Discussion:Famille Bennet

Cet article est destiné à être un nouvel élargissement de l'article principal Orgueil et Préjugés, en développant les portraits des divers membres de la famille Bennet et en évitant un (petit) article par personnage, à la suite des articles sur les personnages principaux Elizabeth, Darcy et Wickham. Il doit aussi servir à détailler les problèmes créés et les risques encourus dans une famille où les parents sont des éducateurs notoirement déficients (chapitre : Famille en danger). Jane Austen considère le problème de l'éducation morale des filles comme important, puis qu'on retrouve une famille à risque, des éducateurs déficients et des jeunes filles qui se conduisent mal dans son roman suivant, Mansfield Park où Mrs Norris, Maria et Julia Bertram font écho à Mrs Bennet, Lydia et Catherine.--Eymery (d) 30 mai 2011 à 18:43 (CEST)

Remarques diverses

Les personnages sont anglais, portent des noms anglais et des titres anglais. Il convient donc d'écrire Mr, Mrs, même si on dit Madam ou plutôt Ma'am, et Mister. La graphie française Mr ne convient pas, ni la francisation en M. (Monsieur), car il faudrait alors TOUT transposer, non seulement M. Mme et Mle, mais les prénoms qui ont une graphie française (Edouard pour Edward, Élisabeth pour Elizabeth, etc). C'est le choix des traductions dans La Pléiade, mais ce n'est pas l'usage le plus courant, ni le nôtre, à Azurfrog et moi-même, ne serait ce que pour une raison d'unité de graphie de tous les articles du thème Orgueil et Préjugés. --Eymery (d) 6 juin 2011 à 01:02 (CEST)

Je souscrit évidemment à cette réaction contre ce que je perçois comme un abus du (légitime) souci de standardisation sur WP : standardiser n'est pas aseptiser ! Sinon, pendant qu'on y est, y'a plus qu'à transformer systématiquement Sir Walter en Sire Gauthier sous prétexte de francitude... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2011 à 10:03 (CEST)

En outre Mrs et Mr sont en anglais des formes de politesse (c'est la forme Mister ou Missis qui sont familières !). Il faudrait, pour respecter vraiment cela, écrire toujours Monsieur et Madame en toutes lettres ! --Eymery (d) 7 juin 2011 à 15:02 (CEST)

Remarques à la volée

• L'image en tête d'article est si grande qu'avec ma définition d'écran, le texte de l'intro est réduit à une mince colonne. D'ailleurs, un upright=2.2 ne se justifie guère selon WP:IMG.

Le pb c'est qu'elle est horizontale, mais je vais la réduire.--Eymery (d) 11 juillet 2011 à 00:36 (CEST)

• Tu ne nous as pas mis un de ces superbes organigrammes de la famille, comme sur Sense & Sensibility, notamment ? C'est peut-être moins justifié ici, mais pourtant si pratique...

--Eymery (d) 11 juillet 2011 à 00:36 (CEST)

• Je note chez toi une propension de plus en plus marquée à suivre les traces de Deirdre Le Faye en illustrant tes articles d'images sans rapport direct avec le texte, mais avec des sous-titres du genre Jane and Lizzy might have looked a bit like the two Harvey sisters by Ingres. Mais n'est-ce point là une forme de TI  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2011 à 09:50 (CEST)

Il n'y a pas toujours importé dans Commons les illustrations de Hugh Thompson ou de CE Brock que j'aimerais y trouver !

Eh oui ! Ma version à moi a été rehaussée d'aquarelle par un artiste récent. Très joli, mais comme la version initiale (dans le domaine public) a été modifiée dans cette nouvelle édition, elle n'est pas libre de droits . Je ne me suis rendu compte du problème qu'à la dernière minute, après en avoir photographié une bonne douzaine ; j'ai alors modifié les images pour les avoir en noir et blanc, mais même ainsi, on voit bien que ce ne sont pas les images originales (même en noir et blanc, la couleur créé un relief, un jeu d'ombres et de lumière qu'on n'a pas sur les originaux). Damned! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2011 à 00:52 (CEST)

Je me souviens, tu en avais dit un mot… Je verrai ce que donne cette version papier que j'ai commandée … Mais pas avant fin juillet/début août (obligations familiales loin d'un ordi...)--Eymery (d) 11 juillet 2011 à 20:21 (CEST)

Suite des remarques diverses

Arbre généalogique

Excellent ! Mais je pense qu'il faudrait le sourcer, par exemple avec Pemberley . Même ainsi, Pemberley ne donne pas le sexe et l'âge des quatre enfants d'Edward Gardiner, dont je pense qu'il faudrait les sourcer. D'autre part, je ne trouve pas très informatif ce « Edward Gardiner épouse M--- » : je m'attendais à en trouver plus au chapitre II du volume II, mais non ; en tous cas, il me semble que ce M--- sibyllin devrait être sourcé en donnant le passage précis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2011 à 00:49 (CEST)

Je ne sais pas s'il est possible de sourcer une image ! L'âge des enfants est donné par JA p. 209 de l'édition de référence ; et le « M. » est tout ce qu'on sait du prénom de Mrs Gardiner : il apparaît dans sa signature (op. cit. p. 289). J'ai ajouté les précisions demandées dans le chapitre consacré à Mr Gardiner. --Eymery (d) 16 octobre 2011 à 22:17 (CEST)

Tu peux toujours titrer une phrase d'introduction de l'image (c'est ce que je ferais si je me trouvais dans ce genre de cas). Pour le « M. », oui, il suffit que tu donne l'ouvrage et la page, sinon dans le tableau, du moins (toujours pareil) dans une phrase de commentaire. Mais je chipote pour le plaisir, tu le sais bien  : fais à ton idée et je suis sûr que ce sera bien fait. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

J'ai aussi mis des redirections dans la légende de l'arbre vers les § ad hoc.

Un homme bien élevé

• « Elle ne précise pas lequel, signalant juste qu'il habite en vue de ses bureaux et entrepôts dans [N 7] » : oups ! Ça ressemble bien à un bug !  : Gracechurch street.
• Note 9 : « Ses nièces l'appellent Aun » : je suppose que c'est une coquille et qu'il s'agit d’Aunt.

Mrs Bennet

• « Son père lui a laissé 4 000 £ » : je pense qu'il serait bien de donner la page précise . Je commence à connaitre plutôt bien finalement la plupart des chiffres mentionnés dans P&P, et je n'avais pas celui-ci en tête. Il serait bien dans la foulée de préciser qu'il s'agit, bien entendu, de 4 000 £ de capital, et non de 4 000 £ de revenu (annuel).
  Mais bon, c'est pas mal, mais ça fait dans le meilleur des cas une rente annuelle de 160 £, ce qui reste très loin des 600 £ de la vilaine Mrs Norris.
  Du coup, je prend conscience d'un truc : le revenu dont dispose Mrs Bennet en son nom propre est sensiblement ce qui lui reviendrait en plus à la mort de son mari, soit 1 000 £ par fille, soit 5 000 £ pour les cinq filles = 9 000 de capital en tout, soit de l'ordre de 360 £ de revenu annuel. De mémoire, c'est à peu près exactement ce dont disposait Mrs Austen après la mort de George Austen, une fois prise en compte l'aide de ses fils (Edward, Henry, et Francis ? James ? Je ne sais plus trop lequel).
  Je ne suis pas convaincu que ce soit un hasard. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2011 à 20:18 (CEST)

De gros défauts et quelques excuses

Je comptais souligner le rôle de modèle que Mrs Austen a sans doute joué en tant que mère hypocondriaque, mais je vois que tu as bien traité le sujet. Reste que Cassandra Austen mère, elle, avait un certain esprit.

Des parents de substitution

J'ai gardé en tête que tu as toujours considéré les Gardiner comme les « parents de substitution » des deux aînés, ceux qui leur ont donné, à Londres ou ailleurs, leur véritable éducation, celle qui fait qu'elles sont ce qu'elles sont. Je suis bien sûr d'accord sur l'idée générale, mais j'ai toujours tiqué sur l'absence de sources précises (secondaires, ou mieux, primaires, dans ce cas) disant précisément ceci. Ce serait donc bien (notamment pour moi) si tu pouvais donner ici les sources précises. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2011 à 22:01 (CEST)

Je ne pense pas ce cela soit dit explicitement par JA. Mais l'attitude des Gardiner n'est pas équivoque : Elle conseille Elizabeth/Wickham, ils recueillent Lydia... Le terme est utilisé dans divers articles sur JASNA, je vais rechercher.--Eymery (d) 19 octobre 2011 à 16:43 (CEST)

Un père négligent

Je ne me rappelais plus le délicieux échange « Let Wickham be your man. He is a pleasant fellow, and would jilt you creditably » [...] « Thank you, sir, but a less agreeable man would satisfy me. We must not all expect Jane's good fortune » (quel bonheur, ce bouton « citation étrangère » ! J'espère que tu t'en sers autant que moi ! Et as-tu vu qu'il existe aussi dans la barre d'outils un bouton  ?).
Là aussi, une petite source primaire, pour ceux qui auraient lu trop vite ?

Un domaine substitué

« ...ni les raisons de la fâcherie entre Mr Bennet et le père de Mr Collins », dis-tu. Je n'avais pas du tout en tête qu'ils étaient fâchés ! Là aussi, une petite source ?
L'idée que je m'en faisais, c'était juste que le père de Mr Collins voulait que ça reste dans une branche mâle de la famille, ce qui était après tout la raison essentielle de ce genre d’entail, sans qu'il y ait besoin d'une fâcherie.

Il y a ce que dit Mr Bennet de Collins : « it is a person whom I never saw in the whole course of my life », et les termes de sa lettre :« The disagreement subsisting between yourself and my late honoured father ... the breach ... variance ... olive-branch » (ch.13). JA, au ch 15, explique qu'il est « in seeking a reconciliation with the Longbourn family ». Plutôt que raisons de la fâcherie, je peux mettre motifs de la brouille. avec ajout de la citation « The disagreement subsisting between yourself and my late honoured father ».

Oui, car de façon générale, une citation permet au pauvre lecteur qui avait oublié tel ou tel point de se rafraîchir les idées en retrouvant les termes précis utilisés par JA. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2011 à 10:11 (CEST)

D'autre part, je tique assez sur ce terme de « domaine substitué » pour traduire entail, et du coup, sur la traduction « comment peut-on en conscience substituer un domaine au détriment de ses propres filles ». J'aurais plutôt traduit par « Comment peut-on en conscience accepter que ses propres filles se voient priver d'un domaine ? » (ou quelque chose comme ça). Car en fait, « substitué » à quoi ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2011 à 01:08 (CEST)

Substitution héréditaire est le terme français correspondant à entail

Fichtre donc ! J'ignorais totalement ! Malgré tout, je ne dois pas être le seul, ce qui rendrait sans doute bienvenu quelques précautions « oratoires » (suggestions) :

• faire figurer le terme « substitution héréditaire » avec un lien bleu et des guillemets ;
• idem pour les variantes de l'expression (Un domaine « substitué », voire « comment peut-on en conscience « substituer » un domaine au détriment de ses propres filles ? », bien que cette dernière possibilité me paraisse assez gauche) ;
• même ainsi, je continue à trouver cette phrase un peu difficile, en fait incompréhensible sans recherche (ne serait-ce que pour aller lire l'article Substitution héréditaire pour se rendre compte que ce n'est pas du tout l'acception du mot « substitution » que l'on a en tête. Je me demande d'ailleurs si l'utilisation du mot « substituer » est réellement « possible », tant elle me parait ambigüe, faisant ainsi appel à une formule de spécialiste, que même les juristes d'aujourd'hui ne pratiquent plus. « Substituer héréditairement » serait moins ambigu, mais si lourd...

En tous cas, bravo pour avoir déniché l'expression ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

Je n'ai aucun mérite, elle est utilisée dans les traductions de JP Pichardie (Pléiade) et Goubert (Folio). En revanche, j'étais persuadée d'avoir mis un lien vers substitution héréditaire et non substitution, qui est une désambiguation dans le chapitre sur Mr Collins Je vais quand même reformuler. --Eymery (d) 20 octobre 2011 à 00:06 (CEST)

Du coup, j'ai pu compléter l'article Entail pour y présenter la situation de la France, y compris une phrase pour parler du majorat. Excellent ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2011 à 10:11 (CEST)

Toujours sur ce chapitre, j'aurais personnellement insisté davantage sur la gravité de la faute de Mr Bennet vis-à-vis de sa famille, en ne mettant rien de côté : un revenu de 2 000 livres de l'époque, ça correspond à un revenu en 2011 de l'ordre de 400 000 euros par an, 33 000 euros par mois ! Alors que 1 000 livres de capital pour chacune des filles, c'est seulement 40 £ de revenu par an (à 4 %), soit l'équivalent aujourd'hui de 8 000 euros, soit 670 euros/mois ! La dêche ! Et encore n'en disposeront-elles librement qu'à la mort de leur mère.
Mon opinion personnelle, c'est que Jane Austen précise tous ces chiffres parce qu'ils sont très parlants : convertis-les en euros, et tu retrouves le côté choquant de l'impéritie de Mr Bennet en tant que « bon père de famille ».
Attention malgré tout au problème potentiel du TI sur les taux de conversion : voir la la PDD de l'article sur Thomas Cochrane, dont nous avons déjà eu l'occasion de parler. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2011 à 01:23 (CEST)

J'ai mis un petit quelque chose en note à « confortables » revenus.

Kitty et Lydia

Va-t-il être évident pour tous les lecteurs que Catherine = Kitty ? Je pense que oui (on est quand même sur un « article détaillé »), mais sait-on jamais ?

Lydia

Elle n'est quand-même pas « totalement amorale » : « In spite of her youth and her manners, she retained all the claims to reputation which her marriage had given her » (P&P, p. 339).

Le « totalement » est peut-être exagéré, mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Peter Graham et peut-être aussi Goubert. L'expression « she retained all the claims to reputation... » est traduite avec des colorations très différentes selon les éditions ! « elle ne cessa de revendiquer toute la respectabilité qui s'attachait, selon elle, à son mariage » (Pichardie, Pléiade, 2000, p. 874) ;« elle resta en possession de tout le crédit que son mariage lui avait permis d'espérer » (Goubert, Folio, 2007, p.435) ; « Lydia garda toutes les prétentions à la respectabilité que son mariage lui avait conférées » (Bury, GF, 2010, p. 419) ; et j'ose à peine mettre celle (libre de droits et non-intégrale, 1932) des autres éditions : « sa réputation ne donna plus sujet à la critique ».

C'est vrai que la formulation de JA est un peu ambigüe, même si je ressens la traduction Pichardie comme une erreur flagrante. La plus juste et la plus neutre est sans doute celle de Goubert (pas surprenant). Ma compréhension personnelle est en gros : « Malgré son jeune âge et ses manières, elle conserva [les titres] à revendiquer la respectabilité que son mariage lui avait apportée », sous-entendu, elle a arrêté de faire des c***. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2011 à 01:46 (CEST)

Mary

« [...] mais personne dans la famille, à part sa mère^{[réf. souhaitée]}, n'a remarqué qu'elle n'aurait pas refusé, si Mr Collins l'avait choisie ». Trou de mémoire : « à part sa mère » ? Me rappelais plus de ça...

« Mrs. Bennet wished to understand by it that he thought of paying his addresses to one of her younger girls, and Mary might have been prevailed on to accept him. She rated his abilities much higher than any of the others; there was a solidity in his reflections which often struck her, and though by no means so clever as herself, she thought that if encouraged to read and improve himself by such an example as hers, he might become a very agreeable companion ». (ch 22)

Tu traduis d'autre part thorough bass par « basse chiffrée ». Il me semble qu'on dit plutôt « basse continue » ou « continuo ».

C'est vrai, mais ça se présente comme une série de chiffres sur la partition... à interpréter !

Oui, mais ça reste un terme technique, qui risque d'arrêter net le lecteur. Alors que basse continue ou continuo l'arrêteraient sans doute moins, même si - comme c'est mon cas - il ne comprend guère plus ce que ça recouvre . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2011 à 10:11 (CEST)

J'ai mis un lien bleu basse chiffrée--Eymery (d) 20 octobre 2011 à 16:49 (CEST)

Laxisme culturel

Il me semble ici aussi voir un écho de l'éducation de Jane et Cassandra Austen, également élevées sans gouvernante, mais libres de se former par la lecture (et les discussions du soir, quand-même). Mais bon, c'est encore un TI de ma part, même s'il serait intéressant d'étudier spécifiquement ce qui, dans la famille Bennet, reflète la vie quotidienne de la famille Austen.

C'est l'objet de la note N° 20

« Le bagage nécessaire pour gagner sa vie comme gouvernante » : je ne me rappelle rien de particulier sur les capacités linguistiques des deux aînées : parlent-elles une langue étrangère (l'italien, comme Anne Elliot, ou le français comme Charlotte Brontë, voire le français et l'allemand comme Emily Brontë, là aussi avec l'enseignement en ligne de mire).

Justement, RIEN !

Orgueil et Préjugés, 1940

Ben dis donc ! C'est un enterrement de première classe ! Ça donne pas envie d'essayer de le trouver en DVD (si tant est qu'il soit paru ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2011 à 23:37 (CEST)

En fait, j'aime assez cette version délicieusement datée et un peu kitch (qui existe en DVD à un prix très raisonnable), à condition de la regarder pour ce qu'elle est, une screwball comedy de 1940 !--Eymery (d) 20 octobre 2011 à 01:43 (CEST)

Orgueil et Préjugés, 2005

Orgueil & Préjugés, ou Orgueil et Préjugés ? Sur WP, l'esperluette est réservée aux raisons sociales et aux marques commerciales et doit être remplacée dans les titres d’articles par « et ». C'est pour ça que je l'ai fait, bien que tu te sois donné la peine de le faire volontairement.

Ben oui, parce que c'est comme ça que se présente le titre du film sur les affiches, même en français ! (« ORGUEIL & PRÉJUGÉS »), mais s'il y a des règles in-con-tour-nables....., plions nous aux règles ! --Eymery (d) 21 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

À vrai dire, mon expérience récente m'a convaincu que l'intérêt majeur de ces règles typographiques (qui sont fondamentalement celles de l'Imprimerie nationale) est d'être - appuyées par les conventions sur les titres - le meilleur rempart contre la création d'articles en doublon : c'est fou le nombre de fois, où, en renommant un article avec le bon titre et/ou la bonne typo, on tombe directement sur un article déjà existant, toujours bien meilleur que son doublon. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

Orgueil et Préjugés, 1995

Pas de remarques (normal, depuis le temps...).

Conclusion

Bon pour l'AdQ, car en dehors des rares petites remarques ci-dessus, je ne vois pas trop ce que tu pourrais rajouter sur la question sans sortir du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2011 à 00:09 (CEST)

Clôture

En ce qui me concerne, je pense avoir à peu près fait le tour de la famille. J'ai sans doute laissé quelques coquilles ! --Eymery (d) 21 août 2011 à 01:31 (CEST)

Crédits au sujet du style rédactionnel d'un passage

En passant faire un peu de ménage en vue de la labélisation AdQ, je tombe sur une note de rédaction cachée oubliée par Eymery (d) dans la section consacrée à la série télévisée en 6 épisodes de 1995, à propos de l'interprétation du rôle de Mr Collins par David Bamber rédigée en ces termes : « J'aime beaucoup cette définition du petit bourgeois par Balzac qui lui colle comme un gant « S'épanchant en phrases filandreuses, prenant l'obséquiosité pour de la politesse et la formule pour de l'esprit, il débitait des lieux communs avec un aplomb et une rondeur qui s'acceptaient comme de l'éloquence » ». Cette phrase décrivant un « ballon bouffi » nommé Minard se trouve dans le roman inachevé de Balzac, Les Petits Bourgeois (1855). Archibald Tuttle (d) 29 octobre 2011 à 19:51 (CEST) Eh, oui, mais en affubler Collins aurait été du TI !--Eymery (d) 1 novembre 2011 à 00:25 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 7 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger , s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:50 (CET)

1. Entrée #Hazel_Jones2009 appelée par la référence [74]
2. Entrée #Un_domaine_substitu.C3.A9 appelée par la référence [N 13]
3. Entrée #Valerie_Grosvenor_Myer1997 appelée par la référence [84]
4. Entrée #Mona_Scheuermann appelée par la référence [96]
5. Entrée #Mona_Scheuermann appelée par la référence [101]
6. Entrée #Mona_Scheuermann appelée par la référence [106]
7. Entrée #Deirdre_Le_Faye2003 appelée par la référence [132]