Discussion:Chartreuse de Molsheim/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2020 à 23:57 (CET)

Chartreuse de Molsheim

Proposé par : Laurent Jerry (discuter) 30 novembre 2020 à 17:05 (CET)

Bonsoir à tous !

J'ai eu la chance, il y a quelque temps, de rencontrer en direct — quoique avec un masque et dans le respect du protocole sanitaire en vigueur —, le conservateur du musée de la chartreuse de Molsheim. Celui-ci, apprenant que j'étais wikipédien, m'a passé non seulement le tout récent ouvrage de référence sur la présente chartreuse, mais également toutes les images libres de droits qui ont servi à l'illustrer. C'est donc muni d'un fonds extrêmement riche que j'ai pu entreprendre la refonte de cet article.

Bien qu'ayant une petite expérience de l'architecture religieuse, je suis plutôt spécialisé dans les abbayes cisterciennes que dans les chartreuses. D'autant que cette chartreuse-ci présente la caractéristique très rare d'avoir été bâtie au cœur d'une (certes petite) ville, ce qui est étonnant pour des moines quasi-ermites, et justifié par un contexte politico-religieux très complexe. Néanmoins, la richesse de la source principale fait que je suis assez confiant quant à son exhaustivité. Je remercie  Arcyon37, Thcollet et Ji-Elle : pour leur relecture.

Je vous remercie d'avance pour vos remarques et votes, et essaierai au mieux de répondre à vos questions, critiques et remarques. --Laurent Jerry (discuter) 30 novembre 2020 à 17:14 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité. J'aurais aimé aimé être à la place de Laurent Jerry pour pouvoir me pencher sur une abbaye aussi bien conservée. La seule chartreuse que je connaisse est, comparativement, en triste état. Raison de plus pour admirer le travail effectué sur cette page qui, selon l'expression consacrée, mais vraie, « fait honneur à l'encyclopédie ». — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 décembre 2020 à 16:08 (CET)
3.  Article de qualité. Article bien construit. Les sources sont nombreuses et sérieuses.--Thcollet (discuter) 1 décembre 2020 à 19:23 (CET)
4.  Article de qualité Bel article exhaustif et richement illustré Konstantinos (discuter) 4 décembre 2020 à 14:14 (CET)
5.  Article de qualité, très complet, bien rédigé, très bien illustré. C'est un plaisir — FL^{ours toujours} 4 décembre 2020 à 19:25 (CET)
6.  Article de qualité Très bien, --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2020 à 07:59 (CET)
7.  Article de qualité Bel article pour un lieu d'exception dans une région que je connais bien, mais que Laurent Jerry m'a permis de mieux connaître encore --Foscolo (discuter) 5 décembre 2020 à 11:19 (CET)
8.  Article de qualité. Avec un peu de retard, oui bien sûr. -- Ji-Elle (discuter) 6 décembre 2020 à 16:15 (CET)
9.  Article de qualité Pour un peu, j'en oublierai de voter. Ce serait un peu absurde. --Laurent Jerry (discuter) 6 décembre 2020 à 20:24 (CET)
10.  Article de qualité Malgré quelques trucs à en redire (L'article parfait n'existe pas), le proposant cherche à approfondir le sujet et le rendre le plus complet possible. La démarche sérieuse et constructive font de l'article un article de qualité. --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 15:48 (CET)
11.  Article de qualité. J'ai créé un article assez similaire mais je n'ai pas osé franchir le pas pour me lancer dans ce genre de demande mais je reconnais qu'il faut savoir oser. Et Laurent Jerry a eu raison d'oser. --JPC ^{Des questions ?} 9 décembre 2020 à 22:28 (CET)
12.  Article de qualité. L'histoire de cette Chartreuse au fil du temps est bien racontée et bien illustrée.--Maleine258 (discuter) 17 décembre 2020 à 10:44 (CET)
13.  Article de qualité Dans les critères du label - bien rédigé et bien illustré- Commelinus (discuter) 24 décembre 2020 à 05:31 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Pierrette13

Bonjour, est-ce qu'il n'y a pas un problème de hiérarchie entre niveau 4 et niveau 5 pour les bâtiments temporels et l'hôtellerie , --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2020 à 07:59 (CET)

 Pierrette13 : effectivement . J'ai fait n'importe quoi sur le découpage à cet endroit-là. Merci d'avoir relevé ! --Laurent Jerry (discuter) 5 décembre 2020 à 08:24 (CET)

C'est pas super grave^^ Bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2020 à 08:26 (CET)

Question de « monosourçage » (ou pas)

Bonjour

Je retiens surtout l'argument présenté par LD pour voter  Attendre : « L'article ne peut pas être AdQ avec seulement une source centrée àmha ».

A mon humble avis (détaillé ici), un article peut être AdQ avec « seulement » une source centrée, accompagnée de documents non-centrés sur le sujet (l'Ordre des Chartreux, en Alsace ou ailleurs, Molsheim et son patrimoine architectural, etc.) : l'existence d'une bibliographie plus ou moins abondante sur un sujet donné, centrée sur ce sujet, est un critère de notoriété du sujet traité :

1. le Titanic ? on est plus vite noyé sous la bibliographie que les victimes du naufrage ne l'ont été après le choc avec l'iceberg !
2. le naufrage de l'Admiral Graf Spee ? euh… oui, en cherchant bien, on va trouver. On aura bien mérité ce qu'on aura réuni !
3. le naufrage du HMS Squirrel en 1583 ? comment dire…

Cela doit-il nous empêcher de proposer tel ou tel sujet au label étoilé-doré  ? Non.

Un article qui ne serait sourcé que par des ouvrages « généraux » et aucun ouvrage « centré sur le sujet », ce serait problématique. Il me semble que Laurent Jerry s'est justement justifié sur ce point en mentionnant un « tout récent ouvrage de référence sur la présente chartreuse ». C'est le même argument d'autorité qui a longtemps bloqué des contributeurs (comme moi) pour proposer des articles que l'on pourrait peut-être… un jour… proposer à un label (si on avait le temps de les rédiger, en fait ) autour de compositeurs comme André Caplet (biographie mais aussi œuvres à découvrir et faire découvrir).

Je considère, en conséquence, que la proposition au label  Article de qualité n'était pas prématurée.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 décembre 2020 à 12:39 (CET)

Bonjour,

Je pense m'être mal exprimé, désolé. Qu'il n'y ait qu'une seule source centrée, ce n'est pas grave. Par contre, qu'aucune autre source vienne corroborer le point de vue me semble difficile à pour en faire un article de qualité. Cet article n'est vérifiable pour le lecteur qu'à la condition où l'on possède cet ouvrage. L'article allemand n'a pas de sources, et c'est le seul interwiki. C'est en ce sens que je pense qu'un croisement de sources permettrait d'assurer la vérifiabilité et la complétude de cet article. Le sujet est notoire, c'est un très bon article mais ce n'est à mon sens pas un AdQ au regard du critère "complet". --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 12:49 (CET)

Bonjour LD

Je suis bien obligé de m'inscrire en faux contre tout ou partie de cette approche :

1. « Une seule source centrée », OK. Mais il semble évident que des points spécifiques, ou de spécialistes, ne seront pas corroborés par des sources généralistes, légitimement plus « vagues » (faute d'un meilleur terme). Que l'ouvrage centré sur le sujet soit en contradiction flagrante avec la bibliographie « ambiante », ce serait assez choquant pour être vérifiable.
2. justement, « l'article n'est vérifiable pour le lecteur qu'à la condition où l'on possède cet ouvrage ». Si j'étais agent littéraire, libraire ou esclave employé en CDD mission à temps partiel invérifiable (366 jours par an) chez Amazon, j'abonderais dans ce sens : bien sûr ! achetez l'ouvrage avant de voter J'ai plutôt envie de répondre : « On en est tous là… » et si j'évoquais André Caplet, c'est que la récente monographie qui lui a été consacrée coûte son pesant de pages C'est même, paraît-il, un argument pour obtenir un financement sur WP.fr, etc. je n'entre pas dans ces considérations. Tout simplement, il y a un critère d'action bénévole des rédacteurs et de réactions de confiance des lecteurs. Ceux qui disposent de l'ouvrage peuvent vérifier et confirmer (encore faudra-t-il leur faire confiance ! ) et ceux qui disposent de « petits coups d'œil » adventices (par le biais de leur culture générale ou personnelle : la Chartreuse de Molsheim en tant que décor de film, par exemple) peuvent apporter ces « petits plus » (en général, dès que j'en ai la possibilité, je propose ce genre de trucs inutiles-mais-allons-plus-loin)
3. « l'article allemand n'a pas de sources ». Pourquoi en aurait-il ? Ou plutôt : quelle importance ? L'article anglais n'existe pas ! Je me réjouis de pouvoir lire des articles de qualité qui ne sont pas des traductions des featured articles anglais

Donc, plus j'y songe, moins je suis disposé à m'opposer à la proposition au label (voter en faveur d'un label  Bon article aurait été envisageable, mais c'est à discuter aussi).

Cordialement, FL^{ours toujours} 9 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Je comprends parfaitement ce que tu soulignes, je me réjouis aussi d'avoir des articles de qualité en français qui n'existent pas ailleurs. En tant que lecteur, c'est en général plus simple de survoler les autres WP pour remettre en cause certains passages par d'autres en versions étrangères car ils sont sourcés différemment.

N'ayant pas cette possibilité, je me demande s'il y a éventuellement un moyen d'apporter encore plus de qualité en utilisant d'autres sources. Peut-être que ce n'est pas un AdQ prématuré, peut-être que ça l'est. Le seul moyen de le savoir serait effectivement d'utiliser les ouvrages cités. Je suis donc favorable à un B.A.

Autrement, je pense quand même qu'un AdQ devrait faire attention aux notions importantes sous-développées; en général, il n'y a qu'un pas entre une ébauche et un article BD; surtout lorsque qu'un article aussi bien traité peut importer de son contenu vers ses notions importantes. D'où ma réserve, mais mon vote n'est pas définitif, j'espère Ô combien pouvoir le changer. Peut-être que je suis trop exigeant ou au contraire très fidèle au critère de la règle "complet". Cela étant, n'étant pas vraiment dans mon champ d'articles auxquels je contribue, je ne peux pas y prêter main forte pour y rémedier. J'espère que d'autres seront ravis d'apporter leur aide. --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 13:17 (CET)

Bonjour  LD : la remarque que vous vous faites est assez justifiée, à mon sens. C'est vrai que le côté monosourçage est gênant, et je me suis d'ailleurs posé la question avant de proposer l'article au vote.

Sauf que l'ouvrage en question est justement un ouvrage de synthèse, publié très récemment (2017), et faisant état d'une bibliographie extrêmement abondante qui a été réutilisée dans la rédaction. C'est pourquoi je n'ai pas, ou très peu, utilisé d'autres sources : elles sont implicitement utilisées dans l'article, au titre de leur utilisation dans l'ouvrage publié sous la direction de M. Oswald en 2017. J'ai d'ailleurs fait relire à ce dernier l'article avant présentation au label, et il n'a trouvé à y redire qu'à la marge, ce qui a d'ailleurs conduit à quelques rectifications et modifications de fin de parcours.

J'avais utilisé le même procédé pour Hautecombe en 2013 et pour Saint-Jean en 2015 ; mais, bien entendu, étant donné la notoriété de ces deux édifices, et en particulier du deuxième, la source de synthèse ne suffit évidemment pas à épuiser le sujet. Mais, pour la présente chartreuse, les sources et les études sont loin d'être aussi abondantes, et l'ouvrage de synthèse peut donc^{[réf. nécessaire]} [opinion personnelle] être considéré comme suffisant. --Laurent Jerry (discuter) 9 décembre 2020 à 15:02 (CET)

Bonjour Laurent Jerry et merci pour le travail apporté. En somme ce qui me gêne ici pour un AdQ est d'une part d'avoir potentiellement un article qui en vienne à être contesté dans sa vérifiabilité parce que d'autres sources pourraient synthétiser autrement. Et d'autre part, c'est de ne pas pouvoir en comprendre mieux le sujet (ou en appprendre davantage) en lisant chartreuse du Mont-Sainte-Marie de Strasbourg et hortus deliciarum. --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 15:13 (CET)

 LD : en ce qui concerne la chartreuse de Koenigshoffen, j'ai effectivement prévu de travailler dessus. Je vais vérifier de quelle documentation supplémentaire je peux disposer. En ce qui concerne le manuscrit, j'avoue que c'est le travail sur cet article qui m'a révélé son existence ; je pars donc de beaucoup plus loin. Mais je pense que la documentation doit exister, vu l'importance de l'œuvre.

Pour l'autre critère, il n'est pas exclu, bien sûr, que d'autres travaux puissent être publiés à l'avenir qui contredisent, ou complètent, ou améliorent, l'état des connaissances actuelles. Mais, en l'espèce, l'état de ce qui est connu est à peu près reflété dans la source principale (à ma connaissance), et j'ai tenté d'en rendre compte fidèlement dans l'article. --Laurent Jerry (discuter) 9 décembre 2020 à 15:39 (CET)

 Laurent Jerry : Je te remercie pour ces échanges constructifs et ces éclaircissements. Je rajoute le second article en suivi, au plaisir de pouvoir en savoir plus. Je change par ailleurs mon vote, même si du travail reste à accomplir, je suis certain qu'étant passionné tu continueras à le compléter. --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 15:48 (CET)

Remarques LD

1.  Attendre Après une première lecture, le sujet est assez complet pour un B.A. mais quand on cherche à en savoir plus sur ce qui entoure le sujet, notamment par ses notions connexes, on s'aperçoit vite qu'il y a des trous. De ce fait, le critère "complet" d'AdQ n'est pas coché pour moi. Par exemple, la chartreuse du Mont-Sainte-Marie de Strasbourg citée en RI est une ébauche qui pourrait éventuellement être améliorée par certaines sources. Cité en détaillé hortus deliciarum aurait aussi pu bénéficier d'un apport de sources. Au-delà de ça, plusieurs sources en biliographie, mais seulement une référence est utilisée... L'article ne peut pas être AdQ avec seulement une source centrée àmha. Je ne comprends pas les votes hâtifs des utilisateurs  Arcyon37, Thcollet, Konstantinos, Flopinot2012, Pierrette13, Foscolo et Ji-Elle pour un AdQ. C'est en l’état un très bon article, mais il peut être amélioré.

   « Complet signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées, éventuellement, dans des sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) » --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 11:37 (CET)

   C'est sûrement parce que nous sommes stupides, contrairement à toi. Rassure-toi Konstantinos (discuter) 9 décembre 2020 à 11:52 (CET)

   Je plaide coupable en ce qui concerne ma propre stupidité : je n'en dis (presque) rien, et je n'en pense (presque) pas plus (CQFD ) — FL^{ours toujours} 9 décembre 2020 à 12:12 (CET)

   Ecoutez, j'ai lu les articles proposés hier, j'en ai pris des notes et je viens de passer en revue ceux que j'ai lus, je n'attaque personne, je dis seulement ce que je pense de ces articles vis-à-vis des critères actuels. Je comprends que vous soyez offusqués par cette série de {{attendre}} qui te concerne aussi @Konstantinos; je pense avoir été suffisamment constructif en présentant des arguments. --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 12:17 (CET)

   Interprétation personnelle. Gemini1980 oui ? non ? 9 décembre 2020 à 15:10 (CET)

   Cela étant, bien que je doute du bien fondé de souligner ou non que cela puisse être une interpréation personnelle. Un autre débat sur les critères est en pdd d'article de qualité : donc personnel, manque de clarté ou un nouveau consensus à avoir; je ne peux dire. Mes intentions sont semblables à tous ceux qui votent : reconnaître collégialement du caractère qualitatif de l'article. Cela me donne tout aussi bien le droit d'être en désaccord avec la proposition et d'argumenter pour améliorer le contenu de l'article, et c'est tout ce qui compte --LD ^{• m'écrire •} 9 décembre 2020 à 15:22 (CET)