Discussion:Lexicon of Musical Invective/Bon article

Cet article a conservé son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Label conservé.

• Bilan : 29 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + contre) = 96,7 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 6 octobre 2019 à 22:43 (CEST)

Contestation Lexicon of Musical Invective

Contesté le 22 septembre 2019 à 23:38 (CEST) par Elfast (discuter).

Article écrit de façon personnel (particulièrement les chapitres 3 à 5, qui me semblent totalement relever du travail inédit) et même de façon humoristique (voir les images par exemples).

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en tant que rédacteur principal (et illustrateur) de l'article, dont j'ai tâché d'assurer la maintenance depuis le label obtenu, dans le souci du seul respect des bonnes pratiques sur WP — la démarche de labellisation avait permis d'en « dépersonnaliser » la rédaction, en supposant qu'elle avait une personnalité à l'origine. FL^{ours toujours} 23 septembre 2019 à 10:08 (CEST)
2.  Bon article Voir mon avis lors de la procédure initiale ; aucune raison de le changer (ou alors en AdQ).--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2019 à 10:10 (CEST)
3.  Bon article Contestation contestable. BA sans problème. --KA^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2019 à 10:33 (CEST)
4.  Bon article Je maintiens mon vote, plutôt deux fois qu'une. Y'a autre chose à faire que de contester : désébaucher, traduire, améliorer, référencer, corriger, bleuir tous les liens rouges d'un article… Quelle perte de temps autrement. Patachonf (discuter) 23 septembre 2019 à 11:04 (CEST)
5.  Bon article : l'argumentaire du proposant n'est guère solide ; la forme — un peu particulière, il est vrai — de cet article a été amplement débattue en son temps, et la majorité s'est prononcée en sa faveur. Je ne vois pas bien quels éléments nouveaux pourraient remettre cela en cause aujourd'hui, surtout que l'article ne s'est pas du tout dégradé depuis lors. Et quand bien même on le trouverait critiquable, est-il si urgent de le déchoir d'un titre "BA" ? Je sais que j'avance un argument "Pikachu", mais en l'occurrence, si on veut débattre de certains articles labellisés je trouve franchement qu'il y a bien d'autres chats à fouetter. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 23 septembre 2019 à 11:07 (CEST)
6.  Bon article Total accord avec les votes précédents, compte-tenu du vote BA et de la maintenance constante assurée depuis. --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2019 à 11:18 (CEST)
7.  Bon article : L'article est resté très stable depuis sa promotion en 2016 quand un nombre important de participants ont considéré que les critères du label étaient atteints. Comme ces critères n'ont pas évolué depuis lors, il est logique que j'exprime le même vote. --H₂O^(discuter) 23 septembre 2019 à 11:21 (CEST)
8.  Bon article Du temps a passé depuis cette difficile expérience : ça m'a conforté sur le fait que ce type d'article, bien que border line, ne transgresse aucunement les principes de l'encyclopédie. Pour moi, l'article est bon, même si ce qualificatif ne fait pas consensus. Borvan53 (discuter) 23 septembre 2019 à 13:17 (CEST)
9.  Bon article :… je n'avais pas voté lors de l'"aller" (un oubli ?) mais, inconditionnellement et avec force, je vote sur ce "retour" pas très compréhensible vu les commentaires et rectifications lors de la première discussion. — Hautbois ^[canqueter] 23 septembre 2019 à 13:27 (CEST)
10.  Bon article : en effet, cette synthèse a un aspect personnel dans le ton, l'illustration, le choix des éléments à rapporter etc.. Mais ce qui serait peu tolérable, en tout cas pour le label, avec des sujets polémiques/politiques etc.. peut être accepté à partir du moment où cette synthèse, aussi personnelle soit-elle, est pertinente, fiable, sourcée et complète ce qui est la définition d'un BA. Personne je crois, même pas le proposant, n'a remis en cause la pertinence, la fiabilité et la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2019 à 14:24 (CEST)
11.  Bon article hors des sentiers encyclopédiques habituels, mais indubitablement dans les critères du label. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 23 septembre 2019 à 15:06 (CEST)
12.  Bon article. En recyclant la remarque de Borvan il y a trois ans : Pas question de retirer un label juste parce que l'article ne se plie pas à la morne norme wikipédienne. Avoir du style n'empêche pas le sérieux du fond ; tant que la rigueur y est, ce genre d'article fait honneur à Wikipédia ! Eymery (discuter) 23 septembre 2019 à 18:32 (CEST)
13.  Bon article au vu de la stabilité de l'article, mon argumentaire demeure inchangé. --Crijam^{Absit reverentia vero} 23 septembre 2019 à 22:02 (CEST)
14.  Bon article Tout d'abord, cet article est excellent, bien écrit et sourcé, ce qui mériterait déjà d'être maintenu au label (j'aurais juste peut-être mis la traduction en titre principal plutôt que le contraire). Une ou deux petites pointes d'humour... des auteurs, et non pas forcément de l'auteur de Lexicon, oui, mais vraiment légères, l'humour se déroule de lui-même en fleuve chez l'auteur du Lexicon autant que, involontaire, chez les personnes citées dans leurs avis malheureux et délicieux à lire. Mais si on veut être sérieux, on peut : l'ensemble des jugements portés sur des musiques par des gens de la même époque est capital pour comprendre les évolutions en mouvement. Plus le compositeur est novateur, plus les incompréhensions sont grandes, les critiques acerbes, et leur détail permet de comprendre en quoi précisément il est novateur. C'est donc un sujet éminemment encyclopédique.--Dil (discuter) 23 septembre 2019 à 22:11 (CEST)
15.  Bon article. Je n'ai pas voté pour le label la première fois qu'il a été proposé à l'appréciation de la communauté, mais l'article est dans les critères, même si le discours est parfois hors des sentiers battus. Jambette (discuter) 24 septembre 2019 à 00:41 (CEST)
16.  Bon article. Je n'ai pas changé d'avis entre hier et aujourd'hui, soit trois ans d'intervalle. C'est probablement un vilain petit canard, mais il a une bonne bouille. Ou la communauté « jette » l'article, ou elle l'accueille comme BA. Challwa (discuter) 24 septembre 2019 à 13:21 (CEST)
17.  Bon article. Tout a déjà été dit, et je souscrit à tout. Gérard 24 septembre 2019 à 15:33 (CEST)
18.  Bon article. Je souscris à tout ce qui est écrit ci-dessus et cela a été attentivement et en détail lu ! J'en oublierais presque de remercier Elfast qui m'a donné l'occasion de relire ce texte… et surtout FL qui l'a produit ! Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2019 à 22:34 (CEST)
19.  Bon article. La formulation n'est pas encyclopédique façon Wikipédia, mais l'article n'a pas été supprimé. Alors... _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 25 septembre 2019 à 21:21 (CEST)
20.  Bon article. Les termes du débat n'ayant pas varié depuis le vote précédent et le style idiosynchrasique de Flopinot ayant été, sur ce sujet particulier, jugé par la majorité comme une plus-value plutôt qu'un handicap. Archibald Tuttle (discuter) 25 septembre 2019 à 22:27 (CEST)
21.  Bon article. Certainement le BA le plus déviant que j'ai lu de ma courte existence wikipédienne. — JJGoûtier (discuter) 27 septembre 2019 à 01:15 (CEST)
22.  Bon article. Je n'ai pas tout lu, mais ça va même si je trouve le discours parfois excentrique. Comme Challwa, je pense que l'article est soit BA, soit à supprimer (je serais curieux de voir le déroulement d'une telle procédure, qui risque d'être excentrique également). Saguameau (discuter) 28 septembre 2019 à 17:27 (CEST)
23.  Bon article. Je pense que le style personnel est une exception dans Wikipedia qui convient particulièrement bien pour cet article (et peut-être pour quelques autres inconnus de moi), qui se révèle d'une lecture savoureuse et donne une véritable idée de l'ouvrage. On ne peut que saluer le travail de mise en perspective, chaque époque permettant d'"apprécier" les critiques musicales du passé… Gaillet ^boréal 30 septembre 2019 à 00:52 (CEST)
24.  Bon article. Évident. Bibo le magicien (discuter) 30 septembre 2019 à 10:09 (CEST)
25.  Bon article. Je ne vois pas en quoi l'article contreviendrait aux critères encyclopédiques du BA, quand bien même il est atypique — l'ouvrage l'étant aussi ! Parfaitement documenté de toute évidence, fort instructif quant à l'évolution des goûts et des jugements en histoire de la musique, et très plaisant à lire. --Marlaguette (discuter) 2 octobre 2019 à 17:48 (CEST)
26.  Bon article. Je constate l'utilisation d'ouvrages récents (2013-2014) sur un article ayant été labellisé en 2006. Des MàJ ont donc été faites. Pour le reste, j'avoue mes limites et confirme le choix initial de la communauté. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 octobre 2019 à 15:23 (CEST)
27.  Bon article. J'avais déjà approuvé cet article lors du vote initial et je ne vois aucune raison valable pour changer d'avis. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 4 octobre 2019 à 16:39 (CEST)
28.  Bon article Cet article original a tout-à-fait sa place ici, Wikipédia n’étant pas réservé(e) aux sujets que la postérité ou l’usage ont banalisés. D’autre part, il est fort bien écrit, suffisamment documenté et, cerise sur le gâteau, drôle et de bon goût. -- R F sub tegmine fagi (discuter) 6 octobre 2019 à 16:51 (CEST)
29.  Bon article. C'est vrai que l'humour est inacceptable, même sous les formes les plus académiques, mais ça ira pour cette fois-ci. Cordialement, — Racconish ^💬 6 octobre 2019 à 18:02 (CEST)

Contre

1. Contre Elfast (discuter) 23 septembre 2019 à 00:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Titre(s) de l'article

Bonjour Dilwenor46

Tout d'abord, merci pour ton vote bien développé et argumenté (ça fait toujours plaisir de lire des arguments) — pour répondre à ta question sur l'ordre des titres, il y a eu une évolution sur ce point, justement : au moment de lancer la procédure de labellisation, Lexique d'invectives musicales était le titre, et Lexicon of Musical Invective le sous-titre. Cependant, l'ordre a été renversé pour être conformes à un usage WP pour les ouvrages non traduits en français.

Dans le cours des discussions, cet aspect anglophone — ou plutôt polyglotte — de l'ouvrage a motivé la rédaction d'une sous-section en fin d'article. Les articles d'origine sont extraits de journaux anglais ou américains… en majorité, mais une faible majorité : il y a beaucoup de textes en allemand, beaucoup de textes en français (dont « les inepties que l'on rencontrait chez Scudo », comme disait Charles Koechlin — ce qui a encore motivé la rédaction de l'article Paul Scudo) et un bon nombre de textes russes (Nicolas Slonimsky n'oubliant jamais ses origines, qui déterminent beaucoup de ses prédilections) mais cités directement en anglais. Pour les textes en français, de Paul de Saint-Victor ou Camille Bellaigue, c'était amusant de pouvoir citer directement sans se soucier de la traduction utilisée dans le Lexicon.

Pour la note 2, il était particulièrement intéressant de proposer une traduction du titre allemand que Slonimsky lui-même présente (non sans raison) comme « interminable » mais ne traduit pas pour ses lecteurs. Comme quoi, il était légitime de créer l'article sur WP.fr : une version en Espagnol a été créée en 2016, ce qui est aussi appréciable puisqu'elle s'inspire bien du RI de « notre » article Français … mais il n'existe pas encore de version en Anglais !

Pour rester dans les questions « sur le bout de la langue », l'article Lexicon of Musical Invective a servi tout de suite lorsqu'il a été question de labelliser l'article Volapük en Article de Qualité — et il a servi encore pour faire évoluer l'article (déjà labellisé) Boléro de Ravel.

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 24 septembre 2019 à 10:43 (CEST)

FL, OK, bons arguments, merci de la réponse. Et bravo encore à toi et tes co-auteurs pour cet article.--Dil (discuter) 24 septembre 2019 à 16:32 (CEST)

Lien vers le wikitionnaire

Je remarque de nombreux lien vers le wikitionnaire. C'est une pratique il me semble déconseillée. Ne faudrait-il pas plutôt inclure les définitions de mot compliqué en note de bas de page (avec un lien créditant le wikitionnaire?) -- Nemo ^Discuter 4 octobre 2019 à 16:42 (CEST)

Bonjour Nemo Le Poisson

Je ne sais pas si cette pratique est déconseillée : on pourrait vérifier dans les principes d'accessibilité (ou autres, je ne sais pas trop).

À mon avis, le plus simple étant aussi le plus efficace, un « clic » permet de comprendre tout de suite le sens d'un mot compliqué ou désuet comme Aristarque, grâce au wiktionnaire — ce qui nous encourage aussi à y jeter un coup d'œil et à maintenir les bons outils (après avoir regardé la page sur le wiktionnaire, je pense que je vais ajouter quelques exemples pour illustrer… L'article de Berlioz est un bon exemple, car on n'emploie guère ce mot qu'avec une intention ironique)

Il y a déjà quelques notes de bas d'article, soit pour de la traduction de titres en langues étrangères, soit pour préciser des points précis…

J'espère que la présentation actuelle convient. J'ajoute que je compte reprendre la présentation des références tirées du Lexicon pour alléger la présentation (ce sera fait quand j'aurai un moment pour tout re-wikifier et bien vérifier qu'il n'y a pas d'erreur lors de ce changement).

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 octobre 2019 à 17:09 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 18 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 81,9 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 8 novembre 2016 à 00:41 (CET)

Proposé par : FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 15:42 (CEST)

On s'est proposé de proposer aux lecteurs un article traitant d'un livre traitant d'articles de critique musicale adressée à des lecteurs de journaux ou d'ouvrages spécialisés — bref : autour d'un objet musical, on a fait le choix de jouer avec l'emballage. La musique est-elle un objet si fragile qu'on doive l'envelopper ainsi dans de vieux journaux, comme lors d'un déménagement ?

Nicolas Slonimsky a bien connu de ces déménagements (sans ménagements !) — de la Russie aux États-Unis, en passant par la France, de la composition musicale à la direction d'orchestre, et de la musique à la musicologie, à la lisière de la littérature — on ne s'étonnera pas de le voir défroisser tous ces vieux papiers, les relire avec émotion, et conserver les plus beaux « morceaux choisis » de ce grand déballage. Aussi bien, les critiques n'étaient certainement pas emballés par ce dont ils devaient rendre compte…

Si l'on peut nous permettre une parenthèse en forme de paratonnerre :

« La critique souvent n’est pas une science ; c’est un métier, où il faut plus de santé que d’esprit, plus de travail que de capacité, plus d’habitude que de génie. Si elle vient d’un homme qui ait moins de discernement que de lecture, et qu’elle s’exerce sur de certains chapitres, elle corrompt et les lecteurs et l’écrivain. »

— La Bruyère, Les Caractères, « Des Ouvrages de l'esprit » n°63

Cinquante ans avant notre époque de « J'aime » / « J'aime pas », le Lexicon of Musical Invective s'intéresse aux extrêmes du « J'aime pas » : Quels artifices techniques, quels registres de langage, quels effets de style employer pour ne pas faire aimer quelque chose sans la faire partager directement ? Quelles sont les limites de ce système ? (comment « remplacer » des sons que l'on n'a pas la possibilité d'entendre par des mots qu'on va lire ?) Quelles sont ses motivations ? (des plus défendables au plus inavouables ?)

Slonimsky se pose également des questions positives : Jusqu'à quel point ces méthodes sont-elles efficaces ? (ce que Jean Cocteau appelait « Savoir jusqu'où on peut aller trop loin ») La critique négative ne dépasse-t-elle pas l'opposition « professionnelle » entre compositeurs et musicographes ? N'y a-t-il pas une nécessité de la critique ? Comment la musique devient-elle « classique » ?

Autant de questions qui méritent un éclairage approfondi. Avec tout l'humour qu'il déploie, le Lexicon of Musical Invective n'en est pas moins un ouvrage sérieux, dont l'étude s'avère passionnante. Il est regrettable que le livre n'ait pas encore été traduit en français. Par un juste (?) retour des choses, cet article n'est pas une traduction d'un article anglais… puisque cet article n'existe pas.

Les thèses de Nicolas Slonimsky, analysées et souvent contrariées ou recadrées par Peter Schickele lors de la réédition de l'ouvrage, s'appliqueraient à bien d'autres domaines que la musique classique : l'article mentionne même Bob Dylan, récent prix Nobel de Littérature…

On ne s'étonnera pas, en conséquence, du rôle de « bon petit soldat » qu'il a déjà joué pour aider aux récentes labellisations des articles Volapük (proposé comme  Article de qualité par Ἐμμανουήλ) et Jean-Jacques Rousseau (proposé au même label par Fuucx) — et pour redorer l'étoile du Boléro de Ravel à quoi Kokin travaille avec l'amour du travail bien fait… Il y a tout lieu de croire que d'autres articles pourront encore puiser dans celui-ci avec profit.

Deuxième parenthèse en forme de paratonnerre, et lançons la procédure :

« Le plaisir de la critique nous ôte celui d’être vivement touchés de très belles choses. »

— La Bruyère, Les Caractères, « Des Ouvrages de l'esprit » n°20

L'article a déjà fait l'objet d'un bon nombre de relectures — ainsi, je tiens à remercier Patachonf, Eric-92, Arcyon37, Borvan53, Eymery, Crijam et Robert Ferrieux, sans oublier Hautbois pour ses encouragements — et plus encore de discussions : merci à 6PO, dont les interventions sont autant de frappes chirurgicales… et même : « à cœur ouvert » (puisque c'est ainsi qu'on s'exprime) — et pour son aide infiniment précieuse sous Commons, qui a permis de mieux définir et protéger les dessins et caricatures que l'on avait cru nécessaires pour distraire un peu le lecteur confronté à du texte, du texte et encore du texte.

Pour les curieux qui souhaiteraient aller « plus loin », je recommande tout de même la lecture du texte de Charles Koechlin et de celui d'Edgard Varèse, que l'on n'a pu conserver dans leur état original.

L'article mérite-t-il d'être « mis en lumière » sur la page d'accueil ? La parole est à vous pour en décider — merci pour votre attention

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en tant que proposant — sans opinion. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 15:42 (CEST)
2.  Bon article en considérant que ce ne peut être qu'une marche vers le label « article de qualité » sachant que les commentaires ne devraient pas manquer. --Cordialement. 6PO (discuter) 24 octobre 2016 à 19:31 (CEST)
3.  Bon article La petite difficulté autour des citations étant résorbée sur la forme, le travail remarquable des rédacteurs propose un vrai moment d'instruction et d'érudition. Bravo.-- KA^{Pour les intimes ©} 25 octobre 2016 à 18:15 (CEST)
4.  Bon article. Avant les récentes modifications, l'article me semblait déjà au niveau ; alors, maintenant... — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 octobre 2016 à 19:22 (CEST)
5.  Bon article. J'avais regretté que l'article soit retiré de la proposition au label AdQ l'an dernier. Et, peaufiné, il me paraît encore meilleur. Seulement BA ? Eymery (discuter) 27 octobre 2016 à 01:48 (CEST)
6.  Bon article sans condition. Lecture agréable. Une sorte d'histoire de la musique alla bancale, avec effet de prismes, effet d'illusion (comme la paille dans le verre) qui nécessite une grosse dose de second degré. Quelques rigolades. Puisse nous protéger des jugements péremptoires et autres « dénigrement par l'ignorance », très-très courants dans toute sorte de domaines – même dans les relations humaines de chaque jour ! On n'en finirait pas d'analyser les arguments, la logique, la rhétorique, les jeux de mots, qui sous-tendent l'expression de la « bonne esthétique » selon la/les critique(s). Tout ce dont, finalement, tel ou tel juge a besoin pour condamner un quidam à l'allure de pauvre... qui, une fois raccourci, se trouve être reconnu non-coupable (le comble pour ce genre de cas :-). Heureusement en art, il n'est jamais trop tard pour admirer/apprécier/aimer une œuvre et son créateur, et éventuellement son génie. On espère qu'un éditeur, suivant les liens jusqu'à cette entrée, bientôt respectable de wp, sera désormais titillé pour traduire le bouquin. Qui sait ? Patachonf (discuter) 27 octobre 2016 à 14:21 (CEST)

   Je retire mon vote ne cautionnant pas les dernières modifications.Patachonf (discuter) 29 octobre 2016 à 00:29 (CEST)

   Rien ne pouvait me blesser davantage que ce retrait de vote — et comme je le comprends, pourtant

   C'est bien simple : en supposant que les statistiques (qui deviennent difficiles à suivre) accordent malgré tout une étoile à cet article, mon premier soin sera de la contester pour la lui retirer. Et si on souhaite enfin supprimer cet article, amen !

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2016 à 22:10 (CEST)

   Il ne faut pas faire ça. Je conteste fermement ces bidouilles pour améliorer qui désaméliorent, c'est tout. Je ne peux pas valider des modifications qui amenuisent de beaucoup l'aspect agréable d'une page en virant ce qui la vivifie. Je suis certain que l'impact sera moindre ou autre. Console-toi, cela ne vise pas ton travail ; juste ce qui l'écorne. N'oublie pas les conseils de La Bruyère : § 26... Patachonf (discuter) 29 octobre 2016 à 23:15 (CEST)

   Heureux de l'avancement, je fais nombre.Patachonf (discuter) 30 octobre 2016 à 15:21 (CET)

7.  Bon article, vraiment, j'apprécie cet article (à quand l'AdQ ?) auquel il faut revenir souvent. Quelle est en effet la bonne esthétique ? Que des musiciens de grand talent aient pu lâcher de telles bourdes en dit long sur leur jugement, et la postérité se charge de rendre à chacun ce qui lui est dû. En fait, ce dictionnaire est une invite à la réserve, quoique certains sortent encore grandis de leur perspicacité, Mendelssohn, par exemple (Bach), ou encore Schumann (Schubert). --RF sesquipedalia verba (discuter) 27 octobre 2016 à 17:44 (CEST)
8.  Bon article Enfin, FL se décide à présenter cet article au label. Le BA me semble être le bon label au vu de certaines lacunes. Pas question de refuser un label parce qu'il sort de la morne norme wikipédienne. Vive l'originalité, tant que la rigueur y est, ce genre d'article fait honneur à Wikipédia ! Borvan53 (discuter) 27 octobre 2016 à 22:18 (CEST)

    Bon article Vu l'évolution de l'article. 29 octobre 2016 à 05:16 (CEST) Ce message, non signé, a été posté par Couthon

9.  Bon article En regrettant certaines édulcorations (non nécessaires pour que le label soit accordé au second tour), mais pour le reste, un travail formidable et un article qui fait honneur à l'encyclopédie.--Dfeldmann (discuter) 30 octobre 2016 à 08:37 (CET)
10.  Bon article Sous réserve de la prise en compte de mes remarques ci-dessous. La version sans les images et avec texte abrégé est en effet moins bonne (à mon grand regret), que celle initialement soumise, mais reste largement au niveau requis pour le label BA. Un grand coup de chapeau à M. Flopinot chez qui j’apprécie beaucoup les qualités d'érudition et de modestie en même temps que d'humour désabusé.Archibald Tuttle (discuter) 30 octobre 2016 à 11:49 (CET)
11.  Bon article chose promise (cf. #contre)... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 12:56 (CET)
12.  Bon article chose pas promise, et ce sans aucune réserve ni condition suspensive ! Gérard 31 octobre 2016 à 14:35 (CET)
13.  Bon article avec les illustrations (ce serait dommage de les enlever). Eric-92 (discuter) 1 novembre 2016 à 04:22 (CET)
14.  Bon article. J'arrive en fin de vote mais je tiens à y participer, ayant regretté un report de la part de Flopinot dans le lancement de la procédure. J'ai relu l'article puis lu l'ensemble des questions et remarques des personnes ayant voté "Attendre" voire "contre" et qui sont argumentées et pertinentes. Je voudrais donc apporter ma pierre à l'édifice : 1) L'article mérite-t-il de participer à une telle procédure ? Oui, dans la mesure où il mérite d'être un article. Certes le sujet est complexe et très spécifique mais personne n'a proposé l'article Lexicon of Musical Invective à la suppression. Et, d'autre part, en soi, l'idéal de notre encyclopédie ne serait-il pas de faire que tout article existant accède au statut de bon article ? 2) Des références variées alimentent-elles l'article ? Oui : elles sont non seulement variées mais aussi nombreuses. Il est vrai qu'une large place est laissée aux citations du livre : mais à l'inverse, n'aurait-on pas pu reprocher à Flopinot de ne pas avoir suffisamment présenté le livre en question au lecteur ? 3) Les illustrations sont-elles pertinentes ? Oui. Se pose en effet la question de la pertinence des illustrations dans un article qui peut en proposer moins qu'une œuvre picturale par exemple. Il y avait donc peu de choix : Nicolas Slonimsky évoque Beethoven ? Flopinot pouvait illustrer cela par une peinture représentant l'artiste... ou une ces illustrations qu'il a crées et qui sont participent à expliciter le propos. Je crains seulement qu'à la longue ce ne soit l'aspect ironique, humoristique qui ai pu rebuter certains intervenant, craignant sans doute qu'une telle disposition d'esprit n'ait pas sa place dans une encyclopédie, jugeant qu'un article doit demeurer tout à fait sérieux. Je ne sais pas, je ne veux pas trop interpréter ce qu'ils n'ont pas écrit en toutes lettres. 4) L'ensemble est-il sérieux, fouillé, utile au lecteur, fiable, clair, cohérent et didactique ? Oui.Crijam^{Absit reverentia vero}5 novembre 2016 à 13:49 (CET)
15.  Bon article Avec les illustations. Personnelles, certes, mais ont le même côté décalé que l'ouvrage décrit dans l'article qui est dans les critères. --H₂O^(discuter) 5 novembre 2016 à 23:09 (CET)
16.  Bon article Structure inhabituelle, mais divertissante. Le nombre de citations n'est pas redhibitoire, puisque le livre est, selon mon analyse, une synthèse d'opinions. Vouloir interpréter ces opinions aurait été pareil à faire du TI. — Cantons-de-l'Est ^discuter 6 novembre 2016 à 02:00 (CET)
17.  Bon article Amusant. Challwa (discuter) 6 novembre 2016 à 16:00 (CET)
18.  Bon article Je l'avais lu plusieurs fois alors même qu'il n'était pas proposé au label. Pour ma part, l'article est excellent et les caricatures sont bien pensées (mentions spéciales pour Brahms et Mahler). Mon seul regret: que son auteur ne me l'ait pas signalé lors de sa mise en proposition ! Cdt, Lugi75014 (discuter) 7 novembre 2016 à 16:34 (CET)

Attendre

2. Contre. C'est un excellent article : il est très drôle, plein de verve, les caricatures sont superbes et on sent que l'auteur s'est beaucoup amusé. Félicitations à lui. Le problème, c'est qu'un excellent article ne fait pas forcément un Bon article au sens de Wikipédia, qui a des exigences très particulières. Et ici, on n'est pas du tout dans les clous : le nombre extraordinairement élevé de citations donne l'impression d'avoir davantage affaire à une lecture commentée du Lexicon qu'à un article d'encyclopédie ; les sources sont presque toutes primaires, donnant lieu à de vastes pans de pur travail inédit (e.g. sur l'absence de Mendelssohn et Ives) ; les illustrations sont absolument inappropriées pour illustrer un article encyclopédique. Je le répète, cet article est excellent, mais il n'a tout simplement pas sa place sur Wikipédia dans son état actuel. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 octobre 2016 à 16:02 (CEST)

   Bonjour Ælfgar ,

   Sans doute cette « volée de bois vert », évoquée au moment de signer ce vote, m'était plutôt réservée ? Il me semble me souvenir que nous avions échangé dans le même ordre d'idées à propos des titres de sections de l'article sur Sire Topaze, titres qui me paraissaient quelque peu hors des clous pour le label (justement : ) — au fait, si je ne m'en souvenais pas, la discussion est ici… Or, il me semble aussi que j'étais moins tranchant dans mon opposition (n'ai-je pas voté  Bon article ?… c'est possible…)

   Mais ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

   Au fait, me suis-je tellement amusé à l'écrire et à l'illustrer ? On pourrait le croire, mais non.

   Simplement : non.

   Vraiment, non. Vraiment pas.

   Mais puisque le résultat donne cette impression, peut-être serait-il préférable de l'entretenir ?

   Pour la question du Travail Inédit, c'est débattable — arrêtons de nous battre et de nous débattre. Moi, je veux bien, mais la tolérance n'est pas (non plus) une rue à sens unique. Si l'article n'a pas sa place sur WP, supprimons-le. Si les illustrations n'ont pas leur place sous Commons, on peut aussi les supprimer (et ça peut aller très vite !) mais si les critères du label Bon article doivent être respectés, la durée du vote le sera aussi : je leur accorde trois semaines (moins quelques jours) de sursis avant exécution de la sentence.

   J'ajoute que je respecte tout à fait l'opinion d'Ælfgar, qui fournit régulièrement des articles pour ce label autour de têtes couronnées qu'un « sans-culotte » comme moi laisse passer d'un regard désabusé (est-ce parce qu'elles sont britanniques ?) et va jusqu'à saluer, à l'occasion, en passant, d'un vote vaguement approbateur.

   Il est bien évident que cet article n'est pas représentatif de mes contributions habituelles, dont l'impersonnalité n'est plus à démontrer. Aussi bien, je ne me risquerai plus à ce genre de propositions : quelle idée, même, d'écrire un article pareil ? Sincèrement, rétrospectivement, je n'y comprends rien… Est-ce le « charme » de son auteur, Nicolas Slonimsky ? (le premier article que j'ai traduit de l'anglais, mes premiers pas sur WP ! et comme j'aurais plutôt gagné à suivre les conseils d'Emily Dickinson : « Tiens-toi sur le seuil ! ») Est-ce la perspective du rôle qu'il pourrait jouer dans cette grande horlogerie de référencement et de sourçage sur le portail musique classique ? Est-ce le feu d'artifices du livre en lui-même ? Je ne sais plus.

   Il faut croire que l'acharnement se mêle naturellement à l'aveuglement, dans l'espoir toujours poursuivi de se sortir d'une situation inextricable. Au fait, c'est tout l'un ou tout l'autre : ce beau poème d'Emily Dickinson ou cette tragédie de Shakespeare (dont le héros doit être bien connu d'Ælfgar…) : « I am in blood step't in so far that, should I wade no more, returning were as tedious as go o'er » (grossièrement traduit : « J'ai marché si loin dans le sang que, si je ne le traverse pas, il sera aussi ennuyeux de reculer que d'avancer »).

   Bref. J'en suis là.

   Un vote Contre est significatif :  Attendre est plus habituel, pour ne pas dire plus commun — et on ne sait jamais tout-à-fait ce que les opposants « attendent »… Que veulent-ils ? Comment les satisfaire, puisqu'il faut leur donner raison ? Ainsi, je remercie Ælfgar pour la justesse de ce jugement — peut-être surtout parce qu'il est sans appel. Je réponds, simplement parce que… c'est l'usage (ce qui évoque un autre beau drame et un autre magnifique opéra, mais passons… J'aurais pu ne pas indiquer les liens en bleu) mais je ne voudrais pas non plus qu'Ælfgar suppose la moindre indifférence de ma part. Puisque nous parlons musique, rien ne blesse tant que le silence.

   Tout ceci étant dit — et, on l'espère, bien compris — j'en prends « mauvaise note ». Terminons donc sur une meilleure note, avec une dernière allusion à un dernier drame : « Jusqu'ici je sens sur mon front plus de bosses que de lauriers ».

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 octobre 2016 à 17:12 (CEST)

   Je craignais de susciter une telle réaction ; chacune de mes remarques aurait sans doute dû être assortie d'un « je trouve que », « je pense que » ou « à mon avis » (ce sont des expressions dont j'ai tendance à abuser, le pendule a dû repartir un peu trop fort dans l'autre sens ici). Par contre, je n'ai jamais dit que l'article en lui-même n'avait pas sa place ici, ni que les illustrations n'avaient pas leur place sur Commons : ce que je trouve problématique, c'est le traitement actuel de l'article et l'utilisation des illustrations dans son contexte, et encore une fois, pas dans l'absolu ! mais uniquement dans leur rapport aux exigences habituelles de Wikipédia en général et des bons articles de Wikipédia en particulier. Mes compliments n'étaient pas feints : j'ai vraiment apprécié ma lecture, et les caricatures sont superbes. Dans un autre contexte, je n'aurais rien eu à redire.

   Je sais à quel point les votes négatifs sont frustrants, parfois vexants, et je n'en laisse jamais un à la légère. J'ai bien pesé chacun de mes mots avant de laisser celui-ci, après avoir longuement hésité à même le déposer. S'il est brutal, c'est avant tout un reflet de l'espèce de malaise que je ressens à la lecture de cet article, et (plus encore) du fait que je suis apparemment le seul à le ressentir. Est-ce moi qui ai une vision trop étroite de ce que peut / doit être Wikipédia ? Quoi qu'il en soit, le label ne repose évidemment pas sur mon seul avis, et il n'est d'ailleurs pas menacé par mon vote, puisqu'on reste dans les normes définies pour un résultat positif (plus de 5 votes pour et plus de 66 % d'approbation) et que plusieurs votants voient même en l'article un AdQ potentiel. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

    Ælfgar : Soyez rassuré sur le fait que ce vote n'a pas été ressenti comme une attaque, surtout pas comme une attaque personnelle.

   Il serait difficile de considérer l'article « dans un autre contexte » — je me demande bien lequel — ce qui est certain, c'est qu'on ne nous demanderait pas notre avis, ni à vous, ni à moi…

   D'ordinaire, je suis plutôt « exigeant », voire carrément « étroit », vis-à-vis des critères de Wikipédia, fruit amer d'une longue expérience (quatre ans, tout est relatif) de critiques et même d'autocritiques : tous les articles que j'ai proposés à un label se sont fait démolir avant, pendant, et même après leur labellisation. Mieux : tous ont fait l'objet d'importantes corrections, aucun n'est encore parvenu à cette « stabilité » que certains utilisateurs prêtent à des articles qu'ils aiment et souhaitent partager. On me reproche parfois de toujours chercher des sources, de toujours vouloir une référence précise, de toujours demander (ou apporter moi-même) la formule wikifiée dans sa forme la plus récente…

   Le « contexte » sur lequel nous échafaudons tous ces articles est d'une effrayante instabilité. Est-ce un signe des temps où nous vivons ?

   Pour autant, je regrette que la lecture de cet article-ci provoque un tel « malaise ». Ce n'était pas mon intention. Évidemment, l'humour que déploie son sujet ne peut pas être du goût de tout le monde. Mais il n'y a pas lieu de douter que cette impression désagréable sera ressentie par d'autres. Quand bien même j'émettrais un doute sur ce point, on n'est jamais si seuls qu'on le souhaiterait (tout en se sentant toujours plus seuls qu'on ne le souhaiterait). Il n'y a rien de rassurant là-dedans, pour personne…

   Enfin, je considère chaque vote comme une expression individuelle — loin de tout calcul sur leur résultat d'ensemble. Il ne serait que logique de voir un article qui dit clairement « On ne peut pas plaire à tout le monde » (mieux ! qui dit expressément, par le commentaire de Peter Schickele : « Tout le monde est au moins détesté par quelqu'un ») bref, de voir cet article déplaire à plusieurs (et l'expression, dure vraiment mais assumée, de Schickele est une citation : l'avant-propos qui analyse une réédition de l'ouvrage compte presque comme une source secondaire. C'est comme lorsque André Breton ou Julien Gracq préfacent Les Chants de Maldoror, d'une édition ou d'une collection à l'autre : c'est toujours mais ce n'est plus le même livre qu'on nous présente…)

   Si l'article n'obtient pas le label, j'en porterai le deuil mais j'en ferai mon deuil aussi. Les votes qui évoquent l'autre label — dont je connais un peu les obstacles et les précipices — expriment un mouvement de sympathie envers l'article, qui ne doivent pas faire perdre de vue les critères de labellisation. Si, dans un moment d'« échauffement » par auto-combustion, l'étoile a été d'abord évoquée en page de discussion, il a bien fallu se rendre à l'évidence : ce n'était pas envisageable. Et ça ne l'est toujours pas. On espérait plus de souplesse, ici, à l'égard des critères « rigoureusement rigoureux » de Wikipédia. Pour autant, je me refuse à ne voir dans le label qu'un marchepied ou un pis-aller du label « de qualité ». Ne serait-ce pas témoigner d'un manque de respect envers tous ceux et toutes celles qui consacrent leur temps et leurs efforts à des articles qui leur tiennent à cœur, et qu'ils proposent comme « bons articles » plutôt par modestie que par frilosité ?

   En somme, je ne serais pas autrement surpris de voir d'autres votes négatifs, sur la base du « J'aime pas » (je ne vais pas jusqu'à les souhaiter, tout de même !) — ce serait peut-être un début de réveil de conscience pour moi ?

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

    Attendre Malgré le beau travail sur l'article, fort plaisant à lire et à regarder avec ses caricatures, et que j'aime plutôt bien, je pense qu'il ne correspond pas aux critères d'un BA. Les titres de certaines sections n'ont vraiment pas un ton encyclopédique, certains passages de l'article sont à la limite du TI et je suis fort réservé sur l'illustration de l'article par des caricatures, certes fort drôles, réalisées par le proposant et qui relèvent elles aussi d'un TI. En espérant ne pas être trop décourageant. Couthon (discuter) 28 octobre 2016 à 15:52 (CEST)

   Bonjour Couthon

   Désolé pour le retard : je viens seulement de m'apercevoir de ce vote

   Pour les titres de sections, je suis d'accord. Mon unique argument est, de manière fort cartésienne, que… je ne saurais en proposer de meilleurs. Mais le plus grave est ailleurs.

   Et pour y répondre précisément, je vous invite à suivre quasi-chronologiquement — quasi-logiquement — la démarche empruntée par cet article.

   Postulat de départ : il est extrêmement difficile d'illustrer un article portant sur des compositeurs du XX^e siècle. Dans bien des cas, les portraits photographiques sont trop récents pour être libres de droits… et les portraits dessinés, peints ou selon d'autres techniques seront l'œuvre d'artistes dont les productions ne sont pas non plus tombées dans le domaine public. Pour la photographie de Carlos Chávez, j'avais un sérieux doute, et ce n'est qu'après avoir vérifié attentivement sous Commons que j'ai conservé ce portrait.

   De même, les caricatures de compositeurs sont des œuvres signées, protégées, etc. Pour celles dont on peut, à la rigueur, disposer dans les cas bien particuliers d'un Berlioz, d'un Wagner ou d'un Liszt, l'image que l'on intégrera dans l'article ne paraîtra pas toujours adaptée au sujet. Il s'en faut même de beaucoup… Quant à disposer des beaux « portraits-charges » de Ravel ou surtout Bartók par Aline Fruhauf (en), par exemple… n'y pensons même pas !

   Et cependant, le lecteur doit-il toujours avancer de pavé de texte en pavé de texte, comme dans un exercice de fugue tel que le décrit si bien Debussy « entre une haie de mesures sans joie, qui défilent sans pitié, avec toujours le même petit coquin de sujet et de contre-sujet » ?

   Rigoureusement, c'est possible. D'un autre point de vue, ce n'est pas souhaitable.

   Ainsi, ne pouvant se résoudre à se présenter comme un bloc de texte, et pratiquement dépourvu de moyens extérieurs pour montrer un niveau d'élégance approprié à son sujet, l'article a sollicité son rédacteur principal de manière décidément « américaine » : Do it yourself.

   Et l'on s'est trouvé comme forcé de réaliser ce « TI illustratif »

   Je sais bien que cet argument n'avait finalement pas été retenu par un Baudelaire au moment de défendre Les Fleurs du Mal (il y aura bientôt 160 ans !) songeant avec raison que le jury pourrait toujours arguer contre lui : Au lieu d'écrire Le Balcon, que n'avait-il écrit L'escarpolette, ce qui aurait paru charmant aux jeunes filles que l'on présentait à leurs futurs maris dans une loge de l'Opéra-Comique ? C'était une erreur, sans doute — comme Bizet n'aurait jamais du composer Carmen pour ce même Opéra-Comique.

   Les arguments Contre /  Attendre sont parfaitement justifiés. On aurait certainement tort de croire qu'un livre original doit être considéré et présenté de manière adaptée-donc-originale. Qu'on le fasse d'abord rentrer dans les critères, si la chose est possible — on jugera ensuite de ses mérites et de son utilité.

   J'observe que les procédures de labellisation « ratées » sont les plus riches d'enseignement. Au fait ! n'est-ce pas en phase avec le sujet du Lexicon of Musical Invective lui-même ? On n'apprend rien des éloges que l'on reçoit. On se corrige avec les critiques qu'on nous adresse. Certes, l'ouvrage de Nicolas Slonimsky montre d'abord les dérives de cette belle théorie. Mais l'auteur cite également ce mot de Schönberg : « Peut-être ai-je obtenu un résultat, mais ce n'est pas moi qu'il faut féliciter : ce sont mes opposants, ceux qui m'ont vraiment aidé ».

   Je saurai m'en souvenir.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 octobre 2016 à 17:21 (CEST)

    Ælfgar et Couthon : fait

   Est-ce que ça vous convient ?

   Il reste… quatre images dans l'article : il m'a semblé qu'on pouvait reprendre la photo de Charles Ives dans la section sur « L'avant-garde musicale en Amérique » — ainsi, maintenant, les citations tiennent lieu d'illustrations (si l'on peut dire)

   Si vous trouvez qu'il y en a trop, dites-moi : pour un argument donné, combien en accordez-vous à l'ouvrage ?

   Par exemple, pour le mot-clef « ersatz », et le point de l'argumentation du Lexicon of Musical Invective autour de ce mot : deux citations ? Je me suis souvent limité à deux ou trois, sauf dans certains cas où la variété me semblait significative. Il est assez drôle de voir des musiques aussi différentes que celles de Beethoven et Webern traitées de différents noms d'animaux. Et si on se limite au chien et au chat, ce n'est plus un zoo — à peine une animalerie…

   Et le choix de l'expression « zoo » n'est pas du TI : c'est le dernier mot-clef de l'Invecticon (pour des raisons plutôt évidentes) et c'est un mot que reprennent Guy Bechtel et Jean-Claude Carrière dans leur Dictionnaire de la bêtise, où ils citent le Lexicon. Oui : c'est une source secondaire !

   Reste la question des titres, qui vous choquent. Je veux bien qu'on en change. Pouvez-vous me suggérer des solutions de remplacement ? (et non, pas de blague autour du mot ersatz, s'il vous plaît…)

   Il nous reste un peu de temps avant la fin de procédure de vote.

   Enfin, je fais appel à votre bienveillance, et d'une manière générale : si, pour des raisons qui n'auraient pas été évoquées plus tôt, vous souhaitez maintenir votre vote Contre, il n'y a aucune objection à formuler.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 octobre 2016 à 19:57 (CEST)

   Et voilà… L'article est maintenant aussi laid que n'importe quel autre. Le conformisme vient de gagner une bataille. Les prétextes de l'encyclopédicité et du TI sont ressortis pour effacer l'effort d'originalité du proposant. L'envie d’égayer la lecture est rangée avec les exposés d'historiens révisionnistes. Bientôt la procédure de labellisation aura égalé l'efficacité de l'Education Nationale : donner le dégoût d'apprendre, tuer l'envie de faire découvrir, faire le programme. C'est dommage, l'article reste bon, mais il perd son sel. Borvan53 (discuter) 28 octobre 2016 à 23:20 (CEST)

   J'abonde exactement sur ces propos. Au fait, le propos de l'article est la bêtise, non ? Belle démonstration, hein... Patachonf (discuter) 29 octobre 2016 à 00:44 (CEST)

    Flopinot2012 : quand je parlais de « volée de bois vert » en commentaire de diff, c'est à des réactions du calibre de celles juste au-dessus de la présente que je m'attendais – et j'avais visiblement raison. Tu m'excuseras de ne pas remettre les pieds ici, mais ma bêtise et mon conformisme ont mieux à faire ailleurs. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 octobre 2016 à 19:33 (CEST)

    Ælfgar, Patachonf et Borvan53 :

   Je suis vraiment, vraiment désolé : je croyais bien faire en me tenant à l'écoute des arguments avancés par les uns et les autres. Le retrait du vote de Patachonf me fait encore plus mal : j'ai l'impression d'avoir trahi plus qu'une cause à défendre mais un modèle à suivre…

   On ne peut décidément pas plaire à tout le monde. J'ai fait pire : j'ai déçu tout le monde ! Enfin Ælfgar, ai-je considéré votre vote et vos suggestions comme de la « bêtise » ou du « conformisme » ?

   Je ne m'attendais pas à un grand soulagement général, mais certainement pas à ces réactions Il me semble que c'est moi qui n'ai pas ma place ici.

   Cordialement à vous tous, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2016 à 22:02 (CEST)

3.  Attendre je rejoins le point de vue de Ælfgar concernant le nombre de citations, elles sont clairement trop nombreuses. De même, de trop nombreuses parties de l'article consiste en ce que le Lexicon affirme, pas en ce que des sources secondaires affirment sur le Lexicon. En outre, je me demande que viennent les modèles, "articles détaillés" les liens en question ne détaillant pas les paragraphes en question mais étant des articles généralistes autour des thèmes traités dans les paragraphe. Xavier Combelle (discuter) 29 octobre 2016 à 19:55 (CEST)

   Je retire les articles détaillés. C'est toujours un gadget, à mon avis : soit l'article est cité (donc lié) dans la section, soit c'est le sujet même de la section. Quelle importance ?

   L'état actuel de l'article est que l'on tire dessus de tous côtés : je ne suis plus bien certain de la nécessité de le dynamiter encore davantage, maintenant que le naufrage de sa labellisation est acquis.

   Je me demande, en revanche, si les lecteurs comprennent comment est composé l'ouvrage : il faut croire que c'est très mal expliqué dans l'article. Un argument de la thèse de Slonimsky (Non-Acceptance of the Unfamiliar) doit bien être illustré. C'est à cela que servent les citations retenues dans l'ouvrage. Ou bien l'article ne doit-il absolument pas parler du contenu de son sujet ? Sans illustration ?

   Ma conclusion est que le prochain débat autour de cet article sera sa proposition de suppression. Je me demande si je saurai même m'y opposer.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2016 à 22:02 (CEST)

   Avez vous lu Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires ? Flopinot2012 Actuellement les notes en bas de page sont pour 60% issues de l'ouvrage lui même ou d'un ouvrage écrit par son auteur. Quand à la présence de l'article dans wikipédia, elle ne me semble pas du tout en cause. La partie "Un ouvrage de référence" me semble tout à fait se baser sur des sources secondaires et par ricochet prouver l'admissibilité de l'article. Xavier Combelle (discuter) 29 octobre 2016 à 23:44 (CEST)

   Je connais la différence, tout en y ajoutant une subtilité : le Lexicon affirme une chose (exemple : musique de tels-et-tels = poivre de Cayenne) — ça, c'est primaire. Pour illustrer ce propos, l'ouvrage renvoie lui-même vers des articles de journaux très anciens, signés (ou non signés) par tel-et-tel critique, et non par Nicolas Slonimsky — est-ce toujours primaire ? On a tenu à distinguer les renvois en références : L1 à L100-et-quelque pour les articles, « Nicolas Slonimsky, 1953 » pour sa thèse Non-Acceptance, etc.

   Le travail de collecte et analyse serait du TI sur sources primaires (articles de presse) si je le faisais moi-même. Or, Slonimsky l'a fait, et a proposé son analyse — à quoi je n'ajoute rien.

   L'abondance des citations m'a paru nécessaire, du fait de la variété des arguments, des mots-clefs par exemple. J'en ai choisi les plus représentatifs, ceux qui étaient bien en évidence dans la thèse de Slonimsky. Si Ælfgar présente un article sur l'Histoire ecclésiastique du peuple anglais de Bède le Vénérable sans en citer une cinquantaine de passages caractéristiques, je dirai qu'il manque l'essentiel.

   Mais je vais relire quand même le lien que vous me proposez : j'avoue ne pas être très sûr de ce que sont des sources « tertiaires », et je me demande si la plupart des utilisateurs ne s'en servent pas pour simplement accuser de TI tout ce qui leur paraît s'éloigner tant soit peu du texte de l'ouvrage écrit par son auteur lui-même.

   De toute évidence, l'article n'a pas fini d'évoluer : faisons en sorte que ce soit en bien, aussi bien pour la connaissance de son sujet que pour l'encyclopédie.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 11:24 (CET)

   @Flopinot2012 Le Lexicon est une source secondaire concernant les propos de tel ou tel critique. Donc il est le bienvenu sur un article concernant le critique en question. Par contre concernant le Lexicon lui même, il n'est qu'une source primaire. En gros une source primaire, c'est la source qui livre l'information, La source secondaire, c'est celle qui parle de la source primaire et la source tertiaire c'est celle qui parle de la source secondaire. Xavier Combelle (discuter) 30 octobre 2016 à 15:37 (CET)

   Après avoir lu l'article sur les sources primaires, secondaires et tertiaires, je n'interprète pas tout à fait les sources tertiaires comme cela. Mais bon. Curieusement, en tant qu'anthologie, le Lexicon serait plutôt une source tertiaire : il ne parle pas d'un critique précis. La distinction a été faite entre le Lexicon-Slonimsky et le Lexicon-articles des uns et des autres. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 16:46 (CET)

   Contre cette version : on s'emm*** (qui a dit qu'encyclopédique = compassé ?) moi je m'en tape je sais revenir à la version précédente pour pouvoir me réjouir de ton humour mais c'est un peu dommage d'en priver les lecteurs qui ont pas suivi le film dans le seul objectif d'obtenir une médaille en chocolat non ? j'aime bien cette formule souvent lue ici : « mon vote pourra changer »... si rétablissement  ! si si c'est vrai ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 12:43 (CET) eh ben valà ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 12:56 (CET)

   Bonjour mandariine (ça faisait un moment )

   Il n'y avait pas besoin de créeer une sous-section pour ce vote : l'article fait déjà l'objet de bien des votes Contre

   Par ailleurs, je suis un peu revenu sur mes pas : je pense à Golaud dans la première scène de Pelléas et Mélisande — « Je vais revenir sur mes pas… J'entends pleurer… » J'espère que tu n'es pas triste comme « une petite fille qui pleure au bord de l'eau »

   En suivant le conseil d'Archibald Tuttle j'ai aussi réorganisé les références, ce qui a permis un beau nettoyage des attributions. C'est quand même pas évident de s'y retrouver, avec tout cet arsenal d'outils WP et ce niveau de réécriture qui menace de finir palimpseste…

   Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 12:59 (CET)

   si ! y avait besoin ! fallait trouver un moyen ! mais j'ai vu tes pas sur la neige  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 13:04 (CET) Des pas sur la neige : comment ? de quoi ? mais c'est pas dieu possible ! m'enfin kestufiches ? je me plaindrai  !

   Ce serait déjà joli qu'on mette l'article Préludes de Debussy au niveau avant de consacrer un article à chacun d'entre eux…

   On y viendra peut-être ? Pour le bicentenaire de sa naissance ? (2062 ! on a le temps de voir venir)

   Avec tout Ce qu'a vu le vent d'Ouest dans les yeux, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 13:43 (CET)

   eh ben valà (bis repetita) : suffisait de demander ! patachonf ! chuis sûre que le vent d'autan le vent d'ouest n'a pas encore tout vu  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 17:29 (CET)

   Ah ben c'est génial ça ! J'étais sur le point de me lancer dans la traduction des pas sur la neige figurez vous ! Merci Patachonf ! Quelqu'un pour créer les Danseuses de Delphes (mon préféré du recueil) par hasard ? Archibald Tuttle (discuter) 30 octobre 2016 à 17:59 (CET)

   Wow ! L'articles est impressionnant. Bravo patachonf ! Pour te remercier, les articles Mensa Sonora seu Musica Instrumentalis, Missa Bruxellensis et Missa Sancti Henrici viennent d'être créés, encore tout chauds sorti du four — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 19:47 (CET)

   je savais je savais je savais ! trop top fort patachonf  ! encore plus fort (il n'est nulle part même pas en japonais () : le préféré d'archi ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 19:35 (CET)

   Je veux bien me lancer dans une ébauche cohérente avec celles traduites ci-devant, mais, il faut préparer le terrain avec une page d'homonymie, et renommer l'existant n'est-ce pas ? Patachonf (discuter) 30 octobre 2016 à 19:46 (CET)

   J'ai réglé à l'instant cette insignifiante formalité : tu n'as plus qu'à te lancer : je sais maintenant qu'à Patachonf, rien d'impossible ! Archie (discuter)30 octobre 2016 à 20:05 (CET)

   ah ! je venais justement vous dire que c'était pas vraiment utile puisqu'il n'y aura jamais que deux items : la page existante sur la sculpture et la page sur le prélude ! on fait habituellement pas de page d'homonymie dans ce cas ! perso ça me gêne pas mais ça risque de grincer ! il aurait suffit d'indiquer en tête du premier :

Cet article concerne la sculpture de la Grèce antique. Pour le prélude de Debussy, voir Danseuses de Delphes (Debussy).

et en tête du second :

mais bon c'est fait ! quoi qu'il en soit ça change rien au titre de la page sur le prélude ! faudra juste penser à rectifier les pages liées à l'article sur la sculpture pour qu'elles ne renvoient pas vers ce qui est maintenant une page d'homonymie ! en attendant amuse-toi bien patachonf ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 20:38 (CET)

1. Je ne suis pas aussi sûr que toi de l'absence d'autres homonymies. En cherchant juste un peu on trouve une peinture. Sans doute en existe-t-il d'autres, dans les tréfonds du web. Patachonf (discuter) 30 octobre 2016 à 21:01 (CET)

   oh yes j'ai vu tu as raison j'ai parlé trop vite tout va bien alors mais comment fais-tu pour rédiger une page aussi vite c'est vraiment bluffant ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 octobre 2016 à 21:10 (CET)

   J'ai trois mains, douze doigts, trois yeux, deux souris, le chat est dehors, la vaisselle est faite, j'aime Debussy. Et les Préludes ont toujours titillé mon envie de m'y consacrer. Voilà, Ça en fait des circonstances convergentes, n'est-ce pas ? Hé !... Chut ! sur le nombre de doigts et de mains, ça ferait des jaloux si s'ébruitait l'info hors des bans de petits poissons ;-) PS : Pour les yeux, je m'arrange avec un pote pour les lunettes... Patachonf (discuter) 30 octobre 2016 à 23:14 (CET)

   Deux souris pour trois mains ? Il en manque une à l'appel pour une productivité optimale, alors ! Et ce n'est pas la faute du chat qui était dehors. On pourrait peut être demander à notre ami Flopy de te caricaturer, ça rendrait bien vu ce physique avantageux que tu nous décris...Archie (discuter) 31 octobre 2016 à 07:57 (CET) Flopy tu n'oublies pas de dessiner 4 doigts par main hein ? 'Achement pratique pour interpréter les préludes ...

    Archibald Tuttle et Patachonf : bah, pourquoi pas quatre doigts par mains ? Debussy a bien écrit une « étude pour les huit doigts » ! En tous cas, deux mains ne sont pas de trop pour applaudir le travail entrepris sur les Préludes à quand La Terrasse des audiences du clair de lune ? (un de mes préférés aussi…) — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 octobre 2016 à 10:22 (CET)

   Une étude pour huit doigts seulement n'est de toute évidence pas à la mesure du talent de Maître Patachonf, ce spécialiste du piano à trois mains : nous avons bien vu qu'il ne fait ni dans la demi-mesure, ni même dans les deux tiers de mesure (à moins que tu ne le dessines en train de se gratter la tête avec les quatre doigts de sa troisième main pendant qu'il interprète l'étude pour les huit doigts ?) Archie (discuter) 31 octobre 2016 à 10:59 (CET)

   bon ben gimini en veut pas on va se la garder pour nous alors je la mets sur la terrasse  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 octobre 2016 à 13:34 (CET)

2.  AttendreVu le retour des caricatures, par ailleurs assez drôles, et par logique avec mes votes précédents.Couthon (discuter) 30 octobre 2016 à 13:21 (CET)

   Bonjour Couthon  : merci pour ce retour, auquel je m'attendais comme vous l'indiquez : dans la suite logique des avis précédents. Vous connaissez mon opinion sur cette question dans son ensemble, et pourquoi je propose l'article cum figuris : dans la logique de l'absence d'interdiction d'illustration d'articles par les utilisateurs (je pense qu'on est plutôt encouragés en ce sens, en fait, pour éviter tout copyvio) mais puisqu'il s'agit de caricatures et non de simples dessins, votre attitude est parfaitement compréhensible.

   Et je vous serre la main pour ce geste

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 13:43 (CET)

3.  Attendre Comme je l'avais dit sur la pdd de Flopinot2012 j'avais exprimé des réserves sur le fait que l'article soit basé en très grande partie sur le livre lui-même (source primaire) et que peu de sources secondaires centrées soient utilisées (on trouve plusieurs sources qui n'ont pas de rapport avec le livre), sont des éléments problématiques (attention au TI). Ensuite, la partie contexte un peu trop importante (mieux vaut renvoyer vers l'article sur Slonimsky) quelques fautes de neutralité dans le style (titres de sections....) et des défauts comme les légendes des images dont les PoV ne sont pas attribués. Et depuis un an que j'ai fait cette remarque certains de ces points n'ont pas été corrigés (les légendes des images ne peuvent pas être formulés de la sorte). Concernant la distinction source primaire secondaire ou tertiaire, c'est simple, le sujet de l'article en l'occurence le livre de Slonimsky, ne peut pas être sa propre source pour en faire l'analyse. Donc je rejoins l'avis d'Ælfgar. Kirtap^{mémé sage} 3 novembre 2016 à 00:46 (CET)

   Je n'ai pas oublié ces réserves qui datent, en effet, quasiment depuis la création de l'article. Certains de ces points n'ont pas été traités, d'autres l'ont été — les plus nombreux, peut-être, mais puisqu'ils n'ont pas tous été corrigés, je n'en attendais pas moins comme vote. Les PoV des images sont pourtant attribués avec soin — et référencés, ce qui introduit en bibliographie des sources « non-centrées sur le sujet » (c'est évident). Du reste, on a supprimé ce qui devait vous être le plus cruel (les attaques contre Charles Ives) et le contexte de composition du Lexicon ne me semble pas hors sujet — un livre, surtout une anthologie dirigée, ne tombe pas du ciel de l'inspiration comme un aérolithe — sans préjudice d'étoffer un jour l'article Nicolas Slonimsky…

   Certainement, dans l'absolu, vous avez raison. Comme il est simple d'avoir raison dans l'absolu : puisque tout n'est pas fait, rien n'y fait.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 novembre 2016 à 07:48 (CET)

    Flopinot2012 : tu peux toujours me tutoyer, j'espère que mon avis n'est pas à l'origine de ce vouvoiement, rassure-moi ? Kirtap^{mémé sage} 3 novembre 2016 à 13:55 (CET)

    Kirtap : je pense que ce vouvoiement était plutôt dû au fait que j'ai répondu à 7h48, après m'être levé à 6h30 mais avant mon café au chantier (« Ours Toujours » devrait être ma devise ) — désolé. Soit dit en passant, je pars en mission sur un grand parcours, donc je mettrai peut-être plus de temps à répondre (retour dimanche soir ou lundi, si on ne modifie pas mon programme…) Pas d'inquiétude — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 novembre 2016 à 14:49 (CET)

    Kirtap : Le déficit de sources secondaires centrées est en effet un problème structurel majeur, mais, à mon sens non rédhibitoire si l'on se donne la peine d'en informer d'emblée le lecteur ; c'est la raison pour laquelle je viens de rajouter une dernière phrase dans le RI mentionnant spécifiquement ce point, en précisant que cela ne s'applique qu'à une période bien précise : rien ne dit que l'article ne pourra pas évoluer dans un avenir plus ou moins proche sous l'impulsion de publications à venir (un bel article que Flopinot publierait dans une revue de musicologie par exemple ?). Archibald Tuttle (discuter) 4 novembre 2016 à 22:50 (CET)

    Archibald Tuttle : C'est tout l'enjeu de tout article ayant un déficit de sources centrées, que d'attendre les travaux publiés qui permettront enfin de rendre compte des connaissances sur le sujet. Si un auteur de l'envergure d'un Alex Ross par exemple publie dans les années qui viennent une belle biographie de Nicolas Slonimsky, nulle doute que la place qu'il accordera au Lexicon, donnera lieu à une évolution significative de cet article. C'est tout le bien qu'on lui souhaite. Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2016 à 23:13 (CET)

    Kirtap : Nous ne sommes donc en désaccord que sur un point d'appréciation purement subjective : pour toi ce ne serait « que » la condition minimale d'obtention du label BA, alors que pour moi, une telle évolution serait susceptible de faire passer le travail de Flopinot du stade d'avancement B (label BA selon moi déjà très largement mérité) au stade d'avancement A (label AdQ qui deviendrait alors à envisager). Archibald Tuttle (discuter) 6 novembre 2016 à 17:41 (CET)

    Kirtap et Archibald Tuttle : de retour… ()

   Alex Ross ? Est-ce de cet Alex Ross qu'il s'agit ? (ce qui me paraît possible)

   …sauf qu'il m'a l'air d'un critique généraliste plutôt que d'un biographe — mais passons. Encore une fois, Nicolas Slonimsky nous éblouit tout en nous compliquant l'existence, avec son autobiographie : Perfect Pitch. De quoi décourager les éditeurs. Quand bien même il y aurait une nouvelle biographie de Slonimsky, ce ne serait pas « centré sur le sujet » (la vie de son auteur a duré 101 ans, tout de même !) — bref, pas ou peu d'espoir de nous tirer de ces marécages de sources « par raccroc » ou « par la bande ». Encore de quoi décourager les rédacteurs.

   Ce qui pourrait modifier complètement l'article, c'est

   1. une édition en traduction française ? (ne rêvons pas) ou

   2. la publication d'une thèse retentissante sur le Lexicon (et non sur « L'Histoire de la critique musicale », dont je me demande à quelle date il convient d'en signaler l'apparition : critiquait-on vraiment, par écrit, la musique des opéras de Lully ? Des relations de contemporains autour d'un opéra de Monteverdi peuvent-elles être comparées à un article de Debussy sur la création de la Sonate en mi bémol mineur de Dukas ?… euh…) — avec une analyse critique des méthodes de collectage, de sélection, de présentation, d'orientation de lecture, de neutralité, etc. etc. Ce serait ennuyeux comme la pluie, mais en or pur wikifié dans la masse !

   Il est lugubre de me souvenir que j'ai déjà « publié un bel article dans une revue de musicologie », puisque je n'en savais rien, que c'était un charcutage à la scie sauteuse rouillée et qu'il n'a été tenu aucun compte de mes appels pour demander une explication (porter plainte étant l'étape n°2) — ce n'est pas le but, encore moins pour cet article-ci…

   « Tout le bien qu'on lui souhaite » me paraît donc plutôt un certain degré de confiance accordé à ses « dérapages contrôlés ». Or, on s'est assurés, par tous les moyens appropriés ou simplement accessibles, que ces dérapages ne faisaient pas dévier l'article de la bonne voie. La procédure de labellisation aura au moins eu cet aspect positif de ne pas tourner à la guerre d'édition.

   Le label BA n'est-il pas considéré comme plus « avancé » que l'état A ? J'entends par là que ce dernier état est librement autoproclamable, lorsque celui qui nous occupe est le résultat d'un vote, donc de discussions, d'échanges de vues, de suggestions et de compromis, toujours présentés et argumentés raisonnablement (rien à voir avec une démarche politique, en somme…)

   Il y a eu de nombreux votes, en mon absence. J'avouerai franchement que je m'attendais à voir Cantons-de-l'Est voter contre le label, ce qui aurait équilibré les comptes tels que je les avais en tête. Ça ne m'aurait pas choqué du tout, je l'en aurai remercié comme je vous remercie pour l'intérêt, le temps et les discussions que vous avez bien voulu y consacrer

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 novembre 2016 à 18:35 (CET)

   FL, Je m'oppose à un label quand je perçois que l'article est insuffisamment sourcé ou que sa rédaction laisse à désirer. Une structure atypique peut me troubler en tant que lecteur, mais pas souvent en tant que contributeur wikipédien. C'est ce dernier qui vote. — Cantons-de-l'Est ^discuter 6 novembre 2016 à 19:27 (CET)

    Archibald Tuttle et Flopinot2012 : ce n'est pas une question de condition minimale d'obtention du label BA, mais de condition d'application des principes fondateurs et surtout de l'interdiction du TI. Les article soumis au label sont d'abord soumis aux règles de Wp. Les conditions du label n'exonèrent pas ces exigences intangibles bien au contraire. L'article doit démontrer sa pertinence encyclopédique, et être une synthèse des travaux publiés, ce qui doit être le lot de tout article avec ou sans étoile. Il existe une thèse sur Slonimsky Nicolas Slonimsky's Role in the Musical Modernism of the Early Twentieth Century [1] aborde t-elle le sujet du Lexicon ? meme si cela est le cas , il n'est pas certains que cette source serait recevable. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2016 à 20:25 (CET)

    Kirtap : dans ce cas, notre désaccord est radical car il s'agit maintenant d'interprétation du premier principe fondateur ; je considère pour ma part que le travail personnel (remarquable) de Flopinot n'est pas assimilable à une « recherche  » personnelle, bien que l'effort pour rassembler de façon structurée les informations éparses issues des diverses sources secondaires non centrées puisse donner cette impression. Si tu considères qu'il s'agit là de travail inédit, c'est un débat d'admissibilité qu'il faut lancer. En ce qui me concerne, j'aurais naturellement tendance à privilégier au contraire le cinquième PF et à me réjouir que l'« interprétation des règles » se soit révélé particulièrement créative grâce au talent de Flopinot. Archibald Tuttle (discuter) 7 novembre 2016 à 09:36 (CET)

    Flopinot2012 : j'ai toujours cru que le stade « BA » n'était qu'un stade « B » validé par la discussion communautaire, de même que le stade « AdQ » un stade « A » validé par la même discussion. Archibald Tuttle (discuter) 7 novembre 2016 à 09:36 (CET)

    Archibald Tuttle : en effet, c'est peut-être une interprétation des stades d'avancement, de ma part — ou un effet de prudence ? — tout en ayant soin de créer une page de discussion avec ses portails / importance / avancement renseignés, je n'attache jamais beaucoup d'importance à ce dernier critère. Un article reste longtemps une « ébauche », même avec une douzaine de références tirées de sources secondaires. Tout cela est très subjectif, et j'aurais seulement tendance à penser qu'un article au stade A est mieux « armé » pour affronter la procédure de labellisation.

   Mais il faut aussi faire la part de la modestie des utilisateurs, dont les contributions à l'encyclopédie sont parfois inestimables. Bien des articles d'un avancement « objectivement A » sont encore déclarés « B », pourraient prétendre au label AdQ (mutatis mutandis, sans doute) et ne demandent même pas le label BA.

   Il faut renverser la proposition du docteur Knock : « Les articles A ou B sont des AdQ ou des BA qui s'ignorent » !

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 novembre 2016 à 10:05 (CET)

    Flopinot2012 : oui, c'est aussi comme cela que je vois les choses. Et l'évaluation de l'état d'avancement des articles dans les projets n'est pas qu'un simple gadget, àmha. Cordialement : Archie (discuter) 7 novembre 2016 à 11:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de KA

Bonjour, à la première lecture, si la qualité du travail est remarquable et le sujet très pointu à traiter, je reste très dubitatif, sur l'utilisation d'un masse de citations rapportées qui constituent une partie non négligeable de l'article. D'autres articles sont bardées de {{trop de citations}} ou de pour {{pour wikiquote}}, pour une ou deux citations, ce dernier bandeau prévenant qu'une construction en citation n'est pas encyclopédique... Attendre me semble plus proche de mon sentiment du moment au regard du plan et des titres choisis, mais je laisse des contributeurs plus avisés sur ces sujets dont je suis trop peu familier, donner leurs points de vue avant de me prononcer eventuellement. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 24 octobre 2016 à 18:45 (CEST)

Bonjour Kagaoua

Merci pour cet avis. La question de l'« abondance » des citations a été évoquée (par 6PO, en page de discussions). Cependant, la nature même de l'ouvrage relève de la citation, puisqu'il s'agit d'une anthologie de critiques…

Les citations servent à illustrer les différents points de la thèse de Nicolas Slonimsky. On peut en renvoyer un certain nombre sous wikiquote, mais on devrait aussi renvoyer ces citations en les attribuant à leurs auteurs d'origine : Paul Scudo, par exemple (article créé pour l'occasion, soit dit en passant).

Le passage par le Lexicon of Musical Invective ferait-il doublon ? — pas toujours. En effet, n'oublions pas les critiques anonymes qui sont citées : voilà qui justifierait une page wikiquote. On peut y travailler.

Si le niveau de l'article vous paraît insuffisant pour le label, je comprends parfaitement que vous souhaitiez voter  Attendre ou Contre…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 18:59 (CEST)

Loin d’être insuffisant devant la qualité du travail, cet article sur le fond peut demander plus qu'un BA. C'est bien la forme qui (me) pose question, comme évoqué en PdD, mais la solution d'une page sur Wikiquote me semble plus qu'utile pour éviter dans le futur un pluie de bandeau possible. L'avis de  Lykos : par exemple peut être utile aussi, sa connaissance des sujets sur les citations peut être une aide précieuse pour une sélection éventuelle à proposer dans un article sur WQte. C'est je pense une (petite) difficulté à lever, pendant la procédure, car je ne serais peut-être pas le seul à soulever la question. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 24 octobre 2016 à 19:37 (CEST)

Bonsoir,

Sans (encore) trop approfondir la question, et sur la base de ces premiers échanges, je retiens a minima l'option suivante avec ses déclinaisons :

1. reporter sous wikiquote toutes les citation anonymes, pour lesquelles le document de référence est (par défaut) le Lexicon of Musical Invective (édition 2000 pour la pagination) ;
2. reporter sous les articles wikiquote des critiques cités (pour cet article ont été créés les articles Paul Scudo, Olin Downes et d'autres dont les noms m'échappent) le texte des critiques datés avec l'intitulé des journaux — la référence dans le Lexicon peut être bienvenue pour témoigner de la visibilité de ces critiques ;
3. pour les textes en anglais et en allemand, présenter le texte original suivi de sa traduction en français.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 20:48 (CEST)

Bonsoir. Me voilà bombardé expert es citations par  Kagaoua . Un certain nombre de citations pourraient en effet être sur Wikiquote, mais je m'interroge sur le LMI : il s'agit, en partie du moins, d'une anthologie de critiques, or selon la charte de Wikiquote « toute source issue d'une extraction d'une base de donnée est interdite. Cette même interdiction s'applique également aux recueils de citations. » Lykos | discuter 24 octobre 2016 à 21:44 (CEST)

Bonjour Lykos

Ah bon ? C'est la mort de l'article, alors (au moins, ça aura l'immense mérite d'être clair) — du genre « critères d'admissibilité non remplis », etc. etc. Moi, je veux bien : s'il faut supprimer, supprimons.

La page wikiquote est commencée. Si ça vous convient, merci de me le dire. Sinon, merci pour la dynamite : on peut tout faire sauter

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 21:50 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

Ne le prenez pas mal, je ne suis pas l'auteur de cette Charte. Elle était le préalable à la réouverture du projet comme vous pourrez le lire ici. Je ne supprime rien, je m'interroge sur le LMI : est-ce un recueil ou non ? Je notifie  Grondin et FrankyLeRoutier qui pourront peut-être apporter une réponse. Lykos | discuter 24 octobre 2016 à 22:16 (CEST)

J'étais pas sysop avant la fermeture temporaire, les critiques sont un peu long à mon humble avis, il serait sans doute plus utilie de développer davantage de citations qui viennent de ce livre sur Wikiquote il y aurait quelqu'un qui aurait ce livre sous la main ? Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 24 octobre 2016 à 22:48 (CEST)

Bonjour Lykos ,

Le LMI (pour l'appeler par son petit nom ) se présente comme une anthologie, mais ce n'est pas un simple recueil : il s'agit d'illustrer, avec une réjouissante abondance, la thèse de son auteur. Il y a une organisation double, il y a aussi un fil conducteur — je spoile tout ça en RI, en fait… — avec des mots-clefs, des déclinaisons qui ont déterminé le plan de l'article.

Prenons un exemple : Nicolas Slonimsky déclare : « Les critiques / musicologues sont rarement attirés par les mathématiques » donc « pour eux, les mathématiques sont peu attirantes, en général » (tant pis si les amateurs de musique aiment aussi les mathématiques) donc « si on assimile musique et mathématique, la musique présentée ainsi sera peu attirante » donc « parlons de musique mathématique ».

Ce raisonnement de Slonimsky tient dans sa citation (je le déplie ici comme pour un repassage à sec…) et les cinq ou six citations qui suivent sont nécessaires pour illustrer son propos. Ai-je bien dit nécessaires ?

Je croyais m'être limité au minimum en nombre de citations pour

1. organiser les sections (trop court, c'est suspect…)
2. organiser la mise en écran (avec une illustration, si possible)
3. ne pas ennuyer le lecteur…

Je suis d'accord pour copier-coller les citations sous wikiquote. Mais je vais lire la Charte en question. Elle ne date pas de 1830, au moins !

OK, je viens de la parcourir. Mais j'ai encore un doute : à mon avis (mais je peux me tromper) il y a une différence fondamentale entre le Lexicon qui nous occupe et un ouvrage comme celui-ci, qui m'avait servi pour Xavier Forneret :

• Edmond Guérard, Dictionnaire encyclopédique d'anecdotes, t. II, Paris, Firmin Didot, 1872, 476 p. (lire en ligne)

Ce Dictionnaire n'a d'autre but que d'être aussi exhaustif (et divertissant) que possible : on passe d'une entrée à une autre, aussi indépendantes que « Gaietés du parterre » et « Galanteries », en tournant la page… On va de « A » (pièce écrite sans prononcer ou écrire la lettre A) à… je ne sais plus… Zygomatiques, peut-être. Aucune thèse derrière tout ça.

Le Lexicon est organisé autrement, et sert un propos bien défini.

Qu'en pensez-vous ? — FL

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 octobre 2016 à 12:08 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 ,

En lisant hier l'article pour la première fois (et un peu trop rapidement), j'avais perçu que ce n'était pas un « pur » recueil, mais aussi un essai. Tu le confirmes : il n'y a donc pas de problème. Non, la Charte ne date pas de 1830, et je ne suis pas un avatar de Louis-Philippe .Cordialement, Lykos | discuter 25 octobre 2016 à 13:25 (CEST)

 Lykos : merci pour cette confirmation

Donc, on peut continuer la page commencée sous Wikiquote — donc, ben… je vais m'y atteler.

Comme disaient les républicains de 1830, « Vive la Charte ! À bas les Bourbons ! » Mais on peut aussi fêter ça avec un bourbon… Chose curieuse, il y a un passage dans l'article où musique et alcools sont assimilés

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 octobre 2016 à 13:49 (CEST)

Bonjour Kagaoua

Merci infiniment pour ce vote positif ! Comme je viens de compléter (à peu près) la page de critiques anonymes référencées dans le Lexicon, ça me va droit au cœur Je tiens à remercier aussi Lykos et FrankyLeRoutier pour les améliorations apportées sur cette page. En relisant le texte original, j'ai parfois modifié ma traduction. Il est intéressant de revenir au texte d'origine : le plus étonnant (selon moi) parmi ces « jugements anonymes » concerne Franz Liszt :

« I beg respectfully to suggest to Liszt and all musicians of the future, get them carefully packed in air-tight boxes (like those awful preserved peas we are occasionally condemned to eat), and leave in their wills a stringent regulation that no rash hand shall bring them to light until at least 1966. We shall all be dead, then, my friend, and as for our descendants, qu'ils s'arrangent ! »

L'article est de mars 1886 : Liszt n'était même pas encore mort (quatre mois plus tard… ) Et la fin est en français dans le texte. Comment traduire ? Je pense que l'on s'accordera sur un souci de clarté (« I beg respectfully to suggest… », merci pour la prétérition) et de neutralité (« those awful preserved peas » est devenu « ces petits pois », en songeant au ipse latin mais pas besoin d'ajouter encore « affreux… ») — enfin… pauvre Liszt, dont je partage les initiales et que j'admire sans réserves !

Une idée, dans le prolongement de cette présentation bilingue : je devrais reprendre sous wikiquote l'intégralité du texte repris dans le Lexicon. J'en ai coupé la phrase qui correspondait à tel ou tel mot-clef, mais puisque l'objectif est d'aller copier-coller le texte sous Wikiquote, un autre utilisateur (pour un autre article) pourrait s'intéresser aux autres phrases du même texte. Et les deux pages ne feront décidément plus doublon, de ce fait

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 octobre 2016 à 19:38 (CEST)

De rien c'est largement mérité. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 25 octobre 2016 à 21:41 (CEST)

Remarques de 6PO

Langue, audience et ancienneté

Bonjour,
La langue de ce livre récent est l'anglais et il n'est pas traduit en français. À quel titre peut-il mériter un label sur WP français ?

Le premier argument, est qu'un texte est d'autant plus appréciable, qu'il est « lu dans le texte ». Pour nous en persuader prenons un exemple léger. La première version chinoise de Tintin au Tibet est traduite en 2001 de la version anglaise elle n'est pas mauvaise mais la version de 2010 traduite à partir du français (langue d'origine) est considérée comme meilleure indiquent les tintinophiles. Mais à vrai dire, comment rendre en langue étrangère ce qui ne peut être que du français ?!

Le second argument tient à la langue employée : l'anglais. Cela assure du crédit à l'ouvrage. Pour être lue ou si la publication a un niveau important elle doit employer l'anglais. Ainsi Nature ou Science n'acceptent que les écrits anglais et ne les traduisent pas. Les écrits français comportent un résumé en anglais.

Le troisième argument tient à l'époque : en 2016 être bilingue (c.-à-d. manier sa langue maternelle et l'anglais) est ordinaire (voir les standardistes, les hôtesses d'accueil dans les hôtels, etc.).

Le quatrième argument tient à l'ouvrage lui-même ; les citations sont reproduites dans leur langue d'origine (et traduites). Il en est ainsi de celles en français. Donc initialement l'auteur ne souhaite aucune distorsion.

Pour autant il s'agit bien d'assurer l'existence de l'ouvrage ! Un des meilleurs moyens auprès des lecteurs étrangers est de leur en parler dans leur langue maternelle. Ainsi le français respecte le français.

L'audience de l'ouvrage est-elle si importante ? Elle l'est assurément pour les anglo-saxons si l'on considère le nombre d'éditions, mais aussi auprès des hispaphones et des japonais ainsi qu'en témoignent les traductions vers ces langues.

L'ancienneté de l'ouvrage ne le fait-il pas tomber aux oubliettes ? Le nombres de rééditions va a l'encontre d'une telle assertion, mais surtout qu'opposer à une édition en 2016 ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 octobre 2016 à 19:31 (CEST)

Bonjour 6PO

Que de questions mais, je m'empresse d'ajouter : justifiées, même excellentes

La « visibilité » du Lexicon of Musical Invective en France, et en français, n'est pas nulle : l'article cite deux ouvrages, l'un consacré à un compositeur français important… par un compositeur important (le Berlioz de Claude Ballif), l'autre plus général (le Dictionnaire de la bêtise que Pierre Desproges ne se lassait pas de citer). D'autre part, même en anglais, il fournit des éléments utiles sur des compositeurs de tous pays, sur lesquels on ne saurait faire l'impasse (Maurice Ravel, par exemple ?)

Ceci m'amène à « rebondir » (ou aller plus loin) sur la suggestion de Kagaoua. Je voudrais rappeler, tout d'abord, que l'intégralité des citations du Lexicon était présentée en mode « bilingue », au départ (ça nous ferait remonter loin dans l'historique, mais c'était bien là) ! Cependant, cela venait alourdir exagérément l'article Une bonne idée pour wikiquote : reprendre les citations en anglais, suivies de leur traduction en français.

Pour la traduction en espagnol, c'est Daehan qui est à l'origine de cette découverte : honte à moi pour avoir oublié de le mentionner plus haut, et grâces lui soient rendues !

Pour la traduction en japonais… j'avoue ne pas avoir exploré aussi loin. On peut s'y aventurer. Il ne serait pas surprenant de trouver une traduction en russe : Nicolas Slonimsky est un musicologue de renommée mondiale, dont la mémoire est honorée dans son pays d'origine.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 20:42 (CEST)

Hein, qu'est-ce que j'ai fait, moi, encore ? ^^ Si j'ai fait une découverte, j'aimerais bien savoir laquelle, vu que j'ai du mal à me trouver moi-même ^^

Sinon, où veux-tu en venir, 6PO, que de par sa langue originale non traduite, il n'aurait pas de portée en francophonie et aurait donc un intérêt indigne du label ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 octobre 2016 à 23:49 (CEST)

Style

Bonjour,
Le style n'est pas toujours strictement encyclopédique mais respecte toujours la neutralité. Est-ce réellement un défaut ? En règle générale certainement, mais en l'espèce il adhère parfaitement à l'ouvrage. Choisir des critiques négatives est un parti pris assumé par l'auteur de l'ouvrage pour appuyer une démonstration. S'avérer parfois un peu provoquant reste dans l'esprit de l'écrit.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 octobre 2016 à 19:31 (CEST)

Bonjour 6PO

Merci pour cet avis, dont j'espère qu'il sera largement partagé.

Les écarts de style, en fait, ne concernent que les titres de sections et sous-sections — de fait, bien « dans la ligne » éditoriale de Nicolas Slonimsky et de Peter Schickele. Mais le contenu de l'article, les paragraphes eux-mêmes, sont traités avec sérieux. La formulation adoptée a toujours été la plus neutre possible.

On ne se serait jamais permis de « divagations », par exemple.

Bien cordialement FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2016 à 20:53 (CEST)

Illustrations

Bonjour,
comme toutes œuvres (car une création est une œuvre…) elles sont appréciées ou non. Peu importe ! Dans Commons apparaissent les titres de ces œuvres qui sont parfois enrichis de citations insoupçonnées et instructives. Ce qui n'est pas moins intéressant reste leurs descriptions sur Commons — ces descriptions reprennent les alternatives de l'artiste. Il apparaît dans la majeure des cas l'intention exacte de l'artiste. Voyez !
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 octobre 2016 à 19:31 (CEST)

 6PO : Une caricature ou un dessin peut être plus ou moins apprécié, c'est certain. Ce qui est toujours appréciable, c'est la mise en forme de sa présentation (encore un exemple de wikification impeccable : j'en prends bonne note).

Un détail qui m'a fait plaisir, en renseignant certains champs sous Commons, c'est l'« utilisation locale du fichier » sur Erik Satie : non sans surprise, j'ai découvert à cette occasion qu'un utilisateur anglophone (TheBawbb) a mis cette illustration sur sa page d'accueil en tant que « lifelong fan of composer Erik Satie, hoping to get him better represented on Wikipedia » (initiative que l'on ne saurait assez encourager )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 octobre 2016 à 12:15 (CEST)

Questiond'hipo.dingo

Bonjour, Je n'ai pas encore terminé de lire l'article mais j'ai déja une première question : Pourriez vous m'expliquer quel est le rapport entre le Lexicon et les paragraphes 2.2.1 (Schubert), 2.2.2 (Mendelssohn) et 2.2.3 (Charles Ives) de l'article ? En effet, j'ai la forte impressions que ces passages ne parlent pas du Lexicon et ils s'appuyent sur des sources qui ne semblent pas non plus en parler. Hipo.dingo (discuter) 28 octobre 2016 à 15:58 (CEST)

PS : Je suis en train de regarder la bibliographie et je trouve étrange d'y trouver autant d'ouvrage ne parlant pas du Lexicon, ni même du contexte de l'écriture de celui-ci. Serait-il possible d'identifier clairement les ouvrages qui parlent du Lexicon de ceux qui sont simplement utilisé comme référence ? Car en l'état, la biblio ne me semble pas remplir son rôle, qui est de donner au lecteur des pistes pour approfondir le sujet. Hipo.dingo (discuter) 28 octobre 2016 à 16:06 (CEST)

Bonjour Hipo.dingo

Pour la bibliographie, c'est très juste : il faut ranger les ouvrages un peu plus précisément, en ajoutant une sous-section « Autour du Lexicon of Musical Invective ». Je croyais l'avoir fait, mais en fait… non Je m'en occupe dès que possible

La présence de Schubert dans cet article vient de la question que pose Peter Schickele en analysant le Lexicon of Musical Invective : pourquoi ne s'y trouve-t-il pas ? Cette question est intéressante, on a tâché d'y répondre en suivant la ligne de l'ouvrage lui-même. Disposant d'exemples et de références pour cela, on a souhaité en faire profiter le lecteur.

La présence de Mendelssohn, autre « absent » du Lexicon, permet d'aborder certains aspects intéressants du livre de Nicolas Slonimsky — tout ce qui relève des attaques antisémites dans la critique musicale, en particulier. Du reste, je m'en suis aperçu récemment mais il est faux de prétendre que Mendelssohn est totalement absent du Lexicon of Musical Invective : Beethoven est qualifié par Paul Scudo de « source troublée d'où sont sortis tous les mauvais musiciens de l'Allemagne moderne, les Liszt, les Wagner, les Schumann, sans omettre Mendelssohn pour certaines parties de son style. »

L'absence de Charles Ives ne devrait pas être passée sous silence. Si celle de Mendelssohn reste un peu mystérieuse (manque d'intérêt de Slonimsky ? mais il s'intéresse à lui dans son Slonimsky's Book of Musical Anecdotes. Pas besoin d'aller chercher plus loin pour s'en assurer. Etait-ce par pudeur envers l'intéressé ?) celle d'Ives s'explique aisément : c'est véritablement de la pudeur, plus encore une adhésion totale envers l'œuvre et la mémoire du compositeur américain. Slonimsky disposait de toutes les critiques nécessaires (celles de ses propres concerts) pour lui accorder une place dans cette anthologie. Mais il s'y est refusé : cela lui faisait trop de peine. Ajoutons que Charles Ives, très susceptible, ne composait plus depuis longtemps mais n'était pas mort lorsque le Lexicon of Musical Invective a été publié en 1953.

La part accordée à ces trois compositeurs permet d'apporter autant d'éclairages contrastés sur le Lexicon of Musical Invective : c'est un livre plein de souterrains, malgré son apparence ordonnée, froidement énumérative. Ce serait dommage de faire l'impasse sur cet aspect du sujet, tel que le concevait son auteur.

La bibliographie étendue permet, avant tout, d'apporter les bonnes références pour toutes les citations des uns et des autres, même lorsqu'il ne s'agirait que d'illustrer une illustration (comme : « Erik est SatieErik » de Francis Picabia : je ne prétends pas avoir trouvé ce « bon mot », et ce n'est pas tout de l'attribuer à son auteur — il faut donner la bonne source).

J'espère que ces différents éléments répondent à vos questions.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 octobre 2016 à 16:43 (CEST)

Merci pour ta réponse très précise. On voit bien que tu connais parfaitement le sujet. Malheureusement, elle confirme également ma crainte, que je n’avais pas voulue exprimé avant vérification par méconnaissance du sujet et des sources utilisées. Ta phrase « on a tâché d'y répondre en suivant la ligne de l'ouvrage lui-même » illustre parfaitement le problème de l’article. D’abord parce qu’elle montre que c’est toi qui tente de répondre à une question, et non une source secondaire, ce qui montre bien l’aspect TI de certains passage de l’article. Ensuite parce qu’en tentant de suivre la ligne de l’ouvrage lui-même, tu t’éloignes (à mon avis) du style encyclopédique. Je ne parle pas des images (personnellement, je m’en fiche) mais du contenu de certains passages, constitués uniquement de citation, qui n’ont, pour moi, rien d’encyclopédique : Où sont les explications? Où est l’analyse ? Pourquoi ces citations plutôt que d’autres ? Ces citations rendent peut-être l’article agréable à lire mais elles n’apportent rien de plus (par rapport au Lexicon lui-même) à la compréhension du sujet. Hipo.dingo (discuter) 28 octobre 2016 à 17:22 (CEST)

 Hipo.dingo : bien raisonné, pour Schubert, Peter Schickele se pose la question… mais n'y répond pas. Et ce n'est pas un ouvrage traitant du Lexicon qui y répond. C'est même un « heureux hasard » (enfin… heureux… n'exagérons rien) si, lisant la correspondance de Jean Roger-Ducasse, j'ai trouvé cette opinion de quelqu'un de parfaitement autorisé — un compositeur et un pianiste, qui travaille à une édition sans faute des partitions pour piano de Schubert… ça se pose là — bien écrite et en même temps « vache » (aspect que j'ai tâché d'atténuer dans la présentation). Donc oui, pourquoi aller « plus loin » ?

Schickele ne se pose même pas la question pour les autres. Autant dire que nous ne devrions même pas y penser.

On peut donc faire sauter toute la section « Les absents ont toujours tort » (dont le style fait déjà grincer des dents, visiblement)

Schickele se demande aussi (mais il s'interroge seulement) « Pourquoi commencer avec Beethoven » ?

Pourquoi ai-je pensé à Bach et à Mozart ? Ce sont des « grands noms », évidemment. Mais on pouvait les laisser à leur XVIII^e siècle.

Ne doit-on pas contextualiser le sujet d'un article, même sans le proposer à un label ? « La bataille de Waterloo a eu lieu de 18 juin 1815 » (on pense plus souvent à un autre 18 juin…) Voilà. C'est un fait. Ça s'est produit. Je ne dis pas que la littérature napoléonienne fait défaut, mais pour expliquer l'« Avant », une bonne part de l'« Après » et peut-être certains aspects non-apparents du « Pendant », il faut s'armer d'un véritable arsenal de bibliographie « non-centrée sur le sujet » Affaire de choix : Comment se ravitaillait la Grande Armée ? Ce n'est pas toujours un livre intitulé Waterloo qui va nous le dire.

Enfin, admettons : laissez-moi copier-coller le contenu de cette section (ça peut toujours servir…) et je fais disparaître cette section.

Pour « Révisons nos classiques », même chose ? (du reste, ça a déjà servi pour l'opposition de Rousseau envers Rameau… pour tout le bien que ça nous a fait !…)

Moi aussi, dans l'absolu, je me fiche des images. C'est pareil pour les deux morceaux de piano : j'ai pensé que « ça ferait bien » (c'est donc du TI, certainement). On peut faire sauter tout ça. Qu'est-ce que ça nous apporte ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 octobre 2016 à 17:49 (CEST)

 Hipo.dingo : ça vous convient ?

Restent les titres, mais on peut aussi revoir tout ça. Je suis ouvert aux propositions

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 octobre 2016 à 19:42 (CEST)

Remarques d'Archibald Tuttle

Le sujet traité ici est un cas vraiment particulier (cas extrême même) pour Wikipédia francophone, puisqu'il s'agit de rendre compte d'un ouvrage non traduit en français, n'appartenant pas au domaine public, sur lequel n'existe pas de source secondaire centrée, et dont le contenu est en grande partie un recueil d'opinions défavorables, commentées de manière humoristique mais qu'il faut malgré tout présenter de façon neutre. Le sujet est cependant parfaitement admissible et encyclopédique. Malgré tous ces obstacles Flopinot2012 réussit l'exploit d'en faire un « excellent article » (selon Aelfgar), mais s'expose à diverses critiques mettant en doute les critères de labellisation. L'article est « drôle et plein de verve » : c'est le sujet de l'article, c'est-à-dire le bouquin de Slonimsky qui l'est et le talent de Flopy a consisté à nous en faire un compte rendu tellement fidèle que ces qualités transparaissent dans son texte.

Je pense pour ma part qu'il suffit de peu de chose pour rendre l'article irréprochable en tous points au moins pour l'obtention du label BA. La solution pourrait être de signaler en quelques phrases supplémentaires dès l'introduction (en forme d'avertissement au lecteur) les points particuliers pouvant prêter à critiques et expliquant la manière dont a été rédigé l'article : grosse partie purement descriptive s'appuyant abondamment sur les citations de la source primaire (i.e. le Lexicon lui même) avec renvois à Wikiquote (dont la création de l'entrée était en effet indispensable), brève partie analytique en précisant que les sources secondaires (quoique assez abondantes) ne sont pas centrées en expliquant que le Lexicon a surtout servi d'« ouvrage de référence » (quelqu'un le dit), et de base de données écrites (recueil de citations cité par d'autres ouvrages de référence). Dans la partie descriptive, il faudrait peut être aussi apporter un soin particulier à distinguer formellement les citations originales des compositeurs de celles traduisant l'opinion de Slonimsky et du texte rendant compte de ces 2 types d'opinions (en évitant absolument les adverbes lorsque c'est le wikipédien qui parle, pour respecter la neutralité de point de vue ce qui peut s'avérer acrobatique vu que le sujet même de l'ouvrage est en quelque sorte la non-neutralité ...) au prix malheureusement d'un risque d'alourdissement du style.

En tout cas si cet article obtient le label BA, il s'agira d'un cas d'école de difficultés brillamment surmontées pour ce type d'exercice pour les générations futures de wikipédiens ! Archibald Tuttle (discuter) 30 octobre 2016 à 11:42 (CET)

Bonjour,

J'ai lu l'article et ai suivi les discussions depuis que j'ai été notifié dans une discussion, et n'avais jusque là pas réussi à me faire une opinion. Mais j'approuve en tous points les remarques d'Archibald Tuttle. Je serai ravi de voter pour le BA si on pouvait se rapprocher de leur réalisation. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 30 octobre 2016 à 11:59 (CET)

Bonjour Archibald Tuttle et Daehan

Merci pour cet avis synthétique et bienveillant. Je vous invite à lire la section suivante, pour avis sur l'état actuel de l'article (au 30 octobre 2016) ainsi que pour une meilleure connaissance des raisons qui ont motivé ces choix difficiles.

Pour la partie Wikiquote : cela peut être largement étoffé, et du plus grand intérêt si je prends le temps de rendre leurs dimensions originales aux citations anonymes retenues, et en bilingue — le modèle de présentation étant maintenant connu, c'est une question de temps et d'efforts de traduction.

Le RI ne constitue-t-il pas déjà un « Avertissement au lecteur » sur le contenu de l'article ? Une grande partie introductive historique ou biographique était indispensable pour comprendre comment le Lexicon avait été conçu et assemblé.

Pour les distinctions de citations entre « citations originales des compositeurs » de « celles traduisant l'opinion de Slonimsky », je ne suis pas certain de bien comprendre : les articles retenus dans le Lexicon sont parfois signés de compositeurs — d'où la section « Compositeurs critiques ». Peut-être peut-on procéder ainsi :

1. les citations d'articles dans le Lexicon sont déjà groupées par l'indice L ;
2. on peut grouper les citations de la thèse de Slonimsky, Non-Acceptance of the Unfamiliar sous l'indice NS ;
3. on peut grouper les citations de l'analyse de Schickele (en 2000) sous l'indice PS.

C'est faisable « à moindres frais » puisque, tout de même, tout est harvsp-isé de pied en cap…

D'ailleurs, c'est fait And a hearty million thanks pour cette suggestion : à force de réécritures, j'avais mal attribué les références. Il y en a toujours 101 vers la partie « Matériaux » du lexicon mais ce chiffre traduit plus une « obsession du référencement et sourçage » de ma part qu'un nombre « cancérigène » de citations primaires. Il y a 22 références vers la « Thèse » de Slonimsky — ce que je considère comme les seules véritables références vers la source « primaire ». Et 8 références vers les commentaires, si nécessaires, de Peter Schickele. Le reste, c'est principalement l'autobiographie de Slonimsky, pour toute la conrextualisation : l'avant et l'après. C'était un musicologue bavard mais toujours intéressant : pas étonnant qu'il apporte lui-même tant de pierres à l'édifice (au lieu de les lancer contre les vitres).

J'espère que le résultat est sensiblement meilleur ? — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 13:08 (CET)

Si cette solution vous convient, pour plus de clarté dans le « décortiquage » de l'article sans nuire à sa lecture, je m'en occupe.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 12:28 (CET)

RI : avis au lecteur

Bonjour Archibald Tuttle

Après un moment de réflexion, j'ai modifié le RI ainsi :

1. ajout du membre de phrase : Peter Schickele « invite le lecteur à un certain second degré » — Schickele écrit (et l'article le cite) : « Take it with a grain of salt » (traduit : « À prendre avec un grain de sel » — cum grano salis serait une parodie du « style cuistre » de Slonimsky )
2. mention du titre complet du Dictionnaire de la bêtise de Bechtel & Carrière : « Dictionnaire de la bêtise et des erreurs de jugement » est plus proche de l'esprit du Lexicon of Musical Invective qui n'accable pas tellement les critiques pour leur « bêtise » (d'où les importantes digressions littéraires : ces gens-là étaient instruits, cultivés, intelligents… seulement, voilà)

J'ai aussi ajouté une citation de Brahms relative à cette douloureuse question de l'« inspiration ». C'est encore pour donner des gages de détachement à l'égard de toute polémique. Notons, à son sujet, qu'on ne peut douter de la culture littéraire et musicale d'un Friedrich Nietzsche, qui a laissé quelques compositions musicales en marge de son œuvre immense de philosophe — et que Hugo Wolf, comme Brahms, est un brillant compositeur de Lieder. Ils sont morts fous, l'un et l'autre, mais ça ne nous regarde pas (le mentionner, même pour défendre Brahms, serait du TI de la pire espèce !)

Mais je viens de regarder l'article Penthésilée (Hugo Wolf) : pas de référence (je pourrais les trouver ici, ou dans le Slonimsky's Book of Musical Anecdotes) même si tout est vrai. C'est caractéristique de cet état d'esprit hostile — c'est glaçant

Je faisais allusion, au moment de lancer la procédure, à l'aphorisme célèbre de Lichtenberg : « La préface est le paratonnerre ». J'espère que ces modifications répondent, au moins en partie, à vos attentes. Je reste ouvert à vos suggestions pour mieux orienter l'esprit général de l'article

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 17:14 (CET)

Ceci me va  ! Ceci me va d'autant mieux que vous avez eu le bon goût, la sagesse et la divine inspiration de rétablir la meilleure version (dite « métastable »),celle enrichie de vos précieuses enluminures. En l'état l'article est pour moi un très bon BA, original, unique en son genre sur fr:WP : à citer en exemple de maîtrise pour éviter les chausses-trappes d'un sujet a priori redoutable. Pour la suite, si jamais vous étiez amené (dans la foulée de l'enthousiasme général qui sait ?) à pousser plus loin vers le label AdQ, je pense qu'il faudrait peut-être se montrer encore plus explicite dans le RI en détaillant dans un paragraphe final les raisons pour lesquelles la matière semble traitée de manière si déséquilibrée (article presque purement descriptif sur une source primaire, autosourcé par cette même source, donc impossibilité d'en rendre compte autrement, mais avec risque de dérapage vers le TI ; difficulté à réaliser une section analytique en raison du caractère dispersé des sources secondaires concernant le sujet de l'article) et la manière dont les pièges ont été déjoués. Avec ma sincère admiration : Archibald Tuttle (discuter) 30 octobre 2016 à 17:53 (CET)

Bonjour Archibald Tuttle ,

Après avoir bien relu l'article et vos commentaires, j'ai aussi relu avec une attention mieux orientée les pages 3 à 33 du Lexicon édition 2000, c'est-à-dire la thèse de Nicolas Slonimsky. Et un petit « coup de pouce » m'a paru apporter une solution intéressante.

Je vous invite à lire les trois paragraphes qui introduisent toute la grande section Analyse.

Le mot clef, qui aurait dû m'apparaître (comme dit Saint-Simon) « avec une évidence encore plus parfaite que la vérité », c'est le mot zone de confort ! Les critiques, reconnus (pour la plupart) comme des personnes cultivées, capables de faire des allusions à tout un arsenal de références Shakespeariennes ou littéraires en général, et qui se font de leurs lecteurs une idée assez flatteuse pour supposer que ces allusions seront comprises aussitôt, ces critiques sont parfaitement compétents et saints d'esprit — mais voici le propos de Slonimsky : confrontation avec l'Unfamiliar, et sa Non-Acceptance.

Ce mot (zone de Confort) si parlant pour des lecteurs actuels manquait dans l'article, et je vous remercie de m'en avoir fait prendre conscience : il n'y avait qu'à trouver les bonnes références dans le Lexicon lui-même pour réparer cet oubli

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 novembre 2016 à 15:36 (CET)

Je n'en demandais pas tant ! Me voici à présent un lecteur comblé ... Et j'adore qu'on me prenne pour quelqu'un d'intelligent  : ne vous privez donc surtout pas de continuer ... Archibald Tuttle (discuter) 1 novembre 2016 à 16:03 (CET)

Avis général : état d'avancement / « état métastable » de l'article

Bonjour Ælfgar, Couthon, Patachonf, Borvan53, 6PO, Kagaoua, Arcyon37, Eymery, Robert Ferrieux, Xavier Combelle, Lykos et Archibald Tuttle

Après avoir procédé à ce que je devais bien appeler un appel à témoins (et aux conventions WP) je propose de hisser le drapeau blanc suivant, tout en vous remerciant tous, tant pour la clarté de vos avis (pour et contre), pour la qualité de nos échanges et pour les encouragements qui n'ont pas manqué d'alterner avec les critiques.

Dans l'attente d'un avis technique POUR ou CONTRE l'utilisation de travaux personnels pour l'illustration des articles (avis technique auquel, fondamentalement, je ne crois guère : il existe des articles dont les illustrations, très soignées, sont le fait d'utilisateurs généreux de leur temps et de leurs crayons — Nikos Skalkottas avec portrait en infobox, pour ne donner qu'un exemple) je propose de revenir à une version « métastable » de l'article :

1. ce qui est supprimé comme « hors-sujet » reste supprimé — la section « présentation » est revue dans son plan, qui colle à la réalité la plus imprimée dans les pages de l'ouvrage de départ, et dans celles de son avant-propos / critique ;
2. les attaques de Wagner contre Mendelssohn ont été reprises sans être citées (on les ajoutera dans l'article sur le livre de Wagner lui-même, ou sur Wikiquote, mais il ne l'emportera pas au Walhalla !) dans la section où l'antisémitisme était déjà évoqué, plus tard dans l'article. On ne pouvait décemment pas faire l'impasse sur ce chef-d'œuvre d'humour allusif : avoir comme mot-clef avec mention « Hitler (dans un sens péjoratif) » !
3. les caricatures seront raccrochées à leurs places d'origine : j'ai modifié quelques commentaires d'images pour plus de neutralité, mais je ne pense pas avoir été particulièrement « méchant » dans mes commentaires de départ…
4. les votes sont comptés par le système : je ne m'y retrouve plus. Il est illusoire de compter sur l'indication (actuellement au moins 5 pour, sans opposition) sur la page de suivi — donc, dans la logique du « foutu pour foutu », je préfère que cet article me plaise encore et déplaise au moindre nombre d'utilisateurs.

Solution naturellement temporaire, mais rien n'est gravé sur l'écran. Pour ceux que ce choix indispose : je ne ferai pas une imitation du général de Gaulle, mais « Je vous comprends ». Je suis au regret de ne pouvoir vous donner pleine et entière satisfaction, voilà tout. Croyez bien que je vote Pour (tant  Article de qualité que  Bon article) des articles qui ne correspondent pas du tout à « mes » choix de rédaction, « mes » choix de référence et de renvoi en bibliographie, « mes » choix d'illustrations, « mon » goût, « mon » confort de lecteur. Eh bien, disons que je ne garderai rancune à personne pour les votes et / ou les commentaires. On se trouve souvent comme à la fin de la fable du Loup et la Cigogne :

Allez, vous êtes une ingrate,
Ne tombez jamais sous ma patte.

et je ne souhaite pas que l'on en arrive à « sortir les griffes ». Mais je notifie tout le monde pour que les choses soient clairement, honnêtement présentées : si vous souhaitez revenir sur votre vote, ou le maintenir (pour ou contre) vous êtes libres de le faire en sachant que j'assume mes choix et que je respecte les vôtres.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 octobre 2016 à 12:14 (CET)