Discussion:Panthéon (Paris)/Archives

Classement pour Wikipédia 1.0

Étant un des principaux contributeurs de cet article, je le classe dans l'état d'avancement=A et l'importance=Maximum
Voici mes arguments :

• Avancement :

- L'architecture du bâtiment a été traitée par Coyau, architecte, et paraît assez complète.
- Les étapes de la construction ainsi que les modifications successives recouvrent toutes les périodes depuis son origine.
- La nécropole nationale et les événements qui s'y sont déroulés pourraient sans doute être améliorés mais il n'y a pas de manque sur les personnes qui y reposent où qui y sont citées.
- De nombreux liens internes ont été faits vers d'autres articles de l'architecture, les personnages cités, l'histoire.
- La documentation comprend 41 photos, libres de droit et des textes de discours prononcés.
- La bibliographie papier permettra au lecteur de compléter sa documentation.
D'ailleurs, cet article a été proposé article de qualité. Voir la page de vote, le 31 mai 2006. Si cette classification n'a pas été retenu, les principales critiques portaient plus sur la forme (liens, wikification, présentation, etc.). J'ai depuis tenu compte de ces remarques.

• Importance

Tant sur le plan architectural que sur le plan historique ce monument est un des symboles de l'histoire de France depuis sa construction.
Les catégories de classification montrent bien le coté transversal du sujet.
Comme je l'ai écrit en introduction de l'article : "Ses différentes destinations, sa décoration, ses inscriptions et ses symboles permettent deparcourir la lente et contrastée construction de la nation française."

Inocybe 4 mars 2007 à 14:34 (CET)

Moui, mais comme il n'était pas passé en AdQ… je me suis dis que… enfin, bon j'ai mis A — Kyle_the_hacker ¿! le 4 mars 2007 à 20:31 (CET)

Lafayette

Je pense le Marquis de Lafayette est enterré au cimetière de Picpus.

Non seulement on peut le penser, mais c'est certain : l'ambassade des USA y envoie une délégation tous les ans sur sa tombe, et le stationnement est bloqué pour cette raison dans toute la rue. Il doit s'agir, au Panthéon, d'un cénotaphe. Je corrige extemporanément. François-Dominique 20 aoû 2004 à 18:27 (CEST)

Pas de Trace de Lafayette, ni en corps, ni en cénotaphe (j ai vérifier sur place il y a 2 jours). Par contre ai mis la liste à jour (je pense). Il reste les liens hypertexte à mettre en place. Bien que j'ai retiré Lafayette de la liste à cause de l'absence d'éléments sur si vous pensez qu'il est nécessaire de le mettre en note n'hésitez pas --OKean 20 aoû 2004 à 19:39 (CEST)

François Raspail?

j'ai un plan du cimetière du Père Lachaise édité par la ville de Paris disant que les dépouilles de Monge, Raspail et Schoelcher reposent désormais au panthéon, mais je ne vois pas françois Raspail dans ta liste! Pol 20 aoû 2004 à 19:26 (CEST)

Peux tu me préciser la date de transfert de Raspail au Panthéon ou l'époque ou autre renseignement que je puisse vérifier ? --Okean 20 aoû 2004 à 19:31 (CEST)

bahhhh non, c'est tout ce que j'ai, mais une liste exacte doit se trouver au panthéon , non?Pol 20 aoû 2004 à 19:52 (CEST)

Ballade dominicale !

Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs,

Bon allez, c'est dimanche , il fait beau et j'ai envie de me ballader !

Je vais donc me faire une petite ballade du coté du Panthéon, et j'espère qu'une petite visite me permettra de revenir avec les éléments manquants !

Salutations RV

Voila, j'ai visité le Panthéon (superbe monument) et j'ai glanné quelques informations utiles (liste des Grand Hommes qui y sont inhumés + date) pour cet article, je les mettrais en ligne au cours de cette semaine.(vu que ce soir après 20 bornes à pied j'ai plus la frite)

Slts RV

Dates de construction

Les dates de contruction varient d'une source à l'autre (1757,1758 - 1789,1790,1791). Est-ce qu'il existe une source de références permettant de vérifier celles présentes dans l'article ? Zubro 9 oct 2004 à 13:47 (CEST)

suggestions d'entrées au panthéon

• Inocybe 20 août 2005 à 10:40 (CEST) :
  • Léonard de Vinci (1452 - 1519) peintre, sculpteur, architecte et homme de science. Sa tombe est située à la chapelle Saint-Hubert, dans l'enceinte du château d'Amboise.
  • Denis Papin (1647-1712) Médecin, inventeur, il construit le premier bateau à vapeur en 1707.
  • Denis Diderot (1713 - 1784), Écrivain, philosophe ; Éditeur et maître d'ouvre de l'Encyclopédie avec d'Alembert
  • Joseph Cugnot (1725-1804) On lui doit le premier véhicule automobile de l'histoire de l'humanité. Le fardier est exposé au musée des arts et métiers à Paris.
  • Louis Pasteur (1822-1895) Biologiste. Pasteur a obéi toute sa vie à l’idéal le plus pur, à un idéal supérieur de science. L’avenir le rangera dans la radieuse lignée des apôtres du bien et de la vérité. C’est avec ces mots que Poincaré accompagne la dépouille mortelle de Louis Pasteur, en ce 5 octobre 1895. La France pleure alors un de ses plus grands scientifiques.
  • Auguste Rodin 1840- 1917 sculpteur
  • le général de Gaulle (22 novembre 1890 - 9 novembre 1970)
  • Picasso (25 octobre 1881 8 avril 1973)
  • Ou pour faire dans l'humour :
    • Une pièce de 1 franc (5 décembre 1360 - 17 février 2002)

• Raphdvoj 29 juillet 2006 à 05:44 (CEST)
  • Théodore Monod (1902-2000)
  • Albert Camus (1913-1960)

• le Maréchal Leclerc de Hautecloque
• Georges Clemenceau
• René Coty

Commentaires déplacés de l'article

1. Inocybe Attention : Victor Segalen n'est pas mort pendant la guerre de 1914-1918 mais le 23 mai 1919 suite à une blessure faite pendant une promenade en forêt. Il faudrait vérifier que son nom figure bien sur sur la liste affichée au Panthéon)
2. Hitler visite le Panthéon ?

Un appariteur de la Falculté de Droit, habitant place du Panthéon, affirme avoir vu Adolf Hitler venir visiter un matin le Panthéon au début de la guerre 1939 -1945. Sur Wikipedia on peut lire : Seconde Guerre mondiale : juin 1940 Hitler visite Paris. Il arrive à 5 heures du matin à l'aérodrome du Bourget ; trois heures et demi plus tard, il était déjà reparti. Pas de liesse viennoise ici, juste une ville déserte. En aurait-il profiter pour visiter aussi le Panthéon ?

Inocybe Qui possède une information sur ce sujet ?

okean Oui Hitler a bien visité le panthéon lors de sa matinée à Paris. Il a profité aussi pour aller aux Invalides voir la tombe de Napoléon, le sacré-coeur aussi me semble-t-il ?

Pyb 20 octobre 2005 à 00:49 (CEST)

1. Nouyorq Sous la première photo, la légende dit qu'avant la Tour Eiffel, le Panthéon dominait seul Paris... Quid du Sacré-Coeur ?
2. Construit après la commune, achevé en 1914, le Sacré-Coeur ne risquait pas de dominer Paris avant le Panthéon, et même avant la Tour Eiffel...

Panthéon de Paris / Panthéon (Paris)

Je propose de revenir à Panthéon de Paris qui me semble plus adapté.
Je propose de voter jusqu'au 26 janvier 2006 minuit GMT

• Pour --Dom 19 janvier 2006 à 20:32 (CET)
• Pour Inocybe 19 janvier 2006 à 22:10 (CET)

Deux votants ce n'est pas très significatif ! --Dom 29 janvier 2006 à 15:36 (CET)

Il y a certes homonymie, mais les règles sur les conventions de titres n'imposent pas nécessairement les parenthèses. J'inverse la redirection. Wart dark ψ 29 janvier 2006 à 15:47 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www2.cnam.fr/~delaro/museum/foucault/fouc_qtvr/pantheon_1s.mov
  • Dans Panthéon (Paris), le Fri Jan 27 19:33:07 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
  • Dans Panthéon de Paris, le Tue Jan 31 21:43:30 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:47 (CET)

Supprimé --Dom 3 février 2006 à 21:22 (CET)

J'ai placé la vidéo Quicktime que tu as supprimée sur Internet Archive. Mais mon gars Dom, faudrait quand même pas s'exiter de trop et laisser aux contributeurs le temps de se retourner. Quand j'ai lu ton message j'ai adressé un mel au Conservatoire des Arts et Métiers ; Je n'ai pas de réponse à ce jour (mais c'était il y a deux jours). Le temps de lire ton message, le comprendre, découvrir un site d'archivage (en anglais) ouvrir un compte, transférer ladite vidéo, attendre que le lien se crée (2 heures montre en main). Comme il m'arrive de temps en temps de travailler dans la semaine, deux heures ne se trouvent pas sous le pas d'un cheval. Cool, Dom, cool Inocybe 4 février 2006 à 08:00 (CET)

Obturation des fenêtres

Bonjour, Je n'ai pas mes sources disponibles sur le moment, mais il me semble que l'obturation des fenêtres est due à un problème de stabilité du bâtiment, les murs ajourés étant trop faibles pour reprendre les efforts de la coupole qui menaça ruine. L'information vérifiée serait importante pour expliquer ce changement important dont les conséquences esthétiques sont bien développés dans l'article.--Sarasin 13 avril 2006 à 23:58 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 3 février 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 3 février 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Proposition d'article de qualité refusée le 31 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 31 mai 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

erreur 401

Il faut une autorisation pour accéder au site de l’Université de Columbia (http://www.learn.columbia.edu)

Connexion à http://www.learn.columbia.edu		X
dbcourses
Nom d'utilisateur :*	?
Mot de passe :*	?
Mémoriser le mot de passe :	X
* champs obligatoires	OK	Annuler

Je n'arrive donc pas (je ne peux pas y accéder) : on me demande un mot de passe ; si je n’ai pas ces informations, je ne pourrai pas !

Si je clique sur annuler je tombe ici :

401 Authorization Required

This server could not verify that you are authorized to access the document requested. Either you supplied the wrong credentials (e.g., bad password), or your browser doesn't understand how to supply the credentials required.

--tabltrai discuter 7 avril 2007 à 00:31 (CEST)

C'est accessible uniquement pour l'éducation, quelque soit la vidéo (QuickTime VR) que l'on veut voir. De même pour Opéra Garnier#Liens externes. tabltrai discuter 7 avril 2007 à 01:03 (CEST)

Il semble que les adresses aient changé.

À l'adresse [1] on continue à trouver un plan du Panthéon qui permet d'accéder à 6 vues QT panoramas. Je vais donc modifier les adresses de liens. Inocybe 7 avril 2007 à 09:45 (CEST)

Créer une autre page

Ne faudrait-il pas créer une page "Liste des personnes inhumées au Panthéon de Paris" pour alléger cette page qui parle d'architecture et d'histoire ? La page est du coup très chargé .
-- CloCloB ^BlaBla 16 mai 2007 à 11:20 (CEST)

Bonjour.

Je suis d'accord avec toi. Je suis en train de préparer cette page. Elle doit comprendre le tableau déroulant actuel mais aussi la liste de tous les noms cités dans l'enceinte du bâtiment. Je suis en train d'en faire la liste, ce qui n'est pas une mince affaire.

À terme, il faudra aussi séparer l'architecture de l'édifice des Funérailles nationales. Je m'y emploie, mais une collaboration ne serait pas de refus.

Cordialement Inocybe 16 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Pour information, je termine la saisie de pages des dernières personnes qui n'en ont pas encore, pour éviter les liens rouges (plus que 6 depuis la création de Jean-Guillaume de Winter il y a 1h, fin prévue vers le 25 mai).

3 remarques :

• Le mot inhumé ne convient pas : humus, c'est la terre; inhumer, c'est mettre en terre. Les personnes reposent au Panthéon, elles n'y sont pas mises en terre.
• La présentation en tableau déroulant pourrait être abandonnée, non? Je n'aime pas trop cette présentation 'centrée'.
• Je pense à terme retravailler la liste, pour faire apparaître le nom d'usage de façon plus visible: Mirabeau, ça parle plus que Honoré Gabriel Riqueti

Zetud 17 mai 2007 à 19:20 (CEST)

Premère remarque : "inhumation". C'est une question d'appréciation. Les cercueils sont dans la crypte. Soit on la considère comme un lieu souterrain et l'inhumation se justifie, soit comme un lieu d'exposition (comme les cénotaphes de Voltaire et de Rousseau) et là il faudrait employer plutôt reposer.

La présentation en "tableau déroulant". Je ne suis pas très satisfait de cette présentation que j'ai faite pour répondre à certaines critiques de longueur d'article et de redite (voir l'historique de la page de discussion et le vote pour un article de qualité). Cette présentation est de toute façon provisoire puisque, terminant une campagne de relevé de tous les noms inscrits au Panthéon (300 au moins) je pense créer une nouvelle page "tombeaux et noms cités au Panthéon".

Troisième remarque : faire apparaître le "nom d'usage". Pourquoi pas quand c'est possible comme pour Mirabeau, Voltaire ou Rousseau. Mais pour Auguste Marie Henri Picot de Dampierre ou Jean-Guillaume de Winter ?. Dans le cas des noms d'usage le moteur de recherche de Wikipédia règle en général le problème, non.

Cordialement Inocybe 17 mai 2007 à 20:53 (CEST)

Si le mot inhumer n'est pas correct au vrai sens de terme, pourquoi pas "reposer": "Liste des personnalités reposant au Panthéon" ?
En effet le tableau déroulant , c pas génial surtout qu'il va y avoir une tartine de gens sur la liste, il vaut mieux une liste à puces sur deux colonnes en tableau wiki avec un (très) bref résumé de la personne, pour plus de détails, il y a le lien vers la personne. Pour le nom Auguste Marie Henri Picot de Dampierre , il faut le nommer Auguste de Dampierre, et c'est dans son article que l'on déroule tout son nom. Ensuite , il faudra créer une "Catégorie:Personnalité reposant au Panthéon"
Bon, si vous êtes d'accord, je peux commencer à créer les pages , et ensuite on en discute. Deuxièmement, ne faudrait il pas créer un article spécifique sur l'architecture du batiment?, car il y bcp à dire , et aussi trop de photos comme c'est dit plus bas. C'est un véritable capharnéum. -- CloCloB ^BlaBla 18 mai 2007 à 09:35 (CEST)

architecture

Je ne vois rien de gothique dans le PanthéonAntimite 16 mai 2007 à 20:04 (CEST)

Je reprends car j'ai été interrompue hier.

C'est le nez au vent et un peu par hasard que je suis arrivée sur l'article du Panthéon. Impressionnée par l'abondance de la matière, je me suis dit que ça valait peut-être la peine de m'y arrêter et d'y mettre mon grain de sel. Comme je voulais modifier un peu sérieusement quelques passages, j'ai préféré d'abord en discuter un peu et c'est là que j'ai découvert que la page de discussion était déjà bien remplie (j'aurais dû commencer par là, d'accord !)

Pour être honnête, je dois dire d'emblée que le Panthéon est un monument que je trouve très moche, à peu près aussi élégant qu'une casemate et aussi harmonieux qu'un ornithorynque (je suis sur la page de discussion, je me défoule !). Mais le devoir de neutralité m'interdit à moi anonyme contributeur (-trice, en l'occurrence) de m'exprimer en ces termes dans le corps de l'article. Mais à l'inverse je ne peux pas laisser fleurir les éloges sans réagir. Il en résulte que :

• j'ai supprimé la phrase qui disait « sa recherche principale a été la légèreté et l'abondance de lumière » (franchement, s'il l'a cherchée, il ne l'a pas trouvée - de la légèreté, je parle) laissant à Brébion le soin de vanter les qualités esthétiques exceptionnelles de son bâtiment (on n'est pas forcément très lucide sur sa propre production !)
• mais en contrepoint, si quelqu'un trouve une citation d'une personne autorisée qui dénigre cette architecture, je pense qu'il serait équitable de la faire figurer : il doit quand même bien y avoir des gens avisés, peintres, architectes, écrivains, humoristes... qui se sont exprimés sur la question.

J'espère ne choquer personne par la radicalité de mon propos et cela ne m'empêche pas d'avoir envie de contribuer dans la mesure de mes moyens.

Donc je repose très sincèrement la question : qu'y a-t-il de gothique là-dedans ?

Une autre question, plus anecdotique : chapitre 2.1.3 Les étapes de la construction : il y est dit « on majora le prix des trois loteries mensuelles » De quoi s'agit-il ?

Dans un premier temps, je vais continuer à faire mes petites corrections, mais, comme ça, à première vue, il me semble qu'il y a des répétitions et qu'il faudrait restructurer différemment (fusionner en fait) les chapitres "Histoire" et "Architecture". Par ailleurs, il faudrait trier les illustrations (il y en a, la première et la cinquième, par exemple, qui peuvent être supprimées) et elles mériteraient d'être mieux présentées (à cet égard, l'article du battant des lames au sommet des montagnes me semble un modèle.

Pour finir, un conseil : descendez jusqu'à la Seine, l'âme vierge et le coeur ouvert, allez voir à quoi ressemble l'Institut de France et comparez ! Antimite 17 mai 2007 à 12:26 (CEST)

« qu'y a-t-il de gothique là-dedans ? » je ne sais pas , mais si une personnalité de l'époque l'a dit , il faut dire qu'elle l'a dit . Maintenant, on n'est pas là pour dire si le batiment nous plait ou pas, au moins dans l'article. Mais c vrai que l'article est trop chargé , trop riche , les photos sont jettées en vrac et cela devient nuisible à la lisibilité de l'ensemble. Plus haut je dis , non seulement il faut sortir la liste des personnes , mais il faudrait aussi sortir ce qui concerne l'architecture et en faire un article à part entière dans : "Architecture du Panthéon" ou quelquechose comme çà .-- CloCloB ^BlaBla 18 mai 2007 à 09:43 (CEST)

En réponse à Utilisateur:Cloclob.

Tu trouveras des éléments de réponse dans celle faite ci-dessous à utilisateur:antimite. Je suis ravi que plusieurs personnes s'intéressent maintenant à cet article. Je passe sur les propos "les photos sont jettées en vrac et cela devient nuisible à la lisibilité de l'ensemble". Non elles ne sont pas jetées en vrac. Si tu as des idées sur une nouvelle mise en page, vas-y fonce.

En revanche sur la structure de l'article, je demande de bien consulter la page de discussion et les critiques pour le vote en article de qualité. Malgré de longues discussions nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord sur le fait de conserver un seul article ou d'en faire un ensemble d'articles type portail. Après réflexion, j'ai fini par pencher pour un ensemble. Mais utilisateur:bibi_Saint-Pol, administrateur a sévi et vient de supprimer la catégorie Panthéon de Paris que j'avais créé à cet effet. Je suis en discussion avec lui pour qu'il la rétablisse. Voir sa page de discussion. Ce qui me gène dans ta proposition c'est la phrase faire un article à part entière dans : "Architecture du Panthéon" ou quelquechose comme çà. Que veux dire quelque chose comme ça ? Je propose plutôt d'une réflexion d'ensemble sur un plan général concerant l'ensemble avant de tirer dans tous les coins sans idée générale de là où l'on veut aboutir.

Je mets en ligne d'ici la semaine prochaine sur cette page, une structure générale que je soumettrai aux contributeurs.

Cordialement Inocybe 18 mai 2007 à 12:18 (CEST)

Bonjour.

En réponse à Antimite

Étant un des principaux contributeurs de cet article, je me permets de répondre.

Tout d'abord merci pour la politesse que tu adoptes en proposant des modifications aux contributeurs d'un article et en respectant le travail précedemment fait par d'autres. Ce n'est pas le cas de tous ! voir à ce propos ma réponse à Utilisateur:Bibi_Saint-Pol dans la section "Modifications dans l'article Panthéon de Paris" au sujet d'un saccage dans les liens et références effectué sans ménagement ni dicernement.

• Concernant ton appréciation sur le batiment que tu trouves moche. On peut comprendre cette position qui n'engage que tes propres critères esthétiques. En revanche les conséquences que tu en tires quand à ce qui est écrit dans l'article à propos de lumière et de légèreté et des modifications que tu fais tire plus à conséquence. Tu supprimes la phrase « sa recherche principale a été la légèreté et l'abondance de lumière » en jugeant qu'aujourd'hui le batiment n'a pas ces qualités. Mais cette phrase ne se situe pas dans l'introduction (ce qui constituerait un jugement) mais dans la partie historique de l'architecture. C'est effectivement le projet qu'en avait au départ Soufflot. Comme tu peux le lire en poursuivant la lecture de la section, le projet a été profondément modifié par la suite. À la mort de Soufflot ses successeurs simplifient son projet, pensant que les propositions initiales risquent de compromettre sa solidité. Ils ajoutent des piliers, renforcent les murs, etc.. Sa nouvelle destination révolutionnaire fait fermer la quasi-totalité des fenêtres de la nef pour donner à la nef un aspect sépulcral, les clochers sont rasés, etc. L'aspect actuel du batiment ne reflète donc pas ce que voulait en faire l'inventeur, ce qui n'empêche pas de pouvoir citer quel était son projet initial. De plus, tu te limites à l'aspect extérieur actuel du batiment. Mais comme tu as pu le remarquer en visitant l'intérieur, la légèreté de la nef, l'invention de nouvelles prises de lumière (coupoles emboîtées, coupoles latérales à caissons qui renvoient la lumière vers le sol) et -si les fenêtres conçues par Soufflot n'avaient pas été obturées par la suite- la nef aurait été un édifice certainement beaucoup plus léger, lumineux et aérien que celui que tu cites en référence, l'Institut. (voir l'illustration Intérieur du Panthéon.
• Concernant l'inspiration "gothique". Oui, il ne ressemble pas à la sainte Chapelle, mais je crois que ce n'est pas le propos. Cette section et les références qui sont faites à propos du gothique sont citées avec des sources. Cette section a été écrite par Utilisateur:Coyau, jeune architecte et relue dernièrement par Utilisateur:Mikio75 architecte du Patrimoine sans que, semble-t-il, il y trouve à redire. Je ne suis pas moi même architecte mais je crois comprendre qu'il sagit de considérations techniques sur le système de circulation et de renvoi des forces au sol qui justifient la référence au gothique plus que son aspect. Pour en savoir plus, il vaudrait mieux s'adresser à eux sur leur page de discussion. Ta réfexion sur ce sujet est de toute façon intéressante car elle montre que, lu par un Candide, ce n'est pas très clair.
• chapitre 2.1.3 Les étapes de la construction : il y est dit « on majora le prix des trois loteries mensuelles » De quoi s'agit-il ? . Je n'en sais pas plus. Ce renseignement est tiré du Dictionnaire historique des rues de Paris, Jacques Hillaret, Les Éditions de Minuit6eme édition 1973 ISBN : 2-7073-0084-5 tome 2 page 225 colonne 2. Si cela t'interesse, effectue des recherches dans ce sens, c'est le principe même de WP. (Il y a peut être des renseignements au musée Carnavalet ?).
• Sur la stucture de l'article. Comme tu as pu le voir dans la page de discussion, beaucoup de propositions ont été faites à ce sujet sans qu'il soit possible de se mettre d'accord. Certains sont partisans d'un gros article, d'autres d'un portail avec des articles liés. Je constate que la philosophie de WIKipédia, que je suis depuis ses débuts, évolue au fil du temps. Puisque je suis le principal contributeur de cet article, j'ai pour l'instant fait le choix d'un article type Universalis. Mais l'abondance de matière me fait réfléchir maintenant à une autre organisation. Je ne veux pas me précipiter car cela prend beaucoup de temps. C'est l'ensemble de la structure qu'il faudrait définir avant de tout modifier et non pas une réforme partielle d'une ou deux d'une section. La fusion des sections Histoire et Architecture est une des propostions possibles. Mais il me semble qu'il faut mettre en évidence l'aspect proprement matériel des transformations indépendamment de la charge historique et symbolique qu'il représente. Si tu as des propositions globales de refonte fais-en par sur la page de discussion. Pour ma part, je retiens l'idée technique mise en oeuvre lors de la rédaction de l'article sur la Tour Eiffel. L'article visible de WP était accompagné de plusieurs articles cachés (il suffit de créer un article avec un nom de code quelconque invisible lors d'une recherche par le moteur de echerche) où des propostions de srtuctures différentes de l'article pouvaient être faites. En tous les cas c'est travail de longue haleine.
• Pour finir : les illustrations de l'article. J'ai fait le choix dans l'introduction de montrer le Panthéon du plus loin au plus près puis d'enter dans le batiment. C'est un peu le choix qui a été fait dans la'article qu tu cites en référence "du battant ...". Du général au particulier. Comme tu sembles particulièrement impliquée dans cet article, je te fais remarquer que le volume de ton article n'est pas le même que celui sur le Panthéon. Le développement sur le fond n'est donc pas le même. Je me base, quant à moi, sur les études qui sont faites sur le comportement d'un lecteur lors de la lecture d'une page Internet. Il faut que l'information principale arrive dès le début et que des liens permettent de sauter directement à la partie qui l'intéresse. ref : Révolution dans l'information Le Monde Diplo et Le Monde Diplo Le Journalisme au défi d'internet.
  

Enfin, et pour finir cette réponse, je ne considère aucun des articles que j'ai créé ou auquel j'ai participé comme un modèle. Je privilégie toujours les contributions argumentées et constructives. C'est en fait pour moi le coeur du projet de WP autant que l'accumulation de connaissances organisées.

À bientôt de te lire, Cordialement Inocybe 18 mai 2007 à 11:37 (CEST)

En marge de cette réponse, je constate que tu formes le projet de mettre tous les verbes au présent. Ce "présent intemporel" me paraît en effet bien adapté et homogénéise le texte. Bon courage.

Ouf ! je ne sais par quoi commencer ! d'abord oui, je respecte le travail des autres qui m'impressionne toujours beaucoup, et donc je viens sur la pointe des pieds (entendons-nous bien, dans l'article lui-même, pas dans la page de discussion).

Je ne dis pas qu'il faut censurer Brébion, je dis qu'éventuellement on pourrait le contre-balancer par une citation de quelqu'un qui porterait un jugement négatif. Quoiqu'il en soit, très strictement, Brébion ne dit pas qu'il y a des éléments gothiques dans la construction, il dit que l'église a "la légèreté de la construction des édifices gothiques", mais on pourrait par exemple dire cela de la tour Eiffel (très sérieusement) sans qu'il y ait le moindre élément gothique dans la construction de la tour en question.

Je pense que dans le chapitre sur le projet architectural de Soufflot, si on veut garder la formule selon laquelle sa recherche principale était la légèreté et l'abondance de la lumière, il faudrait ajouter tout de suite que les transformations ultérieures ont sans doute trahi son projet initial. Dans le paragraphe où il est dit qu'il a composé son église en puisant dans différents registres, ce serait bien de pouvoir être un peu didactique en donnant des exemples précis pour chacun des styles empruntés. Il faudrait pouvoir dire :

• antique : tels et tels éléments (colonnes corynthiennes, péristyle etc.)
• roman : fenêtres extérieures avec arc en plein ceintre (je trouve que les fenêtres ont un vague petit air roman)
• gothique : à préciser !!!
• classique :
• byzantin : etc.

Mais moi, je n'ai que des vagues connaissances de culture générale sur l'architecture, alors qu'il faudrait être très précis.

Pour ma part, je ne suis pas contre le fait de garder dans un même article d'une part l'aspect historique et architectural, d'autre part les grands hommes. L'article peut être très long, très fourni, très varié, il suffit de savoir lire un sommaire et d'aller chercher les renseignements que l'on cherche là où ils se trouvent.

Pour les photos : je donnais l'exemple de l'article "du battant des lames" en toute modestie car je ne suis strictement pour rien dans l'iconographie (je ne suis non plus pas pour grand chose dans le corps de l'article lui-même), mais je trouve que les cartes et les photos sont bien disposées dans la page et qu'elles sont pertinentes et que l'ensemble est agréable. Ah ! malheur, j'ai écrit que c'était un modèle ! Je retire ! Mais il est vrai que j'apprécie cette belle ordonnance, toutes les illustrations à droite dans la page, toutes les photos de la même largeur (c'est sans doute mon goût pour le clacissisme qui ressort !). Sérieusement — et Inocybe, je ne voudrais pas que tu le prennes mal — mais il y a véritablement un problème avec les illustrations qui donnent l'impression d'être fouillis, qui donnent l'impression, même si, à y regarder de plus près, il y a une logique. Donc peut-être qu'il y en a trop et qu'elles ne sont pas bien disposées dans la page. En tout cas, la première "Le Panthéon dominait seul Paris" me semble inutile (pas très illustrative, en outre ; le texte, lui, peut être réintroduit dans le corps de l'article) ainsi que la première du fronton "fronton où est inscrite la devise" puisque le fronton, on le voit sur la photo du Panthéon la nuit, puis, en page 10, de face , beaucoup plus lisible.

Pour ce qui est de la fusion éventuelle des chapitres "histoire" et "architecture" : c'est une proposition que je fais, car en avançant dans l'article j'ai vraiment l'impression qu'on se répète : par exemple l'histoire du portail grandeur nature peint sur une toile (du virtuel avant l'heure !), les allers-retours concernant l'inscription au fronton, la restauration de Louis XVIII dans sa vocation primitive d'église etc. Tout cela est raconté deux fois. Or en fait, ce qui est intéressant, c'est que précisément l'architecture est complètement liée à l'histoire, et que largement l'une s'explique par l'autre ; c'est ce que je trouve passionnant dans cette affaire (puisque je n'aime pas le bâtiment !), c'est cette interférence entre l'histoire et l'architecture.

Mais rassure-toi, je ne vais pas tout bouleverser, je ferai des propositions avant, bien sûr. Mais dans l'immédiat, je continue à petits pas et je m'imprègne de l'article. J'ai un défaut majeur, c'est que je ne sais pas travailler vite, il faut que les choses mûrissent (en plus que je n'ai quand même pas tout mon temps à y consacrer ). A bientôt donc ! Antimite 18 mai 2007 à 18:46 (CEST)

Bonjour

Je comprends que le topo sur les références est un peu rapide. J'ai mis des explications entre parenthèses. C'est peut-être encore un peu « jargonneux » (peut-être à traduire en français), mais je pense que ça donnera une idée de ces fameuses références. Je ne sais pas si les parenthèses sont les plus appropriées, peut-être des notes en bas de pages rendront-elles la lecture plus facile.

Il faudra peut-être préciser aussi que le panthéon est néoclassique : par la période de construction (fin XVIII^e siècle-début XIX^e siècle), et par le style importance des murs extérieurs (néo-grec) qui cachent la structure, façade de temple grec (péristyle hexastyle à entrecolonnement régulier et à fronton triangulaire, chez les classiques, les colonnes centrales sont plus écartées que les autres).

Les fenêtres en plein-cintre ne sont pas romanes, mais classiques. Une fenêtre romane est en plein-cintre, mais la modénature est différente : archivolte classique = une fasce qui s'arrête sur les impostes ; archivolte romane : voir le dictionnaire de Viollet-le-Duc, très illustré. Après avoir cherché dans différents traités, c'est une baie corinthienne (ce qui n'est pas si surprenant que ça, vu que le reste du bâtiment est corinthien), avec une clef saillante en triglyphe. Il me semble avoir entendu dire récemment que la fenêtre en plein-cintre inscrite dans un décaissé rectangulaire est un symbole de l'architecture royale (je suis certain de l'avoir entendu dans une conférence cette année, mais impossible de le retrouver dans mes notes).

Pour l'aspect épidermique du « j'aime pas ce truc moche », c'est bien de le dire, et c'est bien aussi de chercher à comprendre comment et pourquoi d'une part c'est fait comme ça et d'autre part comment et pourquoi on aime ou on n'aime pas. J'essaye de faire ça toute la journée. Et quand on a compris, il arrive qu'on change d'avis (pas toujours, certes). D'autre part, c'est sympa de venir discuter de l'article avec nous, merci.

Coyau ✉ 18 mai 2007 à 23:35 (CEST) PS. J'ai essayé de renvoyer au wiktionnaire pour les termes jargonneux, n'hésitez pas à demander si vous ne comprenez pas tout.

J'oubliais la lumière et la légereté... Antimite tu as vu que de nombreuses fenêtres ont été bouchées par Quatremère de Quincy. D'autre part il ne faut pas oublier que la lumière est quelque chose de très relatif. Le « tour de force » (à mon avis) du point de vue de la lumière, c'est d'en mettre autant à l'intérieur avec des murs aussi pleins (avec aussi peu de fenêtres). La plupart des baies ne sont pas visibles de l'extérieur.

Et pour la légèreté, bon, c'est relatif aussi... Mais quand on regarde le plan, on a du mal à imaginer les tonnes de pierre de la triple coupole qui reposent sur les quatre piliers triangulaires (pour mémoire, le lanternon à lui seul père 5 tonnes). La structure est limite pour porter tout ça (les tassements se voient de l'intérieur). Ce qui est remarquable avec ces piliers, c'est qu'on ne les voit pas (disons qu'on ne les remarque pas). En comparaison, voir le même cas de figure à la basilique Saint-Sernin de Toulouse où les piliers de la croisée du transept ont été renforcés (comme au Panthéon), mais ils séparent la nef et le chevêt (contrairement au Panthéon).

Évidemment, ce n'est pas la fondation Cartier pour la légèreté et la transparence...

J'espère que je n'oublie rien, cette fois. --Coyau ✉ 19 mai 2007 à 00:04 (CEST)

Catégorisation, s/cat, classement sur le nom

Réponse à Zetud et demande
Je maîtrise mal ces histoires de catégories. L'idée est de créer une catégorie Panthéon de Paris, comportant des sous-catégories :

• Les articles relevant de ce sujet (histoire, archi, etc. Je travaille à cela)
• Personne inhumée au Panthéon
• Personne citée au Panthéon

L'apposition de la référence [[Catégorie:Panthéon de Paris]] sur la page de chaque personne n'a pas rendu ce que je voulais pour deux raisons :
Comme tu le fait remarquer : Les noms sont classés par ordre alphabétique sur le prénom et non sur le nom. Comment faire autrement ? Si tu sais faire cela ?
Comment faire pour que la catégorie [[personne inhumée au Panthéon de Paris]] soit une sous-catégorie de [[Catégorie:Panthéon de Paris]] ?
Zetud, si tu sais faire cela fais-le ou indique-moi comment faire, merci.
Mais avant de se lancer dans ce travail il faut tomber d'accord sur le titre de cette sous-catégorie.
"Personne inhumée au Panthéon" n'est qu'un compromis ; Dans le cas de Hugo ou de Rousseau, cela se justifie car c'est le corps entier qui est présent. Mais pour les autres ? Gambetta : urne avec son coeur comme pour nombre de personnages du Premier Empire ; Pour Braille il n'y le coprs sauf les mains, qui sont restées dans son village natal. À partir que quel pourcentage peut-on dire que la personne repose au Panthéon :-) ?
"Personne citée au Panthéon" ne convient pas non plus elle plutôt réservée à ceux qui n'ont pas leur restes déposés : écrivains morts à la guerre de 14-18 ou 39 45, victimes de la Révolution de 1830, Saint-Exupéry, Delestraint, Bergson, etc. ou même Diderot qui a un monument pour lui tout seul mais pas de cercueil.
Donc avis aux contributeurs pour trouver une idée
Cordialement à Tous Inocybe 19 mai 2007 à 11:02 (CEST)

Pour le tri dans les catégories, il faut utiliser la syntaxe [[Catégorie:Nom de la catégorie|Nom, Prenom]] (sans accents aux nom et prénom de la personne). Voir la page de Soufflot, par exemple. Consulter aussi Aide:Catégorie#Classement par défaut dans les catégories et Aide:Catégorie#Comment échapper au classement « par défaut ». --Coyau ✉ 19 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Refonte de l'article Panthéon de Paris

Après tout, il est toujours possible de créer de nouvelles pages sans modifier la page actuelle qui est assez consultée et fait partie du projet Wikipédia 1.0 et Wikipédia Junior. Quand toutes ces pages seront au point on pourrait supprimer la page actuelle
L'idée d'un portail me semble trop ambitieux et d'un contenu pas assez vaste.
En revanche la [[Catégorie:Panthéon de Paris]] pourrait rassembler les articles sur le sujet.

• Article 1 : Panthéon de Paris : Histoire
  

En gros, la page d'accueil sur le sujet. Elle reprendrait l'introduction actuelle et les sections l'Histoire du batiment, Ouvertures-Débats, le Panthéon et l'art, Histoires et anecdotes. Placées au bon endroit (type : loupe sur) des liens peuvent permettre d'aller aux pages qui développent un aspect particulier à savoir :

• Article 2 : Panthéon de Paris : Architecture
• Article 3 : Panthéon de Paris : Temple républicain

Avec le chapitrage suivant :

• • L'hommage de la Nation
    • Personnes inhumées (titre provisoire - voir ce que j'ai répondu à Zelud.
    • Personnes citées ou "Les inscriptions"
    • Les cérémonies
  • Les commémorations
• Article 4 : Panthéon de Paris : Événements Manifestions
  • Le pendule de Foucault
  • Les rendez-vous de l'Histoire

Mais tout ceci constitue un grand chantier car il y aurait beaucoup de textes à réécrire. Qui veut s'engager sur cette idée ?
Pour ma part, je relève actuellement tous les noms cités dans l'enceinte du batiment et ce n'est pas une mince affaire.
Avis aux contributeurs et commentaires bienvenus
Cordialement à tous Inocybe 19 mai 2007 à 11:31 (CEST)

• J'ai créé les sous-catégories Catégorie:Personne inhumée au Panthéon de Paris et Catégorie:Personne citée au Panthéon de Paris. J'ai fait un test sur les dernières pages que j'ai créées et ça a l'air concluant. À la réflexion, d'accord pour le mot inhumé. Si ça convient à tous, je reprendrai les pages des '76'. Je ne vois pas (ou pas encore) l'intérêt d'une troisième catégorie.
• Par clarté, dans l'article principal, il faudrait que le liste des personnes soit lisible (1 ligne par personne).
• Je m'interroge sur la partie "Cérémonies", en particulier sur l'idée de les mettre en boite déroulante. Zetud 20 mai 2007 à 00:14 (CEST)

OK, c'est super. Je viens d'essayer aussi avec Voltaire. Si je comprends bien il faut mettre sur l'article de la personne concernée la [[Catégorie:Personne inhumée au Panthéon de Paris]] et retirer la [[Catégorie:Panthéon de Paris]].

Je m'attaque à la [[:Catégorie:Personne citée au Panthéon de Paris]]

Cordialement Inocybe 20 mai 2007 à 01:25 (CEST)

Ne pas oublier de mettre [[Catégorie:Personne inhumée au Panthéon de Paris|le nom,le prénom]] juste le premier prénom (+ la particule s'il y en a) .
-- CloCloB ^BlaBla 20 mai 2007 à 15:39 (CEST)

J'arrive peut-être un peu tard, mais plutôt que personne inhumée - qui a un sens très précis, et du coup inexact dans bien des cas - il faudrait dire personne admise au Panthéon qui incluerait tous les cas de figure. Pour les autres, citée me semble bien, ou mentionnée Antimite 20 mai 2007 à 18:33 (CEST)

Oui, cette proposition me paraît juste. Mais elle ne correspond pas à l'usage courant. On parlerait plutôt de panthéonisation. L'important me semble être que la liste des personnes dont le tout ou une partie est dans le monument soit disponible dans Wikipédia. Zetud a fini le travail hier soir. Je propose de laisser murir ce sujet.

Sauf erreur de ma part, si j'ai bien compris le fonctionnement technique de WP, il est de toute façon très simple de demander le changement de nom d'une catégorie sans qu'il soit nécessaire de tout reprendre sur l'article de chaque personne, non ?

Cordialement Inocybe 21 mai 2007 à 09:03 (CEST)

Oui, on peut catégoriser les articles où l'on veut. Maintenant il faut que la ou les catégories choisies soient pertinentes. Il suffit de rajouter en bas de l'article la catégorie. -- CloCloB ^BlaBla 21 mai 2007 à 09:32 (CEST)

suppressions

J'ai supprimé de longs passages de discours et interview : il s'agit d'un article dans une encyclopédie, pas d'une thèse d'histoire en trois volumes. Il faut chercher à être complet (certes) mais également synthétique. Donc il ne faut pas reprendre la littéralité des discours mais en faire un résumé en ne reprenant que les idées les plus importantes.
Peut-être faut-il stocker, mais ailleurs que dans l'article lui-même.
Au demeurant, si ma démarche est jugée trop intempestive, il est possible de restaurer par un simple clic. Antimite 28 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Antimite,

Je trouve ton travail très intéressant car il permets de donner une unité à l'article. J'ai avait mis beaucoup d'informations qui ne sont pas toutes de la même importance.

De toute façon, je pense une fois cet article sur le Panthéon bien avancé, en créer un autre sur les funérailles nationales qui viendra compléter celui-ci. Les informations que tu as supprimées y trouveront sans doute leur place.

Cordialement Inocybe

je continue, donc !

Antimite 31 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Je n'ai pas voulu censurer la Commune ! mais l'épisode concernant J-B Millière est déjà décrit à peu près dans les mêmes termes au chapitre 2.4 : les éléments de décors, paragraphe La Commune de Paris.
Je continue à penser, maintenant que j'ai fait le tour, que la grosse faiblesse de l'article, c'est les nombreuses redites et l'insuffisance de structuration.
Je m'en vais quelques jours en vacances, je verrai ça au retour. Antimite 4 juin 2007 à 21:41 (CEST)

Oui c'est assez pertinent de ne pas mettre à deux endroits la même information. J'ai rectifié, et complété dans ce sens.

Pour un article sur le Panthéon en trois volumes, je pense que cela ne va pas aller. Cinq ou six volumes seront sans doute nécessaires. Je pense toujours à l'exemple de l'article sur la Tour Eiffel qui a une série d'articles sur le sujet ; un article principal et d'autres associés par thème. Mais il faut du temps pour réaliser tout cela.

Modifications récentes

J'ai modifié le plan de l'article dans le but de le rendre plus synthétique donc encyclopédique. Les parties importants sont maintenant :

• L'histoire de l'édifice
• L'architecture
• Le temple républicain

Les autre sections pourraient, à terme, devenir des articles séparés dans la même idée que la série consacrée à la Tour Eiffel, que je considère comme un modèle.

De la même manière, afin de rendre l'article plus lisible et de pouvoir retirer tous les détails qui nuisent à la fluidité de la lecture, je réalise actuellement un article lié : Le Panthéon de Paris en dates. Une fois terminé, il sera possible de rendre les sections actuelles de l'article principal plus compactes, sans toutefois en appauvrir le contenu.
N'hésitez pas à donner votre avis sur ces transformations. Inocybe 18 juin 2007 à 17:31 (CEST)

Suite au 8 juillet 2007 Inocybe 8 juillet 2007 à 18:24 (CEST)
J'ai mis mes menaces à exécution !-))
Plusieurs articles ont été créés pour alléger l'article principal Panthéon de Paris.
Il y a maintenant une série Panthéon de Paris visible en bas de chaque article. Voir ci-dessous. Les articles associés sont encore à l'état d'ébauche. Il faudrait fait une intro pour chacun et une remise en forme.

Les autres Panthéon dans le monde

Petite question que je me pose : la France est-elle la seule à avoir un monument où sont enterrés ses grands hommes ? Je sais qu'il existe des monuments rendant hommage à des grands hommes comme le Lincoln Memorial mais la dépouille de Lincoln ne s'y trouve pas, donc voilà ! Le juste milieu (d) 5 avril 2008 à 23:39 (CEST)

R: Je crois me souvenir que ça existe à Londres (Abbaye de Westminster). C'est d'abord l'équivalent de la basilique Saint-Denis pour les rois et les reines mais des grands hommes (et des moins grands) aussi y sont honorés. Car le critère pour y entrer est surtout financier. Mais l'obstination de mettre les dépouilles mêmes est certainement une caractéristique française, qui coûte cher et très embarrassante sur le plan humain et administratif. Une inscription monumentale aurait suffit. Je trouve regrettable que ces célébrités soient enterrées une deuxième fois, à l'écart, dans une sombre crypte comme pour y être sans doute véritablement oubliées. Je préférerais, par exemple, voir le tombeau de Rousseau dans son île de verdure d'Ermenonville, en place de son cénotaphe actuel. De même pour Dumas qui était si bien là où il a été déterré. Etc.

Rétablissement de la version antérieure de la section : "L'achèvement de l'édifice par Rondelet et Brébion : 1780-1790

Il me semble que la référence au site "Vita e opere" [[2]] me paraît pertinente dans le contexte de cette section. Les informations concernant laa construction et les méthodes employées par Soufflot sont abondamment complétées d'illustrations très parlantes.

Il n'y a là ni plagiat ni infraction au droit d'auteur. Ce site reprend beaucoup d'informations d'un livre écrit par l'architecte Rondelet sur les constructions de Soufflot et sur ses propres travaux puisqu'il en a été le successeur pour en terminer la construction. Rondelet est mort en 1829, donc ce livre est dans le domaine public. L'auteur du site reprend le texte (traduit en italien) et les dessins exécutés par Rondelet ou d'autres architectes comme de Wailly, qui ont été ensuite repris dans des ouvrages plus récents. De plus je n'ai pas copié des informations je me suis contenté de signaler que sur ce site de nombreuses gravures sur la construction de l'église Sainte-Geneviève, plans de coupe du bâtiment, croquis de machines de chantier pour tester la solidité de la pierre et pour le renforcement de la pierre par des armatures de métal. Il faut bien trouver ses informations quelque part, non ?

De plus, l'auteur de cette page web, Danilo Samsa, n'indique nulle part que ses données sont protégées par un quelconque copyright. (Il serait d'ailleurs assez gonflé de faire cela avec des données du domaine public).

Aussi il me paraît légitime de rétablir la version antérérieure avant la suppression de R.

Inocybe le 15 juin 2009 - 21 h et des pelures