Discussion:Monnaie commune

Mise en forme

J'ai commençé la mise en forme, je laisse à celui qui a crée l'article le soin de la finir-- fuucx (d) 13 mai 2011 à 08:08 (CEST)

Souverainiste? =

Dès la création de l'Union européenne ma position était celle d'une Europe fédérale et cette position je l'ai encore aujourd'hui. Ce, pour deux raisons. La plus importante est l'importance accordée au social et au solidaire qui est commune, peu ou prou, à tous les pays européens. Cette conception s'oppose à l'individualisme anglo-saxon et aux philosophies asiatiques. Etablir une Europe "puissance" permettait au plan mondial d'avoir un poids pour défendre cette vision du monde. D'autre part une monnaie unique et large (incluant tous les pays européens) aurait un poids important au plan monétaire international. Cette monnaie permettrait de diminuer l'hégémonie du dollar qui fournit aux Etats-Unis des avantages économiques exorbitants. Ces objectifs restent les miens aujourd'hui et c'est pourquoi je ne me sens pas le moins du monde souverainiste. Je trouve d'ailleurs que le terme "national" serait mieux approprié que souverainiste car moins marqué politiquement et péjorativement outre le fait que ceux qui s'estiment souverainistes ne sont généralement pas pour une monnaie commune mais pour une sortie de la zone euro, voire de l'Union européenne (sortir des diktats de Bruxelles). Dans le Monde de l'économie du 8 novembre est paru un article d'Adrien de Tricornot intitulé "Zone euro: les plans B au banc d'essai". Au cas où des solutions à la crise actuelle ne sont pas trouvées, sont examinés différents scénarios alternatifs. En premier, la création de deux zones monétaires, ensuite une monnaie commune, enfin la sortie de certains pays de la zone. Il m'apparaît que la monnaie commune est la solution qui préserve le mieux les acquis, déstabilise le moins l'ensemble et permet d'évoluer vers une monnaie unique. Avantage non négligeable à mes yeux la monnaie commune maintiendrait son poids international initial. gugu 23 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Cette réaction fait suite à la mise en forme et le début de neutralisation fait par moi le 20/11. Je vais répondre sur un autre plan. Avant de discuter politique, il faudrait respecter les critères encyclopédiques de WP. Sur cet article, on bute .. dès le nom de l'article, puisque l'expression "monnaie commune" a des significations différentes selon les locuteurs. Et l'expression équivalente n'existe pas dans d'autres langues (ah si, en allemand, "gemeinsame Münze" désigne l'euro actuel: [1] ). Cela pose déjà un problème de "Notoriété" de l'expression "monnaie commune", au moins en France voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. On ne peut respecter ces critères, il faudra supprimer l'article. Plus sur le fond, WP étant collaboratif, j'ai du faire en sorte que l'article devienne l'oeuvre de plus d'une personne. Il faudra élaguer ce qui est trop lourd, et voir déjà si la définition double est acceptable. Effectivement, c'est un raccourci que j'ai pris de désigner comme "souverainiste" la définition de "monnaie commune" comme cohabitant avec des monnaies locales indépendantes (forcément "souveraines", et non "fédérales"). C'est du au fait que la majeur partie des infos que je peux glaner (en nov 2011) me ramène plutôt à des politiciens souverainistes. Personnellement, je suis plutot anti-souverainiste, mais j'agis ici d'abord en encyclopédiste. Dans ce cadre, j'identifie la réduction du vocabulaire "monnaie unique" à un seul sens comme relevant de l'habituelle manipulation (même inconsciente), et il faut d'abord purger tous les jugements d'opinion tant qu'on a pas de définition compréhensible par le non-specialiste, avec tous les fonctionnements obligatoires, probables ou optionnels induits. De même, les approches "name-dropping" nommant certains scientifiques (pas d'Argument_d'autorité sur Wikipedia) sans décrire leur définition respective de la monnaie commune, sont à supprimer--Xav ^[talk-talk] 23 novembre 2011 à 15:13 (CET).

Il faudrait étudier la situation plus avant. Car l'histoire du concept de monnaie comune est ancien. Par exemple en France la livre tournois est, ce me semble, considérée comme monnaie commune-- fuucx (d) 24 novembre 2011 à 08:02 (CET)

Il faudrait même remonter à l'antiquité, par exemple à la Drachme antique grecque, au Sesterce ou au Denier dont il est par exemple question dans l'Evangile, donc qui semblaient coexister en Palestine au 1er siecle. Ou au Linden Dollar de Second Life. En fait, toute monnaie n'est elle pas commune? Une monnaie non commune ne serait pas une monnaie. Il faut en fait clarifier quels sont les objectifs de ceux (pas uniquement souverainistes) qui emploient les termes "monnaie commune" et "monnaie unique" en les opposant, et si cette dialectique est suffisamment notoire pour justifier un article--Xav ^[talk-talk] 26 novembre 2011 à 01:07 (CET).

Non il y a une différence fondamentale entre monnaie unique et commune. La (première) seconde est une unité de compte pure, la monnaie en circulation est différente de la monnaie commune d'où possibilité de dévaluer par exemple la monnaie en circulation par rapport à l'unité de compte. Dans le cas de la monnaie unique, il y a unité (ou confusion si vous voulez) entre la monnaie en circulation et la monnaie comme unité de compte. Je pense qu'un article s'impose. -- fuucx (d) 26 novembre 2011 à 04:55 (CET)

Je suis en train de remodifier profondément une partie de l'article dans le sens que vous évoquez. gugu 26 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Il me semble qu'il y a une erreur de frappe. C'est la monnaie commune et non pas l'unique qui est unité de compte (confirmé par la suite). gugu 27 novembre 2011 à 13:57 (CET)

Oui -- fuucx (d) 27 novembre 2011 à 14:38 (CET)

Il faudrait documenter et dater d'où vient cette expression "monnaie commune", au moins en France. Parle t-on déjà de "monnaie commune" (à orthographier en vieux français) à l'époque de la livre tournoi? Ou s'agit-il d'une invention très récente, par exemple de J.Sapir qui aurait forgé ce terme dans le sens qui lui convenait, à l'instar par ex. de I.Ramonet pour Pensée unique. Bonne vulgarisation sur Crise de l'euro : la monnaie unique condamnée à disparaître ? sauf que c'est bien partisan et que cela reste un billet de blog, non admissible sur WP, à moins que l'auteur soit notoire. Sur le fond, il y aurait d'autres choses à rajouter: les dernières dévaluations au sein du SME (1993: parité lire,peseta,escudo / Ecu) ont été des événements violents et destructeurs, avec le rôle de certains spéculateurs, par ex George Soros. Bien sûr, (à l'exception près de Dupont-Aignan et Chevènement!) le débat lancé par J.Sapir est encore trop confidentiel pour recevoir des contradicteurs qui seraient eux-même suffisamment notoires.--Xav ^[talk-talk] 27 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Non c'est antérieur voir [2] -- fuucx (d) 27 novembre 2011 à 16:14 (CET)

Concernant les points soulevés par Xav je ne suis pas du tout à même de trouver les origines de l'expression. Concernant le cas de l'euro, monnaie unique, et de son avenir je pense que cela devrait faire l'objet, si tant est que le sujet doit être traité par wikipédia, d'un article à part. Pour ma part je me propose de traiter le texte de "monnaie commune" uniquement sous son aspect théorique, sans liaison avec l'actualité immédiate. Mon chapitre sur l'UEM sera revu dans ce sens. Je me propose de publier les chapitres au fur et à mesure de leur rédaction. Cela facilite l'émission et la prise en compte de toutes les remarques et observations (elles sont tout à fait bienvenues) et leur incorporation dans les chapitres suivants. gugu 28 novembre 2011 à 09:56 (CET)

Disons alors que l'expression vient d'une publication début 1989 de Catherine Mathieu et Henri Sterdyniak à l'OFCE Vers une monnaie commune en Europe, suite à une communication de Balladur (alors ministre). Mathieu et Sterdyniak recensent trois chemins vers la "monnaie unique". La "monnaie commune" est (sous leur plume) un terme générique pour ces chemins, et non une forme particulière. Il semble que certains économistes (mais pas tous?) aient ensuite utilisé "monnaie commune" dans un sens particulier, il n'en reste pas moins que le terme ne signifie que qu'il désigne. OK pour un chapitre "Monnaie commune non unique" ou "Unité de compte", à condition d'écrire les autres sens possibles. Je le ferai. Important: plus encore que d'autres termes économiques, il est illusoire de vouloir décrire le concept comme purement économique, indépendamment du contexte politique. D'abord, parce le terme semble exclusivement francophone, ce qui réduit le sujet au doublet euro-écu, et à son projet cousin en Afrique. Ensuite, du fait de l'ambigüité de départ, qui fait que le débat sérieux a pu être notoirement repris et instrumentalisé par les politiques, dont M.Le Pen hier (j'y reviendrai, c'est le retour à l'Ecu). Certes, Sapir a écrit indépendamment de MLP,NDA ou JPC, mais cela n'enlève pas les positions des différents politiques sous ce vocable de "monnaie commune", ni aussi les positions politiques de Sapir ou de Sterdyniak eux-mêmes. Je remplacerai d'ailleurs souverainiste par le terme plus vaste d'eurosceptique. A+. --Xav ^[talk-talk] 29 novembre 2011 à 00:17 (CET)

Bonjour, un passage qui va peut-être vous intéresser, tiré d'une source sérieuse et informant sur le concept et son utilisation. La scène se passe en 1990, dans le cadre des négociations sur le traité de Maastricht : « Un Conseil européen extraordinaire, réuni à Rome les 27-28 octobre, permit de faire le point. Sur le projet d'Union économique et monétaire, le rapport Carli (du nom du ministre italien des Finances) fut approuvé par les onze chefs d’État et de gouvernement, Margaret Thatcher se refusant d'accepter l'objectif de la monnaie unique. Le gouvernement de Londres, tout en envisageant d'aller au-delà de la première étape, voulait discuter du fond avant d'accepter le calendrier adopté par les Onze (entrée dans la seconde étape au 1er janvier 1994). Il exprimait sa préférence pour une « monnaie commune », utilisée conjointement avec les monnaies nationales, et non une monnaie unique. » Source: Pierre Gerbet, La construction de l'Europe, Armand Colin 2007, p 378. Les guillemets autour de « monnaie commune » sont d'origine et laissent donc entendre que c'était bien le terme utilisé (mais l'histoire ne dit pas ce que ça donne en VO). L'expression est utilisée dans un cadre politique, en dehors de l'actualité immédiate et au-delà de la France. Quant au concept, il est défini ici comme une monnaie supplémentaire qui s'ajoute aux monnaies nationales, alors que la monnaie unique les remplace. Rien sur la distinction unité de compte/mise en circulation.Ljubinka (d) 29 novembre 2011 à 17:27 (CET)

Je suis réservé sur le début de réécriture car pour moi, il manque de sources. Par ailleurs on est sur un sujet sensible d'où pour moi la nécessité de dire un tel dit cela, un tel est contre afin que l'article puisse éclairer le lecteur sur l'état de la question.29 novembre 2011 à 19:20 (CET)

OK. gugu 30 novembre 2011 à 13:32 (CET)

Suite à la réécriture de cet article et à sa mise aux normes de Wikipédia sauf avis contraire je supprimerai le bandeau d'ici une semaine. Gugen (septembre 2012)

Je remets le bandeau. L'article est toujours non neutre. En particulier, il y a toujours un débat sur le titre, l'expression "monnaie commune" pouvant aussi désigner la "monnaie unique". Par ailleurs, il n'y a pas de réel respect de "Normes de Wikipedia". Un premier pas serait de revoir les références avec soit des liens sur des articles de journaux, soit concernant des livres au minimum leurs titres et si possible les liens sur les pages de l'éditeur.--Xav ^[talk-talk] 9 décembre 2012 à 19:58 (CET)

L’article comporte différentes parties : historique, fonctionnement et débat. Les deux premières ne sont pas susceptibles de non - neutralité. Seule peut l’être la partie débat. Cette partie a été étoffée. Les références et la bibliographie sont en ligne avec tous les autres articles de Wikipédia. Sauf avis contraire dans une semaine je supprimerai le bandeau.gugen 21 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Donc avis contraire. Merci de ne pas supprimer ce bandeau. Sur le contenu, tout à commercer par le titre de l'article est susceptible de non neutralité. (cf plus haut, d'ailleurs ce vocable de "monnaie unique" n'existe pas ailleurs qu'en France). La partie la plus longue concernant l'UE est à mon sens biaisée (rappel: la neutralité sur WP consiste à relater tous les points de vue sans en adopter aucun: on en est loin ici). Sur les références, c'est effectivement en ligne avec les pratiques sur certains articles d'éco sur WP mais en recul sur ce qui existe en politique, sport, médecine, histoire. Le résultat ici: on a en bibliographie une liste de livres et d'articles, sans liens externes (sauf 3). Les références signalent des pages de cette bibliographie de manière lapidaire (ex: "Boyer, p.361"). Sur la forme disons que c'est un problème de présentation qui peut être discuté au Café économie, et il suffirait déjà de s'inspirer de l'exemple des références et biblio de l'AdQ Avantage_comparatif . Sur le fond, le problème de la monnaie européenne est d'abord un sujet politique or c'est en apparence évacué de l'article. En apparence, car les critères de choix des économistes cités ne sont pas expliqués (qui sont-ils? tous de gauche? sont-ils notoires? ). Le travail de synthèse des points de vue retenus est méritoire, mais tient beaucoup du Travail inédit. Il suffirait peut-être de mettre plus de conditionnel et de style indirect? Avec d'autres paragraphes dans ce cas. Le "débat" exprimé ne semble pas remplir les conditions de Notoriété qui serait requis pour remplir la moitié d'un article WP.--Xav ^[talk-talk] 22 décembre 2012 à 01:47 (CET)

Je relance le débat sur le bandeau d'admissibilité. Je ne suis pas économiste et loin de l'être, ni un as en politique loin de là, mais je ne vois rien dans la page actuelle qui justifie encore ce bandeau. Il est a noter que l'on parle de "monnaie commune" dès la fin du 19ème, pour des système plus ancien notamment dans cet ouvrage les système monétaires de 1899 page 8 et 146, et plus contemporains en 1839 dans ce livre Des crises financières et de la réforme du système monétaire page 110 et 111.

Par ailleurs on trouve aussi Un projet de système de monnaie internationale unique dans un chapitre dédié page 137 de ce livre : la monnaie et le mécanisme de l'échange édité en 1881 par la Bibliothèque scientifique internationale ("monnaie unique" y est aussi utilisé page 73). Je note aussi que dans ce chapitre concernant finalement clairement un projet de monnaie unique, c'est le terme de monnaie commune qui y est employé (page 140), ce qui laisse penser que les termes de monnaie commune et de monnaie unique pourraient a l'origine être synonymes et avoir la même signification, puisque dans ce livre monnaie unique est employé pour une équivalence d'un métal étalon, hors dans cet ouvrage plus récent La monnaie et les systèmes monétaires la monnaie commune qui est utilisée pour une monnaie en équivalence d'un métal étalon.

La différenciation entre monnaie commune et monnaie unique ne se serait alors faite en France que principalement avec l'apparition de l'Euro, mais aujourd'hui cette différence existe et si le langage évolue, une encyclopédie ne doit pas négliger le passé et l'argument politique qui est indiqué dans ce bandeau, outre qu'il ne me semble plus apparaitre sur la page actuelle, il est bien plus récent que l'existence du terme monnaie commune et monnaie unique qui existaient bien avant les débats politique cités.

En conséquence, pour moi la page me semble autant admissible que celle de monnaie unique.

Je serait par contre d'avis de remplacer ce bandeau par un lien de synonyme et/ou détrompeur (comme suggéré par Golfestro en 2012) ou autre, puisqu'il existe un lien et qu'aujourd'hui il y a une différence que les gents ne font souvent pas. Cette confusion est d'ailleurs décrite dans le rapport d'exploration sur les modalités de passage à la monnaie unique commandé par le ministre de l'économie et publié en 1995 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6499062j et des statistiques sur la confusion dans son complément : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65123270/f1.item.r=%22monnaie%20commune%22. Les deux article sont donc soit a conserver a dissocier soit a concaténer, mais ça me semble moins souhaitable Il est par contre souhaitable que l'un soit cité dans l'autre et vice-versa avec les définitions actuelles. Olivier.benquet (discuter) 30 juin 2022 à 11:50 (CEST)

Nom de l'article

Le nom de cet article est totalement stupide. Il est évident qu'une monnaie commune n'est pas une monnaie unique, sinon se serait une monnaie unique. Cet article est à renommer en Monnaie commune. Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Neutralité

Le problème de cet article est qu'il met en avant des positions politiques notamment dans le cas de l'Union européenne (ce qui est un point de vue régional), plutôt que d'expliquer ce qu'est une monnaie commune et de donner des exemples. Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 13:26 (CET)

J'ai supprimé les paragraphes non neutres et hors sujet, et le bandeau correspondant. Si vous pensez que cela est insuffisant, plutôt que de reposer un bandeau disgracieux sans aucune explication, merci de préciser ce qui vous semble poser problème, ou mieux de traiter le problème. Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 14:15 (CET)

J'ai réintégré la partie de l'article qui traitait de la monnaie unique dans l'article ad hoc. Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Homonymie

Concernant l'homonymie je suis partisan de laisser la page d'homonymie. D'une part une monnaie unique est aussi de facto une monnaie commune. D'autre part surtout avant la crise monétaire de l'Union les journalistes économiques appelaient souvent monnaie commune ce qui était une monnaie unique. Cela a changé entre temps. Mais le grand public ne fait pas la différence entre monnaie commune et monnaie unique. Wikipédia est précisément destiné au grand public.gugen 22 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Cette argumentation est très euro-centrée, voire même franco-centrée. C'est un point de vue très local vu de Wikipédia. Faut-il aussi faire de Monnaie unique, une page d'homonymie parce que les gens confondent les deux ? Vu que chaque sujet porte un nom différent, le plus pertinent est d'expliquer dès l'introduction de chaque sujet, ce qu'est la monnaie unique à ne pas confondre avec la monnaie commune et vice-versa et de mettre en haut de page (ce que j'ai fait pour la monnaie commune), un détrompeur. Le piquant de l'affaire, est qu'il n'existe pas d'article Monnaie unique qui est une simple redirection vers un sujet certes connexe, mais qui tout à fait autre. Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 17:02 (CET)

Détrompeur :

l'article est faux

dans la mesure où la monnaie commune entre nations suggère une monnaie nationale indexée à parité fixe sur celle-ci, sous cotée ou sur cotée. des pays à compétitivité différente s'appuient sur une unique monnaie à laquelle s'indexe leur monnaie nationale, non cotée sur le marche interbancaire.

Annulation de l'ajout

Inutile et peu clair gugen (d) (discuter) 21 novembre 2017 à 09:13 (CET)