Discussion:Maladie d'Alzheimer

grande confusion !

ne serait-il pas judicieux de séparer cette page en deux articles: 1/ "maladie d'alzheimer" 2/ "démence type alzheimer" ??? il règne dans cette article une immense confusion, le sujet dérape sur des considérations sociétales douteuses, les facteurs de risques mélangent tout ce qui traîne au comptoir du coin... bref, un bien mauvais article.

Question

Un wikipédien plus expérimenté pourrait-il vérifier cette anomalie :

• en anglais (en), il y a deux entrées :
  • Alzheimer's disease
  • FAMILIAL Alzheimer's disease (pas encore intéressant au stade de cette ébauche)
• Le lien vers l'anglais (en), même copié-collé est automatiquement redirigé vers FAMILIAL Alzheimer's disease.

Quid ? Erasmus (d) 3 fev 2005 à 02:37 (CET)

ajouts possibles

La cascade amyloïde:

• Selon l'hypothèse de la cacade amyloïde qui est supportée par de nombreuses observations, une dérégulation de l'enzyme BACE1 joue un rôle dans la sécrétase B et Y de l'amyloïde et du larguage de l'amyloïde beta (plaque amyloïde) qui a un caractère non soluble et n'est pas éliminée. L'agglomération de l'amyloîde Beta autour du neurone provoque un stress oxydatif de la cellule neuronale et provoque un signal d'alerte et un déréglement causant une hyperphosphorylation de la protéïne Tau et donc la transformation de cette protéïne en enchevêtrement neurofibrillaire ce qui provoque par la même la destruction du neurone. (source Marie Eve Brault 2007 université de Laval) Cette théorie apporte un eclairage sur la corrélation entre les causes extra cellulaires et intra cellulaires ainsi que la cause de la formation excessive de la plaque amyloïde de type beta.

Notions:

• La perte neuronale et synaptique de certaines zones du cerveau peut atteindre 50%. (troisième élément de la physio-pathologie de la maladie)
• Les neuromédiateurs participants comme le système Cholinergique

• Les formes héréditaires représenteraient 8 % des cas de maladie d’Alzheimer (les formes héréditaires (APP, PS1 PS2)ne comprennent pas forcément les susceptibilités génétiques: La présence de l'APOE4 n'étant pas une maladie héréditaire mais un facteur de susceptibilité génétique)

• Mutation du géne PSEN1 situé sur le chromosome 2

• Mutation du géne PSEN2 situé sur le chromosome 1

• Le géne de l'apoliprotéine E est présent sous trois formes allèliques, l'APOE2, APOE3, et APOE4. Le premier se rencontre dans 5% de la population, le deuxième se rencontre dans 80% de la population et le troisième se rencontre dans 15% de la population. Certains auteurs pensent que les Apolipoprotéines E participeraient à la régénération neuronale. La forme APOE4 serait moins efficace que les formes APOE2 et APOE3, d’autres auteurs jugent que la forme APOE4 favoriserait la transformation de la protéine amyloïde en feuillet Béta.

Padawane 8 jun 2005 à 15:35 (CEST)

• Le terme thérapie occupationnelle n'est pas très français, de quoi parlez vous Est-ce une mauvaise traduction de l'anglais (le terme exact en français est alors ergothérapie) ? J'aimerais ajouter un paragraphe sur l'intérêt de la prise en charge psychomotrice auprès de patients Alzheimer, Je supprime celui sur la thérapie occupationelle, ou je rajoute au risque de parler de la même chose avec un terme différent ?

62.147.105.67 (d) 8 jun 2005 à 15:34 (CEST)

Lien externe mort (Ce lien fonctionne aujourd'hui 09.06.2009)

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.psychforums.com/forums/viewforum.php?f=155

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:50 (CET)

contribution d'une ip retirée car imprécise

"Dans les conséquences sociales, les conséquences financières sont également à prendre en compte. En effet, il a été démontré que 71% des aidants ne reçoivent pas d'aide financière spécifique pour la prise en charge de leur parent. " : dans quel pays ? quelle référence ? Nguyenld 27 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

bonjour je souhaite présiser que cet article comprend pas mal de fausses données, par exemple la mémoire à court terme n'est pas la premiere touché, c'est la mémoire épisodique ! Je pense que la personne qui a ecrit l'article aurait peut etre dut s'inspirer de livre serieux sur la maladie d'Alzheimer plutot que sur des sites internet, dont on ne peut plus voir le contenu! Article à verifier !

Il n' y a pas qu'un rédacteur mais de multiples indépendants ce qui fait la spécificité de wikipedia. Si vous estimez qu'il existe des erreurs ou des omissions, libre à vous de modifier directement l'article en indiquant vos sources. Bonne continuation. Nguyenld 10 mai 2007 à 18:34 (CEST)

Statistique sur le nombre de personnes atteintes

Hello, les stats sont-elles bien à jour ?

• Dans l'article, on parle de 300 / 350 000 personnes atteintes (60 000 nouveaux cas par an)
• Sur http://www.francealzheimer.org/INDEX.CFM?ACTION=DOSSIERS, on peut lire : "Aujourd'hui, en France, près d'un million de personnes souffrent de cette maladie. 220 000 nouveaux cas apparaissent chaque année."

Je vous laisse voir...

Vous pouvez mettre à jour en précisant la source entres balises < ref >. JSDX 17 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

Etiologie de la Maladie d'Alzheimer

Concernant les causes de la maladie d'Alzheimer, ne citer que les causes organiques est un parti pris. Il existe une autre thèse. Celle d'une origine psychogène développée par plusieurs auteurs tels que le Dr Jean Maisondieu dans le "Crépusucle de la raison" [2] ou dans celui du Dr Jack Messy dans "La personne âgée n'existe pas"[3]. Cette piste est trop souvent ignorée car elle n'intéresse pas l'industrie pharmaceutique qui finance la recherche. Cette thèse a été récemment reprise sous le nom de "Mal de Léthé" par deux chercheurs [4] Je suis gérontologue et je m'intéresse surtout à la nutrition du sujet âgé. Je suis aussi président de l'association Nutrisenior [5]. L'impact de la psychologie dans le vieillissement me passionne. Je reste à votre disposition pour participer à vos travaux.

Didier BUFFET 2 août 2007 à 16:10 (CEST)

A voir : étiologie, recherche des causes de l'Alzheimer, politique médico-sociale, espoir Merci

Etiologie de l'Alzheimer

Concernant l'étiologie de l'Alzheimer je signale le livre "Alzheimer, étiologie établie d'urgence". Considéré comme l'une des meilleures études sur le sujet, citant les études du prof. Zecri, et plus particulièrement les très bonnes observations du docteur Forette sur les PS et les DNF. Le rapport du professeur Ménard y est passé au crible, et complété par une étude sur les peptides beta-amyloides. Les rapports des prof. Checler et Delacourte sont étudiés en détail et une étude comparative des deux expertises est réalisée. Excellente approche relative à l'apoplipoprotéine qui code l'apo E4. En plus de l'aspect scientifique dont l'auteur mesure les limites, ce livre considère que l'Alzheimer est une maladie civilisationnelle, et confirme que de plus en plus de jeune de moins de 40 ans sont touchés. De très intéressantes pistes pour maitriser la maladie (réorganisation des activités cérébrales notement celles suscitant la création analogique et symbolique). Remise en cause des politiques sociales insuffisantes et des mensonges officiels tendant à minimiser l'étendue du phénomène. Remise en cause de l'obsession médico-pharmaceutique tendant à ne croire qu'au diagnostic sur autopsie et causes organiques alors que c'est tout le fonctionnement des modalités cérébrales qui est en cause. Donc aussi les modalités de la pensée. Le livre présente la maladie comme le symptôme d'une civilisation elle-même atteinte d'Alzheimer… Est-ce excessif ? Le livre dit que devant l'échec de la science dans ce domaine, il convient d'accepter que toutes les pistes de recherche soient ouvertes, et très nombreux médecins (sans doute parce qu'ils sont au contact de la réalité de la maladie) acceptent que d'autres idées que celles de la pharmacopée classique viennent participer à l'effort que nous devons faire… Ouvrir l'esprit, ouvrir la pensée, permettre au cerveau de respirer… Avec une pensée qui brise l'enfermement et la pensée unique... D. B.

== Célèbres patients atteints de la maladie d'Alzheimer  ==

Est-ce que la liste Célèbres patients atteints de la maladie d'Alzheimer est bien utile? Je trouve cela un peu sordide et voyeur, pas très encyclopédiste en somme. Pierre de Lyon 30 août 2007 à 13:34 (CEST)

Grand débat !! Wikipedia n'est pas un traité de médecine et d'autres aspects de la maladie peuvent intéresser d'autres lecteurs : fictions qui en parle, économie, historique, et aussi personnes atteintes. Je suis d'accord que c'est parfois un peu "voyeur" mais cela reste encyclopédique (à condition que la maladie reste relativement rare : on ne fera pas de liste de personnes célèbres ayant eu la varicelle...). Nguyenld 30 août 2007 à 13:54 (CEST)

Réservée de nature, je n'approuve certainement pas le voyeurisme, mais citer des personnages connus en souffrant peut avoir un intérêt non négligeable dans certains cas: En effet, certaines personnes susceptibles d'être atteintes se sentent blessées dans leur fierté, leur orgueil et pensent qu'on les considèrent comme des idiots et qu'on met en doute leur intelligence donc ils se braquent. Pouvoir leur prouver que des gens célèbres et intelligents (peut-être des personnes qu'ils admirent) ne sont pas à l'abri de cette maladie peut permettre de leur démontrer que leur intelligence n'est nullement mise en doute. (Cas vécu depuis plus de 2 ans: plusieurs médecins soupçonnent cette maladie, mais si pour la personne proche concernée il n'y a aucun déshonneur à utiliser des lunettes ou une canne, être potentiellement victime de cette maladie représente un déshonneur grave: "c'est être considéré comme quelqu'un de stupide", tous les prétextes sont donc valables pour se soustraire à des examens indolores et pour en ignorer les résultats). D'après ce que j'ai pu apprendre sur cette maladie, il semblerait qu'il y ait moyen de ralentir le processus d'évolution, si cela est correct, un diagnostique (le plus précoce possible), serait bénéfique au patient et à ses proches. J'espère ne heurter personne. Mon intervention n'a aucune prétention médicale mais concerne simplement la réaction psychologique d'une personne (et il me semble peu probable qu'il s'agisse d'un cas totalement isolé). [Utilisateur:Veronique|Veronique] 11 février 2O14

Le tabac en cause dans l'Alzheimer ?!

Au chapitre de la prévention je lis que le tabac est en cause dans la maladie d'Alzheimer,j'aimerais bien avoir les sources sinon il serait plus honnête de le retirer.Loupiat 3 décembre 2007 à 00:01 (CET)

effectivement, je crois qu'il y a une certaine confusion entre démence tout venant (dont fait partie les démences vasculaires et qui sont favorisées pas les facteurs de risque vasculaire) et Alzheimer. J'ai donc supprimé cette partie. Quant à l'étude Syst EUR citée, je vais tenter de vérifier la référence et voir s'il diminue le taux de démence ou d'Alzheimer. Nguyenld 3 décembre 2007 à 08:00 (CET)

Vérification de l'étude SYST-EUR ([6]) : effectivement, le point principal est la diminution des démences toute catégories et non pas la diminution de l'Alzheimer. Les auteurs notent que cetains médicaments pourraient diminuer l'Alzheimer mais comme l'étude n'a pas été calibrée pour étudier ce point, ils ne le mentionnent pas dans leur abstract, ce qui est parfaitement cohérent. Donc je supprime l'info également. Merci de ta vigilance. Nguyenld 3 décembre 2007 à 08:14 (CET)

Folding@home

Ca me semblait intéressant de faire un lien vers Folding@home, logiciel de calcul réparti prévu pour la recherche médicale; directement lié à Alzheimer.

Un lien isolé, certainement pas. Par contre, faire un chapitre Voies de recherche et expliquer au sein de ce dernier en quoi le calcul réparti est une nécessité en donnant le site en référence, pourquoi pas. Nguyenld (d) 15 décembre 2007 à 14:06 (CET)

• C'est effectivement une bonne démarche qu'il faudrai envisager, les causes comme le malrepliement sont trop peu évoquées dans ce document.

Célèbres patients atteints de la maladie d'Alzheimer (bis)

A ce jour, j'ai vérifié la présence de l'information de l'atteinte par la maladie sur l'article wikipedia de chaque personne citée et je pense que cela doit être un minimum. Idéalement cette information doit être sourcée dans la biographie de la personne en question, ce qui est parfois le cas. L'ajout répété de Waldeck Rochet dans la liste des malades, alors que son article n'en fait nullement mention (on y parle de maladie neuro-végétative, terme très vague mais qui est probablement proche de ce qu'on sait rééllement) ne me paraît pas rigoureux. Sauf information nouvelle, la présence de ce nom n'est pas justifié dans cette liste. Nguyenld (d) 31 mars 2008 à 20:54 (CEST)

Re: Vous avez bien fait de supprimer cette liste de personnes. C'est une question de dignité, bravo !

Chapitre non sourcé

J'ai retiré le chapitre "personnalité atteintes de la maladie d'Alzheimer" qui ne fait état d'aucune source sérieuse ou pire utilise d'autres articles de Wikipédia qui eux memes ne sont pas sourcés , ce qui n'est ni sérieux ni honnete intellectuellement et contraire aux exigences de Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loupiat (discuter), le 2 avril 2008 à 19:03

J'ai remis le chapitre, certaines données étant sourcées dans les articles de biographie. Vous pouvez mettre des bannière {{refnec]] si besoin.Nguyenld (d) 2 avril 2008 à 19:24 (CEST)

Ellen Bialystok

Cette aimable dame, professeur de psychologie à l'Université York de Toronto soutient que le bilinguisme serait une excellente prévention contre la maladie d'Alzheimer. Qu'en pensent les honorables praticiens dont la présence honore Wikipédia ? Pensent-ils que je doive traduire l'article qui la concerne ? Merci. Gustave G. (d) 5 avril 2008 à 21:19 (CEST)

Oui, absolument. Tout ce qui génère activité cérébrale est bénéfique. Le cerveau humain est fait pour le langage, sa physiologie est prévue pour cela, car il possède une aire spécialisée pour le langage, aire de Broca. Plus on maitrise le langage, quelque soit la langue, plus le cerveau est nourri d'informations. La pauvreté de la pensée résulte d'un manque de parole, la richesse d'une pensée découle de l'énergétisation verbale. Ainsi, ceux qui possèdent plusieurs langues, nourrissent leur cerveau de l'apport énergétique de chaque mot qu'ils connaissent et de la sémantique particulière de chaque langue, ce qui irrigue l'ensemble du système cortical et mobolise quantité de neurones. Les neurones meurent principalement de leur non - énergétisation… Le meilleur remède contre la MA est certainement l'activation maximale des cellules nerveuses, dans des activités intellectuelles soutenant et favorisant les connexions. L'Alzheimer n'est pas dû à un facteur extérieur mais au fonctionnement cérébral lui-même qui suscite sa propre dégénéressence faute de l'activation suffisante à hauteur de ses capacités réelle. (Etiologie de l'Alzheimer) C'est dans ce déficit qualitatif que se loge la MA. Le bilinguisme est un aspect de l'enrichissement du cerveau donc extrêmement favorable. Et moins cher à financer que l'industrie pharmaceutique. Pour vaincre cette maladie, il faut absolument accepter de sortir de la linéarité de la pensée : oui la connaissance des langues est un outil qui devrait être valider dans le cadre de la prévention… En outre que connaître des langues est une joie de vivre… 89.227.187.248, alias D. R., le 16 juillet 2008 à 11:38

Suppression des prétendues chansons sur Alzheimer

Le nom d'Alzheimer ne figure à aucun endroit de Nuit de Satin ni de Je m'appelle Marguerite et je n'ai pu trouver aucun site qui me donnât les paroles de Remember de ferme. On pourrait donner à ce compte toutes les chansons du genre J'ai la mémoire qui flanche. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 10:41 (CEST)

Michel Sardou mentionne le lien entre la chanson "nuit de satin" et la maladie d'Alzheimer dans cette interview : https://www.estrepublicain.fr/actualite/2011/03/24/je-suis-un-dinosaure-et-je-revis Cet article : https://www.lynda-lemay.net/lynda-lemay-la-passion-toujours-la-passion/ mentionne que les chansons couplées "Je m’appelle Marguerite" et "Tu t'appelles Marguerite" de Linda Lemay se rapportent à la maladie d'Alzheimer. Ce n'est pas parce que le nom précis d'une maladie n’apparaît pas dans une chanson qu'elle ne s'y rapporte pas. Quantité de chansons évoquent le suicide, par exemple, sans utiliser le mot "suicide", des chansons se rapportent à la déportation sans utiliser le mot "déportation" et ainsi de suite. Il aurait été utile de faire une brève recherche sur le sens de la chanson avant de supprimer le passage. 78.240.252.185 (discuter) 7 janvier 2024 à 22:31 (CET)

Le syndrome du compagnon

La maladie d'Alzheimer s'accompagne souvent d'un syndrome dit "du compagnon" dû à une lésion du circuit de Papez. Peut-être serait-il pertinent de l'ajouter aux manifestations cliniques. Je n'ai malheureusement que trop peu d'information à ce sujet, peut-être un wikipédien mieux informé pourrait-il l'ajouter. --Munshine (d) 8 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Faire des études préserverait de la maladie d'Alzheimer

Bonjour. Selon http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100802.OBS7962/faire-des-etudes-preserverait-de-la-maladie-d-alzheimer.html, faire des études préserverait de la maladie d'Alzheimer. Merci de chercher l'étude d'origine, pour ajouter cette découverte avec une référence "propre". RedGuff (d) 2 août 2010 à 15:46 (CEST)

Longtemps plus tard...bonjour. L'étude d'origine était accessible à partir de l'article, ici. Elle est corroborée par d'autres, dont Réserve cognitive et fonctionnement cérébral au cours du vieillissement normal et de la maladie d’Alzheimer publiée deux avant, en 2008. Faire des études ne préserve pas de la MA, mais retarde l'apparition des symptômes cliniques (cf. les trois articles). C'est lié à la notion de en:Cognitive reserve. (avec deux hypothèses : réserve cognitive réelle, ou réserve permettant une plus grande plasticité des réseaux neuronaux)

La phrase « Cette diminution de risque n’est imputable qu’aux activités cognitives actuelles des personnes âgées. Celles pratiquées dans le passé n’auraient aucune influence sur le déclin cognitif lié à l’âge. », paraissait déjà douteuse, étant non sourcée. Je la supprime et remplace par un résumé sur les effets des études. 90.35.14.244 (discuter) 14 avril 2014 à 20:04 (CEST)

Manque de source concernant l'historique

Dans la partie histoirique, sans citer, des chiffres sont avancés "En 2009, la maladie d'Alzheimer explique plus de la moitié des cas de démence de la personne âgée dans les pays riches." Si ce manque de source est un problème, et ne trouve pas de solution, par exemple je propose de mettre ceux du plan Alzeimer 2008-2012. Restant à votre écoute

Propos graves et honteux sans source

Dans la partie "Conséquences sociales", on peut lire : "Par ailleurs, force est de souligner qu'en 2003 la mortalité des personnes aidant est supérieure de 63% à celle de personnes du même age ne s'occupant pas d'un malade."

En clair, la personne affirme qu'on a 1.63 fois plus de chance de mourir si on s'occupe d'un malade d'Alzheimer. Mais comment quelqu'un peut donner une info aussi précise pour quelque chose d'aussi compliquée à déterminer ? Le tout sans référence !

Apparemment, on peut écrire tout et n'importe quoi sur Wiki et cela même sans citer de références. On se croirait sur un forum... J'ai tenté de mettre ça en évidence dans une modification de la page hier mais mon intervention ne respectait apparemment pas les règles. Maintenant ce qui est ironique,c'est que les propos graves d'un point de vue de la dignité humaine et sans sources, donc qui ne respectent pas les règles Wiki sont conservés alors que des propos ne respectant pas les règles non plus, mais émettant un avertissement sur la présence de propos graves et sans références, se voient eux rembarrés. Il y a pas à dire, le Wiki EN est bien plus sérieux que le Wiki FR... c'est bien dommage.

bien d'accord avec vous. Après lecture du texte long sur la recommandation HAS de suivi médical des patients, il semblerait que la personne qui a écrit cela n'ait pas bien compris les données scientifiques, puisque une surmortalité semble exister, mais n'est pas significative à ce jour.

Mais pire encore, la phrase qui précède: "Si l'Alzheimer atteint le chiffre prévu de 1 200 000 cas (...); cela pourrait conduire à envisager de lever l'interdit de l'euthanasie." - MAIS OU EST-ON ??? je l'enlève et modifie le paragraphe, donc !.

on pourrait peut-être attaquer directement les plaques amyloides avec les têtes actives décrites à http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_30_2011&oldid=68080305#technologie.3B_alzheimer si on ne peut pas faire les actes?

Graphique à corriger

Le graphique de comparaison du cout de la maladie d'Alzheimer dans le monde avec celui du budget des états est bien évidemment en Milliards de dollars (et non en millions). La source parle de "billions US dollars"... -Guillaume, novice utilisateur de wikipédia-

Somnifères responsables de la maladie d'Alzheimer ?

Selon le Figaro du 28.9.2011, Sciences et Avenir (numéro daté d'octobre) a publié des propos du Pr Bernard Bégaud, pharmaco-épidémiologiste (Inserm/université de Bordeaux), selon lesquels "la consommation chronique de benzodiazépines (tranquillisants, somnifères) augmente le risque d'entrée dans la maladie d'Alzheimer (...). Chaque année, en France, 16.000 à 31.000 cas d'Alzheimer seraient ainsi attribuables à ces traitements par benzodiazépines (BZD) ou apparentés, et leurs génériques : Valium, Témesta, Xanax, Lexomil, Stilnox, Mogadon, Tranxène, etc." L'étude du Pr Bégaud est donnée comme "à paraître dans une revue scientifique". La corrélation entre ces somnifères et la maladie d'Alzheimer aurait été déjà constatée par plusieurs études depuis 2006. Cela mériterait-il d'être signalé dans l'article ? Marvoir (d) 18 janvier 2012 à 16:12 (CET)
P.S. Noter que le Pr Bégaud a protesté contre le titre trop affirmatif de l'article de Science et Avenir. Voir ici. Marvoir (d) 18 janvier 2012 à 16:27 (CET)

On en reparle après un article intitulé Santé : certains somnifères augmentent le risque d'Alzheimer (publié le 11/09/2014 et faisant référence à une étude anglaise (Sophie Billioti de Gage & al (2014) Benzodiazepine use and risk of Alzheimer’s disease: case-control study ; BMJ 2014; 349 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.g5205 (Publiée 09 Sept 2014) / BMJ 2014;349:g5205 ), un autre article , intitulé Santé : certains somnifères peuvent provoquer la maladie d'Alzheimer est publié le 07/12/2015, avec cette fois une référence à une étude de l'inserm mais je n'ai pas bien repéré de quelle étude il s'agit ; il y a néanmoins récemment eu :
- de Gage, S. B., Moride, Y., Ducruet, T., Kurth, T., Verdoux, H., Tournier, M., ... & Bégaud, B. (2014). Benzodiazepine use and risk of Alzheimer’s disease: case-control study. Bmj, 349, g5205.
- Montastruc, F., Gardette, V., Cantet, C., Piau, A., Lapeyre-Mestre, M., Vellas, B., ... & Andrieu, S. (2013). Potentially inappropriate medication use among patients with Alzheimer disease in the REAL. FR cohort: be aware of atropinic and benzodiazepine drugs!. European journal of clinical pharmacology, 69(8), 1589-1597 (résumé).
et pour ceux que le sujet intéresse : voir alzheimersanddementia.com
--Lamiot (discuter) 9 décembre 2015 à 21:29 (CET)

ménage de printemps (d'automne plutôt)

• Réévaluation de la qualité de l'article

je pense qu'il s'agit seulement d'un bon début. L'article est tellement long, non sourcé, mal classé, mal équilibré que je ne vois pas comment on peut en être fier

• Le plan était à mon avis catastrophique, qu'en pensez vous comme ça ?
• l'article est beaucoup trop long. Il faudrait créer des articles détaillés
• hypothèse du mercure

je pense que cette idée est trop développée d'après la wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia,

"toute idée ou théorie alternative, dès lors qu'elle rencontre un écho important dans l'opinion, peut être présentée, mais en suivant les règles suivantes : de façon toujours proportionnée aux idées ou théories majoritairement acceptées. La proportion d'acceptation des idées ou théories par la communauté scientifique et par la société, quand elle est clairement établie, doit être respectée"

Je n'ai pas tout relu en détail, mais le terme "mercury" a une occurrence dans la version anglaise -- Ofix (d) 3 octobre 2012 à 14:53 (CEST)

Dans l'Introduction : un pavé sur des facteurs de risques hypothétiques. Est-ce la place de le laisser dans l'introduction. J'ai retraduit l'introduction à partir de la version anglaise. Il faut peut-être remettre une version un peu résumé. Je cite

Bien que les causes exactes de la maladie d'Alzheimer restent encore mal connues, il est supposé que des facteurs génétiques et environnementaux contribuent à son apparition et à son développement. Des mutations génétiques ont été identifiées dans les cas familiaux à début précoce. Pour la forme la plus courante, dite « sporadique », les allèles de plusieurs gènes (codant notamment pour l'apolipoprotéine E) augmentent le risque de développer la maladie. Alors que l'hygiène de vie joue un rôle avéré dans le risque d'apparition et de progression de la maladie, diverses études épidémiologiques et toxicologiques ont aussi mis en exergue des facteurs de risques environnementaux tels que la présence de métaux comme l'aluminium dans l'environnement, tout particulièrement sous forme hydrique). De même, ont été soulevés le problème de l'exposition à des solvants ou aux champs électromagnétiques ou encore le contact avec les métaux lourds (notamment le mercure des amalgames dentaires).

-- Ofix (d) 3 octobre 2012 à 15:54 (CEST)

En effet, tu soulèves des modifications importantes à faire. Par contre pour des raisons évidentes il faudrait qu'à chaque modification la version soit présentable (un minimum). Tu vas dans le bon sens mais ta version actuelle était pleine d'erreur de référence, de phrases incomplètes et de manque de clarté ; trop difficiles à éliminer pour moi. Je l'ai donc revertée. N'hésite pas à aller récupérer la version que tu avais faites dans l'historique pour la remodifier et publier une version aboutie.

Quant aux facteurs de risques laisse quand même un paragraphe sur ce sujet (tu peux tailler dans l'actuel). Bien cordialement. --Wikitavanti (d) 3 octobre 2012 à 18:35 (CEST)

Pour le résumé des facteurs de risques je propose : "Bien que les causes exactes de la maladie d'Alzheimer restent encore mal connues, il est supposé que des facteurs génétiques et environnementaux contribuent à son apparition et à son développement. On peut évoquer comme facteurs de risques probables : certaines anomalies génétiques, des facteurs de risque cardio-vasculaires, l'intoxication à certains métaux lourds."-- Ofix (d) 9 octobre 2012 à 09:49 (CEST)

Cette page sollicite énormément la mémoire à court terme... "Création de sous-articles détaillés" : POUR. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 10 novembre 2012 à 07:46 (CET)

Quant aux points de vues "alternatifs", ils sont marginalisés pour des raisons non-scientifiques (manque de fonds dans tous les domaines liés aux toxiques, à la prévention, au phénomènes chroniques, aux effets de synergie, à la recherche fondamentale). Je crois que seule l'opinion d'experts sur ces sujets permet de trancher; s'il y en a peu, ou s'il y a peu d'études, il faut le dire, mais ne rien taire seulement parce que ces questions sont moins abordées que d'autres. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 10 novembre 2012 à 07:53 (CET)

mercure suite

• Complètement d'accord pour simplifier encre et créer des articles détaillés. La famille d'un patient doit pouvoir lire cette page sans être étouffée par les détails. Je pense qu'il faut qu'elle soit très très motivé si c'était le cas ce jour.

• J'ai regardé les sources pour le paragraphe mercure et j'en ai discuté avec son auteur. Elles me paraissent dignes d'être mentionnées et ce paragraphe a je pense toute sa place. la réactivité et l'intérêt de mes aînés en matière de santé publique n'a jamais été énorme (impact du lavage des mains avant acouchement, pesticides dans Parkinson, impact de la sédentarité sur la santé...). je pense qu'il fut cependant mieux le distinguer entre les hypothèses, mécanismes et les expériences in vitro (ce qui est proprement de la recherche) et les expériences in vivo (voir in socio) études de santé publique et alzheimer. Par exemple, que c'est t'il passé sur l'incidence de la MA depuis la suppression du mercure dans certains pays.

-- Ofix (d) 10 novembre 2012 à 09:17 (CET)

OK pour la mention du mercure avec l'article cité en première référence qui est bien complet. Mais aucun intérêt (à mon sens) d'aller au-delà d'une phrase. Surtout que ce n'est vraiment pas l'essentiel de ce que l'on trouve dans la littérature en facteur de risque... Celui qui veut aller plus loin pourra lire l'article référencé. --Siouxsoon (d) 26 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Merci Siouxsoon, éléments de réponse plus complet ici (argumentés, sourcés)--Lamiot (d) 28 novembre 2012 à 00:31 (CET)

J'en ai parlé à Lamiot ici. -- Ofix (d) 26 novembre 2012 à 20:45 (CET)

Merci Ofix ; Ok sur l'idée de mieux le distinguer entre les hypothèses, mécanismes et les expériences in vitro (ce qui est proprement de la recherche) et les expériences in vivo (voir in socio) études de santé publique et alzheimer. Par exemple, que c'est t'il passé sur l'incidence de la MA depuis la suppression du mercure dans certains pays. Ce serait un bon exercice pour un petit groupe d'étudiant en médecine, ca...  :-) En attendant et pour préparer ca ; qqs éléments de réponse ici (argumentés, sourcés)--Lamiot (d) 28 novembre 2012 à 00:31 (CET)

style

je suis d'accord avec tout ce qui été fait récemment mais il y a quelques termes qui me gènent. Le mot iatrogène est trop médical. je pense qu'au moins on pourrait laisser iatrogène (lié à des médicaments). Cet article n'a pas vocation à être lu par des spécialistes mais plutôt des personnes sans formation médicale. Je pense que les diagnostic différentiels doivent être dans la section adhoc et pas dans l'explication du terme de démence. moins on répètera des choses dans l'articles et plsu la provabilité que qu'une personne lise tout l'article sera grande. -- Ofix (d) 21 novembre 2012 à 19:40 (CET)

J'ai fait les modifications proposées. --Siouxsoon (d) 22 novembre 2012 à 12:01 (CET)

complètement d'accord avec les améliorations. A noter l'évaluation de la qualité de l'article qui était menionnée B il ya quelques mois alors que le contenu était catastrophique. je pense qu'il sera temps de le réévaluer après vos relectures. Je pense qu'il méritera au moins un B ensuite. -- Ofix (d) 22 novembre 2012 à 13:09 (CET)

Les traitements

Je constate qu'il y a un paragraphe entier sur la prise en charge, puis plus loin, un autre sur les traitements (ou plutôt, sur la recherche actuelle)... Peut-être serait-il judicieux de renommer et rassembler le tout sous un grand chapitre unique. --Siouxsoon (d) 23 novembre 2012 à 15:18 (CET) Je pense qu'il est plus digeste et plus évolutif de mettre les traitements non recommandés ou en cours d'évaluation dans le paragraphe recherche. Il y a des publications permanentes sur des espoirs thérapeutiques qui sont publiés tous les jours sur la maladie d'alzheimer. Il faut les résumés succins de ces recherches puissent avoir une place approprié. A mon avos c'est dans le pragraphe recherche. Les recommandations thérapeutiques sont loin d'être aussi riches. Mais c'est discutable (comme tout sur wikipédia). Après il y a je pense des traitements ou des règles d'hygiène de vie qu'il faudrait peut être nuancer dans la partie traitement voir les transférer dans le paragraphe recherche. -- Ofix (d) 23 novembre 2012 à 18:18 (CET)

Médicaments maladies cardio-vasculaires

Je ne comprends pas bien l'assertion sur les médicaments traitant les maladies cardio-vasculaires. Je crois comprendre que certains médicaments auraient un effet positif, mais que quelqu'un a inséré une phrase non pertinente incitant d'une façon générale à se méfier de ces médicaments. Si c'est le cas, il faudrait enlever cette mise en garde, peut-être judicieuse, mais hors de propos, et perturbant le sens du paragraphe. J'espère que je suis clair....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebradeur (discuter), le 8 juillet 2014 à 11:51 (CEST)

Oui il semble y avoir une sorte de contradiction (pluralité d'auteurs n'ayant pas relu...). Si d'autres sont d'accord on peut modifier la phrase. Dheillyx (discuter) 8 juillet 2014 à 13:19 (CEST)

Doute levé sur Peptide P3.

Bonjour,
Je viens de lever le doute (caché par son auteur dans une remarque uniquement visible en mode edit) sur peptide P3, en me basant sur le fait qu'il existe une page sur EN: traitant ce sujet. Cependant, s'agissant d'un article que je qualifierais de sensible sous différents aspects, j'apprécierais que quelqu'un vérifiât.
Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 8 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

Alzheimer dans les "œuvres littéraires" : à réorganiser

Cette sous-section mêle les œuvres littéraires (romans par exemple) et des témoignages (comme Ma mère n'est pas un philodendron, témoignage d'un membre de la famille). Je vais essayer de classer, mais il faudra sans doute revoir cela de plus près.--82.120.132.238 (discuter) 30 décembre 2015 à 21:39 (CET)

Medicaments site : passeportsante.net

Bonjour  Amandine04 : Amandine Le paragraphe sur l'efficacité des médicaments. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maladie_d%27Alzheimer&diff=prev&oldid=128323293 trouve sa source dans passeportsante.net un site d'informations médicales commercial. Sur un sujet aussi important, il faut une référence scientifique, un article d'une revue spécialisée, ou les conclusions de la Haute auorité de santé (qui en gros dit que les médicaments sont peu efficaces). Reneza (discuter) 4 septembre 2016 à 22:26 (CEST)

Alzheimer et consommation de viande: sources douteuses

Une grande partie des informations de section Maladie d'Alzheimer#Prévention#Alimentation, point "une alimentation moins riche en viande", est sourcée par des liens provenant d’associations fortement impliquées dans la promotion du végétarisme ou du véganisme. Le conflit d'intérêt est manifeste. Il faudrait en remplacer au moins une partie par des sources plus fiables.85.218.56.214 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:06 (CET)

Bonjour, vous avez bien fait. Toute la section sur l'alimentation serait à réécrire, car les sources sont primaires et des conclusions erronées sont tirées de toutes sortes d'études expérimentales, dont beaucoup sont des études isolées, non répliquées ; les études sur les animaux ne peuvent pas conduire aux conclusions sur l'humain telles que rédigées dans l'article. Les recherches dans ce domaine étant nombreuses et les effets faibles et inconsistants, il faut s'appuyer sur des méta-analyses et revues systématiques portant sur des études cliniques chez l'humain et non chez l'animal (sauf pour hypothèses de recherche), et sources secondaires. Il faudrait certainement mettre un bandeau "à recycler" et ou "Travail Inédit" ? Ou bien commencer par effacer toutes les informations sans sources secondaires et recommencer une rédaction en s'appuyant sur des sources solides, si vous pouvez vous lancer. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2018 à 16:27 (CET)

Dans l'immédiat, j'ai signalé une information non sourcée, déplacé certaines sources au bon endroit et signalé deux interprétations d'études qui me semblent abusives. J'ajoute le bandeau "À vérifier" sur l'ensemble de la section et laisse d'autres contributeurs plus spécialisés dans le domaine en discuter et le retirer le cas échéant. 85.218.56.214 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:37 (CET)

Nouveau traitement efficace de la Maladie d'Alzheimer, par Dale Bredesen

Dale Bredesen, un chercheur de l'Université de Californie à Los Angeles (UCCLA) qui a étudié la maladie avec son équipe pendant 30 ans, a proposé un protocole de traitement d'autant plus efficace que la maladie est prise à son début.

Les symptômes sont réduits ou disparaissent totalement, les personnes peuvent poursuivre ou reprendre leur activité professionnelle, étudier une nouvelle langue ou un nouveau métier, etc. C'est révolutionnaire !

J'ai appliqué ce traitement à ma femme atteinte d'une maladie d'Alzheimer de type 2 (métabolique) depuis 2 ans et elle a bien retrouvé sa mémoire. C'est ce qui m'a conduit à m'intéresser à ce protocole.

J'ai donc rajouté un paragraphe concernant ce nouveau protocole en résumant les différentes publications de ce chercheur.

Je m'adresse à vous car, en suivant ce qu'il a découvert et publié sur la maladie au cours de ses 30 années passées à l'étudier, une grande partie de l'article Maladie d'Alzheimer me semble devoir être repris.

Avec ce chercheur, plus d'hypothèses ou de verbes au conditionnel (serait, devrait,...) comme il y en a beaucoup dans l'article : c'est prouvé scientifiquement, ou ça ne l'est pas.

Tout devient clair et précis.

Il est prématuré de reprendre l'article car il faut d'abord prendre du recul sur ce protocole qui n'était qu'au stade expérimental lorsque je l'ai connu, et qui évolue encore rapidement.

Actuellement, plus de 2000 personnes suivent ce protocole, dont la plupart des membres du blog américain ApoE4 (tenu par les personnes qui possèdent cette variante génétique et qui doivent prendre des précautions particulières). Les témoignages d'amélioration ou de guérison affluent de partout.

Je propose à ceux qui sont intéressés par cette maladie de s'intéresser à ces connaissances nouvelles et révolutionnaires.

Quand le sujet sera suffisamment stabilisé, il faudra reprendre l'article pour le mettre en conformité avec l'évolution des connaissances scientifiques sur cette maladie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par À Chaud (discuter), le 19 janvier 2018 à 21:04 (CET)

Neutralité au sujet du concept même de maladie d'Alzheimer

L'article dans sa version actuelle n'aborde pas - sauf si j'ai lu trop vite- le questionnement autour du concept même de maladie d'Alzheimer. Depuis une quinzaine d'années différents chercheurs, et tout récemment Olivier Saint-Jean, ont mis en doute la perspective qui sous tend l'utilisation du concept de maladie d'Alzheimer. En tout cas c'est ce que retiens de l'interview de ce chercheur : https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/la-maladie-dalzheimer-est-elle-une-construction-sociale --Reneza (discuter) 1 mai 2018 à 21:55 (CEST)

Bonjour, la question du statut de la maladie d'Alzheimer comme entité nosologique proprement dite est intéressante, mais je n'ai pas trouvé de publications académiques d'Olivier Saint-Jean à ce sujet - hormis l'ouvrage à destination du grand public qu'il a publié avec Eric Favereau (Alzheimer, le grand leurre). Du reste la version anglophone de l'article n'aborde pas non plus cette question.

Du coup à moins qu'il existe des travaux récents faisant état d'une telle controverse, je ne sais pas s'il est pertinent de la mentionner. Bonnepoire (discuter) 11 juin 2022 à 15:20 (CEST)

Merci pour le commentaire. Sur le livre en question il y a cet article : https://theconversation.com/la-maladie-dalzheimer-ne-va-pas-exploser-voici-pourquoi-96074

mais ce n'est pas une publication académique.

Par ailleurs était paru en 2008 l'ouvrage "Le mythe d'Alzheimer" de Peter Whitehouse traduit en français par des spécialistes de l'Université de Genève voir : https://www.letemps.ch/culture/maladie-dalzheimer-un-mythe

Autre référence : George DR, Whitehouse PJ. The War (on Terror) on Alzheimer’s. Dementia. 2014;13(1):120-130. doi:10.1177/1471301212451382

et plus récemment Whitehouse, P.J. (2016). The Diagnosis and Treatment of Alzheimer’s: Are We Being (Ir)responsible?.In: Boenink, M., van Lente, H., Moors, E. (eds) Emerging Technologies for Diagnosing Alzheimer's Disease. Health, Technology and Society. Palgrave Macmillan, London. https://doi.org/10.1057

https://alzheimer.ca/en/about-dementia/do-i-have-dementia/differences-between-normal-aging-dementia ne parle pas d'Alzheimer!

Reneza (discuter) 19 novembre 2022 à 21:47 (CET)

Système cristallin ?

La partie 'Effets des lésions selon la localisation' mentionne le 'système cristallin' comme une zone du cerveau. Impossible de trouver des informations sur Internet à propos de cette zone du cerveau. Dans tous les cas le lien associé semble inadéquat. Quelqu'un peut-il faire du ménage ? - (remarque d'un wikipédien encore inexpérimenté) AntoineLeVioloniste (discuter) 9 avril 2020 à 17:53 (CEST)

Réorganisation de deux passages

Bonjour, après lecture de l’article, la position de deux passages me laisse perplexe:

• La section "Lumière et rythmes biologiques" dans la partie sur la prévention alors qu’on y parle de techniques utilisées pour soigner des personnes souffrant déjà de la maladie. Ne faudrait-il pas déplacer cette section dans la partie traitement?

• Le passage sur la vitamine D et la mémantine dans la section sur les antagonistes du NMDA. Je ne suis pas sûr mais a priori la vitamine D et la mémantine ne sont pas des antagonistes du NMDA mais je trouve que c’est amibigu.

Je n’ai pas le temps de rechercher ou réorganiser l’article pour l’instant, je le ferai éventuellement plus tard selon les commentaires. --Gunther Spell (discuter) 11 novembre 2021 à 09:59 (CET)

Les stades de la maladie

La théorie des 4 stades ne correspond pas à la réalité. Il vaudrait mieux soit la liste des signes de la maladie soit les 7 stades.

Sans opposition de la part des contributeurs je changerai le passage Natcausse (discuter) 22 mai 2022 à 13:28 (CEST)

Je ne connais pas le sujet, mais ce me semble un peu plus compliqué que juste « changer le passage ». D'une part, parce que la description actuelle des 4 stades (étapes) constitue une partie assez longue de l'article (2.3 Pré-démentiel, 2.4 Léger, 2.5 Modéré, 2.6 Avancé) et d'autre part parce qu'il est fait mention de 10 stades dans les légendes de deux illustrations de la section 3.2 Dégénérescences neurofibrillaires. S'il y a plusieurs découpages (4, 7, 10 stades), il faut les présenter et les sourcer. Cyberic71 (discuter) 22 mai 2022 à 14:08 (CEST)

Je suis d'accord avec Cyberic71. Et merci Natcausse pour ta remarque sur le fond. As tu trouvé des sources de synthèse fondées sur des articles à comité de lecture qui établissent une autre typologie de l'évolution de la maladie ? Reneza (discuter) 23 mai 2022 à 06:51 (CEST)

Non je n'ai pas trouvé d'article qui établisse clairement le nombre de stades, c'est pourquoi j'aurais préférer un récapitulatif des signes plutôt qu'un découpage en stade Natcausse (discuter) 27 mai 2022 à 22:13 (CEST)

Sous-section "facteurs de risque"

Pourquoi est-elle incluse dans la section "Diagnostic"? En principe c'est une section à part entière non? Bonnepoire (discuter) 11 juin 2022 à 14:13 (CEST)

Je l'ai transformée en section Natcausse (discuter) 19 juin 2022 à 14:18 (CEST)

pas seulement. Pourvoir avoir supprimé une autre section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:28 (CEST)

Les informations sont déjà dans la section diagnostic. Natcausse (discuter) 24 juin 2022 à 13:53 (CEST)

Voir sujet sur bistro du jour

Wikipédia:Le_Bistro/8_mars_2023#Synthèse_inédite_or_not_? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2023 à 12:18 (CET)

Pertinence de la section "Histoire et société"

La section Maladie d'Alzheimer#Histoire et société semble non pertinente. Je pense qu’on devrait la supprimer. Ma justification : "Section d’anecdotes de mention dans la culture populaire non pertinentes, pas sourcées et sélectionnées de manières arbitraire". Qu’en pensez-vous ? Chouette (discuter) 16 décembre 2023 à 01:29 (CET)

 Hyméros, Nguyenld, Ariel Provost, Jean-Christophe BENOIST, Dhatier et BonifaceFR : bonjour, j’attire votre attention sur les deux discussions que j’ai ouverte ici-même et souhaiterais avoir vos avis. Cordialement, Chouette (discuter) 18 décembre 2023 à 12:22 (CET)

Bonjour à tous. Je ne sais pas vraiment. La sous-section « Personnes célèbres décédées de la maladie d'Alzheimer » pourrait être une section séparée, je crois que c'est le cas pour d'autres articles consacrés à des maladies fréquemment mortelles. Du coup, la section devrait être — si on la conserve — renommée « Dans la culture », comme pour tant d'autres articles (pas seulement en médecine, loin de là). Le côté anecdotique ne m'apparaît pas, avec le titre que je propose. Le sourçage ne me paraît pas non plus un problème (en principe on trouve les sources dans les articles en lien). L'arbitraire de la sélection est sûrement un argument valable, mais il s'applique aussi aux sections similaires des autres articles, qu'il n'est sans doute pas question de supprimer globalement. — Ariel (discuter) 18 décembre 2023 à 13:21 (CET)

C'est loin d'être parfait mais la dite section ne me parait pas surdimensionnée. Le thème "Alzheimer et cinéma" comporte de nombreuses pages sur le net. Pour les "récits", j'ai l'impression que quelques pages sont des fictions, mais à part cela, tous les livres, à quelques exceptions près, sont soit écrits pas des auteurs connus, soit publiés par des grandes maisons d'éditions. La revue de presse concernant l'ouvrage de Emma Healey me parait plus de la pub, qu'en rapport avec le sujet. Pour le jeu vidéo, la maladie d'Alzheimer ne semble être traité que la bande et cela ne me chagrinerai pas de supprimer. Nguyenld (discuter) 18 décembre 2023 à 14:56 (CET)

Problème sur la section "Traitements"

Toute la section est une Wikipédia:Synthèse inédite de sources primaires comme des études ponctuelles. Certaines sections ressemblent même à des pubs pour des médicaments et traitements. C’est très problématique. Je pense que la section peut être supprimé, tout est spéculatif, sans source de fond avec du recul. Chouette (discuter) 16 décembre 2023 à 01:52 (CET)

Cette section, sous-section de « Recherche » (on parle plus haut des traitements actuels, généralement décevants), n'est pas une synthèse (qu'il faudrait faire au vu de sources valables) mais une liste sourcée. Le fait qu'elle ne soit (bien) sourcée que par des sources primaires est inhérent à la science en marche : dans tous les domaines où la science ne stagne pas, il y a peu de sources secondaires de qualité, en partie parce que les chercheurs sont priés de pondre des articles et fort peu encouragés à écrire des ouvrages (au lectorat d'ailleurs amaigri, parce qu'on a aujourd'hui facilement accès aux sources académiques ou à leur recension par des articles de vulgarisation). Sur un sujet aussi important que la maladie d'Alzheimer il y en a peut-être quand même, notamment des articles de review, il faudrait sûrement les chercher mais, en attendant, je ne crois pas qu'on puisse se permettre de supprimer la section. Ça fait belle lurette que Wikipédia ne se contente plus d'être une pâle resucée des encyclopédies-papier existantes et qu'elle a la prétention d'informer ses lecteurs de l'avancement de la science dans tous les domaines. — Ariel (discuter) 18 décembre 2023 à 13:37 (CET)

Cette section est criticable par certains de ces aspects : certains traitements sont en train d'être glissés d'expérimentaux en de facto, même si cela n'est pas si clair que cela (anticorps monoclonaux). D'autres, qualifiés d'espoirs, datent d'une bonne vingtaine d'années et sont donc probablement des voies sans issue, mais rien n'est définitif en science. C'est effectivement, en l'état, un fourre-tout. Cela ne mérite pas une suppression, plus une bannière "à recycler". Nguyenld (discuter) 18 décembre 2023 à 15:05 (CET)