Discussion:Jean de Beaugrand

questions

1. pourquoi les quillemets ? dans "La polémique sur la « géostatique » se double courant ".Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 00:07 (CET)

   MERCI . c'est incohérent en effet : géostaticien et méthodique impertinent comme insultes méritent les guillements; la Géostatique comme œuvre une majuscule, comme discipline la minuscule... Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 07:18 (CET)

2. il y a aussi geostatice en plusieurs endroits...Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 09:15 (CET)
3. en latin... ou en italien, celui là peut mériter des guillemets ? 81.57.102.55 (d) 19 décembre 2009 à 11:37 (CET)

merci

Il me semble que l'article a gagné en cohérence... merci à tous. Je crains cependant cette indifférence dont parlait claude... Jean ^{[de Parthenay]} 21 décembre 2009 à 11:56 (CET)

Si personne ne l'a fait avant, je pense pouvoir finir la mise en forme des sources ce soir. Je m'interroge sur la possibilité de :

• créer un titre "Correspondances" dans la partie notes et références, et
• dans certains cas à mettre la citation en note au lieu de la mettre dans l'article.

Qu'en pensez-vous ? --Anneyh (d) 21 décembre 2009 à 12:15 (CET)

Introduction : approximations

Bonjour,

Il serait beaucoup mieux de remplacer le point d'interrogation (pour le lieu de naissance) et le « semble-t-il » (pour la qualité de dernier élève de Viète) par des attributions à des sources précises.

Il faudrait aussi apporter des sources pour « sa désobligeante habitude (aux dires de ses détracteurs) » (quels détracteurs? quelle publication étaye cette affirmation?)), et surtout (car cela semble difficile à prouver, donc cela ne semble pas respecter la neutralité de point de vue) pour « un des membres les plus puissants de l'académie de Mersenne » et « la postérité a conservé de lui une image tronquée et négative ».

Ça donne une impression d'approximation de traitement du sujet, et d'une approche militante pour une réhabilitation de Beaugrand, qui sont franchement gênantes en introduction de l'article (ça jette un gros doute sur le reste de l'article).

El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 15:35 (CET)

Sorry

1. PUISSANT : Secrétaire royal chargé de signer les privilièges; c'est à peu près quoi aujourd'hui ? Ministre de la culture ? secrétaire d'état à la censure... Si on doit décliner les autres positions de membres de l'académie de Mersenne on n'en finit plus !
2. Mulhouse était là avant que je reprenne l'article ; je n'ai trouvé aucune source depuis. La ville semble s'en orgueillir de cette naissance... mais je n'en ai aucune preuve. TU peux supprimer si tu veux.
3. Elève de VIète ; cela a été dit partout, on doit pouvoir trouver des sources lui attribuant cela... Pour autant rien n'est prouvé.
4. Détracteurs : si le mot est trop fort, tu peux citer Pascal Blaise, Descartes rené et Adrien Baillet Voire Tannery
5. Tronquée, j'avoue que c'est une interprétation. Tu peux laisser "Négative" mais je la justifie ainsi : Beaugrand n'est souvent considéré qu'au travers des qualificatifs tout à fait partials que Descartes a lancé contre lui a propos de la geostratice (peut-être pour se venger des accusations de Beaugrand d'avair plagié Viète). Beaugrand n'était pas exempt de défauts (il a méconnu desargues) mais après ce fut la curée sur un homme qui avait osé soutenir Fermat contre descartes et rappeler à ce dernier ses emprunts. Les historiens des sciences n'ont 'souvent' aucune distance sur Beaugrand. Il ne s'agit pas d'une approche militante ni de "réhabiliter" mais d'avoir un point de vue équilibré.

On s'est moqué de lui pour avoir voulu prouver quelque chose de vrai ! (d'à peu près vrai - de vrai en première approximation)

Jean ^{[de Parthenay]} 21 décembre 2009 à 16:40 (CET)

1. L'adjectif puissant me semble trop subjectif et limite hagiographique, ne signifie pas grand chose (à quoi et à qui s'étendait son pouvoir?) et semble impossible à prouver. Je pense qu'on doit pouvoir trouver une formulation plus précise et moins contestable.
2. Mon but n'est pas de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, mais de vérifier que ce qui n'est pas sourcé est bien exact afin d'offrir cette possibilité de vérification aux autres lecteurs. Or, je ne trouve rien à ce propos sur Google Livres ni sur Google (hormis quelques pages utilisant Wikipédia comme source d'information).
3. Si cela a été dit partout, les sources doivent être faciles à trouver (la preuve, après 30 secondes de recherche).
4. Ce n'est pas le terme « détracteurs » qui posait problème, mais la généralisation à tous ses détracteurs. Il est impossible que tous ses détracteurs aient dit que Beaugrand avait une « désobligeante habitude » de s'approprier les travaux des autres ; je doute même que tous lui aient fait exactement le même reproche, et cela me semble en tout cas impossible à prouver. Plusieurs autres tournures plus précises pouvaient être utilisées, comme : « il a été accusé, notamment par Blaise Pascal (insérer ici une référence précise) et Paul Tannery (insérer ici une référence précise), de s'approprier les travaux des autres etc ».
5. Tronquée et négative sont des termes subjectifs qui doivent être sourcés en tant que tels par une source secondaire (historien).

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 09:21 (CET)

1. J'ai déjà remplaçé puissant par influent.
2. Je l'ai mis en note... Ce sont les anglais qui ont du lancer ça ? Je sais que Wp n'est pas une source, et il y en a une ou deux autres qui ne sont peut-être pas des miroirs... Amha c'est la famille du graveur Jean I (son père) qui était originaire de Mukhouse... mais je n'ai rien l! dessus de précis. Peut-être faudra-t-il même supprimer la note.
3. Une de plus (car j'en avais dékà mis une)
4. C'est fait, mais les références sont dans le corps du texte et commentées. Tannery n'est pas vraiment un détracteur d'ailleurs, c'est à lui qu'on doit d'avoir retrouvé les trois lettres à Mersenne, mais il s'est consacré par la suite à la vie de Descartes et Beaugrand lui est apparu tout petit... par contre coup. En fait, pour Hobbes, c'est Mahonay qui plus réemment a repris une veille antienne. Au vue du manuscrit (anonyme) contre le S des C, Mahonay a cru que JdB se targuait d'être l'inventeur de la méthode des tangentes. Propos démenti par un autre anglo-saxon.
5. tronqué éliminé. Mais négative ??? Je crois que l'image de JdB dans la littérature actuelle garde encore la marque (cf Sophie le Roux de Koyré) de la vieille malédiction. Il est encore le "geostaticien". En outre les adorateurs de Descartes ont du mal à digérer les accusations de Plagiat, dont je ne sais si elles sont ou non fondées d'ailleurs ; cela m'intéresse moins que de rappeler qu'il y avait déjà un embryon assez vivace d'algèbre avant l'arrivée de René... Comment exprimer cela dans l'intro ? Le lecteur averti ou non doit savoir, ce me semble, que JdB a eu (a encore parfois) une réputation sulfureuse... Donc ??? j'essaie de sourcer cette impression négative. Cela dit, tu devrais nous acheter un puits, ce serait plus facile. Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 09:53 (CET)

1. Remplacer par un synonyme ne change rien au fond du problème... Je tâcherai de te proposer une autre formulation quand je pourrai me libérer davantage de temps (pas aujourd'hui).
2. C'est déjà un peu mieux, mais un article de Wikipédia ne constitue pas une source assez fiable pour être admissible (cf. WP:V), ce qui est logique puisque non seulement les auteurs de Wikipédia sont anonymes et n'ont donc pas de statut d'expert reconnu, mais parce qu'en plus le contenu de l'article en question peut être modifié à n'importe quel moment et donc ne plus étayer l'information ainsi sourcée.
3. OK.
4. La tournure de la phrase est bien meilleure mais me gêne encore un peu car elle me donne l'impression de présenter ces plagiats comme des faits avérés, ou du moins non contestés. Est-ce vraiment le cas?

1. Non. Ces plagiats sont encore en débat pour certains, avérés pour d'autres et contestés par tous les "cartésianistes". Il est quasiment impossible de trancher. Idem pour de Beaugrand. On est obligé de faire une histoire neutre de ces choses mais ce n'est pas à nous (Wp) de trancher. Donc emprunts, supposés emprunts supposés plagiats... ? Ce que dit Beaugrand n'est pas négligeable, mais pas certain. EN FAIT, pour prendre un peu de hauteur : Descartes s'inscrit dans le droit fil de ce qui se faisait à l'époque ; donc à la suite de Viète, Harriot, Hérigone, Hume etc... Le hic c'est qu'Il veut qu'on reconnaisse qu'il est novateur (et il y parviendra) alors qu'en vérité, sur ce point (le maniement de la symobolique) il n'est qu'un des maillons de cette histoire... (Il est plus novateur sur les coordonnées évidemment). Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 12:02 (CET)

1. Je ne remets pas en cause ton jugement. Je dis juste qu'une affirmation de ce type doit absolument être sourcée. Ce ne doit pas être si dur que ça à trouver, vu que cela semble évident.

Pour finir, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta métaphore du puits. Si c'est bien ce que je crois, à savoir que tu te plains que je te donne trop de travail et que je suis trop exigeant, sache que j'essaye juste de t'aider à atteindre le niveau minimum exigible pour obtenir le label de BA que tu as demandé. La qualité de l'introduction est en effet un des éléments les plus importants d'un article.

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 11:46 (CET)

la métaphore du puit, c'est que sourcer, c'est parfois fatigant, c'est tout. Je ne me plains pas ! Je suis épuisé, nuance. ET surtout, je voulais disparaître et tout cela m'oblige à tenir le rôle d'un fantôme ! quelle dérision. Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 12:02 (CET)

Je compatis, mais une demande de label, c'est toujours du boulot, tu sais... Je ne pense pas te l'apprendre. Quelle idée de le faire juste avant les fêtes, surtout si tu te sentais trop épuisé et démotivé pour répondre sereinement aux critiques et les prendre en compte pour réaliser les améliorations nécessaires! El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 12:26 (CET)

Disons que tout se passait bien jusque là. Et puis, il y a eu cette PaS qui m'a dégoûté, parce que je n'avais pas réellement envie de justifier mes choix liste/portail. D'où la mise au label de 2 pages en plus de Catherine de Parthenay (en demande AdQ)... Une sorte d'adieux que j'espérais sans problème. En fait j'ai dû un peu m'illusionner sur mes capacités à produire désormais seul de bons articles. Voilà tout. L'épuisement n'est pas physique, plutôt nerveux du genre : pourquoi faut-il toujours justifier les mêmes choses (c'est ce qui doit arriver quand tu explores un sujet à fond) et aussi le fait de te convaincre du bien fondé de tes intuitions, de tes points de vue, qui ne sont jamais évidents pour les autres (d'où la nécessité du sourçage, merci je sais)... Allez à plus. Merci pour tes corrections, relectures, critiques... n'hésite pas à modifier si besoin est... tiens moi quand même au courant sur ma pdd si tu rencontres de gros problèmes.Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 15:47 (CET)

Passage obscur

Je suis en train de faire un peu de nettoyage (il y a encore pas mal de petites fautes de typo) ; je ne comprends rien à "Vingt ans après sa mort, Blaise Pascal dans son histoire de la roulette, l'a accusé de ne pas avoir précisé leur auteur, mais cette affirmation ne semble pas fermement étayée et, en revanche, des lettres de l'abbé Castelli montrent que Fermat ne lui était pas inconnu." : A qui Fermat n'était-il pas inconnu? l'auteur de quoi Pascal accuse t il... ? A réécrire, je le crains --Dfeldmann (d) 22 décembre 2009 à 06:53 (CET)

Pascal dans l'histoire de la roulette accuse de Beaugrand d'avoir présenté aux italiens les quadratures de Fermat et de Roberval comme les siennes propres. Cela date de 58 (de mémoire) alors que les faits remonte à 38-40. En réalité, il est difficile de savoir comment Beaugrand présentait les résultats des autres et les siens propres... Tout ce que je peux exhumer c'est le témoignage de Cavalieri (Beaugrand me disse qu'un tal senatore de Tolosa... Et donc que Fermat, au travers de Beaugrand, n'était pas inconnu des italiens, loin de là. Je vais essayer de rendre tout ça plus clair. Mon impression c'est que Pascal Blaise a repris à son compte les jugements de son père sur Beaugrand sans faire la part des " clans" qui se dessinaient (contre ou pour Descartes) et séparaient d'une part Fermat-Beaugrand-Roberval-Hérigone de Mydorge-Hardy-Pascal-Desargues (Morin s'étant fâché avec les uns et les autres semble-t-il). La fracture est-elle entre ceux qui tenaient une place officielle et les autres ou entre les tenants de l'algèbre 'homogène' à la Viète et de plus "modernes" ? Cela semble assez complexe pour mériter qu'on s'y penche en détail, mais pour le coup ça frôlerait le TI me semble-t-il. Des articles ont été écrit sur les "règles de courtoisie" dans le cercle de Mersenne... Et toutes les correspondances semblent truffées d'euphémismes... Du coup les relations réelles ne font souvent que transparaître... Descartes lâche davantage sa plume me semble-t-il, n'hésitant pas à assaisonner de belle manière les autres. Les anglais répètent qu'il taxait de torche-c.? les écrits de JdB. Je n'ai pas retrouvé le passage exact en Français. D'ailleurs, il ne réservait pas ce genre d'amabilités au seul Beaugrand. Gassendi, Fermat, Hobbes, ont également eu droit à ses foudres... Etc. Allez, hop... A la réécriture. Jean ^{[de Parthenay]} 22 décembre 2009 à 07:56 (CET)