
@Olinone : c'est un peu pareil pour ton autre source gouvernementale, elle est de 2016-2018 et ce qu'elle dit ne contredit pas la proposition extraite de l'article ; il y est simplement précisé, à propos de l'estimation d'un gisement donné, qu'elle est faite « à plus de 60 °C ». Pour le coup, je trouverais bien aventureux d'en tirer une conclusion plus générale, et plus encore un LSV. Quant à tes deux remarques : je pense comprendre la première, mais elle me semble complètement orthogonale à notre sujet ; la seconde pousserait à ajouter à la proposition un  Selon l'Ademe, …. Précaution assez surdimensionnée à mon avis, au vu de l'enjeu, mais bon, ça ne mange pas de pain. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2024 à 02:25 (CEST)

Fanfwah, je précise les raisons de mes réticences envers cette anecdote. Constater qu'il y a de la "chaleur fatale" est trivial et se poser la question de savoir s'il ne serait pas possible de l'utiliser est normal. Toutes les industries concernées se la posent depuis longtemps et mettent en place des solutions (évidemment partielles), souvent pour des raisons technicocommerciales (ex: préchauffage du carburant, système de chauffage des automobiles, etc.) ou économiques (cogénération, etc.) et, plus récemment, écologiques. Ce qui me gêne dans la proposition d'anecdote , c'est de présenter comme un fait établi "on ne peut utiliser la chaleur fatale que si elle fait plus de x°" ce qui n'est que l'opinion (et même l'une des opinions!) de certaines sources. En réalité, tout dépend de la température et de la nature du support de cette chaleur fatale, ainsi que d'autres critères comme la distance à lui faire parcourir, etc. D'où la prudence des "experts" sur le sujet, et les contradictions parfois visibles entre sources. Je donne, à titre d'illustration, deux exemples : si la source de chaleur est de l'eau chaude qui peut être utilisée dans un système de chauffage central très proche, alors 30 ou 40° peuvent suffire à la réutilisation dans ce système (ex : chauffage des voitures). Si cette même eau chaude doit être transportée sur longue distance, elle va perdre de la chaleur en route, et même 60° à la source peut ne pas être suffisant pour la réutilisation. Autre exemple : si la chaleur est celle accumulée dans du métal (machine, moteur, etc...), pour la réutiliser, il faut d'abord la "récupérer" pour la réutiliser, donc mettre en place un système dédié (qui sert alors aussi à refroidir le métal), qui va en récupérer une partie. Ce système est généralement à base d'eau (ou de liquide plus génralement)...et on est ramené au cas précédent : mais pour avoir de l'eau à 60° il faut un métal bien plus chaud! Donc je confirme ma réticence à cette anecdote, avec ou sans mention de l'ADEME. Cdlt. Olinone (discuter) 11 septembre 2024 à 08:31 (CEST)

Olinone, laissons donc l'Ademe de côté (ça nous évitera une discussion sur minuscules/majuscules ). Il est évident qu'une anecdote ne peut pas tout dire, par exemple, ici, sur les facteurs autres que la température. Ce n'est pas une raison pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit, par exemple, « on ne peut utiliser la chaleur fatale que si elle fait plus de x° », alors qu'elle dit seulement que c'est difficile en dessous de x°. De fait, les exemples qui montrent que « 30 ou 40° peuvent suffire » n'invalident pas la proposition en place (ça peut suffire tout en étant relativement plus difficile qu'à 45°, par exemple), ni d'ailleurs la proposition alternative selon laquellle c'est impossible à moins de 30°. Et les exemples à 60° et plus montrent seulement que ça peut aussi être difficile pour d'autres raisons, ce qu'aucune des formulations envisagées n'exclut.

Le problème est plutôt, à mon avis, que ces formulations sont trop générales pour apprendre quoi que ce soit d'utile à qui connait déjà le sujet. Dans mon esprit, ce LSV vise, au contraire, ceux qui n'ont au mieux qu'une vague idée de ce que peut recouvrir l'expression « chaleur fatale », en espérant attirer leur intérêt par l'évocation, que je crois contre-intuitive, de températures à la fois « irrécupérables » et modérées. Ce qu'il nous manque, en fait, ce sont des retours de lecteurs « non-sachants », qui pourraient nous indiquer d'abord si cette catégorie est suffisamment représentée, par rapport aux « sachants », pour que le jeu en vaille la chandelle, et ensuite si le LSV éveille effectivement un quelconque intérêt chez eux. Pour le moment, ce n'est pas gagné... --Fanfwah (discuter) 12 septembre 2024 à 18:28 (CEST)

Fanfwah , bien sûr inutile de se disputer pour des majuscules/minuscules! L'anecdote peut être intéressante. Je vois des changements de titre et de texte. Je te propose  La chaleur, même fatale, peut être utile si elle est élevée. Sinon, va de l'avant, je ne vais pas (sur celle-ci) m'opposer à ta proposition. Cordialement. Olinone (discuter) 13 septembre 2024 à 14:07 (CEST)

Merci Olinone, j'adopte ! --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2024 à 08:34 (CEST)

Super! Olinone (discuter) 15 septembre 2024 à 08:49 (CEST)

Je n'aimais pas l'idée de donner une température limite sans que celle-ci soit mieux étayée (je fais de la géothermie avec l'eau de la nappe phréatique qui est à 13°C, mais c'est suffisant pour faire des économies de chauffage (modestes certes) l'hiver). -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 septembre 2024 à 10:36 (CEST)

• Quelqu'un sait pourquoi le bot n'arrête pas de mettre à jour cette anecdote toutes les heures ? Loxyger (discuter) 20 septembre 2024 à 14:52 (CEST)

  Je ne sais pas, mais je pense qu'une clôture règlerait le problème . --Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 10:33 (CEST)

  C'est vrai. L'information est découpée dans plusieurs sources : n°3 (de 40 à 100 °C), n°4 (supérieur à 150°C) et n°5 (de 100 à 150°C). Loxyger (discuter) 21 septembre 2024 à 12:18 (CEST)

  Oui, c'est pour ça que je ne suis pas favorable à la citation d'une température précise. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 21 septembre 2024 à 16:49 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 septembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 septembre 2024 à 22:46 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 23 septembre 2024 à 13:01 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2024-09-09 09:34:00