Discussion:Latin

Un peu de culture wikipédienne (du bistro)

Cher tous,

Il apparaît essentiel que la grammaire wikipédienne se développe un peu plus. En effet, si la syntaxe de Wikipédia est bien connue et décrite, sa morphologie est très succincte. Voici, par exemple, les bases que tout wikipédien devrait connaître : la conjugaison du verbe wikipédier en grec (rappelons que -pédia ou -pædia est un radical qui nous vient du grec). Le modèle est le suivant : ϝικιπαιδεύω, futur ϝικιπαιδεύσω, aoriste ϝικιεπαίδευσα, parfait ϝικιπεπαίδευκα (note : la première lettre est un digamma : note 2 : oui, Wikipédia a même un article sur cela. Cherchez un tel article dans Universalis, Hachette, Encarta...).

C'est tout pour aujourd'hui. Vincent ✑ 6 nov 2004 à 11:49 (CET)

et en latin : Uikipedio, -is, -ire, uikipedi, uikipessusm ? Treanna °¿° 6 nov 2004 à 12:00 (CET)

Sauf que le radical -pedio n'existe pas en latin, non ? Cependant, le verbe pour « wikifier » s'utilise bien en latin (-fier étant un suffixe de formation verbale latin venant de ficare, forme secondaire tardive en composition de facere) : uicifico, -as, -are, -aui, -atum (à ne pas confondre avec uicifio, uicifis, uicifieri, uicifectus sum, « devenir wiki, se wikifier » (comme « se liquidifier »)). Le nom dérivé est uicifectio, uicifectionis (fém), « wikifaction ».

et ne pas confondre avec Uicifideo, -es, -ere « se fier à ce qui est écrit dans Wikipedia » ;o) Treanna °¿° 6 nov 2004 à 12:16 (CET)

Merci professeur :-) Anthere

Vos gratiam ago, c'est joli. Mais est-ce un peu meilleur Vicifideo? :-) --Aphaia 7 nov 2004 à 22:04 (CET)

Et vobis gratias ago, c'est joli aussi et ce n'est pas une faute de latin :-O Bluesinsib 1 jul 2005 à 18:34 (CEST)

Pardon je me suis trompé! je suis sur le wikipédia latin ? Lucas thierry 7 nov 2004 à 22:50 (CET)

bin le français et l'anglais tendant à devenir des langues mortes, il est normal d'employer la seule langue vivante qui évolue... le latin ;oP Treanna °¿° 8 nov 2004 à 05:36 (CET) Quid dest demonstrandum ;o)

Prononciation

Une question qui me taraude depuis de longues années : comment sait-on comment le latin doit être prononcé (et donc ce qu'il faut enseigner en classe de latin) ? Je vois dans cet article que le latin est en fait une langue vivante (pratiquée au Vatican), donc ça me donne déjà une piste. Mais j'imagine aussi que la prononciation actuelle (ainsi que celle des siècles plus ou moins récents où le latin était la langue des savants) doit être assez différente de celle pratiquée à Rome au temps de l'empire (ou de la république !). Alors je trouverais intéressant de pouvoir lire dans cet article quelques éléments de la prononciation « orthodoxe » de cette langue (ainsi que ce qui fait que cette prononciation est qualifiable d'« orthodoxe » ;-) ).

Merci à celui qui met un terme à mon vieux traumatisme ;-) ! --[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo✉]] 7 déc 2004 à 00:11 (CET)

On peut restituer la pononciation du latin principalement par les descriptions qu'en font les auteurs latins eux-mêmes et par la méthode comparatiste. Quelques exemples : http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/, http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/. Vincent ✑ 7 déc 2004 à 08:19 (CET)

L'étude des fautes d'orthographe (notamment dans les graffiti) est aussi instructive. Il faudrait peut-être l'évoquer dans l'article. (->Jn) 14 novembre 2007 à 10:59 (CET)

Pronoms personnels

Je ne suis pas latiniste, mais j'ai pensé faire un tableau (enfin, j'ai essayé) des pronoms personnels, j'ai pensé que ça serait utile: Pronoms personnels en latin. Ne vous gênez pas s'il y a des corrections à faire.Staatenloser 21 avr 2005 à 04:50 (CEST)

Système nominal, flexion et degrés des adjectifs

Bonsoir,

J'ai un souci avec le passage suivant, 6.1.1 dans la page.

Je copie et colle simplement pour la facilité.

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La flexion nominale comporte :

deux nombres comme en français : singulier, pluriel ; trois genres : masculin, féminin et neutre (absent en français) ; cinq types de déclinaisons pour le nom et deux classes d'adjectifs, lequelles marquent par la flexion les différents degrés : comparatif et superlatif ; le latin classique comporte six cas : nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif. Le roman, issu du latin au Moyen Âge et ancêtre du français, n'en comporte plus que deux.

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• Le français n'ignore pas le neutre, mais je reconnais qu'il ne survit que dans quelques rares formes du relatif ou de l'interrogatif : que / quoi, et dans la locution 'quelque chose', que pour ma part j'aurais bien du mal à considérer comme masculin ou féminin.
• cinq types de déclinaisons : non, pas exactement : cinq déclinaisons, correspondant à cinq types de flexion (et encore, linguistiquement ça se ramène à trois avec des exceptions).
• "lesquelles marquent par la flexion les différents degrés" : c'est inexact tant pour les déclinaisons (les substantifs n'ont pas de degré) que pour les classes d'adjectifs (voir ci-dessous).
• La flexion nominale ne marque pas les degrés, mais bien la fonction du substantif dans la phrase.
• La flexion des adjectifs ne marque que leur relation étroite avec le substantif qu'ils qualifient ou déterminent, jamais leur fonction puisqu'ils n'en ont pas.
• Les degrés de comparaison sont marqués non par la flexion mais par des suffixations (standard : -ior pour le comparatif, -issimus pour le superlatif, mais de très nombreuses exceptions).

Bluesinsib 1 jul 2005 à 18:59 (CEST)

Vocabulaire de l'espéranto

- Est-ce qu'un gentin latin-ophone pourrait renseigner les termes d'origine des mots suivants : + Gentille latiniste je suis, et de surcroît, Capricorne ! - abio (sapin), sed (mais), tamen (cependant), okulo (œil), hepato (foie), akvo (eau), iom (un peu)sed (mais), vulpo (vulpes = renard) + Alors pour votre anniversaire tout "frais", je vous réponds (si on l'a déjà fait, ça fera deux gentils latinophones !) : - Merci ! Jmfayard 14 novembre 2005 à 12:32 (CET)

Gentille latiniste je suis, et de surcroît, Capricorne !

Alors pour votre anniversaire tout "frais", je vous réponds (si on l'a déjà fait, ça fera deux gentils latinophones !) :

• sed, tamen sont empruntés tels quels du latin, avec la même signification;
• okulo : déformation du latin oculus, qui signifie (et est à l'origine de) "oeil";
• hepato : est calqué sur la racine du mot grec ancien hepar, hepatos (à l'origine de nombreux termes médicaux...), qui veut dire : "foie";
• akvo : vient de aqua, latin qui a "donné" acqua en italien, agua en espagnol, eau en français ("Aigues" comme dans Aigues-Mortes ou "aiguière", récipient à eau)...

Mais pourquoi donc avoir changé en "akvo" : pour que cela ressemble à akvavit ?? mais on ne dit pas "akvovit" pourtant... ça me donne (virtuellement) des boutons !

• vulpo : vous l'avez mis vous-même : vulpes veut dire "renard", et a eu une postérité, en italien par exemple : la volpe (féminin comme en latin !). En français, le mot hérité est goupil... renard venant du héros du Roman de Renart, Renart étant le nom du malicieux goupil.

Personnellement, vous l'avez peut-être déjà compris, je ne suis absolument pas partisane de l'élaboration d'un ersatz de langue, alors qu'il existe des langues parlées véritables, avec histoire et littérature, et qui ne sont pas plus difficiles à appréhender que ces salmigondis linguistiques que sont espéranto, interlingua, latin (même pas) moderne proposé par un certain M. Rousset, qui a donné quelques cheveux blancs à une jeune (récente) administratrice, Esprit Fugace...

Le must, c'est de bien apprendre l'anglais et, si l'on est tenté par une langue véhiculaire latine autre que le français, pourquoi ne pas se plonger dans l'Assimil, le Latin sans peine qui permet de voir comment on peut adapter un vocabulaire linguistiquement intact (latin correct, avec signifiants logiques, syntaxe, et tout et tout) aux exigences de l'expression de la pensée et de la civilisation d'aujourd'hui: cela, c'est du latin vivant, et on trouve sur le net des sites de latin vivant sérieux, notamment Melissa, site belge initié par un médecin, amoureux depuis longtemps de la langue latine...

Voilà. Votre curiosité est-elle satisfaite ? Bon anniversaire donc. Bien cordialement. Une agrégée de lettres classiques en Belgique, Allegra 31 décembre 2006 à 00:01 (CET)

à propos de la Prononciation

Cet article traite bien - et avec précision - de la prononciation latine. Mais moi qui ne suis pas versé en prononciation grecque, je n'arrive pas à me figurer comment prononcer "ph" : P ou F? je me doute que ce n'est pas aussi simple, mais une telle approximation éclairerait de vulgum pecus :)

Prononciation (tableau) J'ai du mal à saisir comment "parvus" peut se prononcer "putitous".

Pour PH, c'est comme un /p/ suivi d'un /h/ expiré, tout bêtement. À nos oreilles françaises, ça sonne nettement plus comme un P que comme un F. Ambroise-L (discuter) 11 février 2022 à 10:12 (CET)

Suppressions étranges

Je ne vois pas pourquoi Esprit Fugace a supprimé sous prétexte de spams des liens qui n'étaient ni commerciaux ni idéologiques comme des dictionnaires, des grammaires, un journal en latin etc. Pour ma part je ne fais jamais une modification de cette importance sans expliquer le pourquoi dans la discussion ; d'autres y mettent moins de façon. Gustave G. 2 décembre 2006 à 17:11 (CET)

Photo

Où quelle est la photo ? (Cf. « le latin et l'U.E. » : on nous propose d'aller voir une photo pour illustrer l'usage du latin.) Jidoche 13 décembre 2006 à 20:07 (CET)

Latin vulgaire

Bonjour, je me suis permis de retirer le tableau "Les périodes du latin", celui-ci comportant des erreurs, comme celle d'avoir indiqué latin vulgaire en lieu et place de bas-latin à la suite de latin classique. Le terme latin vulgaire désigne un niveau de langue, c'est-à-dire la langue parlée par les gens du peuple (uulgus, -i : "le commun des hommes, la foule"), ce qui implique, par exemple, qu'à l'époque de Cicéron lui-même, auteur classique par excellence, il y a eu des locuteurs s'exprimant en latin vulgaire(l'appellation n'a aucun lien avec un état de langue lié à la chronologie).

Il me paraît tout aussi curieux que la date indiquée pour la période latin archaïque soit "-75 av. J.C." : faut-il interpréter "-75 av. J.C." par "avant 75 av. J.C." ? Pour rappel, "75 avt. J.C." est l'époque de Sylla (dictature). Il serait utile de vérifier la source et l'exactitude du tableau avant une éventuelle restauration. Je vais faire une recherche. A vous lire. Cordialement. Allegra 23 décembre 2006 à 01:38 (CET)

A propos d'une langue artificielle, improprement appellée "latin moderne", mais qui n'est plus du latin.

Bonjour,

Personnellement, je ne suis absolument pas partisane de l'élaboration d'un ersatz de langue, fût-il "facile" : manquer de structure mais ne pas réclamer d'étude, est-ce suffisant pour enlever l'adhésion... alors qu'il existe des langues parlées véritables, attestées, avec histoire et littérature, où le signifié (le sens) a pour soutien l'architecture d'une morphologie signifiante logique ?

Or ces langues ne sont pas plus difficiles à appréhender que ces salmigondis linguistiques que sont espéranto, interlingua, ou ce latin (même pas) moderne qui, grosso modo, ressemble à du mauvais espagnol, mâtiné d'autres langues latines, suite de phonèmes artificiels et bâtards, se côtoyant dans une suite (dite linguistique) rendue incohérente par la dissolution du lien structurel morphologie-signifiant-signifié, si important pour la communication neuro-linguistique, réelle ou symbolique, consciente ou inconsciente.

Le must, pour tous, c'est de bien apprendre l'anglais et, si l'on est tenté par une langue véhiculaire latine autre que le français, pourquoi ne pas se plonger dans l'Assimil, le Latin sans peine, qui permet de voir comment on peut adapter un vocabulaire linguistiquement intact (latin correct, avec signifiants logiques, syntaxe structurante, et tout et tout) aux exigences de l'expression de la pensée et de la civilisation d'aujourd'hui : cela, c'est du latin vivant, seul latin vraiment moderne, et on trouve sur le net des sites de latin vivant sérieux, notamment Melissa, site belge initié par un médecin, amoureux depuis longtemps de la langue latine...

Voilà. C'est dit, sans ambages. C'est mon parti-pris d'agrégée de lettres classiques, formée (en Belgique) au latin et au grec ancien, qui permet, lui, d'entrer plus facilement dans les arcanes de la langue démotique, le grec des Hellènes modernes... et, comme ils disent depuis plus de quatre mille ans : "Réjouissez-vous" ! Allegra 9 janvier 2007 à 01:08 (CET)

Petite question à Allegra : vous dites que les langues véritables ne sont pas plus difficiles à appréhender que celles que vous appelez des ersatz. Parlez-vous par expérience, pour avoir essayé d'apprendre ces dernières et avoir constaté leur difficulté, ou vous contentez-vous de répéter ce que d'autres ont dit sans avoir non plus jamais expérimenté ?

En ce qui me concerne j'ai fait du latin pendant sept ans avant le baccalauréat et encore en Faculté ; j'essaie d'entretenir au moins une connaissance passive en lisant de temps en temps Astérix dans cette langue mais c'est bien difficile ; j'ai fait au contraire de l'espéranto et, pris par d'autres occupations, l'ai abandonné pendant vingt ans : quand j'ai voulu m'y remettre tout m'est revenu immédiatement.

Dans son Histoire de la langue allemande en France, le professeur Paul Lévy nous cite un grand nombre de jugements péremptoires portés sur l'allemand par des écrivains… qui avouaient par ailleurs ne rien connaître de cette langue. Essayez de ne pas les imiter. Amicalement. Gustave G. 10 janvier 2007 à 05:17 (CET)

À noter l'existence de Wikipédia:Vandalisme de longue durée/Affaire du Latin moderne. bayo 10 janvier 2007 à 12:59 (CET)

Rassurez-vous, cher Gustave G., je parle d'expérience, sinon je n'interviendrais pas. Je ne glose ni discute péremptoirement de ce que je connais pas, comme ces esprits de salon qui répètent à l'envi les résultats de leurs compilations, cocorico... et qu'on doit décrier. Je n'ai pas besoin de ces gargarismes et n'ai rien du perroquet. Pas de danger donc que je fasse comme les linguistes en chambre. J'ai accès, à des degrés divers, bien sûr, à 9 langues, mais point de C.V. ici !

Vous n'avez pas "perdu" votre espéranto, bravo, mais n'oubliez pas que vous aviez la motivation... c'est toujours la même partie du cerveau qui intervient, avec ses chaînes neuronales, quel que soit le système linguistique et sa complexité. La difficulté est un ressenti du locuteur, et est fonction de ses blocages conscients ou inconscients (les préjugés claniques : "Chez nous, on n'est pas bon en..."). By the way, je trouve la lecture d'Astérix difficile, et beaucoup moins comique que l'original - Rubricastellanus (von Rothenburg), le traducteur, a-t-il travaillé à partir de l'allemand ?

Mon point de vue, non exempt d'un certain purisme, est celui d'une linguiste, férue d'étymologie. Je reste donc fidèle à l'anglais comme langue véhiculaire : langue historique, l'anglais offre, présents de manière quasi génétique, les liens structurels morphologie-signifiant-signifié, si importants pour la communication neuro-linguistique, réelle ou symbolique, consciente ou inconsciente, et donc l'accès à la pensée archétypale et à une sorte de parole transgénérationnelle.

Pour le moment. Car la vie est longue... Sincerely yours. Allegra 10 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:38 (CEST)

Article à développer et à sourcer

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Benjamin al-Kajame (d) 18 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Je trouve que le sujet devrait être développé ( certaines sections sont vides ) et qu'il manque de sources .

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Latin et Latin moderne

« Discussion transférée depuis WP:PàF »
Le Latin moderne concerne une partie du Latin . Je pense donc qu'il vaut mieux insérer une partie " Latin moderne " dans l'article " Latin " .

L'article latin moderne décrit l'utilisation du latin de nos jours. C'est un article d'histoire, de société. Il est distinct de la description du langage, ce que traite l'article Latin. Il est possible de résumer l'évolution historique du latin à cet article, sans que cela requière une fusion (et donc la suppression complète d'un des deux articles). L'article Latin étant très général, on peut y mettre les grands traits des 2500 ans d'histoire connue de la langue latine et renvoyer, pour détails aux articles détaillés sur chacune des périodes historiques du latin, détaillées au tableau suivant :

(Je continuerai les traductions des articles manquants dès que j'aurai un temps.) Mais je ne vois pas pourquoi tu voudrais supprimer l'un des deux, ils ne traitent pas exactement du même sujet. — Jérôme 23 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

Personnellement, je pense que l'article Latin moderne mérite une notice particulière, en effet, dans les autres Wikipedia, Anglais, Tchèque etc... il fait l'objet d'un article particulier, ce qui permet de meilleures "correspondances". La longue histoire de la langue latine, 2500 ans, peut mieux se comprendre si on la découpe en diverses périodes. De même pour les autres langues. Sinon l'on risquerait de gonfler d'une manière gigantesque l'article Latin qui à mon sens devrait parler du latin en général et renvoyer à divers moments de son histoire. Spero haec opinio mea tibi non displicituram esse! Vale perquam optime! et bien cordialement aussi - Bruxellensis

Fusion abandonnée. Flot2 (d) 9 août 2008 à 19:22 (CEST)

Question

je voudrais savoir l'abrevation de a.m en latin

Cela signifie ante meridiem. Encolpe 8 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

Je voudrais savoir s'il y a un drapeau ou un symbole qui représente le latin ?

J'en doute fort. — ColdEel (discuter), en ce 8 mars 2009 à 18:28 (CET)

Idem. Encolpe 8 mars 2009 à 23:35 (CET)

Il y a, peut-être, un logo représentant la Louve, sous laquelle sont assis Romulus & Remus. --Lakur (d) 3 mars 2011 à 11:17 (CET)

Une question à propos de la prononciation. J'ai lu qu'en toute circonstance, le V (u) se prononçait [u]. D'où vient l'habitude de certaines personnes qui persistent à prononcer VM [ɔm]? Cette prononciation ayant perduré à un tel point que pour le mot (d'origine latine) "aquarium", on prononce [akwaʁjɔm]. --Lakur (d) 3 mars 2011 à 11:17 (CET)

Ces personnes qui prononcent [ɔm] lorsqu'elles parlent latin, doivent jutement être influencées par la prononciation française des mots empruntés au latin comme « aquarium », « Latium », « opium ». Par contre, d'où vient la prononciation française en [ɔm]... Je laisse les spécialistes de phonologie historique répondre ! Encolpe 3 mars 2011 à 12:01 (CET)

Revers de la thèse d'Yves Cortez

Un nouveau venu est venu faire sa publicité pour un livre d'Yves Cortez, Le français ne vient pas du latin !, publié aux éditions L'Harmattan. J'ai toute l'estime imaginable pour cet auteur, mais enfin il est ingénieur urbaniste et non linguiste reconnu et ses théories n'ont pas encore reçu, que je sache, la sanction du monde universitaire. Sur son blog je lis d'ailleurs cet aveu : « Les linguistes espagnols ont critiqué ma thèse sans même avoir lu mon livre. » C'est bien triste mais, sur l'existence historique de Jésus par exemple, j'ai été obligé de me battre aux côtés d'autres wikipédiens sérieux contre un amateur qui n'avait jamais étudié l'histoire, le grec ni l'hébreu, mais voulait qu'on lui donnât raison contre le Collège de France et la Sorbonne réunis, et nous sommait lui aussi de lire son livre. Je suis obligé de reverter car un étudiant naïf qui sortirait de telles théories devant un examinateur risquerait de devoir repasser les épreuves. Gustave G. (d) 17 février 2010 à 08:36 (CET)

Le spectre de Cortez

M. Gustave Graetzlin a considéré nécessaire de "réverter" les avertissements que j'avais formulés signalant les doutes sérieux qui existent sur la nature de la filiation entre le latin et les langues romanes, doutes que j'avais documentés par le lien sur l'ouvrage de Yves Cortez où ils sont bien mis en évidence. M. Graetzlin a donc emprunté l'égide du Collège de France et de la Sorbonne pour se permettre de bannir ces amateurs qui troublent les eaux profondes et limpides de l'orthodoxie où s'abreuvent les étudiants en mal de diplômes (à défaut de vraies connaissances). Il a donc effacé mes doutes pour restaurer les certitudes habituelles en pleine lumière au nom des vénérées sanctions universitaires qu'il avoue d'ailleurs ne pas avoir dans sa fiche utilisateur. Par une merveilleuse coïncidence, je venais de finir la lecture du merveilleux ouvrage de Sir Thomas Browne "Pseudoxia Epidemica ou Examen de Nombreuses Idées Reçues et de Vérités Généralement Admises" (Editions José Corti), ce qui m'a donné assez d'humour pour modérer mon humeur à cette occasion. Ce livre est en effet un désopilant recueil de bien des âneries que les plus éminents savants de l'Antiquité ont pu proférer et que les plus doctes et orthodoxes commentateurs ont plagié et recopié à l'envi, qu'ils fussent grands pontifes sorbonnards ou obscurs moinillons scribouillards. Ca n'a pas empêché que de ce fatras naisse et se développe l'esprit scientifique, et que les éléphants n’aient plus besoin de s'appuyer aux arbres pour dormir.

Feu Yves Cortez n'était certes pas un linguiste renommé, moi non plus, ni je pense... M. Graetzlin, mais très curieusement les idées que Cortez a avancées font largement écho aux doutes que j'ai toujours eus sur cette filiation au latin qui avait légué si peu de ressemblances à ses prétendus rejetons, les langues romanes, qui elles, se ressemblent beaucoup plus entre elles. Les exemples abondamment détaillés dans son ouvrage sont largement convaincants et il serait dommage de s'arrêter à la lecture de son blog comme M Graetzlin l'a peut-être fait, pour porter un jugement sur le contenu du livre. Yves Cortez détache les langues romanes de leur filiation latine, et les relie à l'existence probable d'un proto-italien parlé dans les couches populaires de Rome, qu’il nomme « italien ancien » pour le distancier d’un « latin vulgaire » dégénéré du « latin classique », comme le proposent la plupart des autres auteurs. En fait, l'argument le plus percutant (je n'ai pas dit la preuve), est l'observation qui m'a toujours dérangé, de ce qu'il m'était si facile, sans formation universitaire ou "assimilaire!" en la matière, et à l'instar de M. Graetzlin, de lire n'importe quel journal de Lisbonne à Bucarest, et d'écouter les savoureuses tournures du patois occitan ou des "xistes" catalanes, mais qu'il me faille appeler au secours M. Gaffiot et son gros dictionnaire aux pages toutes froissées, et parfois aussi l'aide du célèbre couple Thévenot et Morisset, pour décoder laborieusement le moindre petit vers de Lucrèce, les lapidaires piques de Tacite ou les petites sentences ronflantes de Sénèque. Même M. Graetzlin semble trouver difficile la lecture d’Astérix dans cette langue qui devrait nous être si naturelle.

Curieusement, en m'ouvrant de ces opinions aux meilleurs latinistes et linguistes de mon entourage, je croyais provoquer chez eux le genre d'anathème dont M. Graetzlin semble être assez généreux envers les hérétiques blasphématoires de mon acabit. Mais non! Ils haussaient tout simplement les épaules pour dire qu'il y a belle lurette (depuis 68, peut-être ?) qu'on ne s'intéressait plus aux bricolages étymologiques d'un XIX° siècle français en quête de nobles racines si nécessaires à l'épanouissement impérialiste de son ordre bourgeois. Encore des gauchistes, probablement…

En me tournant alors vers les sites étrangers de Wikipedia, j'ai commencé par les articles anglais "Latin" et surtout "Romance languages" que M. Graetzlin devra probablement réécrire presque entièrement parce qu'assez peu conformes aux édits de 1905 de notre Collège de France. Il en va de même des pages allemandes, dont M. Graetzlin pratique la langue peut-être mieux que moi, ce qu’il mettra à profit pour remanier les articles « Romanen » et « Romanische Sprachen ». Mais pour éviter tout ce travail, et pour faire preuve de son honnêteté intellectuelle et de sa correction, M. Graetzlin pourrait simplement lui-même restituer plus ou moins mes observations et éviter ainsi, comme il le dit si bien, d’être « un imbécile si je voulais trancher en dernier ressort là où je suis incompétent, mais cela je peux l'éviter ».

--Errandum (d) 2 mars 2010 à 22:58 (CET)

Épargnez-moi votre verbiage ; vous dites que « les exemples abondamment détaillés dans l'ouvrage [de M. Cortez] sont largement convaincants » ; allez donc les présenter aux érudits de la Sorbonne et du Collège de France : ils seront largement convaincus. Gustave G. (d) 22 mars 2010 à 13:52 (CET)

Sont stériles les arguments d'autorité autant que les arguments de "peu importe l'autorité". M. Cortez n'est pas un linguiste renommé, ni un linguiste tout court. Cela se voit parfaitement dans son livre où il y a pas mal de gaffes étymologiques qui invalident ses arguments. Sauf que les preuves sont tellement nombreuses que, même en supprimant les arguments contenant des gaffes, il en reste un bon nombre d'arguments tout à fait corrects et je trouve son hypothèse parfaitement plausible. 82.224.24.165 (d) 20 novembre 2012 à 17:31 (CET)Zefo82.224.24.165 (d) 20 novembre 2012 à 17:31 (CET)

Yves Cortez, Le français ne vient pas du latin !

Michel De Grave

L’auteur se présente comme le seul connaisseur de l’origine du français, mais ne peut appuyer sa théorie sur aucun auteur précédent, et est resté ensuite seul à défendre ses chimères. Pour lui, tous (sic) les linguistes, «seraient des incapables… ils vous trompent» (p. 41). Leur approche «dogmatique… occulte les lois fondamentales de la linguistique» (p. 83). Ces «charlatans» (p. 93) «aveugles» et «antiscientifiques» (p. 107), à la «fausse érudition» (p. 85), «s’avancent à la légère» (p. 31), «utilisent des combines… des procédés fallacieux» (p. 87), un «verbiage creux» (p. 108), «se trompent avec constance» (p. 110), si bien qu’avec la «grave et constante erreur que commet la linguistique officielle» (p. 28) «toute l’étymologie officielle de la langue française est fausse» (p. 117). Du Littré au Larousse et au Robert, tous «se moquent pas mal de la logique scientifique, ils ne cessent de pérorer» dans leur «entêtement» (p. 120), et n’ont «aucun caractère scientifique» (p. 153). Littré, au «sommet du verbiage pompeux… est tout sauf scientifique… il raisonne à l’envers» (p. 65). Je n’invente rien, et au contraire, j’en passe énormément! Quand on croit avoir raison contre tous les spécialistes réunis et qu’on ne l’est pas soi-même, il y a de quoi se poser des questions. Il existe un néologisme pour cela, l’ultracrépidarianisme, mot de l’année 2021 (RTBF et Le Soir).

Pour l’auteur, les linguistes ne sont d’ailleurs pas les seuls incompétents par rapport à lui. Dans la foulée, c’est aussi le cas des paléontologues et des préhistoriens. Les chercheurs s’accordent aujourd’hui pour dater les Indo-Européens d’environ 4.450 avant J.-C., mais pour notre paléontologue amateur, ils datent tantôt de 20.000 avant J.-C. (pp. 18 et 37)  tantôt d’encore plus tôt: «Pour moi, l’homme de Cromagnon [NB environ 25.700 avant J.-C] et ses descendants étaient de langue indo-européenne» (p. 37). Ce «pour moi» ne s’appuie sur aucun argument.

L’impression que ce livre dégage d’emblée est que l’auteur est l’équivalent en linguistique des anti-vaccins pour l’épidémiologie, et de Donald Trump et de sa «petite grippe» soignable à l’eau de Javel, pour le respect des femmes et de l’objectivité historique.

L’auteur nie en bloc l’apport au vocabulaire français du gaulois, du francique et du latin. Pour lui, le français viendrait de ce qu’il appelle l’italien ancien, qu’il distingue du latin tardif et du latin populaire car selon lui, deux peuples différents ont coexisté à Rome: «Latins et Italiens ont cohabité pendant… 7 siècles» (pp. 110 et 111). Il écrit que les Romains étaient bilingues latin-italien (p. 133), et 4 pages plus loin qu’ils ne parlaient pas latin (p. 137). Pour lui, «le théâtre latin disparaît au premier siècle avant J.-C., parce qu’il n’est plus compris» (p. 135), mais alors, qui allait écouter les nombreuses tragédies de Sénèque en latin au siècle suivant? Et où serait le théâtre en «italien ancien» qui l’aurait remplacé? L’auteur en arrive même à écrire que «la langue que parlaient les Romains n’a rien à voir avec la latin» (p. 149), après avoir pourtant attribué une grande parenté à «ses» deux langues (p. 18) !

Dans la littérature antique, il n’existe pas la moindre allusion à cette coexistence de deux peuples ni à ces deux langues, et il n’existe aucun écrit, même mineur, dans cette prétendue deuxième langue parlée depuis 7 siècles. L’auteur le reconnait, et comme il n’en existe nulle trace, même indirecte, il s’investit de la mission de créer lui-même les mots de son «italien ancien recomposé» (pp. 40-51). Même le préfacier du livre se voit obligé de recadrer l’auteur en s’étonnant: «De quel chapeau sort cet italien ancien?», et de lui conseiller, au moins «pour l’humilité intellectuelle, de remplacer des certitudes par des points d’interrogation» (p. 9). Et toc !

Sur quoi se base donc l’auteur pour affirmer que le français ne vient pas du latin ? Sur ce qu’il faut bien appeler une vaste supercherie visant à la fois la syntaxe et le vocabulaire.

Ces deux langues auraient d’abord «deux systèmes grammaticaux totalement différents, étrangers l’un à l’autre» (p. 8). Par exemple, grâce à cet «italien ancien» inconnu, toutes les langues romanes auraient perdu brutalement leurs déclinaisons en même temps (p. 58), ce qui est historiquement faux. Le français les a gardées, certes simplifiées, jusqu’au XIV^ème siècle. L’italien, le portugais et l’espagnol les ont perdues vers le VII^ème siècle, et le roumain les a conservées. Selon une de ses 7 «preuve», le S ne serait pas une marque du pluriel en latin (p. 60). Il n’a sans doute jamais étudié la 1^ère déclinaison où rosas est le pluriel qui a donné roses en français.

Pour ce qui est du vocabulaire, l’auteur cite une longue série de mots français et d’autres langues romanes dont la racine est différente d’un mot latin qu’il choisit en éliminant soigneusement les synonymes et contre exemples qui invalideraient sa théorie (pp. 40 à 51). Le mot chose serait ainsi différent du latin res, qui ne pourrait donc venir que de son italien ancien recomposé, mais pour cela, il compare chose avec res et pas avec causa. Ce procédé facile, il le répète à satiété. Ainsi le mot cité serait différent d’urbs, mais il feint d’ignorer le mot civitas, et confond la cité et la ville. Il déclare impossible que marin vienne de nauta, et pour cela, fait l’impasse sur mare, la mer, dont dérive le mot marin. Parole est différent de verba, et ici, c’est parabola qu’il escamote. Moderne ne pourrait descendre de recens, pourtant modernus existe, outre que récent ne veut pas dire moderne. Et il continue: apprendre n’a aucun lien de filiation avec discere, mais bien avec apprendere qu’il passe sous silence. Attention serait en latin cave (prends garde) et attentio n’existerait donc pas. Traité ne pourrait venir du latin foedus car il passe tractatum à la trappe. Général ne peut dériver d’imperator car pour lui, generalis n’existe pas non plus. Comme il ignore inimicus et luptare, il écrit qu’ennemi et lutter ne peuvent pas venir d’hostis et de pugna (qui n’est que la lutte à coup de poing). Les mots femme, peau et manteau ne peuvent dériver de mulier, cutis et pallium, c’est qu’il dissimule femina, pellis et mantum ou mantellium. Etc. Voilà sur quelle base il fonde sa théorie ! On peut se demander comment L’Harmattan a pu éditer un tel livre.

Conclusion, au-delà de ce livre, et cela vaut aussi pour Trump, les vaccins, et bien d’autres choses: Devant ce qui est écrit, il faut conserver un minimum d’esprit critique, et voir quelle est la formation et la compétence de celui qui avance une théorie, et voir ses bases idéologiques. L’un des cours de mon parcours universitaire qui m’a été le plus utile est le cours de Critique historique de Léopold Génicot. Richelieu1080 (discuter) 8 janvier 2022 à 10:55 (CET)

C'était bien pronunciatione

Désolé. Le titre exact que je lis par exemple dans Érasme et l'Espagne: recherches sur l'histoire spirituelle du XVIe siècle dû à Marcel Bataillon est bien « De recta latini graecique sermonis pronunciatione ». Comme me le disait un des mes professeurs de Faculté, c'est au XVIIème siècle seulement qu'on est revenu au latin absolument pur ; même chez les grands latinistes de la Renaissance on trouve encore des traces de latin médiéval. Gustave G. (d) 22 mars 2010 à 12:34 (CET)

latin impérial

Bonjour latin impérial redirige vers cette page. Le problème c'est que cette expression (« latin impérial ») n'apparait nulle part dans la page même pas pour définir quelle est la différence entre le latin et latin impérial. Merci de combler ce manque. Pamputt ✉

Langue morte

Désolé de mon expression, le français n'est pas ma langue maternelle. Enfin, j'ai un problème avec cette proposition: « Bien qu'il soit souvent considéré comme une langue morte ». Un problème parce que le terme langue morte est lourd de connotations potentiellement trompeuses, comme pourri par exemple, malgré les qualifications Bien que et considéré. De tout façon, suggérer les idées négatives impliqué par morte, ce n'est pas justifié dans l'introduction. On peux expliquer l'idée de ce terme technique sans introduire les autres connotations, en disant, par exemple, « Bien qu'il soit une langue sans locuteurs natifs », ou quelque chose de ce genre. La note attachée ne change rien parce qu'elle a l'air d'être ajoutée après coup. Finalement, en ce qui concerne la question de savoir si le latin doit être qualifié morte, cela appartient à une autre partie de l'article, pas à l'introduction. Car l'introduction, elle est la partie où l'on reçoit ses impressions initiales du thème. 27.32.143.151 (d) 30 avril 2012 à 15:44 (CEST)

Bah oui mais c'est comme ça qu'on dit. Wikipédia n'est pas un support pour la promotion du latin. Encolpe 30 avril 2012 à 17:07 (CEST)

PS : par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ton analyse sémantique. Moi, « morte », ça m'évoque surtout les civilsations disparues, le mystère, la grandeur cachée. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait des années de latin.

C'est un fait : le latin est souvent appelé « langue morte » par des gens pas au fait de la terminologie appropriée. Mais il faudrait effectivement remonter cette note, que j'avais introduite et qui mériterait sans doute une place propre dans l'introduction. Fsojic (d) 30 avril 2012 à 18:41 (CEST)

Encolpe, je suis d'accord avec toi que Wikipédia n'est pas pour la promotion du Latin, mais il ne doit pas non plus être contre la langue. C'est pour ça que je pense que « langue morte » est trop chargé. A propos, l'idée d'un mystère, de civilisations disparues etc., elle est mieux représenté par « langue ancienne ». Entre un livre ancien et un livre mort, on préfère un livre ancien. Le mot « morte » dans ce contexte renvoie plus au goût qu'au fait de ne pas avoir de locuteurs natifs. Il est à la mode mais pas objectif. Aussi peut-on dire « Le latin est la langue ancêtre de...» comme en Encylopedia Brittanica, par exemple. Trop de gens disent « Le latin, il est mort, tu sais! » ce qui n'est pas un sentiment approprié dans une introduction, c'est un préjugé! On peut discuter la « morte » du latin ailleurs. De tout façon, bien que beaucoup de gens disent « Barak Obama est un cool mec », il ne faut pas dire cela dans l'introduction de l'article de cet homme. En plus, « langue morte » implique que le seul but de la langue est de parler, pas d'écrire. 27.32.143.151 (d) 1 mai 2012 à 13:52 (CEST)

Nom latin

Bonjour, à ceux qui connaisse la signification des noms latin, voici le lien d'un nom, vous pouvez m'aidez pour les signification. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvan Etant donné qu'il y a un rapport avec la religion romaine à la base, la religion chrétienne l'a sans doute modifier. Voila, j'aimerais avoir vos avis ici même, voir sur ma page perso, ou sur la partie discussion de l'article en question. Cordialement. Jejesga06 27 août 2012 à 17:16 (CET)

cf. section "étymologie" de l'article, à moins que tu veuille des infos supplémentaires.

P.-S. : ta signature a 2 mois d'avance...

SenseiAC (d) 27 août 2012 à 17:43 (CEST)

cf. (ça veut dire ?) Jejesga06 27 août 2012 à 17:16 (CET)

"cf." = confer (c'est du latin !) => aller voir (aller voir la page que j'ai indiquée...) SenseiAC (d) 30 août 2012 à 17:29 (CEST)

C'est plus compliqué que cela, Silvanus a été aussi dans le sud est de la Gaule assimilé à Sucellos, dieu gaulois : « Il a été assimilé au dieu romain Sylvain, dieu de la végétation, surtout en Gaule Narbonnaise ». En outre, Sauvan est certes apparenté à Silvain, mais est formé à partir d'une forme latine tardive *SALVANU, même origine que « sauvage », issu du latin tardif salvāticus attesté au IV^e siècle de notre ère, ce dérivé n'est pas présent partout dans les langues romanes, puisque l'italien, le roumain et le catalan présentent des formes issues du latin silvaticus et non pas salvaticus.C. Cottereau (d) 31 août 2012 à 15:16 (CEST)

Merci Sensei. S'il provient de Salvaticus, comment peut-il se transformer en Salvanus ? Sur un site suisse, il est dit: "Sauvain - D’un prénom latin Silvanus, Sylvain (= homme de la sylve, de la forêt) ou Salvinus (= sauvé). Sauvant est une branche de cette famille jurassienne. Variantes : Sauvan (anciennement Sauvent, origine dauphinoise), Sauvin, Sauvat, Sauvet. (15.12.91)" Comment cela peux se transformer de Sauvent à Sauvan, voir Salvanus à Sauvent ? Si l'origine est dauphinoise comme j'ai pu l'entendre souvent. Pourquoi selon vous ont le retrouve très représenté en Provence, dans l'Hérault, dans la Drôme, et pratiquement pas là d'ou vient ma famille, à Gap ? Pour ce qui est de la signification, laquelle serait la plus exacte ? Ceux habitant ou venant de la forêt ou ceux qui sauvent, voir des personnes sauvage ? Autres, hypothèses, peut-il y avoir deux façons de créer ce nom ? J'ai des ancêtres Biada qui veut dire (blé, avoine,... en italien), alors qu'au Maroc il y a des Biada qui là veut dire blancheur.

Cordialement. Jejesga06 31 août 2012 à 19:08 (CET)

Il peut exister des convergences en effet (c'est souvent le cas pour les homonymes) ; après je ne saurai dire si c'est le cas ici. SenseiAC (d) 31 août 2012 à 19:22 (CEST)

Merci pour ta rapidité. Cordialement.

Jejesga06 31 août 2012 à 19:35 (CET)

Un article grammaire ?

Bonjour,
il me semble que l'article n'a pas une très bonne forme, notamment du fait de la section grammaire qui est très « listeuse ». Que pensez-vous de créer un article « grammaire latine » comme dans beaucoup d'autre langues ? --Croissant-Café (discuter) 23 octobre 2015 à 19:30 (CEST)

En revanche, la section grammaire de l'article Latin classique est vide. Il faudrait peut-être mettre un peu d'ordre dans les différents articles liés, avant d'un créer un autre. Ou au minimum, profiter de l'occasion pour mettre un peu de cohérence. Maintenant, si vous êtes prêt à faire le travail, pourquoi pas. Golfestro (discuter) 23 octobre 2015 à 22:14 (CEST)

Je n'avais pas regardé latin classique. Je ne suis pas bien placé pour faire les changements moi-même, j'ai juste vu par hasard une structure un peu bizarre. Je laisse faire les spécialistes intéressés. --Croissant-Café (discuter) 23 octobre 2015 à 22:23 (CEST)

le S de temps et de tempus

Bonjours, je ne suis pas latiniste mais je voulais savoir si le temps, qui vient de tempus, a un rapport avec le pluriel. Pourquoi un S à tempus?

Bonjour, ce n'est pas le but de cette page de discussion, mais je peux vous répondre. Effectivement, c'est un vestige de l'ancien cas sujet singulier du français (déclinaison type mur, voir l'article Déclinaisons en ancien français), effectivement issu du -us singulier latin, le -s du pluriel de -os.C. Cottereau (discuter) 11 février 2022 à 16:21 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Locution ou expression latine à l'ablatif absolu » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

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L’article « Catégorie:Locution ou expression latine à l'ablatif absolu ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Locution ou expression latine à l'ablatif absolu/Admissibilité.

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