Discussion:François Durand de Grossouvre

Je constate avec surprise que les deux contributeurs, qui se sont inlassablement et violemment opposés à moi dans cet article sur François de Grossouvre, à savoir Gemme et Mutima (alias Emmanuel Cattier), ont tous les deux étaient sanctionnés par Wikipedia en étant suspendus de toute contribution, pendant un an pour le premier et un mois pour le second... Je regrette de ne pas avoir été plus soutenu à l'époque par ceux-là même qui aujourd'hui ont décidé ces sanctions. Arhat 6 août 2006 à 18:43 (CEST)

Désaccord de neutralité sur le refus de faire allusion au Rwanda pour François de Grossouvre

Voici la version que Arhat refuse ce n'est pas la première fois qu'il efface toute allusion au Rwanda concernant François de Grossouvre. Il n'explique jamais ce rejet de toute allusion au Rwanda.

Il est retrouvé mort par balle le 7 avril 1994 dans son bureau du Palais de l'Élysée, sans que personne n'ait entendu le moindre coup de feu. La coïncidence de la date de sa mort avec celle de l'attentat contre le président Rwandais (le soir du 6 avril 1994), et sa grande connaissance des relations de la France avec le Rwanda ont suscité des commentaires et des interrogations. L'enquête judiciaire, écourtée, conclut au suicide malgré des indices troublants : le rapport d'autopsie précise que le corps présentait « une luxation avant de l'épaule gauche et une ecchymose à la face », alors que le corps de François de Grossouvre a été retrouvé assis dans son fauteuil. De même, le rapport de police va « oublier » de préciser la disparition d'un manuscrit en cours de ses mémoires et de nombreuses archives, dont la totalité de ses notes à destination de François Mitterrand. Le capitaine Paul Barril[1] (http://www.barril.com/Paul_Barrilx.html), qui revendique d'avoir été actif au Rwanda en 1994, contestera la version du suicide de son "ami" François de Grossouvre dans un de ses livres, tout comme le journaliste Jean Montaldo.

--Emmanuel Cattier 25 jan 2005 à 20:06 (CET)

Rwanda

Ayant suivi de près le décès de F. de Grossouvre, je me souviens très bien des réactions que sa mort violente a suscité dans la presse de l'époque. Par ailleurs, dans son livre, le capitaine Barril évoque les menaces de mort évoquées par Grossouvre, et les raisons de ces menaces. Elles ne sont en aucun cas reliées au Rwanda. Si M. Cattier voit en une coïncidence de dates une raison de soutenir ce lien hypothétique, c'est lui qui soutient une thèse invérifiable, et non neutre... M. Cattier va donc à l'encontre de la charte édictée par les initiateurs de Wikipedia. La date du suicide de grossouve commence en même temps que le génocide au rwanda....Mais ce n'est qu'une coincidence il n'y a que les adeptes des complots type reseau voltaire pour y voir une corrélation....En 63 jean cocteau est mort exactement en même temps que son amie edith piaf....Oups qu'est ce que ça cache ou la là....Voyons cela ne rime à rien....

Premièrement une affirmation de cette nature n'est guère probante quand elle est anonyme. Deuxièmement ceux qui ont été les plus proches de cette mort se trouvaient à l'Elysée. Précisément c'est, en ce qui concerne cette mort, un lieux de non-droit. De bons auteurs ont fait cette relation. Par exemple la journaliste belge Colette Braeckman dans le journal Le Soir qui suit de très prêt les affaires du Rwanda et est considérée unanimement comme très sérieuse et experte sur cette région de l'Afrique. Il est d'autre part connu que Monsieur de Grossouvre connaissait bien les relations entre la France et le Rwanda. La coïncidence de date est troublante. Si c'est un suicide pourquoi ce jour là ? Si c'est un assassinat, pourquoi ce jour là ? L'implication de Paul Barril au Rwanda en 1994 n'est un mystère pour personne. Il ne le cache pas lui-même. Messieur de Grossouvre et Barril étaient très liés. Monsieur Barril sait très bien ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas, même si monsieur Quilès, ancien ministre de la Défense, prétend que "c'est un clown". Cela fait beaucoup pour une coïncidence qui a été relevée mainte fois, pas seulement au moment de sa mort, mais aussi longtemps après. Réaffirmer que cette coïncidence a été relevée et commentée, n'est donc pas une fausse information dans cette mort dont tout le monde sait qu'elle n'a pas été honorée d'un climat de sérénité normal. Vouloir étouffer cette information n'est pas neutre.--Emmanuel Cattier 26 jan 2005 à 15:17 (CET)

A titre d'exemple quelques lieux où l'on souligne cette coïncidence :

• "Aucun témoin ne doit survivre" Alison Desforges Karthala pages 218 et 774. Ce document majeur sur le génocide au Rwanda est le rapport conjoint des ONG Human Right Watch et Fédération Internationale des Droits de L'Homme.
• Chronologie des évênements du Rwanda sur le site Les Arènes, (éditeur de Patrick de Saint-Exupéry, Prix Albert Londres, journaliste du Figaro et auteur de "L'inavouable" La France au Rwanda).--Emmanuel Cattier 26 jan 2005 à 16:09 (CET)

Réponse

Je comprends que M. Cattier soit très concerné par le drame rwandais, et qu'il peut être subjectif sur ce dossier. J'ignore qui est cette journaliste du Soir, et si elle a réellement autorité dans la matière. Je parle de ce que je sais, et m'autorise donc à mettre en doute des soit-disants liens entre M. de Grossouvre et le Rwanda, et le fait que le capitaine Barril écrit qu'il était un ami de M. de Grossouvre ne permet pas non plus de les confirmer. Je trouve indécent de faire le procès d'un homme disparu, qui plus est dans des circonstances tragiques, et qui ne peut donc se défendre. Il ne suffit pas de lire un chapitre ou deux d'un ouvrage de M. Barril et quelques feuillets du "réseau Voltaire" pour se permettre des affirmations aussi graves. Les circonstances de la mort de M. de Grossouvre ont fait couler beaucoup d'encre, le capitaine Barril soutient qu'il a été assassiné et y voir un lien avec le Rwanda me laisse perplexe. Tant d'autres raisons paraissent plus vraisemblables !

La partialité du refus d'évoquer cette question

Votre affirmation déforme ce que j'ai moi même dit. Je n'ai en aucun cas dit que ce lien était obligatoire : j'ai dit :"La coïncidence de la date de sa mort avec celle de l'attentat contre le président Rwandais (le soir du 6 avril 1994), et sa grande connaissance des relations de la France avec le Rwanda ont suscité des commentaires et des interrogations." Je ne fais que réfléter ce que j'ai lu dans les journaux, livres et sites cités plus haut. J'ai ensuite rajouté que Paul Barril est un grand connaisseur du Rwanda pour y avoir agi en 1994 entre autre... ce qui souligne, par son interprétation contraire à la version officielle de la mort de son ami et protecteur politique, qu'il peut éventuellement y avoir un lien avec le Rwanda. Quand à prétendre comme vous le faites que je salis la mémoire de Monsieur de Grossouvre, c'est de la pure mauvaise foi. Respecter sa mémoire ce serait d'abord éclaircir les causes de sa mort (dont il aurait été victime selon monsieur Barril), contre les pressions de ceux qui veulent que cela reste inconnu des citoyens. Si vous ne connaissez pas Collette Braeckman, c'est que vous ne connaissez pas grand chose sur la question du Rwanda, ou alors que vous cherchez à le cacher. Dans les deux cas cela jette un doute sérieux sur la qualité de votre acharnement contre cette question restée sans réponse et que vous ne voulez même pas voir posée. Pourquoi cela vous géne-t-il tant ?--Emmanuel Cattier 28 jan 2005 à 12:37 (CET)

Réponse

Ce qui me gêne, c'est de mettre comme unique commentaire au décès de M. de Grossouvre un très hypothétique lien avec la tragédie du Rwanda. Il est en effet de notoriété publique que M. de Grossouvre cachait mal sa déception de certaines dérives du système de l'époque, qu'il s'en était ouvert à la presse, qu'il écrivait ses mémoires et que sa très grande connaissance de bien des secrets d'Etat faisait peur à une partie de l'entourage présidentiel. C'est vous qui, à juste raison sûrement, êtes obnubilé par le Rwanda, pays qui ne faisait pas partie du champ d'intervention du disparu. Et que M. Barril est, lui, un lien avec le Rwanda, ne permet pas un tel amalgame.

Les déceptions de Monsieur de Groussouvre faisaient courir des risques à beaucoup de monde à commencer peut être par le Président de la République lui-même, et son entourrage. Un homme qui déprime peut devenir dangereux s'il sait trop de choses. Personne n'était dans l'intimité profonde de Monsieur de Grossouvre, mais on sait qu'il était, et en tous cas avait été, un maillon important des services secrets français. L'histoire des chasses présidentielles peut très bien avoir été un camouflage avant de devenir un camouflet. De ce fait dire qu'il n'était pas au courant des affaires du Rwanda n'est pas crédible et est de toute façon contraire à d'autres informations. Monsieur de Grossouvre poulinait Monsieur Barril dans ces services français. Donc le lien est hypothétique certes, mais dans le domaine du possible. Quand on connait l'implication de la France dans le génocide au Rwanda, cela réduit la part d'hypothétique, même si cela ne la lève pas complètement. La coïncidence de date est encore plus forte, mais n'est pas une preuve absolue. Savez-vous que les députés français ont examiné dans leur commission sur le Rwanda en 1998 l'hypothèse d'une participation française à l'attentat contre le président rwandais la veille de la mort de monsieur de Grossouvre ? Il y a trois ou quatre autres hypothèses tout aussi crédibles, mais il y a parfois de la fumée sans feu : l'évaporation... Mais, même dans ce cas, le feu est le soleil lui-même.

Ne pas évoquer cette coïncidence de date troublante dans un article sur Monsieur de Grossouvre ne témoigne pas d'un soucis de vérité historique, compte tenu du contexte. A votre avis si la protection de secrets d'Etat aurait été à l'origine de cette mort (volontaire ou infligée), qui s'acharnerait à éviter qu'on y fasse allusion ? Des services secrets français ou étranger seraient-ils si incompétents qu'ils ne seraient pas capables d'intervenir sur Wikipédia comme vous ou moi ? Ne sont-ils pas capables par ailleurs d'entretenir, ou de faire entretenir, des fables pare-feu, voire des révélations fracassantes faisant allusion à des secrets qu'on cache pour mieux en cacher d'autres  ? Ne croyez-vous pas que, même dans l'entourage d'un président, on ne puisse pas diffuser des vérités sincères...qui sont fausses. Cela s'appelle de la manipulation et de la désinformation et n'est pas l'apanage des soviétiques... Permettez-moi de me demander, à propos de cette mort, si par exemple l'armée française n'a pas plus d'autonomie et d'audace qu'on ne le croit dans un pays "démocratique" Mais cette question je ne l'ai pas introduite dans l'article car c'est une question sans grande documentation factuelle, sauf le fait, selon certains textes, qu'il semble que la dernière personne qui se soit rendue dans son bureau avant sa mort serait un gendarme venu lui porter un "télégramme". Par contre le fait qu'on se soit posé des questions à propos de la date de sa mort et de celle du président rwandais est un fait historique. C'est écrit dans des textes dont ceux que je vous ai rappelés--Emmanuel Cattier 29 jan 2005 à 09:59 (CET)

 concernant le rwanda la vison d'emmanuel cattier qui je crois et basé sur survie et le reseau voltaire et par ailleur très contesté par des journalistes aussi sérieux que charles onana, steven smith, pierre péan....ALEX

R.

Vos commentaires sur l'état de la démocratie française, sur les services secrets etc... vous appartiennent et ne sont pas une réponse à ce que j'écrivais auparavant. J'affirme cependant que le Rwanda n'était pas dans le champ des compétences de M. de Grossouvre, que ce soit lorsqu'il était officiellement chargé de mission auprès du Président de la République ou plus tard.

N.B. : Faire apposer cette mention en gros titre sur notre désaccord et donc sur une soit-disante absence de neutralité me paraît pour le moins peu courtoise...

Au nom de quelle autorité, particulièrement bien placée dans la hiérarchie française, pouvez vous "affirmer que le Rwanda n'était pas dans le champs des compétences de Mr de Grossouvre" ? Pour ma part je ne peux que partager cette interrogation (et non affirmation) de ceux qui se la pose... et dont j'ai cité plus haut, honnêtement, quelques références.

Vos effacements systématiques des allusions au Rwanda, sans explication jusqu'à ce que je pose le désaccord de neutralité, sont sans doute ce que vous appelez de la "courtoisie"... Vous manquez donc non seulement de courtoisie, mais aussi de cohérence entre vos propos, qui se veulent courtois, et votre comportement brutal et autoritaire qui s'apparente à certains aspects de la non-démocratie française.--Emmanuel Cattier 8 fev 2005 à 17:51 (CET)

J'ai signalé notre conflit sur la page Wikipédia:Conflits entre éditeurs--Emmanuel Cattier 9 fev 2005 à 08:32 (CET)

R.

Je n'agis pas en "officiel" mais je lutte contre ceux qui, sans l'avoir connu, se permettent de salir sa mémoire. L'associer au génocide rwandais me paraît hautement insultant, et je ne laisserai pas Wikipedia participer à la campagne de calomnies qui a vu le jour après sa mort, et qui se poursuit encore aujourd'hui à l'occasion du procès des écoutes téléphoniques. C'est par ailleurs bien mal interpréter mes contributions que croire que je privilégie la thèse du suicide, en laquelle je ne crois pas.

Vous semblez sous-entendre que vous avez connu François de Grossouvre. Le fait qu'il ait été trouvé suicidé ou assassiné le lendemain de l'attentat contre le Pésident Rwandais n'est pas contestable. Personne n'affirme qu'il a été mélé à cet attentat, mais simplement il existe des interrogations. Dans les deux versions éventuelles de sa mort, rien n'implique qu'il soit pour quelque chose dans cet attentat, mais que peut être il était au courant d'informations concernant cet attentat. Colette Braeckman à ce sujet dit que la dernière phrase qu'on l'aurait entendu prononcer serait :"Les cons, ils n'ont pas fait ça !". Cela n'est à priori rattachable à rien, mais si c'est lié au Rwanda, il n'aurait peut être pas été d'accord avec les auteurs de l'attentat... ce qui renforcerait votre thèse de l'assassinat. Il n'y a rien qui le salisse à ce niveau d'interrogation. Mais si vous êtes attachés à la vérité conne vous l'écrivez dans Wikipédia:Conflits entre éditeurs, même si un jour on découvrait qu'il aurait mêlé à cela, que priviligeriez-vous, le respect de sa mémoire ou la vérité ? --Emmanuel Cattier 10 fev 2005 à 12:58 (CET)

Je peux préciser que la semaine précédent la mort de François de Grossouvre un journaliste qui venait de le rencontrer dans son appartement du Quai Branly m'avaitv dit la chose suivante: " Il m'a conduit dans sa cahmbre et m'a montré une arme cachée sous son oreiller." S'ils viennent, ils me trouveront avait ajouté F de G. L'ayant moi même rencontré à de nombeuses reprises dans ses fonctions 1982-88, je peux dire aussi qu'en 1990 il m'avait invité et reçu chez lui Quai Branly et m'avait dit pis que pendre du fils du Président de la République et des relations de celui ci avec l'Afrique. bb

Wikipédia:Conflits entre éditeurs

Du dialogue qui a eu lieu sur la page Wikipédia:Conflits entre éditeurs, je retiens que toutes les versions doivent être maintenues. . Je modifie donc en conséquence l'article et j'enlèverai dans une semaine le bandeau de neutralité que j'avais posé.--Emmanuel Cattier 10 fev 2005 à 14:01 (CET)

N.B.

Il fallait oser faire un "Sommaire" sur "Les versions de la mort violente de Monsieur de Grossouvre" en quatre points et décliner ceux-ci ensuite avec aussi peu d'informations (que je me suis permis de légèrement corriger) !!! J'ai oté la référence au décès de Philippe Brelot, car l'affaire a été reconnue comme un suicide d'ordre purement privé, et n'ayant donc rien à voir avec son beau-père. Il faut savoir aussi ne pas toujours tout mélanger.

N.B.

Il fallait oser faire un "Sommaire" sur "Les versions de la mort violente de Monsieur de Grossouvre" en quatre points et décliner ceux-ci ensuite avec aussi peu d'informations (que je me suis permis de légèrement corriger) !!! J'ai oté la référence au décès de Philippe Brelot, car l'affaire a été reconnue comme un suicide d'ordre purement privé, et n'ayant donc rien à voir avec son beau-père. Il faut savoir aussi ne pas toujours tout mélanger. Arhat

J'ai procédé à la réversion de la version d'avant ton intervention ; des modifications aussi importantes doivent être justifiées, surtout quant il s'agit de faits contestés. Cette version n'est pas excellente, mais ce n'est pas une raison pour en faire un pareil nettoyage. Si tu as des informations précises sur le suicide de Philippe Brelot, il serait judicieux de les inclure dans ce débat. Un ami d'enfance de Philippe Brelot a été assassiné peu de temps après son "suicide" ; pour toi, ces affaires n'ont, bien évidemment, aucun rapport entre elles : tu vis sans doute dans un milieu où les morts violentes sont monnaie courante...Gemme 15 fev 2005 à 12:57 (CET)

R.

Pour l'essentiel, cf Conflits entre éditeurs. Pour ce qui concerne l'épisode de la mort du gendre de M. de Grossouvre, la lecture de la presse de l'époque permet de savoir qu'elle était liée à un crime passionnel. Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair. (Jacques Sternberg) Arhat

Si tu possèdes des informations que nous avons pas, tu les donnes exactement et précisément en citant tes sources. Là, ce que tu dis et puis rien, c'est la même chose. Gemme 15 fev 2005 à 14:38 (CET)

nouveau venu !

Bonjour, Je m'interesse beaucoup à la période mitterrandienne, et à l'épisode "Grossouvre" et j'ai donc lu avec intérêt tout l'historique de la discussion de cet article. Je viens d'ailleurs de m'inscrire à Wikipédia pour participer à mon tour.

J'ai lu de nombreux livres (Barril, Gubler, Pontaut & Dupuis, Faligot & Kauffer, Fauvet Mycia...) et je n'ai jamais établi de rapport entre Grossouvre et le Rwanda.

Pour ce qui est de son gendre, je pense que cela releve du fait divers et que cela n'a rien à faire ici, d'ailleurs aucun des auteurs cités plus haut n'en parle (à moins que Wikipédia soit un relais de Voici !!).

Quant à la dernière intervention destructrice de Gemme, cela s'apparente plus à une censure qu'à une contribution. Tawarzig 15 fev 2005 à 17:23 (CET)

Merci... Il y a donc aussi des gens sensés et un peu instruits ici ...

Je conseille à Gemme d'aller sur un forum quelconque trainer son ennui plutôt qu'encombrer ce site de ces interventions inutiles ! Arhat

Un nouveau venu qui vient opportunément faire sa première contribution sur la page de discussion de François de Grossouvre ; ne croyez pas faire longtemps illusion avec des clones qui resteront vraisemblablement aussi improductifs que vous.Gemme 15 fev 2005 à 19:15 (CET)

C'est marrant depuis quelques temps il n'y a que des nouveaux venus qui s'interressent à Monsieur de Grossouvre...ils arrivent sur Wikipédia comme attirés par cet article... c'est très interressant.Utilisateur:Emmanuel Cattier

Nous allons assister à un joli cinéma de remise dans le droit chemin de cet article. Observons, on verra après.--Mutima 15 fev 2005 à 20:49 (CET)

Va falloir que Gemme nous propose, dans le cadre de ses multiples et brillantes contributions, une belle et décisive définition du mot clone, et j'attends avec impatience de lire le résultat.Arhat 16 fev 2005 à 11:28 (CET)

Alors là, on nage en plein délire paranoïaque ou je comprends rien !! C'est quoi votre problème à vous ?! Au cas où vous ne seriez pas au courant, a lieu en ce moment le procès des écoutes téléphoniques ! Bref, je ne vois même pas pourquoi je devrais me justifier de mon intervention d'ailleurs. Quant à mon "improductivité", je ne suis pas là pour voir qui a la plus longue ou la plus grosse ; vous êtes ridicules ! et avant de parler, feriez mieux de vous renseigner !!

Quant à la dernière "reversion" de Gemme, suffit de savoir lire et comparer les deux dernières versions pour voir qui est le véritable censeur. Mais il apparaît clair que Gemme ne prend même pas cette peine et qu'il agit sans argument puisqu'Arhat a cité ses sources dans le conflit entre éditeurs. Tawarzig 17 fev 2005 à 15:16 (CET)

Les ajouts d'Arhat sont des détails insignifiants, alors que les suppressions correspondent à des points importants pour comprendre le personnage et le reste.

Votre intervention n'est pas constructive ; si vous aviez quelque chose à dire sur le fond, vous n'aviez qu'à lister les points qui vous préoccupent. Gemme 17 fev 2005 à 15:47 (CET)

examen des modifications d'Arhat

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Vos interventions sur cet article n'ont jamais été constructives cher Gemme ! Tout ce que vous faites, c'est de supprimer toutes modifications nouvelles quand bien même elles apportent de nouvelles informations, qui plus est des faits plus que vérifiables.

Je veux bien reprendre point par point vos suppressions :

1. "Élevé en France chez les jésuites, il fait ensuite ses études de médecine à Lyon, est externe des hôpitaux de Lyon (1942) et obtient son diplôme de docteur en médecine." : c'est peut-être un détail mineur de préciser qu'il était médecin de formation ?!!

2. "en 1943 quitte le SOL pour rejoindre le maquis de la Chartreuse (près de Grenoble) et participe aux combats du Vercors" : le Vercors Monsieur Gemme, c'est peut-être qu'un détail cela aussi ? Vous devriez vous renseigner davantage sur la seconde guerre mondiale et sur la Résistance, peut-être y verriez-vous autre chose qu'un détail insignifiant !

3. "il sera établi qu'il avait été agent de l'Organisation de la résistance armée (ORA) infiltré au SOL. Il sera décoré de la Croix de guerre 1939-45 et de la Croix du combattant volontaire de la Résistance." : là aussi sans doute encore que des détails ? Vous refusez toute allusion aux faits de Résistance et aux distinctions et médailles de Monsieur de Grossouvre. Excusez-moi mais vous ne pouvez pas renier des vérités. Peut-être mettez vous en doute ces faits de Résistance, c'est votre droit, ni vous ni moi n'étions là pour le vérifier mais il aurait été aberrant que l'OTAN l'installe comme le chef du réseau stay-behind « Arc-en-ciel » (faudrait peut-être faire marcher votre cervelle de temps en temps).

4. "Il se marie avec Claude Berger en 1943, dont il aura six enfants. Il préside les sociétés Le Bon sucre (1944-63) et A. Berger et Cie (1949-63). " : là-encore que des détails insignifiants?? quelle mauvaise foi vous a piqué ? Le détail insignifiant, c'est vous qui en êtes friand. Comme si le fait que les sociétés dirigées par Grossouvre aient appartenues à son épouse nous intéresse. La communauté de biens, vous connaissez pas ?

5. '"Il est parallèlement conseiller du commerce extérieur de la France (1952-67), vice-président de la Chambre de commerce franco-sarroise (1955-62) et exploitant agricole."' : que d'insignifiance, vraiment ! c'est vrai on s'en fout de savoir que Monsieur de Grossouvre s'impliquait dans la vie de la cité en 1952, qu'il était un homme d'affaire brillant et impliqué. Vous êtes peut-être jaloux de ses fortune et réussite personnelles ?!!

6. '"Personne n'aurait entendu le moindre coup de feu à l'Elysée, alors que l'arme utilisée, un 357 Magnum, est de très gros calibre."' : ca aussi, finalement ce n'est qu'un détail insignifiant peut-être et bien avec des personnes comme vous, pour sûr l'enquête ne serait pas allée bien loin... Ca vous arrive souvent de nier des vérités à ce point ?

7. '"Un autre fait peut aller dans le sens de l'assassinat, s'il est possible d'établir un lien entre ces deux affaires : son gendre Philippe Brelot s'est également "suicidé" d'une balle dans la tête le 11 juillet 1997"' : Vous vous entêtez à sous-entendre des idées plus que délirantes concernant son gendre Philippe Brelot en y voyant encore un assassinat masqué ou je ne sais quoi d'autre (vous ne seriez pas partisan de la théorie du complot par hasard ? c'est grave ce que vous faites !!) Au cas où vous ne sauriez pas compter, ça fait trois ans après en plus !! d'ailleurs il est toujours vivant lol : http://www.philippebrelot.com là faut supprimer ! A moins que vous ne vouliez faire la nécrologie de toute la famille et des pièces rapportées ?!! Vous me dégoutez !

8. '"De nombreux mobiles ont été envisagés. François de Grossouvre aurait été dépressif, ce qui fut démenti par son médecin traitant,"' : en supprimant cette phrase vous colportez la thèse officielle en ne donnant que la version du très controversé Docteur Gubler qui était à la solde du pouvoir. Vous appuyez la thèse du suicide sans laisser le témoignage de son médecin traitant.

9.'"sa connaissance des relations de la France avec l'Afrique ont suscité des commentaires et des interrogations."' : vous préférez peut-être parler de Rwanda au lieu d'Afrique mais que je sache, cette phrase est certainement bien plus vraie que celle que vous soutenez. Personne n'a remis en cause les dossiers suivis à l'Elysée (Maroc, Tunisie, Gabon). Que je sache également, le Rwanda est un pays africain, alors cessez de jouer !

10.'"Paul Barril ... était protégé par François de Grossouvre"' : et non pas pouliné dans les services secrets français par François de Grossouvre. Paul Barril était officier de Gendarmerie, à ce titre il a fait partie du GIGN puis a participé à la mise en place de la cellule anti-terroriste, il n'a jamais fait partie des services secrets français. Nuance ! (mais ça, vous avez du mal).

Voilà ma contribution, je la trouve beaucoup plus pertinente et constructive que les vôtres dont vous nous bassiner les oreilles et qui ne font que nier des faits établis,... des vérités ! Tawarzig

Mais je ne nie absolument rien. Vous devez me confondre avec Emmanuel Cattier, alias Mutima, qui commence à devenir pénible à répandre du "Rwanda" partout où ça lui chante (voir notamment ethnie et négationnisme).

Je vous trouve bien agressif pour un nouveau venu ; cela se comprend mieux quand "vos" contributions sont celles d'Arhat.

Cependant, vous avez fait l'effort de détailler les différents points susceptibles de poser problème, et je les examinerai demain matin vu l'heure tardive.

Si je suis d'accord sur certains points, j'incorporerai les informations correspondantes dans l'article en indiquant votre pseudo dans le résumé (ou Arhat si vous préférez). Nous discuterons ensuite du reste. Gemme 18 fev 2005 à 00:13 (CET)

Tous ceux qui apportent des informations exactes sur Wikipédia sont les bien venus. Ceux qui suppriment des informations exactes sont priés de s'informer et de respecter les apports des autres, que ce soit sur le Rwanda ou d'autres sujets. --Mutima 18 fev 2005 à 09:52 (CET)

<h3>Vous vous prenez pour le rédacteur en chef de Wikipédia ?? </h3>

Ces codes semblent être la cause de problèmes d'édition ; je les enlève.Gemme 18 fev 2005 à 12:34 (CET)

Vous vous prenez pour le rédacteur en chef de Wikipédia ??

C'est une encyclopédie libre, je crois ! Ce n'est pas vous de décider de ce que chacun peut écrire ou pas.

Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous me repprochez d'effacer des informations qui ne sont pas vos contributions (comme vous le soulignez, et maintenant, vous ne voulez plus que je réinsère celles qui n'ont fait que souffrir d'un "traitement global".

Votre pseudo ne figure pas dans l'historique de l'article ; y auriez-vous contribué sous un autre pseudo ?

Agressif ? un peu mon n'veu, il me semble que :

1. votre accueil (alors que je ne vous demandais rien) a été dénigrant (cf. clone)

Quel accueil ? je répondais à Arhat.

2. vous m'insultez d'improductif alors que je viens à peine d'arriver, j'ai quand même le droit de démarrer par une réaction par rapport à un article et une discussion, et par définition un nouveau n'a pas encore "publié".

Encore, une fois, je répondais à Arhat ; vous avez le droit de réagir par rapport à un article, et moi j'ai le droit de suspecter l'intervention "spontannée" d'un nouveau venu dans le cadre d'une discussion avec une autre personne qui n'a jamais contribué à un autre article que celui-ci.

3. faut prendre le temps de réfléchir, d'écrire etc... donc désolé mais j'avais pas encore eu le temps de tout mettre en forme, c'est chose faite maintenant.

J'espère que vous vous rendez compte qu'écrire un texte de qualité prend énormément de temps ; c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de contributeurs se contentent de recopier ou de traduire sans réfléchir.

4. j'ai jamais dit que c'était mes contributions, par contre je vous ai dit ce que j'en pense puisque vous les effacez en permanence.

Je ne les efface pas en permanence ; j'ai effectué une réversion d'une version plus exacte que celle d'Arhat, qui sert maintenant de base aux futures évolutions de l'article.

5. et svp, arretez de me gonfler avec cet Arhat, moi je ne vous confonds pas avec E.Catier alias Mutima !

P.S. :

1. à votre place, j'aurais pris comme pseudo "Gemmepas".
2. j'ai un peu de temps ce WE, je vais aller voir vos contributions.Tawarzig 18 fev 2005 à 03:22 (CET)

Un nouveau venu qui veut apprendre aux autres comment fonctionne Wikipédia, cela paraît toujours bizarre et incongru.

Je crée un nouveau paragraphe pour répondre à vos 10 points, car il ne semble pas possible d'éditer individuellement cette partie de la page.

Gemme 18 fev 2005 à 12:24 (CET)

tentative de compromis 18/02/2005

1.Mettez vos lunettes, et lisez la première ligne de l'article où il est dit que François de Grossouvre est médecin de formation. La modification d'Arhat pose problème car fait comprendre que François de Grossouvre n'aurait pas été mobilisé, et aurait rejoint un régiment de tirailleurs marocains en 1942 (on se demande bien pourquoi) ; j'ai par ailleurs une information discordante qui précise que si François de Grossouvre est bien revenu à Lyon, c'est en tant que mèdecin du 11ème cuirassiers. J'estime qu'il vaut mieux ne rien mettre qu'une information qui peut être tout ou partiellement erronée.

2. Pour la date de son engagement dans la résistance, le livre Guerres secrètes à l'Élysée (Paul Barril) fait mention d'informations contradictoires. Par ailleurs, je lis dans Maquis du Vercors, « Cernés par 15 000 soldats allemands, le maquis du Vercors est anéanti fin juillet 1944 » ; ceux qui s'en sont réchappés ne devaient pas être très nombreux. Cependant, si vos sources vous permettent de conforter cette information, je ne m'opposerai pas à son insertion.

3. La version actuelle de l'article laisse planer le doute sur son engagement dans la résistance. Je suis d'accord avec la première phrase ; pour ce qui concerne les décorations, moi je n'ai que : « combattant volontaire de la Résistance » et « chevalier de la Légion d'honneur », mais en 1959 seulement (soit tout de même 15 ans après les événements !). Pour la Croix de Guerre, la biographie n'indique pas que François de Grossouvre fût membre des FFL (cf Croix de guerre 1939-1945) ; il apparaît donc peu crédible qu'il l'ait reçue.

4. Le 11 février 2005 à 10:22, j'ai ajouté à l'article « Il se marie avec Claude Berger, dont il aura six enfants ; il dirigera les sociétés de sa belle-famille : » ; ces informations sont toujours présentes. Je ne vois donc pas ce qui vous gêne ; "diriger" est plus fort que "présider", qui sous-entend un rôle moins actif. Rien n'empêche d'être plus complet et précis, mais Arhat avait supprimé la relation entre ses fonctions de dirigeant et sa belle-famille.

5. Pas d'objection pour les postes de conseiller et de président. Par contre, pour "exploitant agricole", il convient d'être plus précis ; si c'est seulement pour rappeler que des terres annexées au château de la famille étaient cultivées, c'est sans intérêt.

6. Pas d'objection pour préciser la nature de l'arme ; si ce point n'est pas controversé, il conviendrait même de préciser dans la biographie que François de Grossouvre est mort d'une balle de 357 Magnum.

7. Ce fait est du domaine des coïncidences troublantes ; je suis d'accord pour reprendre la rédaction de cette phrase, mais pas pour enlever l'information concernant Philippe Brelot. Si vous avez des éléments pour dire que ce suicide est sans rapport avec la mort de François de Grossouvre, rien n'empêche d'en faire mention ; les lecteurs trouvent des informations sur le net : si elles sont fausses, il n'est pas inutile de les démentir.

8. Je suis d'accord avec la deuxième phrase. Cependant dans votre commentaire, vous parlez de l'avis du docteur Gubler, qui ne concerne pas l'état dépressif de François de Grossouvre dans la version actuelle de l'article WP. Précisez votre pensée, SVP.

9. La phrase est rédigée de telle sorte qu'elle n'apporte aucune information crédible. Pourquoi ne pas développer la biographie pour démontrer sa connaissance des relations entre la France et l'Afrique ?

10. Vous ne pouvez pas parler de protection (ce qui fait immédiatement penser à des relations de type mafieux) sans préciser la nature de celle-ci. "Pouliner" me semble plus neutre. Pour ce qui concerne les services secrets, je crois qu'il est indéniable que François de Grossouvre en ait fait partie ; je ne m'oppose pas à une nouvelle rédaction, surtout si vous démontrez que Paul Barril n'a jamais fait partie des services secrets, et n'a jamais travaillé pour eux (ce qui m'étonnerait fort). Gemme 18 fev 2005 à 14:12 (CET)

Restauration après réversion par IP le 19/02/2005

L'IP 212.198.123.247 a effectué une réversion de l'article ce jour à 8:57 sans la justifier, ni même l'annoncer. Cet IP n'est venu apparemment que pour l'article François de Grossouvre, tout comme Arhat (de plus, leurs versions respectives sont quasiment identiques).

Une discussion est en cours ci-dessus sur les 10 points listés par l'utilisateur Tawarzig ; il me semble donc que la moindre des choses, avant d'entreprendre des modifications, est de tenir compte de cette discussion en cours ou d'y participer, et surtout de ne pas réinsérer des informations fausses et/ou controversées. Donc, je restaure la version du 17/02/2005 13:25, puisque c'est cette version qui sert de base à la discussion . Gemme 19 fev 2005 à 11:43 (CET)

Désolé, ma session a expiré pendant que j'éditais, c'était moi l'IP. Et à la limite, c'est pas vraiment un probleme que je sache. Merci de lire en détails cette nouvelle version avant de tout jetter encore une fois.212.198.123.71 21 fev 2005 à 19:32 (CET)

J'avais déjà parcouru la version de l'IP 212.198.123.247 : c'est bien pour cela que j'ai vu à certains détails qu'il y avait eu restauration de la version plus ancienne d'Arhat. Vous n'aviez pas de raison pour faire ça.

Normalement, quand vous discutez d'un texte, vous faîtes les modifications sur le texte qui sert à la discussion ; sinon, cela devient vraiment très difficile de suivre les changements, à moins d'apprendre cet article par coeur.

De plus, vous n'avez pas vraiment tenu compte de mes remarques ; par exemple, c'est bien d'avoir conservé le Who's who de 92-93, mais les décorations qui y sont répertoriées sont celles que François de Grossouvre avait à la fin de sa vie. Ainsi, quand vous indiquez qu'il sera commandeur de la Légion d'Honneur, ceci après l'énoncé des faits de résistance, je trouve vous anticipez un peu trop, vu qu'il n'a eu le grade de chevalier de la Légion d'Honneur que 15 ans après.

Vous avez ajouté certes des détails intéressants, mais aussi retiré d'autres choses. Vous pourriez vous en expliquer.

Je veux bien laisser cette dernière version, à condition que mes remarques soient prises en compte et qu'elle finisse par être complétée ; notamment en ce qui concerne les trous de la biographie : la période de la guerre, et les années 60-80.

J'ai trouvé récemment dans ce texte [1] un passage instructif concernant François de Grossouvre, et qui éclaire bien sur sa personnalité (d'ailleurs, il y a bien d'autres choses instructives dans ce document). Gemme 21 fev 2005 à 22:33 (CET)

Je réponds point par point :

J'avais déjà parcouru la version de l'IP 212.198.123.247 : c'est bien pour cela que j'ai vu à certains détails qu'il y avait eu restauration de la version plus ancienne d'Arhat. Vous n'aviez pas de raison pour faire ça :

• Si, parce que tous les éléments que je possède (cf liste sources) m'ont permis de constater que la version d'Arhat était bien plus réaliste et fournie que l'ancienne version. De plus ces informations sont difficilement contestables (cf. vie professionnelle, décorations).

Normalement, quand vous discutez d'un texte, vous faîtes les modifications sur le texte qui sert à la discussion ; sinon, cela devient vraiment très difficile de suivre les changements, à moins d'apprendre cet article par coeur :

• Vous êtes mal placé pour dire ça, vous qui censurez sans raison sauf à vouloir jouer les petits chefs, ce qui paraît bien déplacé sur wikipedia ! Pour info, dans l'historique vous pouvez comparez les différentes versions : c'est très utile et cela vous évitera d'apprendre par coeur une version !

De plus, vous n'avez pas vraiment tenu compte de mes remarques ; par exemple, c'est bien d'avoir conservé le Who's who de 92-93, mais les décorations qui y sont répertoriées sont celles que François de Grossouvre avait à la fin de sa vie. Ainsi, quand vous indiquez qu'il sera commandeur de la Légion d'Honneur, ceci après l'énoncé des faits de résistance, je trouve vous anticipez un peu trop, vu qu'il n'a eu le grade de chevalier de la Légion d'Honneur que 15 ans après :

• Je les ai rajouté uniquement parce que lorsque on cite des décorations (ici concernant la résistance) il paraît difficile de ne pas mentionner la plus haute distinction française, la LH, et le grade qui était le sien au moment de son décès... Je ne pense pas que dans une encyclopédie on doive lister les différents grades chronologiquement...

Vous avez ajouté certes des détails intéressants, mais aussi retiré d'autres choses. Vous pourriez vous en expliquer :

• Merci de reconnaître l'apport. Ce que j'ai enlevé ne concerne que des informations mineures qui sont invérifiables ou qui amènent la confusion (médecin chez les tirailleurs marocains notamment). Il suffit de comparer cette dernière version à celles d'avant la première intervention d'Arhat et les nôtres pour le constater de bonne foi.

Je veux bien laisser cette dernière version, à condition que mes remarques soient prises en compte et qu'elle finisse par être complétée ; notamment en ce qui concerne les trous de la biographie : la période de la guerre, et les années 60-80 :

• La période de la guerre me paraît suffisamment décrite par rapport à ce que l'on peut savoir, et notamment à cause de l'appartenance à des services de renseignements entraînant par définition une réelle discrétion ; et au cas où vous l'auriez oublié, la disparition du manuscrit de ses mémoires, en cours de rédaction au moment de sa mort, nous rend bien incapable d'en savoir plus (il faudrait : 1. qu'il ait été conservé ; 2. y avoir accès...)
• Quant aux années 60-80, que proposez-vous de plus puisque c'est vous qui avez critiqué les mentions liées à sa biographie officielle (conseiller commerce extérieur, chambre de commerce franco-sarroise, exploitant agricole) ?

Concernant l'article de Survie-France, je vous répondrais que ce type d'affirmation est à prendre avec précaution puisqu'aucune source réellle ne vient les étayer. François de Grossouvre a joué un rôle important sous la première Présidence de François Mitterrand. Il me semble donc que ce serait une erreur de venir colporter des débats sulfureux et invérifiables (tous liés au second septennat de Mitterrand) sur une biographie dans Wikipédia, qui est une encyclopédie. Des sites comme Survie-France et le Réseau Voltaire sont présents sur le web et servent déjà ce type de contestation et débats. De plus, la lecture de cette discussion, ici même, sera toujours là pour qui voudra s'en informer. Tawarzig 23 fev 2005 à 14:19 (CET)

Retrait du bandeau de neutralité

Je propose de retirer le bandeau puisqu'il semble qu'il n'y ait plus de controverse sur cet article. Sans réaction contraire de Gemme, Mutima ou Arhat, je le retirerai dans deux jours. Tawarzig 1 mar 2005 à 01:57 (CET)

Je suis d'accord pour que ce bandeau soit enlevé.--Mutima 1 mar 2005 à 11:05 (CET)

R. à Tawarzig

Je suis d'accord pour enlever le bandeau, bien que je reste convaincu que la phrase de Mutima :

Un autre mobile possible serait lié à sa connaissance des relations entre la France et de nombreux pays africains, particulièrement le Rwanda en raison de la coïncidence (à un jour près) de sa mort avec l'attentat du 6 avril 1994 contre le président rwandais.

Est fausse sur le fond et de plus mal construite. Je conteste que le Rwanda ait été un pays suivi par F. de Grossouvre. Par ailleurs ce dernier, faut-il le rappeler encore, était très en retrait au cours des dernières années du 2e septennat de F. Mitterrand. La manière dont Mutima s'exprime laisse à penser que Grossouvre connaissait "particulièrement" le Rwanda puisqu'il est décédé le lendemain de l'attentat perpétré contre l'ancien Président rwandais. En fait, c'est surtout la coïncidence de dates qui peut susciter des interrogations.

J'ai repris la rédaction de ce passage qui était effectivement mal fichue. Selon vous la question est fausse sur le fond. Moi je n'en sais rien. Je remarque seulement que plusieurs sources se posent des questions en relation avec le Rwanda. Vous êtes une des sources qui souligne qu'il connaissait les secrets de la Mitterandie et que ce serait ailleurs qu'il faudrait chercher la cause de son "suicide". Très bien... mais s'il était vraiment en disgrâce pourquoi son bureau était-il toujours à l'Elysée ? Les chasses présidentielles ?... On ne laisse pas ce genre de poste à qualqu'un qui est en disgrâce, ce n'est pas cohérent. Mitterrand n'était pas quelqu'un qui gérait le pouvoir comme un bureau d'aide sociale--Mutima 1 mar 2005 à 12:06 (CET)

Ta naïveté est incroyable.

Pour en revenir à tes modifications, j'ai le regret de devoir te rappeler que dans les 24h qui ont suivi l'attentat du 6 avril 1994, quelques centaines de milliers de personnes sont mortes dans le monde, et donc très vraisemblablement par dizaines de mort violente : ainsi la coïncidence n'est certainement pas le point clé dans cette affaire. Je restaure le texte d'avant ton massacre.Gemme 1 mar 2005 à 17:27 (CET)

je te trouve vraiment très épidermique sur cette question. Je n'ai pas le sentiment d'avoir dit autre chose dans l'une ou l'autre rédaction. La deuxième me semblait tout simplement plus digeste. Les deux rédactions me semblent dire la même chose. Sans doute préfères-tu que ce soit mal dit ? --Mutima 1 mar 2005 à 19:14 (CET)

François de Grossouvre était incontestablement un homme qui en savait trop, et le paragraphe sur les mobiles ne fait que développer ce thème.

L'attentat du 6 avril 1994 n'a probablement pas de rapport direct avec la mort de François de Grossouvre. Par contre, il a pû être le déclencheur d'une cascade d'événements aboutissant à sa mort.

Par exemple, certains ont pû s'inquiéter de prochaines conversations avec un ex-premier ministre gabonais, après avoir été informés des propos « Les cons... » ; ce qui pourrait expliquer le "suicide" dans l'urgence à l'Élysée. Gemme 1 mar 2005 à 20:35 (CET)

Je ne fais pas de politique fiction...encore moins quand il s'agit des différentes branches des services secrets... Je me contente de remarquer ce que certains disent, qui mérite réflexion, et de trouver troublante certaines coïncidences. Il est possible qu'il soit mort de la panique paranoïaque de quelques arrières boutiques ... Mais je ne comprends toujours pas ce que tu as vu de différent et de si important dans ma rédaction de ces informations pour que tu fasses un revert. En tout cas sans affirmer ce qu'on ne peut pas prouver, si de Grossouvre serait mort à cause d'une panique en chaine provoquée par la conscience d'informations sur l'attentat contre Habyarimana, qui aurait eu peur à Paris qu'il en parle avec un copain de Bongo, et pourquoi s'entretuer entre français à ce propos si ce n'est parce qu'on joue gros ? Cela nous éloigne singulièrement d'un ennemi commun à ces services.... Cela rappelle aussi qu'il y a eu ensuite des débats sévères au sein de l'Etat major pour mettre au point Turquoise, cela rappelle encore une petite phrase de Dallaire après une visite à l'ambassade de France qui disait en substance "les Français sont-ils d'accord entre eux ?" N'y aurait-il pas eu une mini guerre civile à cause du Rwanda au sommet du pouvoir français dont de Grossouvre aurait fait les frais ? Et puis tiens si, Collette Braeckman avait raison en disant que la France est peut être pour quelque chose dans cet attentat, ça aurait fait mauvais effet vis-à-vis des autres chef d'Etat Africains. De Grossouvre aurait-il été prêt à vendre une telle mèche ? On est dans la fiction... et je ne voulais pas y aller. En tous cas ça continue de créer une guerre verbale sur Wikipédia. Ce serait tellement plus simple si on arrivait à prouver que c'est le FPR qui a fait le coup. La France s'épargnerait paut être de sérieuses explications fratricides--Mutima 1 mar 2005 à 22:59 (CET)

Inutile de compliquer les choses. Nous ignorons ce que savait exactement François de Grossouvre, et ce que voulait dire sa phrase « Les cons... ». Par contre, jusqu'alors, il avait su se taire sur tous les secrets de la France ou de sa petite histoire ; et là, il montre que, sous le coup de la colère ou de l'émotion, il peut laisser échapper certains détails révélateurs. Il n'en faut guère plus pour décider du sort d'un homme. Ceci tout à fait indépendemment des responsabilités dans l'attentat du 6 avril 1994.

Ta version du paragraphe manipulait le lecteur en l'orientant vers la seule piste de l'attentat, tout en insinuant une responsabilité de la France dans celui-ci. Cette version restreignait sans raison le champ d'investigation et desservait donc cette partie de l'article. Gemme 1 mar 2005 à 23:51 (CET)

Je ne comprends pas en quoi les informations telles qu'elles sont écrites actuellement orientent moins le lecteur vers cette question. Simplement le texte est effectivement mal fichu. Ceci dit, il est vrai que je ne suis guère enclin à chercher à protéger tel ou tel de sa responsabilité dans cet attentat, que ce soient des Français ou des Rwandais. Aucune politique ne justifie la mort d'un seul homme. Il y a aussi neuf casque bleus belges qui sont morts le 7 avril pour justifier une accusation contre la Belgique par les extrémistes Hutu. Maintenant ce sont les Français et les extrémistes hutu qui tirent à boulet rouge sur le FPR... Cette apparente tournante, (François de Grossouvre, les casques bleus belges, le FPR), aurait un centre : Paris-Hutu power. C'est d'autant plus troublant que cet axe franco-rwandais est une des hypothèses de cet attentat. L'une des trois plausibles. Théoneste Bagosora était le premier (peut être le seul d'ailleurs) officier rwandais a avoir fait l'école de guerre française, (donc un très grand frère d'arme des officiers français). C'est aussi lui qui devint l'homme fort à Kigali dès le soir de l'attentat. Le chef d'Etat major de l'armée rwandaise était aussi dans l'avion et donc on dit que ce ne peut être l'armée rwandaise qui a fait le coup... le chef d'Etat major était le responsable direct de Bagosora, le seul obstacle à ce qu'il devienne le bénéficiaire de l'attentat. D'autre part, d'après François Léotard (cf son audition devant les députés), Mobutu devait aussi prendre l'avion et aurait refusé au dernier moment. Etait-il bien renseigné et par qui ? C'est quand même curieux que le ministre de la défense du gouvernement français de cohabitation de l'époque ait cru bon de dire cela aux députés français. Rien ne l'y obligeait. Tout ça ça sent le franco-français et les habituelles prises de pouvoir par l'armée française en Afrique. "Les cons ils n'ont pas fait ça !" Mais voilà, ce n'est qu'une des hypothèses... et il sera très difficle de savoir laquelle est la bonne : le FPR, le Hutu-power, ou l'axe Hutu-power-Paris--Mutima 2 mar 2005 à 08:26 (CET)

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le dossier François de Grossouvre est un dossier distinct de celui de l'attentat du 6 avril 1994. Cette partie de l'article est destinée à éclaircir le mystère sur la mort de François de Grossouvre, et non à orienter le lecteur sur un autre sujet sans rapport apparent avec le premier.

Si j'avais repris ton texte, c'est parce qu'il était hors sujet, et qu'il fallait donc le repositionner vers un des mobiles de la mort de François de Grossouvre. Celui-ci était rompu depuis des dizaines d'années aux secrets et à la manipulation grâce aux informations qu'il détenait ; aussi, la coïncidence en elle-même n'explique rien, et je trouve ridicule de s'appesantir sur la question sans établir de lien plus solide : si j'ai conservé provisoirement la majeure partie de ton texte, c'est pour la petite phrase. Gemme 2 mar 2005 à 11:48 (CET)

Tu parles comme si tu étais le rédacteur en chef de cet article...--Mutima 2 mar 2005 à 12:16 (CET)

Recadrage

Votre conflit, MM Gemme et Mutima, me semble dépasser largement le cadre d'une discussion concernant F. de Grossouvre, et je vous propose d'utiliser un forum ad hoc pour vous chamailler sur le Rwanda !

Concernant cette coïncidence de dates, Mutima fait une fixation que j'estime subjective, mais je lui reconnais une vraie légitimité puisqu'il prouve sa connaissance du problème rwandais. Cependant il refuse de reconnaître que, dans la partie jamais contestée de la bio de F. de Grossouvre, il n'est pas fait allusion au Rwanda concernant les dossiers que lui a confiés le Chef de l'Etat. Et c'est oublier l'importance de la Cellule "Afrique" au sein du cabinet présidentiel, et cela depuis des décennies. Cellule à laquelle François de Grossouvre n'a jamais appartenu.

Quant à Gemme, alors qu'un consensus semblait se dessiner sur la partie purement biographique, il a opéré une reversion qui ressemble plus à du sabotage.

Qui crois-tu abuser ? cette réversion ne concernait pas la partie biographique. Par contre, ta réversion avait supprimé de nombreuses informations supplémentaires et exactes apportées à cette biographie, ainsi que toutes mes corrections orthographiques et de liens.

J'imagine que Bizzare, celà ne te paraît pas bizarre... puisque c'est toi le véritable saboteur. Gemme 2 mar 2005 à 15:07 (CET)

Pour ce qui est de sa dernière "contribution" :

- concernant les activités de F. de Grossouvre au début de la guerre, elle ne fait l'objet d'aucune référence à aucune source, lui qui m'a censuré quand je me suis autorisé à le faire dans le passé. Il peut en plus installer la confusion en citant le nom du capitaine Bousquet sans préciser que celui-ci n'a aucun lien avec le René Bousquet bien connu pour sa collaboration au régime de Vichy.

Alors que je précise que ce capitaine Bousquet a créé une des premières organisations de résistance, selon toi, j'installe la confusion avec un homonyme collaborateur !

Désolé de ne pas m'intéresser, contrairement à toi, uniquement aux collaborateurs ; et s'il y a une précision à apporter, je ne vois pas ce qui l'empêcherait. Quant aux sources, elles sont référencées en bas de l'article ; il suffisait de le demander.

- concernant les modifications apportées sur la fin de sa vie, elles relèvent plus de la polémique type "affaire Gaymard" (et je rejoins les réflexions de Tawarzig sur l'apparente attraction que les polémiques à la "Voici" exercent sur Gemme) que d'un apport constructif à une biographie sur Wikipedia. Arhat 2 mar 2005 à 12:28 (CET)

Qui veut abattre son chien l'accuse de la rage. Les informations que j'apporte sont exactes ; de tels rapprochements ont déjà été faits dans d'autres articles, tel celui de Pierre Bérégovoy.

Tu n'as donc aucun motif de la supprimer, et elle sera restaurée autant de fois que nécessaire.

Cher Arhat, alias "dernier échelon de la sagesse", voir Arhat, ce qui frappe dans une biographie de patriote ayant travaillé dans les services secrets est bien souvent le non dit. Mais le non dit ne dit rien. Et si vraiment la mort de François de Grossouvre est liée de prêt ou de loin à cet attentat, ce n'est certainement pas dans sa biographie officielle qu'on le trouvera. Donc je fais une fixation sur le fait que des auteurs ont relevé et écrit, dans des documents non contestés par des actions en justice, qu'il se posaient des questions sur cette coïncidence de date et divers autres éléments cités. Je représente ici une question et je veillerai à ce qu'elle ne soit pas supprimée de cet article. Je n'affirme rien, même si je pousse très loin certaines hypothèses sans exclure les autres. Seuls des faits ou des témoignages inconctestables peuvent trancher.--Mutima 2 mar 2005 à 13:35 (CET)

Une enquête non résolue peut difficilement se décrire sans évoquer les différents indices, les pistes que certains ont suivi. L'attentat du 6 avril 1994 fait partie de ces pistes, donc il faut en parler ; que repproches-tu à ma rédaction qui reprend les mêmes informations ? Gemme 2 mar 2005 à 14:30 (CET)

J'ai l'impression qu'avec Mutima on peut tenter la discution et la confrontation des points de vue. Il n'a jamais fait de réversion pure et simple, privilégiant l'argumentation.

Gemme, lui, en osant répliquer à mes propos directement dans ma réponse intitulée "recadrage", rendant la lecture de celle-ci incompréhensible, se comporte comme un goujat. Et cela devient une habitude chez lui. Le "sérieux de ses arguments" se résume dans l'art (mot bien impropre) de faire des copier-coller de petits bouts de cancans piqués sur les sites les plus polémistes que l'on peut trouver sur le web. Comme si se limiter à faire une recherche sur Google était une preuve de culture et de discernement et permettait de s'ériger en donneur de leçon…

Sa dernière réversion prouve son incapacité au dialogue et au compromis. Et cela n'est pas la première fois, il suffit de se référer à la lecture de ses altercations avec Mutima et Tawarzig. Il s'ennuie visiblement dans son laboratoire, si j'en juge par ses autres contributions, et je n'y peux rien s'il se compare lui-même à un chien enragé…

En tout cas Wikipedia n'a rien à gagner à ce type de comportement.

Ce n'est pas moi, mais les deux sus-nommés qui l'ont chacun déjà accusé de se conduire en rédacteur en chef du site. Le terme de censeur me paraît mieux lui convenir, et je n'attends rien d'une éventuelle réaction de sa part, lui qui a la malhonnêteté de me traiter de saboteur. Arhat 2 mar 2005 à 17:57 (CET)

P.S. Je constate avec stupeur ce qu'a écrit Gemme dans le chapître "Décorations" : "Chevalier de l'Ordre de Malte" et "Ambassadeur de cet Etat auprès du Maroc" !!! Chevalier de l'Ordre n'est pas une décoration, c'est être membre de cette organisation. Et être ambassadeur auprès d'un autre Etat, c'est une fonction... Cela prouve le niveau de réflexion du "contributeur".

Vous n'avez jamais été capable d'écrire le moindre article, et dès que vous intervenez, votre texte se repère à la densité de vos fautes d'orthographe ; aussi, je n'ai aucune leçon à recevoir de vous. Mes réponses précédentes se distinguent de votre texte par une indentation spécifique : encore une chose qui vous a échappé.

Si vous aviez correctement observé le paragraphe Décorations, vous vous seriez rendu compte que je l'avais divisé en deux listes distinctes, et donc qu'à l'évidence, vous ne m'apprenez rien en soulignant que le titre du paragraphe ne correspond pas exactement au contenu ; je remarque seulement que vous ne proposez pas de titre alternatif : je présume que cela vous aurait fatigué d'en cherché un ; c'est bien plus facile de critiquer.

Quant au passage concernant Philippe Brelot, il existe depuis la création de l'article par Manchot. Vos tentatives successives pour supprimer cette information resteront vaines, à moins que vous n'apportiez des éléments pour justifier cette suppression (mais vu ce que vous avez apporté jusquà présent...). Gemme 2 mar 2005 à 19:50 (CET)

Un événement : Arhat vient de rédiger son premier article : Comité des chasses présidentielles. Gemme 2 mar 2005 à 20:15 (CET)

Gemme sort de la biographie l'appartenance à l'Ordre de Malte et la fonction exercée pour les placer dans le paragraphe "Décorations", renommé par lui "Décorations et distinctions"... Il trouve cela sûrement intelligent ! Mais il est pris à son propre piège de vouloir tout modifier en permanence comme si Wikipedia ne pouvait exister sans qu'il mette son grain de sel quotidiennement.

J'interviens peu ici mais dans les seuls domaines que je connais : je lui conseille vivement d'en faire autant. Par ailleurs au début je ne m'identifiais pas systhématiquement et je ne vois pas où est le problème.

Et mes autres remarques précédentes restent valables, mais je comprends qu'il se limite à biaiser en inventant n'importe quel faux prétexte pour quelque basse accusation. J'ai depuis longtemps identifié sa malhonnêteté intellectuelle et ne serai plus jamais surpris par les débordements que celle-ci continuera à engendrer en polluant définitivement cet article. Arhat 3 mar 2005 à 11:00 (CET)

P.S. : Concernant la mort de Philippe Brelot, je me souviens du "France Soir" du lendemain qui titrait "Malédiction chez les Grossouvre". Mais l'ensemble de la presse a ensuite relativisé en reconnaissant qu'il s'agissait d'un suicide lié à un problème personnel qui n'avait rien à voir avec son beau-père. Serait-il envisageable que les gens qui interviennent ici se renseignent un minimum avant de colporter n'importe quoi ? Arhat 3 mar 2005 à 11:21 (CET)

Qui colporte n'importe quoi ? Philippe Brelot est mort par balle, c'est un fait. Nous sommes au moins deux à juger l'information intéressante. Quant à la presse française, elle n'est pas spécialement réputée pour la qualité de ses investigations. Dans bien des cas, elle se contente des rapports de police : c'est bien pourquoi il y a tant de suicides bizarres ; par exemple, l'assassinat de Robert Boulin, qui avait été on ne peut plus grossièrement maquillé en suicide, n'avait pas soulevé l'indignation de la presse, à l'époque (29 octobre 1979) ; pourtant l'assassinat était tellement évident que j'ai conservé un article de journal de 1979 relatant les faits.

Concernant les décorations et distinctions, il est d'usage de les récapituler à la fin d'une biographie ; une biographie est censé rapporter les faits dans l'ordre chronologique : donc, si vous ne prenez pas la peine de dater les remises de décoration et autres nominations, ces événements ne contribuent en rien à comprendre la vie du personnage ; au contraire, placer des remises de médaille juste après la guerre (comme cela avait été fait), alors qu'en réalité elles ont été attribuées 15 ans après est une véritable tromperie.

Quant à la malhonnêté intellectuelle, je crois que serez bien en peine de trouver une information inexacte parmi les dizaines d'articles que j'ai écrit. Gemme 3 mar 2005 à 13:20 (CET)

On se calme !

Comme je l'avais annoncé, j'ai retiré le bandeau de désaccord de neutralité. Je vous rappelle que personne ici ne semble appuyer la thèse officielle du suicide, d'autre part la coïncidence de date bien qu'elle n'explique rien, n'a pas été ignorée et figure aux interrogations que l'on peut se poser.

Concernant les interventions brutales, destructrices et insultantes de Gemme; je ne vois pas vraiment de solution au problème puisqu'il apparaît évident qu'il ne les argumente jamais. Ses seuls recours semblent se limiter à l'attaque personnel (j'en ai déjà fait les frais !). Il apparaît également que Gemme épie les faits et gestes de chacun ; Gemme aurait tellement aimé bénéficier des écoutes présidentielles... Vos allégations sur la Presse française sont insultantes à l'égard de l'ensemble de la profession. Allez dire cela à Florence Aubenas pour voir ! Je constate que nous sommes 3 éditeurs à vous avoir fait la remarque que vous vous preniez pour un rédac chef (pas trés indépendant là pour le coup), et même un censeur !... je finirais plus tard, là je dois aller faire des courses (plus rien dans le frigo :P) Tawarzig 3 mar 2005 à 18:27 (CET)

Quand vous parlez d'interventions brutales et destructrices, vous voulez certainement parler des votres. Vous supprimez des informations, soit apportées par moi-même, soit présentes depuis la création de l'article.

Vous n'êtes qu'un vandale, et n'avez pas à retirer un bandeau de neutralité en effectuant un massacre de l'article alors que savez pertinemment qu'il n'aura pas mon approbation.

Quant à votre allusion à Florence Aubenas, elle est d'une stupidité effarante. D'abord, ce ne sont pas les journalistes qui font la presse : vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi c'était souvent le Canard Enchaîné qui soulevait les lièvres ? Ensuite, un journaliste envoyé à l'étranger comme correspondant n'est pas vraiment un journaliste d'investigation ; il s'agit plutôt d'observation, tâche déjà assez difficile et dangereuse en soi dans certains pays. Gemme 3 mar 2005 à 20:11 (CET)

Gemme, ça suffit !

Gemme , votre mauvaise foi va finir par vous étouffer...

Critiquer l'ensemble de la presse française à partir d'une affaire (Boulin, il y a 25 ans...) est facile, et ne lui opposer que de vulgaires ragots invérifiables prouve le peu d'intérêt que votre contribution apporte ici.

En clair, je ne vous reconnais, sur CET article et dans CETTE discussion, AUCUN apport d'ordre "encyclopédique", alors que je ne critique pas vos autres apports dans des domaines techniques.

Je constate par ailleurs que sur Rabelais par exemple votre contribution est taxée d'un "merci de ne pas vandaliser le travail de ceux qui travaillent", puis d'un "Revert après vandalisation d'un ignorant", puis d'un "Revert après vandalisme d'un chimiste, ignare en littérature", enfin d'un "Merci de bloquer la page" provenant de trois contributeurs différents !!!

Quant à votre contribution à l'article sur le Capitaine Paul Barril, elle se traduit aujourd'hui par un bandeau "Cette page fait l'objet d'un conflit éditorial et ne peut être modifiée le temps qu'une solution soit trouvée" sous-titrée : "Cet article est bloqué sur une page vide sans historique jusqu'à ce que les intervenants (en particulier Utilisateur:Gemme et Utilisateur:Mutima se mettent d'accord).

Si vous trouvez dans l'écriture un remède à des désordres personnels, c'est votre droit, mais je vous conseille alors les blogs, forums ou sites persos. Je ne doute pas qu'alors vous pourriez, utilement pour vous, laisser libre court à vos fantasmes en ce qui concerne tout ce qui gravite autour du renseignement et des services secrets. Vous ne serez pas tout seul dans ce cas, mais, s'il vous plait, laissez tranquille l'encyclopédie Wikipedia ! Arhat 3 mar 2005 à 19:41 (CET)

Après avoir rédigé votre unique article, vous clamez s'il vous plait, laissez tranquille l'encyclopédie Wikipedia !. Je crois que vous, vous pouvez la laisser tranquille, cela ne fera pas beaucoup de différence ! Gemme 3 mar 2005 à 20:11 (CET)

Il semble que Gemme devrait faire attention à ne pas braquer l'ensemble des utilisateurs sur certains articles... car il pourrait bien finir par être bloqué par un administrateur. Voir leur liste en pages spéciales. --Mutima 4 mar 2005 à 22:37 (CET)

Conflit Gemme-Arhat

J'ai bloqué l'article en attendant que les deux intéressés se mettent d'accord sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Gemme et Arhat sur François de Grossouvre. villy ♦ ✎ 5 mar 2005 à 18:10 (CET)

Quelques éléments supplémentaires

Bonjour aux passionnés de François de Grossouvre,

Ceci est ma première intervention sur Wikipédia. Alors, ne soyez pas trop sévères SVP... Je me suis intéressé à l'article car j'ai bien connu F. de Grossouvre. Le dialogue incendiaire entre les contributeurs s'est tu pendant l'été mais la page est toujours bloquée. Je trouve cela dommage. Je voudrais donner quelques éléments éparses en attendant mieux (la lecture de vos dialogues me pousse à aller fouiller pour préciser quelques éléments) :

- concernant la trajectoire de F. de Grossouvre pendant la guerre, il est bien normal que vous ne soyez pas d'accord, il y a un flou. Il me semble que le mieux est de citer les sources pour chaque version (le livre "Eminences grises" et le Réseau Voltaire par exemple). Je ne vois pas de possibilité d'utiliser autre chose que le conditionnel pour rédiger cette période à court terme.

- A propos des relations avec le Capitaine Barril : ils ont créé ensemble le GIGN. C'est un élément important il me semble. Ils ont été très proche au début des années 80.

- A propos de Philippe Brelot : il s'est suicidé (dans la forêt où il avait l'habitude de chasser) après avoir tué (à Paris) l'amant de sa femme (Henri Pignot, profeseur à la Sorbonne) avec une seule et même arme, à savoir un fusil de chasse. Ces informations sont du domaine public (journaux...). Il ne me semble pas que cet évènement, postérieur à la mort de F. de Grossouvre doive figurer dans l'article.

- En tant que sucrier, F. de Grossouvre a aussi créé la Générale Sucrière.

- Il me semble important de laisser dans l'article le fait qu'il était le parrain de Mazarine Pingeot et qu'il était le voisin de F. Mitterrand au Quai Branly. C'est une indication du degré d'intimité qui liait les deux hommes.

- Le chauffeur qu'il avait était un cadeau de Dassault pour services rendus à l'entreprise pendant la période où il a quitté ses fonctions officielles à l'Elysée.

- A propos de la mort de F. de Grossouvre :

Il avait vidé toutes les archives de son bureau l'Elysée dans les semaines précédent sa mort (il avait même dépendu les cadres). Il est évident qu'il ne gardait pas ses mémoires à l'Elysée puisqu'il savait les convoitises qu'elles suscitaient. Ses mémoires ont bel et bien disparu cependant. On ne sait clairement pas qui a découvert le corps de F. de Grossouvre (chauffeur, garde du corps, gendarme de faction?).

La collection de fusil n'a pas disparu mais a été retourné à la famille Grossouvre. Une vente aux enchères à Londres avait même été envisagée.

F. de Grossouvre était très dépressif à la fin de sa vie.

- Je trouve que l'article a un manque important sur toute la contribution politique de F. de Grossouvre dans les années 60 et 70.

Je suis prêt à proposer des ajouts à l'article mais il faudrait qu'il soit débloqué. Peut-on espérer quelque chose en la matière? --Anvers 29 août 2005 à 01:05 (CEST)Anvers

Je ne comprends pas pourquoi cet article reste bloqué depuis aussi longtemps, alors qu'un des protagonistes du conflit s'en est totalement désintéressé ; j'ai effectué une demande dans ce sens ici à l'administrateur Aurevilly à l'origine du blocage, mais celui-ci a purement et simplement supprimé mon intervention sans même daigner y répondre.

Je vous suggère donc de le relancer vous-même sur sa page de discussion.

Cependant, quand vous dîtes « F. de Grossouvre était très dépressif à la fin de sa vie. », qu'en savez-vous ? Je ne connais aucun élément tangible en faveur de cette thèse.

De plus, il me paraît évident que la mort de Philipppe Brelot doit être évoquée dans l'article, puisqu'il y aura toujours des personnes qui feront le rapprochement entre ces 2 suicides. Donc, s'il existe des informations tendant à montrer l'absence de rapport entre les 2 affaires, elles ont tout à fait leur place dans l'article, ou bien dans un article consacré à Philippe Brelot (possible, s'il a écrit des bouquins, par exemple). Gemme 29 août 2005 à 14:29 (CEST)

Il est tout à fait possible de créer un article sur Philippe Brelot. Il est l'auteur de "Toutes nos chasses" (Flammarion vers 1990) qui est une référence en la matière. Un lien depuis la page de François de Grossouvre pourrait alors faire l'affaire.

Quant à la dépression de F. De Grossouvre, il n'y a pas de "preuves" mais sa vie personnelle prenait un tournant délicat avec la fin du mitterrandisme et la nécessité pour lui de quitter Paris. On peut signaler que des témoins l'ont vu à l'église le dimanche précédent sa mort (il n'allait jamais à l'église), il a communié et s'est effondré en larmes.

Ceci dit, il n'est bien sûr pas "indispensable" d'en parler dans l'article. Ce qui me semble plus important, c'est de détailler son parcours entre 1960 et 1980 où sa vie a basculé dans l'engagement aux côtés de François Mitterrand (Congrès d'Epinay...)

--Anvers 29 août 2005 à 22:54 (CEST)

A mon avis le fait qu'il pleure dans une église n'est pas necesairement une preuve de dépression mais peut être aussi une preuve de prise de conscience brutale, les chrétiens penseraient aussi à un signe de repentance... et cela pouvait être très dangereux pour certains dignitaires de la République ou d'ailleurs. Je trouve cette information intéressante si elle n'est pas une manipulation de plus à propos de ce personnage clé.

J'observe que tu t'incris comme utilisateur Wikipédia le 29 août pour aller directement sur la page François de Grossouvre et demander à Discussion Utilisateur:Aurevilly de débloquer la page. J'observe que tu prends le nom d'Anvers, plaque tournante de trafics avec l' Afrique des grands lacs, dont le Rwanda, pays qui a posé beaucoup de problèmes sur cette page.--Mutima 30 août 2005 à 09:15 (CEST)

Restauration de la version de Gemme du 4 mars 2005 12:46

Je restaure cette version qui a fait l'objet de discussions sur cette Discussion Utilisateur:Aurevilly/François de Grossouvre. En effet, mon protagoniste Arhat avait complètement abandonné la discussion sur tous les points :

• Biographie - point 1
• Biographie - point 2
• La version de l'assassinat
• Décorations et distinctions
• concernant le Rwanda

De ce fait, j'estime qu'il est préférable de travailler sur cette version plus aboutie, et bien entendu librement modifiable. Gemme 31 août 2005 à 12:05 (CEST)

suppression du bandeau de désaccord de neutralité

Je supprime ce bandeau apposé voici plus de six mois, étant donné que la page Wikipédia:Liste des articles non neutres renvoie à la présente page de discussion où il me semble quasiment impossible de s'y retrouver.

Donc, je pense qu'il est préférable de remettre les compteurs à zéro. Avec des intervenants de bonne volonté, les problèmes éventuels de neutralité devraient pouvoir se résoudre soit par la contribution directe à l'article, soit par la discussion. Gemme 31 août 2005 à 15:11 (CEST)

Je suis favorable à la suppression du bandeau de désaccord de neutralité et de laisser l'article poursuivre une évolution normale. En ce qui concerne les contributions d'Arhat/Hasting et les réactions de Gemme il me semble qu'il devrait y avoir moyen de trouver un terrain d'entente, une biographie ce n'est quand même pas un débat philosophique ou politique. Mais il est clair que la personnalité de François de Grossouvre, qui a beaucoup navigué dans les services secrets français jusqu'au 7 avril 1994, est probablement encore l'enjeu de rivalités de carrrières actuelles chez les fonctionnaires «politiques» et «militaires», rivalités qui tournent sans doute autour de la vérité sur sa mort et la destinée de ses mémoires qui semblent convoitées. C'était aussi un homme aux milles facettes, dont certaines secrètes pour raison d'Etat, et chacun de ceux qui l'ont connu a probablement une vision très partielle du personnage.

Autre question, n'était-il pas franc-maçon ? Les frères en maçonnerie ne pourraient-ils pas nous éclairer la-dessus ? Il est vrai que ma question oublie que les franc-maçons n'aiment pas la «lumière», comme dirait l'évangile de Saint-Jean [2]... et puis ce sont peut être eux qui se chamaillent aussi à son propos ... --Mutima 1 septembre 2005 à 09:26 (CEST)

Retrait du bandeau effectué le 8 septembre --Mutima 8 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

Extrait et supprimé de la page des articles non neutres (X)François de Grossouvre

Voir Discuter:François de Grossouvre

Proposition de retrait du bandeau le 8 septembre 2005. Gemme 31 août 2005 à 23:25 (CEST)

Ok pour ce retrait le 8 septembre 2005.--Mutima 2 septembre 2005 à 10:40 (CEST)

Réponse d'Arhat

Comme le sait pertinemment Gemme, je refuse depuis plusieurs mois d’intervenir sur les sujets dans lesquels il « contribue ». Je n’ai plus de temps à gaspiller ni d’énergie à dépenser dans d’inutiles et interminables conflits comme il les aime.

Contrairement à lui, je connaissais autrement François de Grossouvre que par quelques lectures sulfureuses. Je regrette seulement pour la mémoire de cet homme de laisser l’article en l’état. Arhat/Hasting 31 août 2005 à 15:52 (CEST)

Un nouveau venu, Anvers, prétend également avoir bien connu François de Grossouvre. Ses propositions m'ont paru intéressantes et ses contributions seront à priori les bienvenues.

Les votres l'ont été quand elles ont été constructives.

Malheureusement, d'autres ont été maladroites, à mon avis.

Contrairement à ce que vous affirmez, je n'apprécie ni les conflits, ni la manière dont ceux-ci sont traités. C'est pourquoi je compte sur la bonne volonté de tous les intervenants, passés ou futurs, pour que cet article reparte sur de nouvelles bases.

L'intervention d'Anvers auprès de l'administrateur Aurevilly a permis de débloquer l'article. Il a visiblement l'intention de compléter l'article. Je vous propose d'attendre et de voir ce qu'il peut apporter à l'article, avant de formuler vos éventuelles critiques sur celui-ci. Gemme 31 août 2005 à 16:46 (CEST)

Sur les quelques éléments supplémentaires

Je me mets à l'œuvre pour réunir des informations et j'essaierai de fournir ma contribution à l'article dans quelques jours.

En ce qui concerne la franc maçonnerie (d'ailleurs, je me demande si le livre Eminences Grises n'y fait pas allusion), je ne connais pas de réponse claire.

Quant au pseudo, j'avoue que la trouvaille est charmante et (involontairement) pas complètement décalée. Je renvoie Mutima à mon embryon de page.

--Anvers 2 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Je viens de fouiner dans mes archives. Il faut relire Noir Chirac de François-Xavier Verschave (Les Arènes). Il y est écrit au chapitre «CIA et initiés : le Temple et ses Loges», page 78 :

«Les initiés doivent prêter serment « d’observer consciencieusement les principes de l’ordre maçonnique », de n’en jamais dévoiler les « mystères et secrets » sous peine d’un « châtiment qui ne saurait être moindre que d’avoir la gorge tranchée, la langue arrachée par la racine. » La solidarité fraternelle est un des ces principes. Peut-être pour y avoir manqué, nombre de maçons sont « disparus de manière curieuse ». Ottenheimer et Lecadre ¹ en dressent une liste  : Claude Bez, PDG de la société Century ; Marc Delachaux, mort « d’une crise cardiaque en plongeant de son bateau », puis son associé Glenn Souham, « assassiné devant son domicile » ; le policier Daniel Voiry, pilote d’un énorme système de corruption à la préfecture de police de Paris (“suicidé” sur un parking d’Intermarché) ; Roger Loebb, Vénérable de la Loge Jérusalem, fréquentée par Flatto Sharon ; Louis Sidéri, Grand Trésorier de la GLNF, lui-même « suicidé au cyanure » en 1996 ; Pascal Sarda, impliqué dans le scandale de l’ARC, victime d’un « malencontreux accident de voiture » ; René Lucet, « suicidé de deux balles dans la tête » en 1982 ; Robert Boulin, « suicidé » en 1979 ; Joseph Fontanet, retrouvé mort devant son domicile en 1980, une balle dans le dos ; Joseph Doucé, retrouvé mort dans la forêt de Rambouillet en 1990 ; Jean-Claude Méry, victime d’un cancer fulgurant ; Michel Baroin ; Roger-Patrice Pelat ; François de Grossouvre…»

¹ (Note de Noir Chirac) Ottehheimer et Lecadre Les frères invisibles Albin Michel 2001

Donc François de Grossouvre serait un franc-maçon très impliqué d'après Verschave et ses sources dans le «réseau Stay Behind». Il serait du Grand Orient de France (page 139 de "Noir Chirac").

On prête à toute personnalité influente une appartenance à une loge maçonnique... Quelle révélation ! Quant à la contribution décisive annoncée par Anvers, elle a fait visiblement long feu... --Hasting 11 octobre 2005 à 12:47 (CEST)

Il y a visiblement plus que cela. Les auteurs du livre cité par FXV ont une bonne connaissance de la françonnerie. FXV est un militant des droits de l'homme dont plusieurs décisions judiciaires ont souligné "le sérieux des investgations effectuées". On ne peut pas réfuter cela avec une simple boutade de café du commerce. Ce qui est troublant c'est la corrélation entre cette liste et les assassinats et suicides inexpliqués. Il y de quoi s'inquiéter sérieusement. On ne peut pas nier que la fraternité maçonique absolue peut être un terreau mafieux. C'est le problème de tous milieux fermés qui privilégie "les copains d'abord" avant toute recherche de vérité. Certain ont essayé d'y faire le ménage, mais de choses connues... Les franc-maçons ont sans doute aussi eu des influences bénéfiques... mais comme tout cela reste frappé du sceau d'un relatif secret... D'une certaine manière c'est le même problème qu'avec l' Eglise catholique et une partie de son histoire...--Mutima 11 octobre 2005 à 16:55 (CEST)

François de Grossouvre appartenait à l'Ordre de Malte ; est -ce compatible avec la franc-maçonnerie ? Gemme 11 octobre 2005 à 18:14 (CEST)

Je n'accorde aucun crédit à ce qu'écrit ce FXV dans l'extrait cité ci-dessus. 3 patrons de sociétés privées de sécurité sont mentionnés, et je ne pense pas que leur mort soit liée à leur hypothétique appartenance à la maçonnerie, mais plutôt à leur business. Les mettre dans le même sac que les morts de Pelat et Grossouvre me paraît être un raccourci hasardeux. Facile d'écrire ce genre de choses, les intéressés ne risquent pas de démentir. On ne prête pas qu'aux riches, aux morts aussi visiblement... Quant à la double appartenance à l'Ordre de Malte et à une loge maçonnique, cela paraît difficile car sûrement incompatible. --Hasting 11 octobre 2005 à 19:36 (CEST)

Rien n'est incompatible quand a une action dans les services secrets.--Mutima 11 octobre 2005 à 20:23 (CEST)

Sources effarantes

Cet article ose s'appuyer sur :

1) Jean Montaldo, ancien journaliste à Minute, polémiste d'extrême droite spécialisé dans l'affirmation sans preuve

cette présentation tendancieuse de Jean Montaldo est contestée par les faits. Montaldo n'a jamais appartenu à un parti ou mouvement extrémiste et n'a jamais été poursuivi et a fortiori condamné pour ses nombreuses publications ou révélations, souvent fracassantes, touchant tous les partis politiques et les réseaux de la corruption, partout dans le monde.--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:31 (CET)

2) Paul Barril, fameuse barbouze de droite aux mille et une casseroles, qui s'est fait expulser de l'Élysée en 1983 et depuis poursuit le président Mittterrand de sa haine.

Comptez-vous franchement améliorer le crédit de Wikipédia avec des références pareilles ? À quand des citations de Rivarol dans le texte ? Pour l'article sur l'affaire Dreyfus, pensez-vous présenter le point de vue de Charles Maurras ?

Le travail de Madame Bacqué n'est pas plus ou pas moins sujet à polémique, elle fait le récit romancé d'une thèse officielle sans plus de pertinence, Montaldo est un journaliste d'investigation dont les travaux génèrent des polémiques, ce n'est pas lui le polémiste, Barril n'est pas cité pour ses différents rôles dans la République ni dans ses affaires privées multiples mais comme témoin et auteur d'un livre en relation avec les faits… quand au point de vue de Maurras, il est historique et aurait sa place dans un article sur Dreyfus, ne serait-ce que pour démontrer les positions extrêmes de l'époque--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 14:59 (CET)

Suppressions inacceptables ?

Comment cela inacceptable ? Elles était déjà très modérées, beaucoup trop modérées. Tenez-vous absolument à transformer Wikipédia en entreprise de désinformation avec comme sources le pamphlétaire fasciste Jean Montaldo, la barbouze de droite Paul Barril et le compilateur à la petite semaine François-Xavier Verschave (paix à ses cendres) ? Qu'est-ce qui est inacceptable ? De raconter n'importe quoi par incompétence, volonté de nuire, ou de dire la vérité ?

François-Xavier Verschave était un écrivain et un militant de grande notoriété, ses prises de positions et ses "compilations" d'informations collectées dans la presse ont tout autant droit de citer que le roman de Madame Bacqué. --Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Dire de Montaldo qu'il est un "fasciste" revient à l'insulter gratuitement, simplement pour le disqualifier, en se privant de produire le moindre texte prouvant cette calomnie.--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Si vous vous donniez la peine de vous reférer à l'historique de cet article, vous constateriez la réalité de mes contributions et le fait que ce n'est pas moi qui ait cité ces personnes. Mais ce que vous avez supprimé ce sont des faits réels, même si c'est Barril qui est cité ici à travers un livre dont il est l'auteur. Hasting 3 novembre 2005 à 00:21 (CET)

J'ai supprimé des faits réels ? Ah bon ? Lesquels ? Et trouvez-vous illégitime que Jean Montaldo et Paul Barril soient qualifiés pour ce qu'ils sont ? Pourquoi cet étalage bavard d'hypothèses sans fondement, développées par des auteurs sans crédibilité ?

Relisez-vous, vous saurez ce que vous avez supprimé... Montaldo et Barril, qu'on les apprécie ou non, sont les seuls à avoir enquêté dans le but de rédiger leurs ouvrages respectifs. Et leurs conclusions ont été confirmées par des proches du disparu, notamment à l'occasion du procès Barril/Charasse-Ménage. Hasting 3 novembre 2005 à 21:17 (CET)

Nouvelle contribution

Avec beaucoup de retard et pour donner tort à Hasting, j'apporte enfin ma contribution à l'article. Il n'y a que des ajouts et rectifications sans suppression sauf :

• quelques affaires mineures de syntaxe, temps de verbes et redondances

• déplacé le passage sur le réseau Arc en Ciel qui est lié à la guerre et non pas à sa vie d'industriel il me semble

• supprimé le commentaire sur son retrait de la vie industrielle qui ne me semble pas justifié avec les données que j'ai ajoutées : FG a toujours gardé des liens avec l'industrie (son passage chez Dassault en est un exemple parlant)

• enlevé la mention du chauffeur car son chauffeur était fourni par Dassault et non par l'Elysée

• modifié l'état de ses mémoires car aucun élément ne permet de dire leur état d'avancement puisque personne n'a témoigné les avoir lues

• supprimé la mention "sous la fenêtre" du gendarme de faction car les gendarmes de faction à l'elysée ne sont pas sous les fenêtres mais dans des guérites près des entrées

Je signale qu'il y a actuellement 2 paragraphes contradictoires concernant l'heure et les circonstances de la découverte du corps de François de Grossouvre. Gemme 20 novembre 2005 à 12:35 (CET)

c'est le premier qui est correct (il est même probable que ce soit le chauffeur seul qui l'ait découvert). En fait, cela me fait réaliser que le deuxième est une version un peu fantasque. J'ignore d'où elle est tirée. J'avais déjà modifié l'heure de la mort et le gendarme sous la fenêtre. Je propose un conditionnel et je rétablis le 20h. --Anvers 25 novembre 2005 à 00:04 (CET)

Le gendarme sous la fenêtre est tout à fait plausible, étant donné que les fenêtres de l'aile la plus à l'ouest de l'Élysée donnent sur l'avenue de Marigny, où il y a des policiers (ou des gendarmes) sur le trottoir est.

Donc, si le bureau de François de Grossouvre se trouvait dans cette aile, il pouvait très bien y avoir un gendarme directement sous sa fenêtre donnant sur l'avenue. Gemme 25 novembre 2005 à 00:23 (CET)

• supprimé la disparition des armes puisqu'elles sont réapparues (après 1997 il est vrai) et que certaines ont été vendues par la famille Grossouvre via des armuriers réputés (ces armes sont aisément reconnaissables car la plupart ont été faites sur commande et son signées des fabricants)

Ces dernières modifications ont été faites séparément.

Pour les ajouts, certains ont déjà été publié d'autres pas. Je plaide la bonne foi! Pour les données sur son passé d'industriel, j'imagine qu'un lyonnais courageux trouverait des éléments écrits intéressants dans la presse de l'époque et dans quelques familles bien choisies.

Bonne lecture. Anvers 18 novembre 2005 à 23:59 (CET)

Les contributions d'Anvers sont vraiment sujettes à caution :

• Ecrire : selon une version, il est découvert mort à 20h et ajouter que les medias ont annoncé sa mort avant 20h, c'est vraiment écrire n'importe quoi.
• Prêter à F. de Grossouvre la création du GIGN, alors que celui-ci date de 1974, c'est du même acabit.
• Dire qu'il n'y a pas de gendarme en faction sous la fenêtre de son bureau, c'est ne pas savoir où se trouvait son bureau...

Et j'en passe. Quand on prétend apporter des contributions décisives, on évite de se faire piéger aussi vulgairement. Hasting 30 novembre 2005 à 00:20 (CET)

Bonjour Arhat/Hasting,

Je ne prétends pas apporter de contribution décisive, loin de là. J'ai surtout voulu boucher le vide biographique entre la guerre et 81. Je n'ai aucune prétention sur le sujet et aucun intérêt. Après vérification, il est vrai que la création du GIGN est bien antérieure à la période indiquée (j'ai retiré la phrase en question). Désolé pour la bourde et merci de l'avoir signalée. En fait, la nouveauté n'était pas la création du GIGN mais le fait de confier au GIGN la sécurité du Président (et celle de certaines personnalités à l'Elysée). Mais alors, il ne me semble pas utile de le mentionner dans la biographie. La sécurité de FG sera d'ailleurs assurée par le GIGN.

En ce qui concerne les 20h ou pas 20h, j'ai justement précisé quelques lignes plus haut l'histoire du texte : ce n'est pas moi qui ait écrit que le corps a été découvert à 20h (voir historique). J'avais d'abord modifié le 20h en 19h et puis, ne voulant pas censurer qui que ce soit, j'ai rétabli le "20h" et ajoutant "Selon une version...". Il me semble que cette page doit présenter les différentes versions de la mort de FG, même celles qui me semblent erronées. Je suis tous à fait conscient que cela donne un look un peu bizarre à la chose. Mais tant de personnes y sont allées de leur version...

Je confirme qu'il n'y avait pas gendarme sous la fenêtre du bureau de FG. Je ne me battrai avec personne sur ce point parce que cela n'en vaut pas la peine.

Il est à peu près certain que l'Elysée a masqué l'identité de la personne qui a découvert le corps, ce qui donne lieu à de multiples interprétations. La plus plausible à mon sens est que c'est le chauffeur qui l'a découvert (inquiet de ne pas voir FG descendre) or ce chauffeur était payé par Dassault et personne n'avait avantage à attirer l'attention sur ce garçon qui s'est trouvé bien malgré lui au centre d'un drame. On a donc été obligé d'inventer une petite histoire pour dire que c'est bien un agent de sécurité qui a découvert le corps (garde du corps, gendarme ...). Tout cela est du domaine de la discussion et il me semble inutile d'en mettre des éléments sur la page FG elle même.

Tous les commentaires de Arhat/Hasting sont les bienvenus, inutile d'adopter un ton agressif ou péjoratif, pour moi, le but est seulement de contribuer à lever une petite partie du voile. Il me semble qu'il nous faut travailler à cette page pour qu'elle soit la plus neutre possible et la moins sujette à controverses. Faisons le ensemble et non pas les uns contre les autres :-)

--Anvers 2 décembre 2005 à 23:50 (CET)

Je maintiens qu'il y avait un gendarme à quelques mètres de la fenêtre de Grossouvre, que sa mort a eu lieu vers 19h, heure à laquelle le Palais est encore bien animé... Et son chauffeur n'était pas salarié de chez Dassault.

Quant aux nouveaux contributeurs sur l'article, je ne sais pas d'où ils sortent mais ils écrivent le plus souvent n'importe quoi. D'où la distance que j'ai prise vis à vis de Wikipedia en général et de cette bio en particulier. Arhat 3 décembre 2005 à 23:32 (CET)

Rebondissement Lucrèce/Tawarzig

Bonjour,

J'ignore les raisons pour lesquelles Tawarzig a voulu restaurer une version d'il y a 6 mois qui me semble bien pauvre... Quant à la version de Lucrèce, il modifie un peu la structure de l'article. Mais surtout, il y a un parti pris qui risque de dégénérer rapidement vu le nombre de personnes qui surveillent cette page.

Je me permets donc quelques modifications pour maintenir une certaine neutralité.

SVP, utilisez la page de discussion avant toute coupe sombre dans cette nouvelle version.

--Anvers 18 décembre 2005 à 21:15 (CET)

Le problème, c'est que mes modifications ne font pas que changer la structure de l'article, elles rétablissent aussi la vérité dans un article jusqu'ici indigne de Wikipédia, une succession de copiés/collés de propagande extrême-droitière. C'est aussi intelligent que de mettre les accusations de pédophilie portées par cette pourriture de Léon Daudet à l'article « Louis Barthou ». Lucrèce 18 décembre 2005 à 21:24 (CET)

Alors, c'est pas un problème, c'est une solution ...

--Anvers 18 décembre 2005 à 22:01 (CET)

Justification de faits notoires

— Cette crapule de Jean Montaldo est bien un pamphlétaire d'extrême droite, puisqu'il a travaillé à Minute.

— Colette Braeckman a reconnu devant Pierre Péan que ses « éléments » (la lettre apocryphe) sur l'attentat ne valaient pas l'encre utilisée (cf. Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs, éd. Fayard, 2005, p. 344). C'est un cas de crétinisme effréné comme j'en ai rarement lu. Il faut lire au moins le chapitre 16 du livre de Pierre Péan pour savoir quels super-superguignols nous bombardent de mensonges depuis 1993. C'est du Léon Daudet sans la qualité littéraire.

— Human Right Watch est le nouveau nom d'Africa Watch, une officine FPR que vous le vouliez ou non (cf. Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda, éd. du Rocher, 2005).

Lucrèce 19 décembre 2005 à 19:34 (CET)

Je bloque à nouveau cette page pour faire cesser ses divagations. Lucrèce, je vous remercie de réfléchir au fait que par rapport à la vreison neutre que je restaure, vous ne faites (quasiment) que changer les adjectifs ou les ajouter pour transformer cette page en tribune. C'est en cela que la page ne peut plus rester neutre. Il me semble utile de vous rappeler l'existence de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Merci ! villy ♦ ✎ 19 décembre 2005 à 19:40 (CET)

La neutralité, ce n'est pas dire qu'il y a des avis divergents sur la forme de la Terre au prétexte que certains prédicateurs wahhabites ont prétendu que notre planète est plate. Lucrèce 19 décembre 2005 à 21:19 (CET)

Ah bon, bon exemple. Dans ce cas précis, si j'en juge par le voculaire que tu emploies dans l'article, tu aurais dit : "la terre est plate quoiqu'en disent ces prédicateurs wahhabites dotés d'un cerveau de poulet et arriérés comme des paysans de l'ère glaciaire". Là où "la terre est plate" aurait suffit. Lorsque tu auras bien saisi cette différence purellement formelle mais suffisamment importante pour faire la différence entre une encyclopédie et un journal intime, tu te rapprocheras de notre règle NPDV. villy ♦ ✎ 19 décembre 2005 à 21:27 (CET)

Primo, rien ne vous autorise à me tutoyer, cela fait quelque temps que je ne suis plus à l'école primaire. Secundo, vous ne pouvez pas me reprocher de faire des commentaires, je n'ai donné, comme à mon habitude, que des faits. J'ai appelé chat un chat, et comme bien souvent, je déclenche une polémique. C'est escroquer intellectuellement le lecteur de parler de Mme Braeckman sans rappeler, fût-ce discrètement, que ses raisonnements ne valent pas l'encre avec laquelle ils sont écrits. C'est escroquer le lecteur que de parler de « version » de l'assassinat quand ceux qui soutiennent cette version ne seraient bons que comme clowns dans un cirque. Vous aurez remarqué que je n'emploie pas le même vocabulaire dans les pages de discussion et dans les articles encyclopédiques. Cet article revient à évoquer des formes divergentes sur la forme de la Terre, tout en laissant poindre que, probablement, l'hypothèse d'une forme ronde est la plus raisonnable en l'état actuel de nos connaissances. Lucrèce 19 décembre 2005 à 22:59 (CET)

Pour votre information, après des semaines et mois de "conflit" pour se mettre plus ou moins d'accord, nous étions arrivés à la version que j'ai remis en ligne dernièrement. A savoir, le listing des faits, éléments factuels non contestables suivis des interrogations laissées sans réponse qui permettent d'étayer les deux thèses, sans jamais imposer de point de vue catégorique. Libre à chacun de se faire sa propre opinion, puisque de toute façon, il est aujourd'hui trop tard pour porter "l'affaire" devant une cour de Justice et que nous ne sommes pas là pour cela, soit dit en passant. Concernant Mme Braeckman et le Human Right Watch, lisez mes interventions passées et vous vous rendrez compte que vous n'êtes pas le seul à ne porter aucun crédit à ses propos. Toutefois, ces "informations" ont été "concédées" à Mutima. Parfois, il faut bien savoir trouver des compromis. De plus, la version actuelle est truffée de fausses affirmations qui releve plus du fantasme que de la realité... --Tawarzig 20 décembre 2005 à 00:30 (CET)

Suite blocage de la page

L'article tel qu'il a été bloqué ne fait pas honneur à Wikipedia. Il est truffé de la haine de Pierre Péan, bien mal placé pour donner des leçons, de la veulerie du docteur Soubielle dont les propos, mais cela n'est évidemment pas répété ici, ont été catégoriquement démentis par le médecin personnel de F. de Grossouvre. Et comme d'habitude, j'en passe et des meilleures. Défendre F. Mitterrand coûte que coûte, sans rien n'y connaître, n'oblige pas à salir la mémoire de son ancien confident et ami qui, quoiqu'en pensent certains, a passé la fin de sa vie à tout faire pour éviter au Président de la République les dérives qui lui sont aujourd'hui reprochées. --Arhat 21 décembre 2005 à 14:28 (CET)

A qui la faute ? Georgio 21 décembre 2005 à 14:40 (CET)

Regrets

Après avoir réussi à faire débloquer la page quelques semaines, je dois avouer que toute cette logorrhée sans intérêt est bien décevante. J'avais laissé un message sur la page de discussion de Lucrèce pour essayer de calmer ses élans de "non-neutralité". Raté. Dommage.

C'était pourtant pas bien compliqué comme problème : respecter la neutralité et la diversité des points de vus.

Quant à moi, je ne passerai pas ma vie sur cette page alors bon courage à ceux qui veulent encore s'y coller.

--Anvers 3 janvier 2006 à 22:12 (CET)

J'ai connu 3 conflits identiques avec l'utilisateur Lucrèce, qui visiblement n'est qu'un agitateur qui ne cherche qu'à dégrader de manière insidieuse les articles de Wikipédia qui le dérangent. Je viens de déclarer le problème sur la page des guerres d'édition, où j'ai eu la surprise de voir qu'il était déjà en guerre d'édition sur 2 autres articles ! Ne peut-on rien faire pour qu'il arrête de pourrir les articles et notre temps ? J'en ai un peu marre de perdre mon temps pour qu'en deux temps trois mouvements quelqu'un de malintentionné réduise mes efforts à néant, pour en plus ne rien produire de constructif si ce n'est SA version des faits (qui bien souvent, est différente de celles des décisions de justice, juges qu'il n'a d'ailleurs pas manqué de taxer de vendus et autre pourris sur la page de discussion de l'affaire Urba !). J'en ai marre de ses injures perpétuelles centrées autour de l'« extrême-droite », de son insolence vis à vis du travail des autres, et j'en passe... Je propose que l'on fasse une demande motivée à plusieurs auprès d'un administrateur afin que soit mis un terme à ces conflits larvés, même si cela doit passer par un bannissement temporaire. Cordialement Manchot 3 janvier 2006 à 23:11 (CET)

Je profite de l'occasion pour vous signaler qu'un des conflits avec Lucrèce est actuellement en comité d'arbitrage, j'en ai profité pour apporter mon soutien à Georgio. Attention aux éventuelles personnes souhaitant intervenir, il faut le faire sur la page des commentaires du Comité d'Arbitrage ! Manchot 4 janvier 2006 à 13:05 (CET)

Justification de mes modifications

Je ne veux pas rallumer le conflit sur cette page, ni raviver un conflit personnel, mais je demande le maintien de mes formulations pour les raisons suivantes :

1) Jean Montaldo est qualifié de « polémiste d'extrême droite » par Jean-Jacques Becker, le très antimitterrandiste professeur émérite à Paris-X-Nanterre dans Crise et alternances, éd. du Seuil, « Points », p. 518.

2) Filip Reyntjens met en cause Africa Watch (alias African Rights) elle-même, et de toute façon, je ne sache pas qu'il y ait de branche spécifiquement rwandaise : « Pour ce qui concerne African Rights, les analyses politiques et historiques de cette organisation font preuve d'un parti-pris pro-FPR flagrant, qui est incompatible avec la mission et la déontologie de toute association sérieuse de promotion des droits de la personne. » (« Trois jours qui ont fait basculer l'histoire », Cahiers africains, n° 16, p. 62, note 109). Bernard Lugan écrit : « Africa Watch [...] a régulièrement servi de caisse de résonance du FPR » (François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda, éd. du Rocher, 2005, p. 115, note 1) et renvoie directement aux propos de M. Reyntjens. J'ai la paresse de chercher dans Pierre Péan (qui n'a malheureusement pas d'index), mais il assez notoire que l'auteur tire à boulets rouges sur les réseaux FPR. --Lucrèce 10 juin 2006 à 21:04 (CEST)

Pour des sources sérieuses

Un article encyclopédique n'a pas à se référer à des polémistes d'extrême droite comme Dominique Venner. Les journalistes dignes de ce nom, qui ont enquêté et connu l'Élysée (Pierre Favier, Michel Martin-Roland, Jean Lacoture) disent tous que FDG n'avait qu'un rôle mineur, voire inexistant, entre 1981 et 1985, et qu'il a été privé de toutes fonctions à compte de cette date. FDG est une boîte à phantasmes pour l'extrême droite, qui a jadis diffamé Roger Salengro, et F. Mitterrand lui-même dans l'affaire des fuites. --Lucrèce 7 mars 2007 à 08:28 (CET)

Dominique Venner est un historien et a de plus bien connu François De Grossouvre. On juge un écrivain sur le contenu de ses livres et de ses articles et non pas sur ses idées.

On peut être "mitterrandien" et...

Ne pas être "mitterandolâtre" au point de dénigrer aveuglément un ancien ami et collaborateur de F.M. N'est-ce pas "Lucrèce" ?

Arhat 7 mars 2007 à 19:22 (CET)

Vous refusez de répondre à mes arguments, concernant la pertinence des sources, j'en déduis que vous ne cherchez pas le dialogue, mais la provocation. --Lucrèce 7 mars 2007 à 22:24 (CET)

Mon pauvre Lucrèce, votre haine vous égare. Je ne suis pas un fan de Venner, que je ne connais pas et j'ai seulement lu son article dans son journal, acheté pour l'occasion. Ici, la page sur F. de Grossouvre a été laborieusement construite bien avant que Venner ne rédige son papier. Mes sources sont plus sérieuses que vous ne le dites, mais vous ne regardez que ce que votre intolérance vous autorise à voir. Prenez donc connaissance de l'intégralité des sources citées dans le paragraphe "Bibliographie" et pas seulement les références qui vous révulsent, et que vous citez par l'injure (prenez garde qu'ils ne leur viennent pas l'idée de vous le reprocher...). Vous vous érigez en procureur alors que vous ne connaissez rien au personnage. Lisez par exemple le livre de Faligot et Kauffer, ou si c'est trop vous demandez, l'article d'Historia. Vous cesserez peut-être alors de traiter par le mépris l'ami de F. Mitterrand. Arhat 8 mars 2007 à 00:17 (CET)

Bonjour, je vous propose, pour désamorcer ce conflit naissant, d'éviter les invectives et de prendre un peu de recul. Au regard de vos dernières révocations successives, je vois du bon et du mauvais des deux côtés.

Par exemple, Lucrèce a tort de tenir des propos agressifs en boîte de résumé d'intervention (croyez-en mon expérience ), mais je pense que sa manière de formuler « pour leur faire évoquer ce qu'il considérait les dérives du pouvoir mitterrandien » au lieu de « pour leur faire des confidences sur les dérives du pouvoir mitterrandien » est plus neutre.

De même, la citation de Jean Lacouture a particulièrement sa place, tout autant que celle de Dominique Venner d'ailleurs, du moins s'il est possible de la sourcer un peu plus précisément.

J'ai l'intime conviction qu'il est possible de faire paraître vos deux points de vue en les intégrant dans le même paragraphe sans trop d'efforts et un minimum de bonne volonté.

Cordialement, Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 01:19 (CET)

J'ai rééquilibré dans un sens plus neutre, en rétablissant le PDV de Jean Lacouture, P. Favier et M. Martin-Roland. Quand j'aurai leurs livres sous la main, d'ici quelques jours, je donnerai la référence exacte. J'ai mis un désaccord de pertinence, car Dominique Venner, là, franchement, non. C'est un militant d'extrême droite, pas un historien. Il a été dénoncé comme tel, et Horowitz a supprimé la mention de son article. Qu'on mette tous les points de vue qu'on voudra, mais les points de vue sérieux. --Lucrèce 8 mars 2007 à 08:54 (CET)

La modification me semble effectivement aller dans le bon sens . Arhat, tu en penses quoi ? Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 12:53 (CET)

Je n'ai pas le temps là, mais suis évidemment prêt à toute solution "amiable". Je reste convaincu que le contributeur précédent ne pioche que ce qu'il a envie de trouver, sans souci de vérité. A+Arhat 8 mars 2007 à 18:13 (CET)

Oui, je pense qu'on a tous naturellement tendance à davantage vouloir que s'exprime notre point de vue (ou ce que l'on pense être la vérité vraie), certains peut-être plus que d'autre, mais cela n'empêche pas qu'il est parfaitement possible de produire du contenu neutre en y mettant un peu de bonne volonté et en restant ouvert à la discussion. Puisque vous semblez tous les deux disposés à trouver un compromis, on devrait arriver à quelque chose d'intéressant rapidement. Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 18:23 (CET)

Je préfère attendre que Lucrèce ait lu les différents livres sur F. de Grossouvre... Pour votre information, un documentaire de 52 minutes vient d'être réalisé sur ce dernier et devrait être diffusé par la chaîne 13ème rue le mois prochain. Arhat 11 mars 2007 à 17:23 (CET)

C'est à vous de citer vos sources, et de choisir des gens plus crédibles que les fascistes Dominique Venner et François d'Orcival. --Lucrèce 12 mars 2007 à 11:29 (CET)

Mes sources, je les ai citées, et je vous ai recommandé la lecture (cf plus haut) du livre de Faligot et Kauffer, et l'article du journal Historia. Elles sont effectivement listées comme telles dans l'article. Visiblement vous perdez la raison et en profitez pour insulter deux autres personnes à qui je conseille vivement de venir sur Wikipedia pour vous attaquer pour diffamation. Face à un tel comportement, je ne souhaite plus aucun dialogue avec vous. --Arhat 12 mars 2007 à 19:58 (CET)

Pas de délire, SVP

La discussion, oui, le délire, non. Arhat, vous voulez imposer à tout prix l'assertion délirante selon laquelle personne n'aurait entendu le coup de feu. C'est faux, comme l'indique Daniel Gamba. Celui qui prétend le contraire, c'est cette crapule de Paul Barril, condamné pour diffamation, et qui n'a plus mis les pieds à l'Élysée depuis mars 1983. Un repris de justice, non présent au moment des faits : quelle source ! quelle pertinence ! quelle neutralité !

La présentation de l'autopsie et de l'enquête n'est absolument pas neutre. L'adjectif écourtée a été retiré depuis belle lurette, car il ne repose sur rien, sinon sur l'imagination de certains plumitifs d'extrême droite. L'adjectif troublants, idem.

Cela suffit, maintenant, WP se traîne suffisamment de casseroles (voir ce que j'ai écrit sur le Bistrot) sans en rajouter une autre. --Lucrèce 13 mars 2007 à 08:59 (CET)

C'est vous qui délirez, et WP n'a que faire de votre intervention ici. Votre seule source, si j'ai bien compris, est ce gendarme Gamba que personne ne connaît. Continuez à insulter la terre entière, c'est sûr que vous ne ferez pas progresser ce site.

NB : une info du genre "Barril n'a plus mis les pieds à l'Elysée depuis mars 1983", mais d'où la tirez-vous ? Et vous reposez tout votre argumentaire sur cela ? Moi j'ai lu TOUTES les sources citées en référence de cet article, et j'en possède d'autres encore, cela fait effectivement toute la différence avec vous. --Arhat 13 mars 2007 à 09:53 (CET)

Questions

Sur la question de l'hypothèse de l'assassinat de François de Grossouvre : quelqu'un a t'il fait un lien avec la question de la liquidation de l'état major apparent de l'Ordre du Temple Solaire ? Dans son roman "L'élu du serpent rouge", Jean-Paul Bourre ne fait il pas un lien déguisé (Prieuré de Sion pour Ordre du temple solaire ?).

Si François de Grossouvre s'est suicidé comment se fait il qu'il n'ait pas pensé avant à protéger de tout besoin sa compagne de l'époque ?

Sur l'ouvrage de Raphaëlle Bacqué

Je viens d'intervenir sans vouloir m'occuper du fond (en tant qu'administrateur intervenant sur une page semi-protégée, ou certes bien des contributeurs auraient pu intervenir, mais pas Bacque (d · c · b) dont le compte a moins de quatre jours), sur le paragraphe concernant le récent ouvrage de Raphaëlle Bacqué Le dernier mort de Mitterrand.

Cette intervention est une réponse à une demande formulée par Bacque (d · c · b), qui déclare être Raphaëlle Bacqué, sur la page de requête d'intervention sur page protégée : [3].

Je constate en effet, sans vouloir entrer dans le fond éditorial, que des commentaires malveillants sur la qualité de l'ouvrage de Mme Bacqué sont introduits, très récemment par Hasting (d · c · b) sans justification précise (titre en boîte de commentaire : "Corrections"). Quelques éléments de phrases que je viens de retirer : « son livre n’apporte aucun élément nouveau décisif », « il semble plutôt mélanger avec talent la fiction romanesque », « absence notable de source, de méthodologie d’enquête et de chronologie », et j'en passe.

De telles affirmations dépréciatives n'ont leur place dans l'article que sourcées par une critique négative du livre de Mme Bacqué (il en existe peut-être, je n'en sais rien). Si la source "Bacqué" semble à certains éditeurs de mauvaise qualité, on peut envisager de diminuer son poids dans l'article (je ne l'ai pas lue et n'ai pas d'opinion). Mais j'ai une opinion ferme sur deux points non négociables :

• en situation de guerre d'édition, toute modification significative doit être clairement expliquée, en boîte de résumé et sur la page de discussions ;

• les affirmations dépréciatives doivent être assorties de sources.

En l'état, j'ai pris sur moi d'introduire la rédaction (certainement perfectible) proposée par Bacque (d · c · b) en lieu et place de celle laissée par Hasting (d · c · b). Ce n'est pas une action éditoriale sur le fond, mais la réponse à une demande fondée. Touriste (d) 19 mai 2010 à 13:05 (CEST)

Il suffisait de révoquer l'intervention (suprenante) de Hasting, qui reprenait les ajouts d'un contributeur sous IP déjà révoqués plusieurs fois (ce qui avait motivé la semi-protection). Mais bon, c'est bien. Cordialement, --Lgd (d) 19 mai 2010 à 13:08 (CEST)

Oui j'ai remarqué ton intervention qui a coïncidé dans le temps avec la mienne - il est possible que le paragraphe de la version de 12 heures 55 soit meilleur que celui proposé par Mme Bacqué - n'hésite pas à le rétablir, ça me semble de l'ordre du cosmétique. En tout état de cause, on ne peut que s'auto-féliciter mutuellement de ne pas laisser passer n'importe quoi. On est bien sûr totalement d'accord sur le fond. Touriste (d) 19 mai 2010 à 13:11 (CEST)

Toutafé, c'était juste une bricole d'économie de moyens et de lecture d'historique, sans conséquences sur le contenu final. je suis plus ennuyé par l'irruption d'Hasting rétablissant un problème criant de neutralité de point de vue. --Lgd (d) 19 mai 2010 à 13:17 (CEST)

Je m'appuie notamment sur l'ouvrage et un entretien tout récent avec Frédéric Laurent (mini bio éditeur : [4]), auteur du "Cabinet noir" cité ici-même. --ℍasting 20 mai 2010 à 10:59 (CEST)

L'ouvrage, publié en 2006, ne fait probablement pas référence au livre de Mme Bacqué sorti en 2010. Pour l'entretien tout récent, je ne suis pas sûr de bien comprendre : si tu veux dire que tu as bavardé avec lui, ça peut certainement t'aider à bien sélectionner les infos à donner dans l'article mais ce n'est pas une source utilisable ; s'il s'agit d'un entretien publié, c'est probablement utilisable, mais le lien doit absolument être fourni et les propos attribués : l'opinion de F. Laurent sur un ouvrage a sa place, mais décrite comme l'opinion de F. Laurent. Touriste (d) 20 mai 2010 à 14:09 (CEST)

Naturellement que l'ouvrage publié en 2006 ne fait pas référence à celui de 2010 ! L'inverse, en revanche, est vérifiable. --ℍasting 20 mai 2010 à 15:17 (CEST)

Bonjour,

A la lecture de ces remarques concernant le livre de Raphaëlle Bacqué sur la mort de mon grand-père, je souhaite réagir ici, simplement comme membre de la famille et cosignataire de la "lettre ouverte au lecteur" que nous avons envoyé à l'AFP. Je ne suis pas le porte-parole de la famille sur ce site et je m'exprime ici en mon nom. Ce que j'ai trouvé choquant dans ce livre n'est pas le fait que Raphaëlle Bacqué défende la thèse du suicide, mais les moyens employés pour y parvenir. L'image qu'elle "vous" donne de François de Grossouvre est fausse. Pour donner au lecteur une représentation de mon grand-père à ses lecteurs, Raphaëlle Bacqué utilise comme n'importe quel auteur un amoncellement de détails qui dans leur ensemble sont censés peindre un personnage, et c'est bien là que se trouve le problème. Ce livre n'est pas un roman, il s' agit soi-disant d'une enquête, censée présenter des faits réels, et le lecteur doit savoir que ce n'en est pas une. Vous énumérer ici toutes les fautes professionnelles ( puisqu'il s'agit d'une journaliste ) de l'auteur serait très, très long, qu'il s'agisse du caractère de François de Grossouvre, des phrases qu'elle lui attribut, de l'histoire de notre famille comme de celle de mon grand-père, des circonstances de sa mort qu'elle illustre de manière étrange en oubliant par exemple de citer de manière exacte les conclusions du rapport de police et d'autopsie, qu'elle n'a apparemment pas lu, ou qu'elle a choisi de tronquer dans son livre pour des raisons sur lesquelles il est juste de s'interroger. François de Grossouvre n'a jamais marché avec une cane, son Père ne l'a jamais aidé à démarrer dans les affaires, puisqu'il est mort quand mon grand-père avait 6 ans, des suites du gaz "moutarde" utilisé pendant la première guerre mondiale. Les murs de son bureau n'étaient pas capitonnés, contrairement à ce que Raphaëlle Bacqué écrit, et que l'on peut lire sur la quatrième de couverture ! On peut trouver des dizaines " d'erreurs" semblables. J'espère de tout coeur que ce livre sera bientôt soumis à une critique objective dans les différents médias.

Lors de sa réponse à notre " lettre ouverte au lecteur", sur France-Inter, Raphaëlle Bacqué dit qu'elle "comprend que le suicide de leur père soit dur à accepter pour ses enfants". Il est facile de comprendre que si la famille était convaincue qu'il s'est donné la mort, ce serait beaucoup plus facile à accepter....

Chacun à le droit de se faire son opinion, mais il faut pour y parvenir que les faits soient connus, et ce livre n'y participe d'aucune manière.

François de Grossouvre

Bonjour. Je comprends parfaitement vos objections, mais Wikipédia a pour principe de s'appuyer sur des sources vérifiables, ainsi que sur une obligation de neutralité de point de vue. Ce que vous dites ne peut par conséquent être pris en compte sur la seule foi de votre parole. Par contre, comme vous le soulignez vous-même, si des critiques soulèvent les points que vous abordez, il sera alors possible de les intégrer à l'article. Cordialement, SM ** =^^= ** 27 mai 2010 à 14:41 (CEST)

Il me semble que la lettre ouverte que nous avons rédigé en famille, devrait pouvoir être consultée par les lecteurs de wikipedia, dans son intégralité, ce qui n'est pas le cas sur le site du journal "le parisien". Je peux vous communiquer cette lettre, telle que nous l'avons envoyée à l'AFP, justement dans un soucis d'objectivité pour votre article.

Bonjour, je suis content de lire ce texte de M. de Grossouvre, il me rassure un peu. Je viens de commencer le livre de Mme Bacqué, je suis tellement surpris que j'ai voulu voir ce que disait Wikipedia de son objet. Ce livre relève du roman, au pire; il ne comporte aucune note ou référence. Il faut lire, pages 45 à 48, le récit de ce qu'elle prétend être le vidage de l'appartement (de documents compromettants). "Il faut faire vite, sans laisser de trace de la fouille qu'ils (= des gendarmes qui auraient été envoyés par la Présidence) sont en train d'opérer." Plus loin "Aucun voisin n'a vu la scène". Plus loin, à propos de la police judiciaire qui est censée arriver peu après "ils diront plus tard n'avoir pas remarqué que l'appartement avait été visité" (noter le choix du terme remarquer). Donc trois pages pour décrire le vidage d'un appartement, avec comme seul argument que PERSONNE ne peut en témoigner ! Bref, je n'oserai jamais en faire une source sérieuse. En cherchant encore, j'ai également trouvé ce point de vue critique NB: je ne prétends pas qu'elle ait raison ou tort; je dis qu'une source sans référence n'est qu'un point de vue Asram (d) 30 juillet 2010 à 02:26 (CEST)

J'ai pris plus haut le clavier pour faire remarquer qu'il n'est acceptable de critiquer le livre de Mme Bacqué qu'en utilisant des sources - cela ne veut pas dire que je prends la défense de ce livre que je n'ai pas lu. Ayant croisé un article qui peut être utile pour ajouter quelques appréciations, j'en signale l'existence aux personnes assidues à construire cette page : il s'agit d'une interview d'un collaborateur de M. de Grossouvre, Pierre d'Alençon, publiée dans Mag2Lyon de ce mois, page 30 (on peut en acheter un accès pour 3 euros - [5]) - il est lui aussi très sévère envers Mme Bacqué. Moi j'ai jeté mon exemplaire papier et ne suis pas assez motivé pour intervenir, je le signale à ceux que ça pourrait intéresser. Touriste (d) 2 août 2010 à 16:06 (CEST)

Bonjour, je suis surpris du commentaire qui suit le mien. Je ne critique pas le livre de Mme Bacqué en utilisant des sources extérieures, mais en m'appuyant sur son contenu. J'ai illustré par des citations du livre le procédé consistant à décrire pendant trois pages un "vidage" d'un appartement, avec comme commentaire régulier de l'auteur des affirmations du genre: "pas de trace", "pas de témoin", etc. Maintenant que j'ai enfin achevé ce livre, je peux affirmer qu'il contient des citations en italiques, sans la moindre note, référence ou commentaire qui en donnerait la source. On procèderait de même sur Wikipedia que quelqu'un ajouterait rapidement un "réf. nécessaire" ;-). Mme Bacqué affirme-t-elle se fonder sur le témoignage d'une cinquantaine de personnes? C'est pour ajouter qu'"il serait inutile d'en retranscrire la liste puisqu'ils sont devenus des personnages (sic) de ce livre". Voilà pour la démarche qui me choque. Quant au lien externe que j'ai donné, il renvoie aussi à M. d'Alençon, avec la même motivation que Touriste. Asram (d) 2 août 2010 à 19:51 (CEST)

L'incompréhension est due à un malentendu. Je ne te répondais pas tout particulièrement (malgré l'indentation) mais ajoutais mon commentaire, qui avait été initié par des éditions assez maladroites d'un tout autre utilisateur - j'ai vu cette page de discussions active dans ma liste de suivi en rentrant d'une absence de quelque jour et ai voulu en profiter pour glisser un lien qui me semblait pouvoir servir. Mais ça n'était pas du tout une remarque sur tes participations à l'article - pour la bonne raison que je ne les ai pas regardées du tout. Je suis passé ici un peu par hasard et n'ai pas compétence pour intervenir, ne retenir de mon long discours que le lien potentiellement utile (qui doublonne peut-être d'ailleurs le tien, sur lequel je n'avais même pas cliqué). Bonne continuation à tous ceux et celles qui sont actifs ici ! Touriste (d) 2 août 2010 à 20:59 (CEST)

Au temps pour moi :) Asram (d) 2 août 2010 à 21:40 (CEST)

Noble or not noble

Je pense qu'il y a la une discussion qui pourrait tourner en guerre d'édition .Le dictionnaire de la fausse noblesse chez Tallandier et autres ouvrages de références stipulent Famille de la bourgeoisie berrichonne qui obtint en 1864 d'ajouter son nom à celui de sa terre. --Arsene lapin (d) 1 mai 2011 à 12:19 (CEST)

voir renseignement et décret du 28 décembre 1864 et décret 12829 bulletin des lois --Arsene lapin (d) 1 mai 2011 à 19

57 (CEST)

toute cette partie généalogique prend plus du tiers de l'article est ne semble pas extraordinairement intéressante, ne serait -il pas utile de condenser en une ou deux phrases assortie des notes renvoyant aux nobiliers afférents ? --Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:21 (CET)

Probleme de neutralité

Je n'avais aucune idée de qui est Francois de Grossouvre et je ne suis ni pour ni contre ce monsieur, mais à la lecture -je pense impartiale- de l'article, il est clair qu'il y a un fort biais en faveur de la théorie de l'assassinat, ce qui va à l'encontre de l'exigence d'impartialité de wikipedia.

Appartement de famille des Grossouvre à Caluire

Bonjour, je ne trouve nulle part mention de l'appartement de Famille des Grossouvre sis à Caluire et Cuire "cour Aristide Briand" non loin de la grande montée vers la maison du Docteur Dugoujon (Quelques minutes à pied) où furent arrêtés tous les résistants autour de Jean Moulin et Jean Moulin lui-même dont certains prétendent qu'il aurait été balancé aux allemands( à Klaus Barbie, responsable de la lutte anti communiste pour les nazis, lutte qu'il poursuivra pour le compte de la CIA en Bolivie) par des agents doubles agissants pour le compte des américains afin de prendre le leadership de la résistance à la place de De Gaulle jugé trop proche des communistes et anti cagoulard ?--Christian Hivert (discuter) 19 novembre 2020 à 17:10 (CET)

voir plan et itinéraire --Christian Hivert (discuter) 21 novembre 2020 à 17:43 (CET)

Bonjour

. Quel rapport y a-t-il entre les Grossouvre et l'arrestation de Jean Moulin ? Un simple voisinage ne paraît pas forcément pertinent, et s'il n'y a rien d'autre, alors cela n'a rien à faire dans l'article.

(PS : les sujets de discussion sont dans l'ordre chronologique, donc il faut ajouter le vôtre en fin de page. Petite remarque : l'expression "leader cheap" - qui signifie "leader bas de gamme" - n'est pas un anglicisme correct, je suppose que vous voulez dire "leadership"). SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 10:40 (CET)

Merci pour la faute, en effet c'est un peu analyse personnelle pour le moment, limite travail inédit, je cherche, les proximités de F de G avec les forces en présence au moment de la résistance : les mêmes réseaux que Benouville et Mitterrand, en plus de l’existence très proche géographiquement de cette propriété familiale sont troublantes, je cherche d'autres sources, comme il est fait mention dans une liste à la Prévert d'autres de ses possessions et même de sa généalogie, je ne pensais pas que cela puisse dépareiller, mais évidement cela reste en discussion, un contributeur autre aura t il de meilleurs sources ?--Christian Hivert (discuter) 2 décembre 2020 à 19:15 (CET)

voici un témoignage de son fils dans le Figaro où la famille conteste la thèse du suicide et qui fait état de ses activités sulfureuses : "Patrick de Grossouvre: Cela a perduré après sa mort. Je me souviens d'un visiteur inattendu sur le palier de notre appartement, à Caluire. Par le judas, ma mère l'a vu ouvrir le placard de notre téléphone. Elle a entrebâillé la porte pour lui demander ce qu'il faisait. Il a argué d'une panne chez le voisin du dessous. Comme elle lui demandait sa carte professionnelle, il a répondu qu'il allait la chercher dans sa voiture. Il a laissé sa boîte à outils ouverte et a filé sans demander son reste. J'avais 14 ans à l'époque. Je me souviens des voitures en planque devant chez nous avec des individus lisant assidûment leur journal... Ce sont des choses que l'on n'oublie pas." Figaro --Christian Hivert (discuter) 2 décembre 2020 à 19:36 (CET)

Seconde guerre mondiale

Les sources fiables concernant son parcours durant cette guerre ne semblent provenir que du livre de Barril et avoir été copier-collées sur de nombreux autres sites, au mot à mot, en l'absence de sources provenant d'archives (archives dont la communication y compris aux professionnels et historiens semblent restreintes par le "secret défense" ou rendues difficiles par la procédure de déclassification : "Mais selon le professeur émérite d'histoire contemporaine Jean-Marc Berlière, en pratique, l'accès à certains documents reste très difficile : « La mise en conformité du SHD avec l’IGI 1300 pose de sévères problèmes d’accès et le discours du directeur du SHD [...] ne tient aucun compte de la réalité à laquelle sont confrontés les chercheurs : accès momentanément (!) fermé, cartons triés, documents « classifiés » vraisemblablement sortis des cartons et non communiqués … comment faire un travail scientifique de recherche dans ces conditions ? »") il convient de ne rien affirmer, voir d'utiliser le conditionnel--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 16:52 (CET)

Les services de renseignements actuels semblent vouloir redorer leur blason en laissant filtrer des informations sur des dossiers sensibles concernant leurs actions extérieures, "C'est dans cette perspective que s'inscrit l'ouvrage Histoire politique des services secrets français de la Seconde Guerre mondiale à nos jours, publié aux éditions La Découverte en 2012, et qui tend notamment à valoriser le travail de la DGSE dans la période la plus récente," et on y retrouve la mention d'un épisode concernant notre homme confirmant son rôle d'agent de la CIA du réseau stay behind :"C'est à un autre chapitre du même ouvrage (p. 419) qu'est mentionné le rôle clé de François de Groussouvre, par ailleurs agent de la CIA du réseau stay behind (clandestins devant entrer en action en cas d'intervention soviétique en France), pour les relations avec la Corée du Nord au sein du Parti socialiste et surtout pendant la présidence de François Mitterrand. Avant son voyage en RPDC en février 1981, François Mitterrand avait déjà visité la Corée du Nord - comme la Chine - avec François de Grossouvre en 1960, selon les "fichiers des services spéciaux" utilisés par les auteurs de Histoire politique des services secrets français... " lire tout l'article--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 16:52 (CET)

daydreamdays

Hi, I'm from the United States and don't speak French, which I apologize for. I've been using Google Translate to follow this discussion, and should like to put forth an argument in favor of including information about the connection between the date of François de Grossouvre's death and the beginning of the Rwandan Genocide. There is a Microsoft Word document online that reads:

"Yet more hearsay evidence comes from Jean Kambanda in his fascinating confession to the ICTR. Kambanda, the prime minister in the interim government, says that President Sese Seko Mobutu of neighbouring Zaire, (now DRC) had warned Habyarimana not to go to Dar-es-Salaam on April 6. Mobuto said this warning had come from a very senior official in the Elysée Palace in Paris. There was a link between this warning, said Mobutu, and the subsequent suicide in the Elysée of a senior high-ranking official working for President François Mitterrand, an official who had killed himself on April 7 after learning about the downing of the Falcon. This was François de Grossouvre, a presidential advisor on African affairs."

It has the title, "Expert refutes Bruguière claims that RPF shot down Rwandan President’s aircraft in 1994" and is alleged to have been written by Linda Melvern, author of Conspiracy to Murder: The Rwandan Genocide. The article is not available on the website of The New Times. What is written in her book reads:

"A different version of events was given to ICTR investigators when they had interviewed Jean Kambanda, the prime minister in the interim government. Kambanda had said that while he was in exile he learned that Sese Soku Mobutu of neighboring Zaire had warned President Habyarimana not to go to Dar-Es-Salaam on April 6, but Habyarimana said had said he had no choice. Mobutu had said that the warning had come from a very senior official in The Élysée Palace in Paris. There was a link between this warning, said Mobutu, and the subsequent suicide in Élysée of a senior high-ranking official working for President François Mitterrand, a man who killed himself on 7 April after learning about the downing Falcon.

This man was François de Grossouvre, a presidential advisor on African affairs."

I don't know how to post the link, but you can find it here: isbn 1844675424--Christian Hivert (discuter) 19 novembre 2023 à 18:24 (CET)

https://books.google.com/books?id=xIwz20bNknsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=Fran%C3%A7ois+de+%22Grossouvre%22+mobutu+sese+seko&source=bl&ots=etLkVKJwwt&sig=ACfU3U3TdI_uxyK4hifUNT1myR_t2WONDQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj-4tfGroX0AhUmgnIEHV56B-oQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=Fran%C3%A7ois%20de%20%22Grossouvre%22%20mobutu%20sese%20seko&f=false

The book is published by Verso and Melvern was a consultant to the Military One prosecution team at the International Criminal Tribunal on Rwanda. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2601:547:C400:223:2156:BFB7:1C57:9A2E (discuter), le 7 novembre 2021 à 05:29 (CET)

Traduction du dernier paragraphe :

Bonjour, je viens des États-Unis et je ne parle pas français, ce dont je m'excuse. J'utilise Google Translate pour suivre cette discussion et je voudrais avancer un argument en faveur de l'inclusion d'informations sur le lien entre la date de la mort de François de Grossouvre et le début du génocide rwandais. Il existe un document Microsoft Word en ligne qui dit :

"Encore plus de preuves par ouï-dire proviennent de Jean Kambanda dans ses aveux fascinants au TPIR. Kambanda, le Premier ministre du gouvernement intérimaire, dit que le président Sese Seko Mobutu du Zaïre voisin (aujourd'hui RDC) avait averti Habyarimana de ne pas se rendre au Dar- es-Salaam le 6 avril. Mobutu a déclaré que cet avertissement provenait d'un très haut responsable du palais de l'Elysée à Paris. Il y avait un lien entre cet avertissement, a déclaré Mobutu, et le suicide ultérieur à l'Elysée d'un haut fonctionnaire de haut rang. travaillant pour le président François Mitterrand, un responsable qui s'est suicidé le 7 avril après avoir appris la destruction du Falcon. Il s'agissait de François de Grossouvre, conseiller présidentiel pour les affaires africaines.

Il porte le titre « Un expert réfute les affirmations de Bruguière selon lesquelles le FPR a abattu l'avion du président rwandais en 1994 » et aurait été écrit par Linda Melvern, auteur de Conspiracy to Murder: The Rwandan Genocide. L’article n’est pas disponible sur le site de The New Times. Ce qui est écrit dans son livre se lit comme suit :

"Une version différente des événements a été donnée aux enquêteurs du TPIR lorsqu'ils ont interrogé Jean Kambanda, le premier ministre du gouvernement intérimaire. Kambanda avait déclaré que pendant son exil, il avait appris que Sese Soku Mobutu du Zaïre voisin avait averti le président Habyarimana de ne pas se rendre à Dar-Es-Salaam le 6 avril, mais Habyarimana a déclaré qu'il n'avait pas le choix. Mobutu avait déclaré que l'avertissement venait d'un très haut responsable de l'Élysée à Paris. Il y avait un lien entre cet avertissement, a déclaré Mobutu, et le suicide ultérieur à l'Élysée d'un haut fonctionnaire du président François Mitterrand, un homme qui s'est suicidé le 7 avril après avoir appris l'accident du Falcon.

Cet homme était François de Grossouvre, conseiller présidentiel pour les affaires africaines. »

Je ne sais pas comment poster le lien, mais vous pouvez le trouver ici : isbn 1844675424--Christian Hivert (discuter) 19 novembre 2023 à 18:24 (CET)

https://books.google.com/books?id=xIwz20bNknsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=Fran%C3%A7ois+de+%22Grossouvre%22+mobutu+sese+seko&source=bl&ots=etLkVKJwwt&sig=ACfU3U3TdI_uxyK4hifUNT1myR_t2W ONDQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj- 4tfGroX0AhUmgnIEHV56B-oQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=Fran%C3%A7ois%20de%20%22Grossouvre%22%20mobutu%20sese%20seko&f=false

Le livre est publié par Verso et Melvern était consultant auprès de l'équipe de poursuite de Military One au Tribunal pénal international pour le Rwanda. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2601:547:C400:223:2156:BFB7:1C57:9A2E (discuter), le 7 novembre 2021 à 05:29 (CET) --Christian Hivert (discuter) 8 mars 2024 à 13:03 (CET)

Je ne sais pas si sur Wikipédia anglophone vous avez l'équivalent de WP:Proportion, mais la proportion de cette information parait trop faible, d'autant plus que l'information est polémique. Avez-vous au moins une deuxième source faisant ce rapprochement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2024 à 13:41 (CET)

en effet ça la foutrait mal, pour le moment que cela reste en discussion, d'autres ouvrages arriveront bien, ce n'est pas encore très vieux (1994), les historiens et chercheurs font pression pour que les dossiers "secret défense" soient correctement accessibles, ce n'est toujours pas le cas et des affaires remontant à la seconde guerre et à la Libération ne sont toujours pas correctement accessibles, patience bonne journée Christian Hivert (discuter) 8 mars 2024 à 13:53 (CET)

Ces éléments devraient être ajoutés avant tout à l'article sur le suicide de François de Grossouvre, s'ils sont jugés pertinents. Une courte mention dans cet article pourrait alors être ajoutée. Ydecreux (discuter) 8 mars 2024 à 13:55 (CET)

encore faut il trouver une source acceptable et ce sujet n'est guère documenté Christian Hivert (discuter) 31 mars 2024 à 16:19 (CEST)