Discussion:Joseph Joffre/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

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Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article en second tour.

• Bilan : 5 pour, 11 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 27% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 88% > 50%

Rémi ✉ 30 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 7 pour, 11 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 35% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90% ≥ 66%

Rémi ✉ 30 octobre 2007 à 09:37 (CET)

Joseph Joffre

Proposé par : Baudouin de Lille 29 août 2007 à 17:20 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai décidé de proposer l'article sur Joseph Joffre sur lequel j'ai travaillé une bonne partie de l'été pour plusieurs raisons. La première, c'était l'étonnement que j'avais pu avoir en voyant qu'un grand chef de la Grande Guerre comme Joffre n'avait qu'un humble article de quelques lignes et souvent caricatural. D'autre part, Joffre est au centre d'une polémique d'historiens et de non historiens dans le panthéon des combattants de la guerre 14-18 et qu'une mise au point de cette actualité s'avèrerait importante pour la culture commune. Cordialement, Baudouin de Lille.

Votes

Je suis débutant, soyez indulgents, j'attends vos remarques, merci. :)

Merci à tous pour vos remarques et conseils, pour ceux qui ont restructuré techniquement l'article. Ca fait avancer le schmilblick. Baudouin de Lille 31 août 2007 à 15:39 (CEST)

Article de qualité

1. Pour Article interessant et bien sourcé et qui fait un point sur les débats historiographiques qui entourent le personnage. Bon quelques progrès dans la mise en page restent à faire mais assez mineurs Thierry Lucas 31 août 2007 à 21:39 (CEST)

   Merci cher collègue et bonne rentrée Baudouin de Lille 1 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

   merci.Un point de détail sur l'article mais il me semble que la loi des 3ans 'sur le service militaire mériterait une petite explication (en note de bas de page par exemple).Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

2.  Article de qualité Complet, bien sourcé. Gemini1980 7 septembre 2007 à 12:49 (CEST)
3.  Article de qualité idem — Paris75000- ^Discuter 7 septembre 2007 à 23:39 (CEST)
4.  Article de qualité Impressionnant :) Je suis triste que tout le monde ne partage pas mon avis. Sourcé comme il se doit, avec des images en plus.. AdQ ! --Paulokoko 猿渡樹 19 septembre 2007 à 22:26 (CEST)
5.  Article de qualité et merci à ses auteurs. SalomonCeb 1 octobre 2007 à 14:28 (CEST)
6.  Article de qualité ThrillSeeker ^{-_-} 9 octobre 2007 à 19:10 (CEST)

Bon article

1.  Bon article L'article me semble ne pas répondre entièrement aux critères AdQ, entre autres au niveau des sources. Il y a peut-être aussi un peu trop de citations intégrales qui déséquilibrent la lecture. En ce qui concerne l'exhaustivité, je ne suis pas compétent pour en juger, mais j'ai un doute. En revanche, si je relis les critères BA, j'ai le sentiment que l'article est à ce niveau là, quoi qu'un peu long pour un BA, mais c'est pas rédhibitoire. Bonne continuation à l'auteur. --Christophe Dioux 29 août 2007 à 23:15 (CEST)

   Peux-tu étayer ton avis pour le fait qu'il ne réponde pas aux exigences AdQ? L'argumentation y est en tentant d'éviter le parti pris (à aucun moment je ne laisse transparaître mon opinion sur Joffre), donc neutre, stable également... Concernant le style d'écriture ensuite c'est à vous de juger, mais j'ai limité au maximum les fautes d'orthographe. Ensuite, au niveau des sources je viens d'effacer certaines citations qui pouvaient alourdir la lecture. Les sources sont des ouvrages à grande majorité universitaire, où des sites internet triés sur le volet qui sont des mines d'or pour l'historien, également les propres Mémoires du maréchal Joffre. Il est à noter néanmoins que les ouvrages récents (postérieurs à 1960) sont peu nombreux sur Joffre (d'où l'importance d'A. Conte). Merci des conseils.

   Rebonsoir. Bon en fait, ce que je voulais dire, d'autres l'ont dit entre temps bien mieux que moi ci-dessous. En plus, moi, je ne suis pas historien, donc je suis beaucoup moins qualifié que certains d'entres eux. C'est simplement que "AdQ", dans la pratique de WP francophone, signifie désormais "article que tout le monde ou presque s'accorde à trouver quasiment parfait". Le niveau AdQ est beaucoup plus haut sur WP francophone que sur d'autres WP. C'est pas suite à une décision, c'est comme ça que, concrètement, vote après vote, la barre a fini par être positionnée. C'est donc très difficile de faire un AdQ, entre autres parce qu'il faut avoir une bonne expérience de ce que la communauté attend d'un AdQ, et pour le savoir, il faut comparer beaucoup d'AdQ acceptés avec beaucoup d'AdQ refusés. Alors que le label "Bon article", lui, est plus tolérant avec les petites imperfections, tout en ayant quand même un niveau assez relevé. Voilà pourquoi je disais, pour l'instant, à mon humble avis, cet article n'est pas encore au niveau AdQ. Et de toute façon, je ne pourrais pas voter pour le label AdQ dans les débuts, je ne le ferai qu'à la fin, après avoir vérifié que l'article n'a pas provoqué trop d'objections parmi les "spécialistes" et les participants au projets concerné. En revanche, je peux d'ors et déjà dire que je le trouve au niveau BA. Voili. J'espère que mon vote est mieux motivé comme ça. Cordialement. Bonne continuation. --Christophe Dioux 30 août 2007 à 18:12 (CEST)

2.  Bon article Christophe a raison. --EL ✉ - ✍ 30 août 2007 à 19:33 (CEST)

   Bonsoir, d'accord je comprends mieux votre position. Merci de l'éclairage. Baudouin de Lille 30 août 2007 à 21:00 (CEST)

3.  Bon article Vu la complexité du sujet, je ne me sens pas capable de juger si il mérite l'AdQ. Et le fait qu'il y ait des remarques sur le fond ne m'engage pas à le faire. Néanmoins, cet article a très largement le niveau du BA. Bravo pour le travail. Maloq ^causer 30 août 2007 à 23:30 (CEST)
4.  Bon article idem... je pense que pour AdQ quelques efforts de synthèse (j'ai l'impression que l'article traite en détails parfois de sujets d'autres articles), de référencement ainsi que d'illustrations peuvent être fournit. En tout cas beau travail. Kelson 31 août 2007 à 11:24 (CEST)

   Je ne maîtrise pas encore les importations d'images... (j'ai pris les iconogtaphies disponibles dans la banque de données)Baudouin de Lille 31 août 2007 à 15:12 (CEST)

5.  Bon article OK pour le BA mais je trouve que la controverse sur Joffre tient une place trop importante dans l'introduction.

   L'introduction a été rajoutée après coup par quelqu'un d'autre

   Dire de lui qu'il est "l'un des responsables militaires les plus controversés du XXème siècle" me semble à la fois gratuit et excessif.

   Depuis 2004, date de sortie du pamphlet de Fraenkel, les historiens retravaillent actuellement à l'image des généraux de la Première Guerre mondiale et Joffre est en première ligne. Dans ce cas il mérite sa place de militaire controversé du XXe siècle.

   Idem la partie "Un homme controversé" est trop à charge, et dire de lui qu'il n'était qu'un bonhomme naïf toujours croyant en la stratégie militaire de type Napoléon III qui n'a gagné la bataille de la Marne que par hasard est pour le moins réducteur. La controverse implique que deux opinions se font face, or dans cette partie je n'en vois qu'une, la négative, incarnée par cette phrase assez provocatrice: "A quand la véritable biographie historique de Joffre". Bref il y a encore à faire pour atteindre à la neutralité.Alexander Doria 31 août 2007 à 11:29 (CEST)

   La comparaison avec la stratégie militaire de Napoléon III est un peu provocatrice mais tellement réelle. Exceptés quelques officiers en avance sur leur temps, Joffre et son Etat-major faisaient encore la guerre (tout au moins en 1914-1915) comme en 1870, sans aucun doute ! l'Armée est conservatrice c'est bien connue, elle n'aime pas s'adapter aux nouveautés. Pour preuve, la tenue bleu blanc rouge que l'Armée n'a pas voulu adapter avant septembre 1915. Par rapport à la biographie de Joffre ce n'est pas une provocation c'est une réalité. Il n'existe à ce jour aucune biographie historique digne de ce nom, neutre et dont la vision répond aux recherches actuelles.Baudouin de Lille 31 août 2007 à 15:12 (CEST)

   C'est mieux, et la neutralité de point-de-vue me semble à peu près respectée. Alexander Doria 31 août 2007 à 16:21 (CEST)

6.  Bon article Je partage les remarques de Christophe Dioux. De plus, le style me semble parfois perfectible, certains titres gagneraient à être raccourcis, et je touve le découpage en sections et sous sections parfois un peu lourd. Si le proposant le souhaite, je peux relire quelques sections sur ces points.Couthon 1 septembre 2007 à 15:39 (CEST)
7.  Bon article Travail sérieux et bien sourcé, mais plusieurs points me dérange: D'abord, l'article manque cruellement d'images qui empêche de bien illustrer le texte. Ensuite, il faudrait aéré l'article le plus possible! En effet, certaines parties sont assez négligeables pour ne pas faire partie de l'article, il faudrait créer ainsi des "articles détaillés" dans lesquels on déplace les paragraphes qui ne sont pas indispensables. On peut aussi créer des bandeaux déroulents pour les citations et les passages de textes. Sans ça, l'article est trop indigeste pour permettre une compréhension efficace. Si les éléments de modifications que j'ai cités sont employés dans l'article de façon à alléger le tout, je modifie mon vote (prière de me contacter sur ma page de discussion pour me prévenir des changements).--VladoubidoOo 1 septembre 2007 à 17:43 (CEST)
8.  Bon article Bel article, informatif, bien illustré, toutes les caractéristiques d'un BA mais pas d'un AdQ.--Gladkov 1 septembre 2007 à 17:48 (CEST)
9.  Bon article Relecture faite. J'ai corrigé qqs soucis d'orthographe, de familiarités et d'homonymie. Il faudra demander la traduction de la carte du Front d'après la bataille de la Marne pour l'ADQ. Très bon travail néanmoins, proche de l'ADQ. Chris93 2 septembre 2007 à 19:29 (CEST)
10.  Bon article modification de mon vote Bigomar   Onkôse 3 septembre 2007 à 18:24 (CEST)
11.  Bon article Il faut amha, réduire drastiquement le nombre des citations.--Aliesin 4 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Attendre

 AttendreIl faudrait dire sur quels ouvrages repose la longue partie décrivant son action dans la guerre (éventuellement dans une des premières notes), sourcer impérativement la dernière section, et plus généralement tous les jugements de valeur sur le personnage (ou bien neutraliser), parler de la controverse qui le concerne et des acteurs qui l'anime. Peut-être faudrait-il évoquer son héritage, ne serait-ce qu'au travers des usages qui auront pu être faits de la figure de Joffre.--EL ✉ - ✍ 29 août 2007 à 19:27 (CEST)

Pour son action dans la guerre j'ai rectifié, la dernière section a été sourcée également lorsque cela été possible en règle générale. Concernant les jugements de valeur du personnage il n'y a pas de sources à proprement dites, dans le milieu historien, Joffre est controversé ça se sait voilà, il n'y a pas d'ouvrages majeurs excepté celui de Fraenkel (cité). Enfin, son héritage on ne sait pas grand chose, même les grandes biographies en parlent peu. Aujourd'hui Joffre n'est plus vénéré...

Etes-vous en train de m'expliquer que ce qui est expliqué dans cette dernière section ne se retrouve dans aucune publication sérieuse??? Dans ce cas, ça doit simplement être supprimé. Mais je doute fortement que cela soit le cas.--EL ✉ - ✍ 30 août 2007 à 14:56 (CEST)

pour l'image de Joffre, d'accord avec le proposant. Le petit père de la victoire c'est...Clémenceau. Ca n'empêche pas de discuter de l'importance du bonhomme. Maffemonde 30 août 2007 à 15:01 (CEST)

Non, je n'ai pas dit que cette partie était une pure invention de mon imagination, mais si vous voulez c'est une synthèse des diverses lectures faites en amont qui recadre précisément la place du personnage dans l'Histoire de France et surtout dans l'héritage que lègue aujourd'hui la Mémoire de la Première Guerre mondiale (avec l'exemple du ministre des anciens combattants). Ce résumé me semble tout à fait indispensable ?

Alors il faut citer ces lectures. Je sais qu'il est parfois très difficile de sourcer ce genre de chose, mais ce n'est (presque) jamais impossible. Bon courage!--EL ✉ - ✍ 30 août 2007 à 21:33 (CEST)

 Attendre : Le niveau de langage de cet article n'est pas assez soutenu: nombreux "il y a", "c'est quelqu'un qui", "on lui demande son avis", "on va jusqu'à" Bigomar   Onkôse 1 septembre 2007 à 09:37 (CEST) Modification du vote suite au gros travail de reformulation .Bigomar   Onkôse 3 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

1.  Attendre à très forte tendance Bon Article, et l'AdQ n'est pas loin. Voir mes quelques remarques ci-dessous. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 septembre 2007 à 16:20 (CEST)
2.  Attendre Je reprend pour mon compte les remarques de O Kolymbitès, difficile de se faire une idée après lecture de l'article des opinions politique de Joffre ce qui est tout de même une grosse lacune--Kimdime69 25 septembre 2007 à 20:45 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Pas fan des sous-paragraphes uniques. FR 11 septembre 2007 à 03:20 (CEST)

Discussions

• Cette phrase: "Le chef d'État-major général exige que l'Armée soit profondément réformée (la doctrine militaire, les règlements, le matériel, le haut commandement et la mobilisation) alors divisée par l'affaire Dreyfus et les influences politiques." n'a pas de sens surtout pour 1911-1913. dreyfus a été r&habilité en 1906. L'armée n'est pas divisée sur cette affaire. elle est antidreyfusarde à bloc. Les militaires n'ont pas le droit de vote, d'où le surnom de grande muette. L'Etat Major est très conservateur.

oui c'est vrai, je me suis mal exprimé je visais surtout les réformes anticléricales.

• Le chef d'État-major général et chef d'État-major C'est quoi la différence?

ok

• Conscient que le conflit est proche et de dimension mondiale comment peut-il le savoir pour la dimension mondiale?

Joffre sait que le conflit est de dimension mondiale tout simplement par le jeu des alliances. Par exemple, dès avant le commencement de la guerre l'empire ottoman avait déjà montré ses rapprochements avec les Empires centraux. D'autre part, l'Allemagne avait des comptoirs en Chine (Tsing Tao), Joffre se doute bien que l'Asie va se mêler de l'affaire. Et surtout n'oublions pas, que la France tout comme la Grande Bretagne c'est un empire colonial très vaste... de nombreux combattants d'Afrique vinrent prêter main forte aux soldats métropolitains.

OK alors précisez lz dans une note, un non historien n'est pas obligé de percuter.

en fait il y a plein de choses approximatives. bon courage pour les modif qui s'imposent. Maffemonde 29 août 2007 à 23:35 (CEST)

des choses approximatives?peut-être mais en même temps j'ai surtout ciblé sur le personnage en lui-même j'ai simplifié tout ce qui tenait à la stratégie militaire pure et dure pour éviter d'alourdir le texte... sinon l'article serait très long ! Merci pour les conseils.

attention de ne pas confondre approximation avec simplification. N'oubliez pas d'utiliser les notes pour préciser des choses qui n'ont pas à être mises dans les corpus.

Sur la forme

Quelques remarques sur la forme, pour rendre ça un peu plus agréable à lire:

• Les liens web en ref, il faudrait leu mettre un texte explicatif et les raccourcir

Ok

• Centrer les divers tableaux (en les encadrant avec un <center>contenu</center>)

Désolé je n'ai pas réussi à centrer, si quelqu'un pouvait le faire ?

Fait, il suffit de mettre class='wikitable' en permier argument du tableau

• Ne pa spécifier la taille des images sauf cas particulier (il y a rien de plus irritant que ces tailles qui flottent et qui respectent pas ce que j'ai mis en paramètres dans mes prefs

J'avais modifié certaines tailles car elles étaient tout simplement immenses ?

En fait, l'argumen thumb aligne les images à droite et leur donne une taille que chauqe utilisateur spécifie dans ses paramètres à lui. Si tu spécifie une taille toi meme, tu va à l'encontre des choix de l'utilisateur. Maloq ^causer

• Il y a des couleurs dans les tableau, je suppose qu'il y a une signification, mais ce n'est pas très clair.

Les couleurs ne sont que pures fantaisies

• Il y a peut etre une très bonne raison, mais les titre de section si long m'ont interloqué. La date n'est peu etre pas très utile dans le titre?

Oui c'est exact, je viens de modifier

Sinon, bel article, bravo. Maloq ^causer 30 août 2007 à 01:03 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Dans l'intro : C'est aussi un des hommes les plus controversés du XXe siècle.. L'introduction devrait être étoffée pour expliciter cette phrase mystérieuse. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 17:00 (CEST)

Ok

Remarques suites

• Le couple a au moins dix enfants combien exactement. On le sait avec l'Etat civil.

Oui mais je ne suis pas de Rivesaltes je ne suis pas allé aux Archives vérifier.

alors n'en parlez pas, ce n'est pas important.

• Élie et Lazarine (morts respectivement à 3 et 4 ans), suit Joseph (1852-1931), François (1853-1912), Joséphine (1855-?), Bonaventure (1857-1887), Jacques (1862-1926) et Antoine (1865-1906). Ca n'a aucun intêret pour l'article

C'est une biographie rien n'interdit de parler rapidement de la fraterie de Joffre ?

oui si cela permet de mieux connaitre le personnage mais ce n'est pas le cas ici quand on lit la suite.

Soit

• au 11 rue Las Monges (aujourd'hui rue des Religieuses) à 8 heure du matin et Vers la fin des années 1850, la famille quitte la maison natale pour une maison au 16 boulevard Arago, sans intérêt

C'est une biographie, le lieu de naissance précis se doit d'être évoqué ?

la ville de naissance suffit pas besoin d'évoquer toutes ses adresses successives. Ca apporte quoi?

Une précision intéressante

• Un de ses amis dira de lui: Eviter le plus possible le futur en Histoire.

Oui je sais bien, vous me pardonnerez un petit relâchement...

• Après quelques mois d'instruction, la guerre franco-prussienne éclate durant l'été 1870 construction impropre. Ecrire plutôt: ilsuit l'instruction militaire depuis quelques mois quand...

Ok

• Il se porte aussitôt au bastion 39. Il choisit ou il est affecté?

Affecté

• Joseph Joffre participe pendant puis, après la guerre comme sous-lieutenant aux 8e puis 4e et enfin 21e Régiments d'artillerie. Mais l'organisation défensive est médiocre. Les deux phrases n'ont pas de rapport l'une avec l'autre que vient faire le mais.

Le sens était le suivant : il est enthousiaste de participer à sa première bataille mais la défense de l'Ecole Polytechnique est si médiocre qu'il est déçu...

OK

• Durant la Semaine sanglante, Joffre est hostile à la Commune qui provoque une anarchie terrible dans Paris[6]. Joue-t-il un rôle dans la répression de la Commune?

Non il est trop jeune pour avoir un rôle bien sûr !

Pourquoi en parler alors. Cela laisse le lecteur sur sa faim

OkBaudouin de Lille 31 août 2007 à 15:17 (CEST)

• le début de la fin pour Joffre c'est trop familier

OK

Bon j'arrête. je ne vote pas contre l'article. Y'a plein de choses positives dedans. vous avez fait un travail excellent. Je veux juste vous montrer qu'il fait vraiment être précis dans ce qu'on écrit, ce qui est plus facile à dire qu'à faire. être précis, c'est aussi ne pas s'encombrer de détails inutiles qui plombent la fluidité du récit. Ne vous découragez pas. Ecrivez encore et encore. Lisez des articles sur d'autres encyclopédies comme l'Universalis. Cela vous donnera des idées sur ce qu'est un article encyclopédique de qualité. cordialment Maffemonde 30 août 2007 à 15:18 (CEST)

Bonsoir, c'est vrai que pour certaines tournures de phrases c'est à retravailler, l'erreur est humaine comme on dit! Je sais que les critiques font partie du jeu il n'y a pas de soucis. Mais je vous trouve très pointilleux nous ne sommes tout de même pas en jury de thèse ou d'agrégation! Surtout, que les règles de bibliographie proposées par Wikipedia ne correspondent pas aux critères universitaires... J'avoue que la démarche me semble un peu confuse. Enfin, je ne connais pas 100 % de la vie de Joffre, certains points m'échappent bien sûr, je ne peux répondre à tout malheureusement. Je corrige néanmoins les conseils que vous indiquez. Cordialement, Baudouin de Lille 30 août 2007 à 20:56 (CEST)

Hélas non, je ne suis pas pointilleuse. Je suis une lectrice assidue d'articles en tout genre. Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise car je trouve votre démarche courageuse et intéressante. Mais l'histoire n'est pas un étalage inutile de détails comme les adresses successives. La langue fançaise est affreusement compliquée et précise. c'est pas moi qui en fixe les règles. Maffemonde 30 août 2007 à 23:11 (CEST)

Ok

encore des questions

• En janvier 1887, Le capitaine Joffre obtient sa première citation pour sa participation, au sein de la colonne Brissaud, aux opérations contre la position retranchée de Ba Dinh. De quoi s'agit-il, je ne comprends rien. Maffemonde 31 août 2007 à 22:44 (CEST)

C'est pourtant clair, une citation signifie "être cité" pour un acte de bravoure au combat, Joffre faisait partie de l'opération qui consistait à assiéger Ba Dinh en Annam (extrême orient)

• À cause d'intrigues politiques il est contraint de repartir en métropole (janvier 1901).????

Oui pour des raisons encore inconnues aujourd'hui, le haut commandement de l'époque (et probablement des politiques) étaient hostiles à la présence de Joffre à Madagascar. (Note ajoutée)

• il prend en charge le commandement du II^e Corps d'armée à Amiens. Il devient membre du Conseil supérieur de Guerre en mars 1910 et prend une part active dans les plans de stratégie militaire contre l'Allemagne mais il ne peut pas encore diriger une armée. pourquoi ne peut-il pas diriger une armée s'il a le commendemnt d'une?

Oui, encore une fois je n'allais pas rentrer dans les détails du fonctionnement de l'armée au début du siècle. Avant les années 1930, les grades de général de corps d'armée et d'armée n'existaient pas. Le plus haut consistait en général de division (trois étoiles), Joffre a ce grade depuis 1905, mais par la suite il faut une certaine expérience du commandement pour diriger une armée. D'autre part, il n'avait pas fait l'Ecole de guerre donc il n'était pas "breveté" comme on disait à l'époque. Ce qu'au cours de 1910 qu'il pût être habilité à diriger une armée puis ensuite l'ensemble de l'armée. (supprimé)Baudouin de Lille 1 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

Les notes : § Maréchal malgré lui : <93> Conte 381, <94>Idem, <95>Idem, <96>Idem. Si une information sourcée est ajoutée entre <93> Conte 381 et <94>Idem, cela donnerait <93> Conte 381 et <94> Trucmuche, op. cit, p.42, <95>Idem, <96>Idem, <97> Idem, ces derniers renvoyant donc à Trucmuche et non plus à Conte, la référence précise est perdue. J'avais commencé, constructivement, à modifier ces notes avec des refname, mais, (fausse manœuvre d'un débutant ?) mon intervention a disparu.

Beaucoup de choses sur la Première Guerre mondiale, pas grand chose sur sa vie privée, ou ses idées politiques. « hostile à la Commune », en tant que républicain modéré, type Jules Ferry, en tant que républicain radical, type Clemenceau, en tant qu'orléaniste, type Thiers, en tant que légitimiste, type MacMahon ? Carrière dans les colonies : que pense-t-il de la colonisation, favorable (les fameux bienfaits) comme Ferry, moyen d'avancement rapide, comme nombre d'autres militaires ? C'est succint sur Madagascar. Affaire Dreyfus : attitude de Joffre : antidreyfusard, l'armée ne peut se tromper, antidreyfusard antisémite, ou un des rares à soutenir le colonel Picquart ? « l'organisation du généralissime Joffre » pour préparer la guerre : pas un mot sur la loi de trois ans dont il est l'artisan : qu'en pense-t-il : à la façon des radicaux ou de la droite nationaliste ? Ses relations avec Caillaux sont-elles entâchées par le pacifisme de Caillaux ?

Attention au style un peu trop flatteur parfois ou aux « ! » qui marquent un point de vue en soulignant un fait.

Bon travail, bonne continuation, bon courage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Joseph JOFFRE, o ../../1857, Entrepreneur

Mon arrière grand père était ami avec Joseph Joffre, de la même signature ,de témoin du mariage le 11 avril 1901,et,de la naissance du fils Roland le 14 mai 1902,signature identique à celle du futur Maréchal,entrepreneur... vigneron ds les terres de sa famille!....????Il aurait pu se rajeunir pour fréquenter une fille Bourbon restée célibataire...