Discussion:Normandie (paquebot)/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 14 mars 2011 à 00:25 (CET)

Normandie (paquebot)

Proposé par : LittleTony87 (d) 13 février 2011 à 02:23 (CET)

Profitant du fait que je bosse à un mémoire sur le Normandie, j'ai utilisé les livres de référence que j'ai réunis pour retaper l'article de fond en comble. Il fait désormais le tour du sujet, est sourcé avec deux livres et me semble exhaustif. J'ai aussi veillé à l'accessibilité. Reste que les images de l'intérieur sont inexistantes car pas dans le domaine public. Faudra attendre quelques années pour les voir. Bonne lecture ! LittleTony87 (d) 13 février 2011 à 02:25 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant -- LittleTony87 (d) 13 février 2011 à 02:25 (CET)
2.  Article de qualité À la hauteur. Gemini1980 oui ? non ? 13 février 2011 à 19:52 (CET)
3.  Article de qualité. Relu hier et ce matin. Rien à dire : tout est bien "sourcé", le plan est solide, et l'article est très bien illustré grâce aux documents d'époque. Même pour un néophyte de la marine comme moi, la lecture de cet article a été intéressante ! --ΛΦΠ (d) 14 février 2011 à 15:33 (CET)
4.  Article de qualité. Suite à mon dernier commentaire après consultation des ouvrages. Excellente synthèse originale.--LPLT ^[discu] 17 février 2011 à 17:24 (CET)
5.  Article de qualité Après relecture, excellent contenu, merci --Jigsaww (d) 20 février 2011 à 07:46 (CET)
6.  Article de qualité Très intéressant et bien ficelé. RF 80 sub tegmine fagi (d) 21 février 2011 à 12:18 (CET)
7.  Article de qualité De bonne facture et de grand intérêt, bonnes illustrations, digne du sujet. Deux questions minimes ci-dessous. Kertraon (d) 22 février 2011 à 19:51 (CET)
8.  Article de qualité Excellent ! Addacat (d) 25 février 2011 à 16:15 (CET)
9.  Article de qualité Détaillé, bien illustré, complet. Adrien ☎ 6 mars 2011 à 13:07 (CET)
10.  Article de qualité. Excellent article ! Mais j'aurais bien vu en plus cependant un « article détaillé » sur les aménagements, les installations, la décoration, et les audaces du Normandie : c'était un peu l'A380 de l'époque, une vitrine technologique, tout en étant de plus « une grandiose image de la vitalité de notre art », comme on l'a écrit alors. À suivre ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2011 à 23:31 (CET)

Discussions

Rq LPLT (d · c · b)

Je m'interroge sur un point qui semble avoir échappé à tout le monde jusqu'à présent. Cet article est construit sur un seul livre dont le contenu semble avoir été repris de manière linéaire page à page pour l'écriture de cet article. Il suffit de voir les refs en Page n+1. Hormis le peu de diversité de source pour un tel sujet qui n'en manque certainement pas, je crains le potentiel... plagiat de contenu et structure. Pour le texte j'en sais rien je ne peux consulter le dit ouvrage. Un éclaircissement ?--LPLT ^[discu] 14 février 2011 à 20:57 (CET)

Deux livres en fait, Maxtone Graham et Ollivier. Et bossant le sujet en mémoire depuis quelques mois, je peux t'assurer qu'il n'y a pas eu plagiat. En fait, j'écris d'abord, je source et précise avec la source ensuite. Bref, pas de souci. Je pourrais toujours rajouter avec mes livres sur les paquebots ou des sites web, mais ce seraient des sources de moindre qualité : on a ici les deux meilleurs livres, et les plus récents en tout cas. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 21:09 (CET)

Et côté sourcé de façon linéaire, c'est faux aussi : il serait logique que les livres suivent la chronologie (et j'allais pas commencer l'article par la fin), mais toute la partie technique se situe au milieu des livres, à la fin de l'article. Une autre preuve que j'ai pas pompé bêtement. J'ai sourcé en priorité, lorsque j'avais le choix, avec celui d'Ollivier, qui est le moins cher et le plus accessible en France. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 21:11 (CET)

Excuse-moi d'insister, mais ton plan suit exactement celui du livre, paragraphe par paragraphe, chapitre par chapitre, page par page... C'est troublant. Comment expliques-tu cela ?--LPLT ^[discu] 14 février 2011 à 21:12 (CET)

Tu es sûr ou tu as lu ce que j'ai écrit ci dessus ? Après, une chose est claire : perso, je bosse le sujet pour un mémoire universitaire, et on est forcé d'aborder dans un premier temps les précédents pour comprendre le besoin de ce navire, puis la construction (faudrait que je commence par la carrière et que je fasse un flashback ?), et finir par le naufrage me semble logique. Et on a fatalement trois ruptures : construction, carrière, mise hors service/naufrage. Par ailleurs je viens de dire que ma deuxième partie reprend ce que l'auteur évoque en plein milieu de son ouvrage. Donc côté suivre l'ordre exactement, bof. Et puis il y a bien deux livres.

Dernière chose, tu dis que tu n'as pas le livre, mais que je suis précisément celui ci... Comment peux tu en être si sûr ? Maintenant, je sais pertinemment quelles sont mes méthodes de travail (rédaction PUIS sourçage), donc le soupçon de plagiat, je préfère en rire. Comme on le disait avec Kirtap (il me semble) sur le bistro il y a quelque temps, il est possible de produire quelque chose d'original avec même une source si on applique cette méthode. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 21:19 (CET)

Un passage en bibliothèque éclaircira la chose. Même sans avoir le livre sous les yeux, la structure des tes refs suivant une à une celles du/des livre/s démontrent possiblement à mon avis une extrême proximité de structure/contenu. Sans distanciation, de manière au mieux scolaire. Encore une fois je ne parle pas du texte de manière littéral.--LPLT ^[discu] 14 février 2011 à 21:29 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, je bosse le sujet depuis six mois pour mon mémoire, et je fouille les archives de la Transat dessus depuis 3 semaines 7 h par jour. Donc j'ai écrit l'article partie par partie en rajoutant les sources à chaque affirmation après coup. Comme le sourçage est serré, c'est à la page près : les deux bouquins sont très condensés, avec beaucoup de photos, ce qui explique ça. Mais dans les faits, difficile de réorganiser différemment : comme je le disais, je vais pas expliquer pourquoi on a voulu construire le Normandie après avoir raconté sa carrière simplement pour montrer que j'ai pas plagié. Ce serait complètement con. Bref, cette apparence est guidée par la logique et le sourçage rigoureux. J'aurais pu mettre moins de notes et sourcer large. Je l'ai pas fait. Bref, les sources ont été recoupées (d'ailleurs bien souvent, une seule est précisée mais les deux auraient pu servir), et ainsi de suite. Je le répète, c'est un mauvais procès. Pour faire autrement, ça aurait été du TI, ou du sourçage artificiel en prenant l'info un peu n'importe ou pour faire plaisir. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 22:53 (CET)

Après consultation de l'ouvrage, je tiens à dire que si mes commentaires ci-dessus avaient le ton du soupçon (qui en réalité était de la prudence et du questionnement) il est maintenant clairement établi que LittleTony87 (d · c · b) avait réalisé un impeccable travail de synthèse de l'ouvrage en question qui en rien n'est un travail, que j'ai cru trop scolaire, transposé du livre d'Ollivier. Au contraire (en réalité, il y aurait encore un paquet de matière encore utilisable). Donc, mes excuses pour la suspicion dans le ton, et mes félicitations.--LPLT ^[discu] 17 février 2011 à 17:23 (CET)

Remarques de Kertr.

AdQ sans problème, deux petites questions :

• Sur le nom du navire, sait-on pourquoi est-ce Normandie qui a été choisi à ce moment, plutôt qu'un autre nom de région ?
• Cangardel : prénom Henri ou Henry ? Les deux orth. sont utilisées.

Article très intéressant. Kertraon (d) 22 février 2011 à 19:51 (CET)

Pour le nom Normandie, il me semble avoir lu dans les sources primaires que j'ai étudiées que le nom a été choisi car c'est la région maritime française par excellence à l'époque. Le Havre et Cherbourg sont les ports connus des passagers. Et le paquebot La Normandie des années 1880 avait aussi été révolutionnaire techniquement à son époque, donc c'était rappeler un bon moment. Après, pas sur que j'aie les sources de tout ça dans mes livres. Vais voir pour faire une note éventuellement.

Pour Cangardel, je vérifie tout de suite. LittleTony87 (d) 22 février 2011 à 20:10 (CET)

Réponse tardive : fait pour Cangardel, c'était une faute de typo, c'est bien Henri. Pas de précision sur le nom pour l'instant. LittleTony87 (d) 6 mars 2011 à 15:53 (CET)

Remarques d'Azurfrog (d · c · b)

Hello Tony,

Encore un bel article, je vois !

Quelques remarques en passant

• « Son voyage inaugural se fait dans un grand prestige » : je trouve cette phrase de l'intro plutôt bancale .
• « Installations » : je trouve cette section un peu chétive, au vu de son importance dans la notoriété du paquebot. La piscine des premières classes, par exemple, avec sa frise en grès émaillé de la Manufacture nationale de Sèvres, et, de façon plus générale, toute la décoration intérieure. Il y a des pages à écrire sur ce sujet, et sur les différents artistes qui y ont contribué, sur l'usage de l'acier inoxydable et de l'aluminium (pas si fréquents l'un et l'autre à l'époque), sur le spectaculaire fumoir et son escalier monumental, sur le traitement du thème de la Normandie (la statue de Baudry, les portes du hall, le panneau en émail de F. Schmied, etc.). Bref, je reste vraiment sur ma faim.
• « Héritage du navire » : j'aurais aimé en savoir un peu plus, par exemple, savoir si les panneaux en laque d'or de Jean Dunand (qui ornaient le fumoir), ou les colonnes de verre de Lalique, avaient été conservées, et où.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2011 à 13:09 (CET)

(édit) Je vois que tu t'es chargé de la phrase. Pour le devenir des objets, je t'avoue que tout est très flou. Certains ont été récupérés pour le Liberté et la refonte de l'Île-de-France, comme dit dans l'article, puis tout a été vendu aux enchères et dispersé. J'ai été en stage pendant six semaines dans les archives de la CGT, qui contiennent aussi pas mal d'objets et meubles, mais sur le Normandie,on ne sait pas vraiment où est quoi. Et dans les livres que j'ai, à part le Celebrity Summit et quelques collections privées, aucun détail. Peu de chances que je puisse être plus précis à priori. Du Normandie, il y en a partout, et pas à ma connaissance d'inventaire. C'est fort dommage, mais à l'époque, la sauvegarde de ce patrimoine n'était pas à l'ordre du jour. LittleTony87 (d) 9 mars 2011 à 12:57 (CET)

Pour la décoration, le sujet est en fait très vaste, on pourrait presque y consacrer un article, et je m'étais volontairement freiné pour rester synthétique. Je peux essayer d'en rajouter dans les jours qui viennent, je vais voir si j'ai le temps, avec le Wikiconcours qui est un peu ma priorité cette semaine. LittleTony87 (d) 9 mars 2011 à 13:52 (CET)

(Vilaine Edith ! ) Bon, j'ai terminé une première lecture, qui confirme mon impression première : c'est indiscutablement un bel article, mais il me semble un peu déséquilibré, entre une partie historique très solide et pleinement satisfaisante, et une partie descriptive beaucoup plus légère. Les « Aspects techniques » sont déjà relativement peu développés ; mais c'est la partie « Installations » qui me paraît vraiment... oui, chétive, pas à la hauteur du reste.
C'est un peu dommage, vu la façon dont l'article commençait sur les chapeaux de roues, et c'est - à mon avis - clairement le point à améliorer de ce très intéressant article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2011 à 13:58 (CET)

Concernant les aspects purement techniques, je ne peux pas faire plus sans faire dans le très technique et difficilement compréhensible, y compris par moi, donc je laisse. Par ailleurs, il y a peu de précisions sur les dispositifs de sauvetage contre les naufrages... mais les livres sont quasi muets à ce sujet. La protection anti-incendie a totalement tiré la couverture à elle.

Pour la décoration, je vais voir ce que je peux faire, mais là aussi, le problème est d'entrer dans le détail tout en restant synthétique. Et là, je sèche sur la façon d'organiser tout ça. Si tu as des suggestions sur la forme, je suis preneur. Pour le fond, c'est pas la matière qui manque. LittleTony87 (d) 9 mars 2011 à 14:58 (CET)

Pistes possibles

J'ai failli te proposer un plan possible, avant de me dire que ça n'était pas si simple, et que tu t'y prendrais sans doute mieux que moi !
Quelques remarques, en forme de pistes, plutôt qu'une proposition de plan, donc :

• Je pense que la première partie, « Des installations diverses pour les passagers », est assez encyclopédique, et - en la complétant un peu - peut former une bonne introduction à cette section « Installations ».
• Le début de « Décoration intérieure » est lui-même très encyclopédique, et doit être maintenu, formant une bonne présentation.
• C'est donc plutôt après que je vois des développements, qui pourraient s'agencer comme suit :
  • Parties communes : il me semble me rappeler qu'une caractéristiques essentielle en était le fait que certaines occupaient plusieurs ponts, avec donc une énorme hauteur sous plafond, et la possibilité d'immenses décorations murales.
    • Salle à manger des premières classes : statue de Dejean, revêtements en verre gravé de Labouret, les bas-reliefs de Pierre Poisson et Léon Drivier...
    • Le grand salon et le fumoir des premières classes, avec la conception d'ensemble de Bouwens de Boijen et Expert, les fameuses laques d'or de Jean Dunand, les peintures sur glace de Dupas...
    • Traitement artistique du thème de la Normandie : cf plus haut.
  • Cabines des premières classes : là je suis un peu plus sec...
  • Matériaux nouveaux utilisés :
    • Acier inoxydable « 26 » (= faisant appel à 26 % de « métaux blancs »)
    • Aluminium : en fait, alpax, alliage d'aluminium au silicium. Bon, avec la remarque que l'alpax a été utilisé surtout pour alléger certaines installations techniques, et que les alliages légers ont été utilisés dans la décoration de façon limitée (par exemple, pour 12 cabines de luxe).

Etc. Avec peut-être un jour un article détaillé spécifique sur le sujet, qui sait ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2011 à 15:54 (CET)

Nickel, je m'y mets dès que possible ; ce soir après mon article quotidien WCC, par exemple. Pour la fin, sur les matériaux nouveaux, si tu as des sources précises, vu que tu as l'air de maîtriser le sujet, je suis preneur, je crois pas que mes bouquins s'étendent là dessus. Le problème quand on bosse un sujet en plus avec les sources primaires, c'est qu'il est difficile de pas partir en TI donc sourçage primordial. Pour l'article détaillé, à voir, mais pas avant longtemps si ça doit venir de moi : j'ai pour encore un an et demi à bosser le sujet pour la fac, j'attendrai après histoire d'éviter l'overdose ! LittleTony87 (d) 9 mars 2011 à 16:08 (CET)

Oui, je dois pouvoir pondre deux paragraphes sourcés sur acier inoxydable « 26 » (utilisé par exemple pour la décoration de 300 salles de bain), et aluminium/alpax. Garde-moi la place et je rajouterai quelque chose. l'inox en particulier est intéressant, car des tests avaient eu lieu (contre le bronze, le nickel, et même l'alu), avant d'en généraliser l'usage sur le Normandie. Son caractère inaltérable dans la masse, en milieu marin/salin, était évidemment très apprécié, mais très novateur à l'époque, puisque les seuls précédents étaient les timides applications déjà faites sur le Colombie et surtout, le Champlain (1932 - 1940). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2011 à 16:26 (CET)

Parfait : c'est vraiment l'aspect qui m'emballe le moins à traiter. Au passage, tout ça me rappelle qu'il y aura du bon boulot à faire sur la Transat et ses navires plus tard. En plus, j'ai les sources pour. Mais ça attendra la fin du WCC. J'essaie de me mettre à la déco en fin d'aprem/ce soir, sans garantie. Je te fais signe dès que j'ai fini. LittleTony87 (d) 9 mars 2011 à 16:35 (CET)